Atheist und trotzdem gläubig – geht das? | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur

0:00 wie hast du es mit der Religion fragt Goethes Faust sein Gretchen und ich frage heute nach beim theologen und Philosophen Hartmut von sass der atheistisch glaubt ein Widerspruch wir werden sehen [Musik] Professor für Theologie und Religionsphilosophie an der Humboldt-Universität zu Berlin derzeit ganz Wissenschaftler in New York und sie haben dieses Buch hier geschrieben atheistisch Glauben verraten sie damit nicht ihre Provision Verrat würde ja voraussetzen dass es da ein ein Geheimnis gebe dass ich ausgeplaudert habe wieder rechtlich und ich denke weder das ist da ein Geheimnis gibt noch dass man in der Position sein

0:47 könnte sein ein Geheimnis dort auszuplaudern also insofern ist man sehr schnell die Rolle des vermeintlichen Verräters los sowohl in Berlin als auch in New York aber ernsthafter geantwortet würde ich sagen dass das ein Essay ist also ein Versuch der treu der der Tradition bleibt also kein Verrat auch keine Distanzierung sondern loyal zu den Fragen ist die uns in diesem Feld umtreiben Fragen die fragwürdig geworden sind also eine Frage würde ich und ich wollte mit diesem Text diesen Fragen noch einmal nachgehen und mich den aussetzen und eigentlich auch Fragen die immer schon fragwürdig waren oder in der Theologie gab es ja immer auch die Tradition derjenigen die eben um Gott gekreist sind und nicht wussten wie dieser Gott zu verfassen sei jetzt haben sie aber selber artistisch glauben das

1:33 ist eigentlich sowas die fingerlos Geige spielen erstmal eigentlich ein Widerspruch in sich scheinbar also ich lade ja sozusagen die Leserin den Leser in dem Text ein ein bisschen grammatische Arbeit mitzumachen und dabei ist auffällig dass atheistisch glauben oder fingerlos Geige spielen oder andere Ausdrücke so funktionieren dass wir einen Tätigkeitswort haben spielen oder glauben und diese Tätigkeit wird durch ein Adverb eine adverbiale Bestimmung genauer charakterisiert qualifiziert näher bestimmt und so wie schnell laufen genau schnell ist also eine adverbiale Bestimmung die genauer sagt was wir da eigentlich tun wenn wir laufen und genauso funktioniert dieser Titel eben auch und dann entsteht eine ganz

2:21 interessante Situation aus dem vermeintlichen Widerspruch zwischen zwei Konzepten einerseits Glauben andererseits Atheismus die sich also im vermeintlichen Widerspruch miteinander befinden er wird dann die Möglichkeit es geht darum Möglichkeiten den Glauben durch sein Antagonisten stimmt genauer zu verstehen was mit dem Glauben auf sich hat das drückt sich in diesem Titel aus und den werden wir jetzt auch nachgehen wie genau sie glauben erst mal kann man ja festhalten artismus so breit verstanden mein so was wie es gibt keinen Gott wie kann man denn an etwas glauben was es nicht gibt ja also es gibt also alle möglichen Schattierungen des Atheismus sowohl in verschiedenen Formen die wir heute vorfinden als auch in der Geschichte des

3:06 Atheismus die spielen jetzt für mich keine so große Rolle erst einmal ist wichtig zu fragen was eigentlich der Atheismus genau verneint also wenn man das jetzt geschichtlich betrachtet waren Atheisten zunächst einmal Leute die nicht die Existenz Gottes geleugnet haben sondern die sehr viel konkreter Kritik geäußert hatten an bestimmten Lehrstücken also zum Beispiel waren Atheisten Leute in 16 Jahrhundert die mit der trinitätslehrer nichts anfangen konnten also dreifalt ja genau also mit einem spezifische Doktrin die eine lange Geschichte hat die waren also weit davon entfernt Gottes Existenz oder die Sinnhaftigkeit religiöser Praxis zu leugnen sondern die waren sehr viel spezifische an ihrer Verneinung und das

3:51 hat sich dann immer weiter entwickelt aus dieser spezielleren Verneinung wurde eine größere die Verneinung eines bestimmten gottesverständnisses das ist der Atheismus als Atheismus darauf kommen wir sicher noch bis hin dann zu Bestreitung der Sinnhaftigkeit von religiöser Überzeugung überhaupt das ist natürlich etwas ganz anderes als wenn man viel spezifischer vorher verneint hat das um bestimmte Lehrstücke geht und wenn man jetzt also über den Atheismus nachdenkt als eine Form etwas zu verneinen sollte man sich erstmal klar machen und zu verstehen versuchen was da eigentlich konkret vereint wird das ist zunächst einmal nicht gesagt und wer zu klären um was ja auch wichtig ist dass sie sagen schon alleine die was ist eigentlich heißt dass Gott existiert ist

4:36 ja eigentlich fragwürdig also auch da ist unklar was es heißt also existieren tut dieser Stift hier existieren tut dieser die Zahl 7 existieren tut ihr Jetlag weil sie gerade aus den USA gekommen sind das sind alles Formen der Existenz und wenn wir sagen ein Gläubiger denkt dass Gott existiert dann meinen wir meistens so was wie der hat die Vorstellung es gibt Gott wie es diesen Stift gibt und das ist natürlich nicht Idee genau also auch hier ist die Einladung ein bisschen Grammatik zu machen also die Unterschiede in der Sprache die wir schon sprechen uns genauer anzugucken also gar keinen abstraktes philosophisches oder theologisches Spiel sondern hinzuschauen welche Unterschiede wir in unserer gewöhnlichen Sprache die wir

5:23 miteinander teilen eigentlich schon machen das spüren wir den Stein Jana auch ähm meine Dissertation beschäftigt sich mit ihm und arbeitet sich sozusagen an ihm ab da haben wir so ein Gestus schaut euch die Sprache an sie ist sowohl das was uns verhext wie wird den Stein einmal sagt als auch das Heilmittel um mit diesen Verwirrungen und Wirrungen wieder umzugehen also Probleme und Heilmittel in einem und das lässt sich sozusagen auf unsere Fragen jetzt der Existenz anwenden zu häufig setzen wir gleich die Existenz von Gegenständen von Autos von dem Flieger der mich nach New York in übermorgen zurückbringen mit der Existenz von

6:08 Zahlen meinen Gefühlen und Gedanken oder den Schmerz im Knie den ich gerade nicht habe also nicht Existenz spielt ja auch eine Rolle und an dem Punkt ist es jetzt erstmal eine Einladung zu fragen ist es denn so richtig von Existenz Gottes überhaupt zu sprechen die uns dazu verleiten kann wechseln könnte so über die Existenz Gottes zu sprechen wie über Gegenstände und das scheint mir ein erster Schritt zu sein in eine Richtung zu kommen einige Missverständnis oder Konfusion wie wird kein Stein ja also gerne sagen erst einmal loszuwerden also Therapie durchzuführen an den Verwirrungen der Sprache die wir auch im religiösen haben und das vielleicht ein bisschen konkreter zu machen noch einmal zu verstehen sie haben vorhin selber

6:53 gesagt wir sprechen dann noch über machen wir das vielleicht einmal ganz klar also es gibt verschiedene Existenzweisen sowieso in unserer Welt eben Zahl 7 und dieser Stift hier oder Schmerz im Knie aber es gibt auch unterschiedliche Formen von Atheismus und Atheismus und der generelle Atheismus jetzt mal so ganz breit gesprochen der würde eben eher sagen es gibt keinen Gott währenddessen der a-theismus sich nur gegen diesen persönlichen Gott wendet mit diesen Attributen allmächtigen und so weiter es gibt also ein weites Verständnis von Atheismus ein ein etwas konkreteres engeres Verständnis ich spiele natürlich mit den Titel der

7:39 entlehnt ist [Musik] ja gestorben ist mittlerweile ja da heißt es atheistisch an Gott glauben und es gibt eine Version in der das mit einem Fragezeichen versehen ist und dann gibt's keines mehr bei mir ist das weggelassen also kurz zu Säule drei Säule ist es eben so das sind also Texte aus den Ende der 60er Jahre also ein sehr spezifisches historisches Kolloid und die Aufsatzsammlung heißt atheistisch an Gott glauben und darin ist ein Aufsatz ein total Track könnte man sagen wenn man das mit einem Album vergleicht der hat den gleichen Titel aber mit einem Fragezeichen und der Aufsatz Titel ist ohne das Fragezeichen ist eigentlich eine ganz interessante Beobachtung zunächst einmal dann trennen sich sehr bald die Wege

8:25 zwischen dem was soll wollte und dem was ich beabsichtige zurück zum Atheismus also es ist richtig ist es gibt da sehr unterschiedliche Schattierung dessen was wir verstehen können mit der Geste der Verneinung also dass der Atheismus gegen den Glauben eingestellt ist die Existenz Gottes verneint und dergleichen mehr damit spiele ich natürlich ich will sozusagen Ihnen das oder ihr der Atheistin den dieser diesen Qualifikation sozusagen wegnehmen und in das Lager das Glaubens sind zu schlagen und mit dieser ambivalent spiele ich natürlich im im Titel aber sie ist auch ganz ernst gemeint und dann gibt es eben zwei Seiten eine konstruktive und eine kritische und wenn wir uns erstmal die kritische Seite angucken dann ist es tatsächlich der arktismus

9:10 und auch hier Grammatik a ist ja erst einmal eine Verneinung es wird also dabei der teismus verneint genauso wie tonal oder artonale Musik das ist eine Form der Verneinung oder amoralisch leider nicht unmoralisch sondern an moralisch heißt etwas ist nicht Gegenstand des Bereichs der Moral zum Beispiel ja also es ist erstmal eine verneinungsform deshalb die kritische Seite des Atheismus und der teismus ist eine sehr wirkmächtige Ansicht innerhalb der Theologie sie hatten es gesagt damit ist ein bestimmtes Gottesbild verbunden eines meistens körperlos gedacht und Geistes mit bestimmten Eigenschaften Eigenschaften die Menschen auch zukommen wir wissen etwas er oder sie oder es weiß alles alles wissen halt wir sind

9:58 gut oder schlecht jedenfalls irgendwo im Spektrum dazwischen Gottes aber allgütig das heißt also alle Eigenschaften wären ins Maximum gesteiger und das ist ein Gottesbild vor allen Dingen ein personales Gottesbild wie eine Person handelt genau der intervenieren kann vor allen Dingen also die die Problematik des Handelns Gottes oder der Intervention Gottes in den Weltenlauf all das ist damit verbunden und dagegen richtet sich das weil also ein atheistischer Theologie in ihrer kritischen Form denn sie verneint dass diese Form der Theologie oder des Gottesbildes noch möglich ist und was ich gerne hinzufügen möchte ist dass eine atheistische

10:43 Theologie als ein Programm ein tentatives ein zaghaftes Programm ja das etwas versucht in der genannten Treue zu dieser Tradition nicht nur sagt so könnte es sein und das ist sozusagen jetzt eine spundstufe des theologischen oder dessen was wir uns noch religiös leisten könnten ja der kleinste gemeinsame Nenner nee die These ist mehr geht nicht es ist eine Maximalposition und ich habe die Vermutung das wäre dann sozusagen an verschiedenen Punkten zu zeigen dass sobald man stärkere beweislasten übernimmt mehr möchte es sehr sehr schwierig wird für die andere Seite die mit einer atheistischen Theologie unzufrieden ist und sagt ja das ist doch nicht genug

11:29 religiöse Leute wollen doch mehr und dann ist die Frage was sie eigentlich mehr hat ein Grund bescheidener Ansatz auch man kann sagen eben in dieser Tradition auch von Sölle vielleicht mal ganz grob gesprochen diese atheistische Theologie die sie vertreten und vielleicht um das jetzt mal deutlicher zu fühlen was das eigentlich heißt nehmen wir eine Zeichnung die in ihrem Buch auch vorkommt siebenjähriger oskar hat das gemacht wer ist der siebenjährige Oskar Nachbars junge oder oskar ist ein guter Freund von mir der von einer Freundin von mir der Sohn ist mittlerweile ist er neun gestern habe ich noch abends mit ihm gespielt und habe ihm gesagt dass er seine Zeichnung gezeigt wird genau diese Zeichnung ist auch in ihrem

12:15 Buch wir sehen hier drei Figuren vor einem Bild und was hat das nun zu tun mit ihrem Glauben an Gott ja ich habe mir also gebeten eine Zeichnung zu malen die drei Leute zeigt vor einem Bild und die Idee die ich Anfang des Essays dann versuche auszubuchstabieren anhand dieses piktoralen Prologs wie es heißt also ein Bild was den Einstieg erleichtern soll die Grundidee dabei ist eigentlich eine ganz einfache dass wir drei Personen haben die man unterschiedlich beschreiben kann also bei mir sind das dann eine Chemikerin ein Kunstliebhaber und ein kunstmakler der für das arbeitet und die betrachten nun dieses eine Bild und haben offenbar verschiedene

13:01 Vokabulare Terminologie mit denen Sie dieses eine Bild beschreiben die Grundidee ist also dass die Chemikerinnen eine naturwissenschaftliche Beschreibung dieses Gemäldes gibt dass der Kunstliebhaber ästhetische Kategorien des schönsten verstörenden vielleicht auch das irritierenden verwendet und das der sutherbees Vertreter monetäre Aspekte das Wertes der Verkaufbarkeit und dergleichen mehr anwendet und das interessante nun ist dass alle drei denselben Gegenstand beschreiben das Bild ändert sich ja nicht sondern alle drei betrachten dieses eine bilden haben offenbar ganz unterschiedliche Vokabulare Herangehensweisen oder man könnte auch sagen Perspektiven auf dieses eine Bild

13:47 mit der Pro Ernte dass vielleicht diese drei Personen eine sind also es geht natürlich nicht ganz auf weil ich einmal sage dass es eine Frau ist und die anderen beiden sind männlich konnotiert aber mal von dieser Irritation abgesehen könnte man sagen es ist auch möglich das ausgegangen nur eine Person gemalt hätte das wäre dann von der Darstellung der schwierig gewesen aber es geht nicht darum dass es drei Personen sind sondern dass ich auf diese drei Personen drei miteinander vereinbare Perspektive auf einen Gegenstand ausdrücken lassen und dieses atheistisch Glauben dieser Glaube der sich da manifestierte bestätigen genau darin in einer bestimmten Sicht auf die Sachen zu blicken die nehmen ein zweites Bild hinzu weil ich glaube es

14:32 macht die Sache noch einmal deutlich ja das ist ein sehr bekanntes Bild kommt in einer anderen Fassung auch diesem Buch vor das nthase Bild also wenn man quasi auf diese Seite blickt sieht man die Ente mit dem Schnabel auf der anderen Seite die Schnauze des Hasen man muss immer so ein bisschen die Augen zusammenkneifen dann kann man in die Bilder rein kippen und wenn ich sie richtig verstehe dann ist es im Grunde genommen so wir alle haben unterschiedliche Herangehensweisen auf die Welt wir blicken auf die Welt und wir können auch eben unterschiedlich auf die Welt blicken wie wir auch angemelde unterschiedlich anschauen können und wenn man jetzt quasi dem Atheisten unterstellen würde dass er da irgendwie noch ein zusatzwesen annimmt dann würde das heißen nur ich ich sehe da noch ein Biber und ich behaupte es gibt da noch

15:19 ein lieber auch wenn es da gar kein Biber gibt und sie sagen nein kein Biber ja also beide Bilder sowohl dieses bekannte was auch bei Wittgenstein vorkommt und aus der Gestalt Psychologie kommt als auch das Bild mit den drei Vertretern die vor dem Gemälde stehen sind gewisser Weise ähnlich und wollen die selber Idee transportieren bei dem Aspekte sehen das philosophische schon etablierte Rolle spielt kommt es mir jetzt also darauf an wie beschreiben wir dieses Aspekte sehen also der erste Punkt den man vielleicht sagen kann ist wir haben hier zwei Aspekte und man könnte es aber auch mit mehreren durchspielen die kippen können deshalb spricht man auch von kippbildern oder von aspektwechsel das ist das wird entscheiden Begriff und nun können wir verschiedene

16:07 Beobachtungen an diesem Bild anstellen man kann also zunächst einmal sagen dass es vollständig ist in dem Sinne dass alle Elemente also das Auge die Ohren oder der Mund in beiden Aspekten vollständig besetzt sind die spielen also überall eine Rolle ja also Fall der Ohren sind es bei dem bei der Ente dann ist dann der Schnabel oder so das heißt also alles ist vollständig besetzt das andere ist das sozusagen stabil ist und gleichzeitig wechseln das heißt entweder sehen wir den einen Aspekt oder wir sehen den anderen Aspekt aber nicht beide zugleich die können wechseln wir kennen das aus der Wahrnehmung aber sie sind sie sind sozusagen ausschließend in dem Sinne dass entweder der eine oder

16:52 der andere Aspekt gesehen wird und das andere ist das außerhalb dieser Aspekte nichts gibt das ist es gibt kein Biber es gibt keine weiteren Anhaltspunkte und das ist jetzt für die konstruktive Seite des Atheismus wir waren eben bei der kritischen bei der für die konstruktive Seite des Atheismus und einer in dieser Weise sich verstehenden Theologie äußerst wichtig denn es gibt keine weiteren Entitäten Entität ist ja nichts anderes als eine terminologische Verlegenheit und heißt im Lateinischen Dingsda es gibt kein weiter außerhalb dieser Aspekte das heißt sie glauben auch nicht an ein Dingsda sondern als Glaubender sehen sie die Welt um einen Aspekt reicher ja der Glaube mit seinen Sprachspielen mit seinen Narrationen auch mit seinen Bildern

17:38 bereichert die Beschreibung die wir haben also man könnte jetzt zurück zu den drei Leuten vor den Gemälde sagen es tritt noch eine weitere Perspektive oder Person sogar neben die drei Freunde die wir da schon kennengelernt haben neben dem monetären Aspekt und den naturwissenschaftlichen und dem ästhetischen kommen jetzt weitere Beschreibungen zum zum Bild hinzu man könnte jetzt sagen das sein das Bild ist besteht aus der Variation seiner Beschreibung und diese Beschreibung bereichern wir durch weitere Beschreibungen die wir haben und einer davon wäre die religiöse oder auf die Konfession angewendet eine christliche Sicht allerdings nicht nur einzelne Dinge sondern der Gesamtheit und da würden ja wahrscheinlich jetzt

18:23 noch viele mitgehen vielleicht teilen Sie diese Perspektive nicht aber sie würden vielleicht sagen ja kann ich schon verstehen man spricht dann zum Beispiel von Mitmenschen die anderen sind nicht einfach fremde sondern sind nächste christlich gesprochen wir legen wie so eine Brille drüber nun gibt es aber auch Verschwörungstheorien also nehmen wir mal vielleicht ein ganz plattes Beispiel nehmen wir machen sie hätten einen Hund für Sie sie sehen den Aspekt in dem Hund mein liebling ich bin vielleicht ihre Nachbarin Ihr Hund bellt ich sehe in ihrem Hund einen kleffer nehmen wir einen weiteren Nachbarn der sieht darin einen Teufel der glaubt an eine Verschwörungstheorie alle Hunde sind eigentlich Reinkarnationen des Bösen also würden Sie nicht auch zugestehen dass es sinnvollere und weniger sinnvollere Aspekte gibt und wenn ja die unterscheiden wir die ja das

19:09 gibt es sicher man hat jetzt verschiedene Möglichkeiten wenn es nicht mehr so ist dass die Wirklichkeit uns das automatisch schlagt was jetzt richtig oder falsch ist das ist eine Idee die immer wieder vorgekommen ist also dass die Wirklichkeit selber bestimmte Sachen berichtigen könnte und dann könnte man einfach sagen schau hin und dann wirst du sehen das ist eine Verschwörung ist und wir uns das intellektuell nicht leisten können wenn man diese Figur etwas runter schraubt und da weniger optimistisch ist dass das funktioniert dann könnte man sagen naja es gibt jetzt verschiedene Möglichkeiten einerseits sind ja diese Aspekte selber Konglomerate von verschiedenen Überzeugungen und da könnte man jetzt vermuten da gibt es auch eine interne Rationalität die sagt ja wenn man solche zusatzannahme macht also Verschwörung

19:55 und dahinter dann noch etwas annehmen das ist ja sozusagen eine der Strategien kann man sich das eigentlich leisten ergibt sich das aus den anderen Annahmen die man gemacht hat so dass man die Korrektur nicht mehr im Außen sieht sondern die Korrektur zwischen den Annahmen und das wäre ja eine sehr sokratische Bild der Berichtigung dass man sagt hey schau doch mal Verschwörungstheoretiker was du sonst so annimmst und passt das eigentlich zu den Überzeugungen die sonst fast und die Vermutung ist natürlich auch die Erwartung in so einem Gespräch das ist dann zu Problemen kommt das heißt nicht dass man diese Leute überzeugt wir machen ständig diese Erfahrung das ist da ein und angelangt an dem man da nicht mehr weiterkommt aber es wäre eine Strategie zu sagen hier gibt es inkorenzen hier gibt es Spannungen die für eine Berichtigung

20:42 sprechen da müssten wir wahrscheinlich jetzt ganz lange darüber sprechen welche Form von Spannungen wirklich Spannungen sind und die dann auflösen könnten es könnte ja zum Beispiel auch jetzt bezüglich des Glaubens also bezüglich der sagen wir jetzt christlichen oder Glaubenden Perspektive auf die Welt die Kritik der Naturwissenschaften geben und zu sagen ist einfach Mumpitz da gibt's nichts zu sehen du bildest Dir das ein ja und manchmal gibt es ja aber umgekehrt sozusagen diejenigen die glauben die sagen nein es ist umgekehrt ihr die nur naturwissenschaftlich blickt ihr habt Lücken ihr könnt zum Beispiel nicht erklären wie überhaupt Leben entstanden ist wir haben Darwins schöpfungs Evolutionstheorie nicht Schöpfungstheorie Evolutionstheorie die kann viel erklären aber der der Ursprung der fehlt oder was war vor dem Urknall

21:29 und da gibt's einen Kolle von ihnen aus Berlin holen tätens ein Philosoph der einen eigentlich ein radikalanalytischer philosopa war auch mal hier zu Gast der auch jetzt eine Theologie eigentlich vorgelegt hat und der genau daraus eigentlich seinen Gottesbeweis sage ich jetzt mal strickt und sie sagen aber das interessiert sie nicht sie wollen keinen sogenannten Lückenbüßer Gott sie wollen kein Gott der herhalten soll um die Lücken der Naturwissenschaften zu finden wir haben über den Text den sie da ansprechen auch ausführlich gesprochen und die Position die ich vertrete ist sicher eine die gegen genau dieses Gottesbild anschreibt denn wollen jeden es ist ein Vertreter eines Theismus genau das die Position die ich nicht

22:15 vertreten möchte gibt diesen Gott es gibt den Biber sozusagen es gibt ja also auf dieses auf dieses Bild auf dieses Szenario angewendet es gibt ein außen es gibt mehr als diesen Aspekte Pluralismus es gibt mehr als einfache Beschreibung sondern es gibt eine super Beschreibung die wir verwenden können um auch erklärungsansprüche zu übernehmen mit Blick auf die Entstehung der Welt bei hohen tätens und auch anderen ist das eigentlich nicht das Motiv sondern da ist das Motiv dass wir einen eine personale Instanz brauchen die für Gerechtigkeit sorgt und dadurch dass innerhalb der Welt keine Gerechtigkeit herrscht und auch nicht die Hoffnung dass wir das hinbekommen miteinander in einen gerechtes

23:00 Miteinander zu finden brauche es eine Instanz die den marginalisierten den Unterdrückten den den Unrecht widerfahren ist in einem transzendentalen Akt Versöhnung und Gerechtigkeit widerfährt das ist das Argument bei holitäten und auch anderen es geht also nicht so sehr um diese Erklärung Schiene die sonst bei Atheisten oder testen eine Rolle spielt die Religionen müsste doch erklären warum die Dinge so sind wie sie sind aus meiner Sicht ist das gar nicht die Aufgabe der Religion aber dazu vielleicht gleich mehr bei der anderen Position oder bei hohentengens ist es eher so dass es ungerechtigkeitsideen gibt natürlich schwer aufrecht zu halten ist

23:47 angesprochen haben sagt eigentlich spätestens mit Auschwitz ist Gott tot gewesen und deswegen wendet sie sich genau gegen diesen Test muss also gegen die Vorstellung das ist ein personalen Gott gibt der da über uns drunter also die Position des tierismus um es ganz konkret zu machen hat also dadurch zwei große Probleme das erste Problem ist dass sie sich mit den Naturwissenschaften oder überhaupt mit den Wissenschaften in Konflikt denn wenn man ist sagt man dass man eine super Theorie hat und seit sehr salopp auszudrücken die sagt wie das so sein und da sein der Welt zu erklären ist man kann dann immer noch sagen dass im Rahmen der Theologie und eines bestimm des Begriffs eines teistischen religi die die

24:33 Naturwissenschaften ihren Ort haben ja die werden dann sozusagen eingebaut aber trotzdem gibt es natürlich ein Konflikt der erklärungsansprüche meine Antwort darauf wäre dass es ungefähr so als wenn man Schach spielen möchte mit mama-regeln das kann ich gut gehen und das wissen wir das sind zwei unterschiedliche Regeln oder Regelwerk und zwei unterschiedliche Spiele die wir nicht miteinander verwechseln sollen in der Naturwissenschaft geht es um warum fragen die klären diese Fragen wie die Dinge entstanden sind dafür haben wir gute Theorien und wenn wir sie nicht haben sollten wir sie dort suchen und wenn sie sie dort nicht finden werden wie sie sonst auch nicht finden und die Theologie hat da auch nichts zu suchen damit hat man diese ganze Debatte Religion und Wissenschaft erst mal draußen da gibt es viele Forschungsprojekte dazu wie man das vereinigt aus meiner Sicht ist das genau

25:21 die papatouierung die Wiederholung dieses alten Fehlers und dann haben wir das zweite Problem mit das Problem des Bösen dass man sich einen handelt wenn man testet kann es sein dass Gott allmächtig und allmütig ist und dann aber nicht interviewiniert hat was er tun müsste und könnte wenn man testen oder teest ist und dieses Problem lässt sich nicht auflösen und wenn man unauflösbare Probleme hat das ist bei tollitätens und anderen Testen der Fall sollte man als gute analytische Philosoph zurückgehen zu den Prämissen sich fragen wie ist es eigentlich dazu gekommen das ist dieses Paradox und diese nicht auflösbaren Widerspruch gibt und ich lade dazu ein zurückzugehen und die Bremsen sich noch einmal anzuschauen das sind ja eigentlich auch bei Emanuel Kant der über das theodisee-probleme das ist

26:08 Problem der Rechtfertigung Gottes angesichts der Tatsache das ist das Böse gibt und dieser Gott offenbar nicht interveniert auch gesagt hat der Mensch beginnt zu vernünfteln wenn er da versucht irgendwie sich einzumischen aber wir wollen jetzt hier nicht über das Böse sprechen das ist genau das Problem des Tees muss natürlich sein bei ihrer Perspektive bleiben weil sie eben kein tasting sie sind eben ein AH ist wollen den Glauben aber retten gehen wir zurück zu dieser Aspekte Theorie meine Frage an Sie ist in diesem Zusammenhang verändert das eigentlich etwas bezüglich ethischer Fragen also man könnte ja zum Beispiel sagen nehmen wir die Natur wir können die Natur auch ökonomisch betrachten als eine Ressource wir können die naturwissenschaftlich betrachten und fragen wie sind keine

26:53 Ahnung wie Pilze und die Muse und die Bäume entstanden aber wir können Sie auch christlich betrachten und dann sprechen wir von der Schöpfung verändert das etwas für Sie ich denke dass das etwas fundamentales verändert die Grundidee ist ja wieder zurück zu dem Aspekte sehen oder den den Bildern es wird eine neue Beschreibung von allen gegeben also von buchstäblich allen auch von der Beschreibung selber sie muss ja daran auch vorkommen und muss etwas konkreter zu machen ein Beispiel haben sie genannt im Außenverhältnis wird der Natur Kausalzusammenhang oder das was wir Umwelt nennen im sozialen oder in im kausalen als Gottes gute Schöpfung bezeichnet im fremdverhältnis also in meine Miteinander mit anderen Menschen oder auch anderen Tieren also allen

27:40 animals sprechen wir von nächsten nicht nur von meinem Kollegen oder der Nachbarin oder dergleichen mehr sondern sind die nächsten also nicht die fernsten sondern die nächsten die werden also ran geholt und das gleiche gilt nicht nur für das Weltverhältnis und für das fremdverhältnis sondern auch für das selbstverhältnis ich selber muss mich anders und neu beschreiben nicht nur als gescheiterte Fußballstar oder ja gescheitert auf jeden Fall sondern als um es ganz dogmatisch und klassisch theologisch zu sagen als gerechtfertigter Sünder je nachdem wie man das beschreibt bei mir kommt es jetzt erstmal nur darauf an dass alles neu beschrieben wird und jetzt ist die Frage um auf das ethische zu kommen haben diese neue Beschreibung

28:25 selber einen ethischen Wert oder eine Valenz ändert sich da etwas und ich würde sagen unbedingt also wenn man jetzt diese Beispiele durchgeht könnte man sagen man kann nicht etwas als Schöpfung bezeichnen und sich dann für sie nicht einsetzen man weiß dass es eine Kluft gibt zwischen Sein und so sollen interessant ist ja das brünolator der großartige Soziologie und Philosoph leider im Oktober verstorben immer wieder auf diesen Aspekt jetzt genau hingewiesen in seinem letzten großen Gespräch was man noch nachsehen kann von Art seniculatrium hat den interviewt da gibt es im siebten Teil die Passage wo er genau darüber spricht und er sagt im Grunde genommen das ist der Moment wo die Kirche und die Religionen wieder stark werden können das ist eine Chance

29:12 er verweist auf Papst Franziskus und sein Bild der Schwester Erde was irgendwie ein Stück weit verwandt ist mit dem Geier Prinzip bei Natur und er hat wirklich diese Idee die Welt aus Schöpfung zu sehen oder als Schwester Erde zu sehen das ist eigentlich die neue Erfindung der Ökologie und die lange sehnte Revolution die wir brauchen ja es ist ganz interessant dass Bruno Natur zu den Leuten gehört die dann im fortgeschrittenen Alter um sozusagen sich ganz explizit mit der Religion auseinandergesetzt haben und dabei die sonstigen Interessen die ja sonst vertreten hat und für die er bekannt ist Anthropologie Kultursoziologie

29:57 wissenschaftstheorien Forschung nur verbunden hat mit dem religions Thema es gibt ein sehr schönes Buch über Juwelieren da sind sozusagen und die in den letzten Äußerungen von Natur war das zu spüren dass er sozusagen nicht nur die Religion beschreiben möchte sondern sie auch in Verbindung bringen möchte mit den anderen Interessen für die eigentlich bekannt ist und das schließt sehr sehr gut an an die sind Schöpfungsgedanken mich wundert das gar nicht dass er so sehr darauf setzt denn wenn man sagt dass es nicht nur eine Beschreibung also rein deskriptiv und daraus folgt nicht sondern aus der Beschreibung selber müsste sich ein entsprechendes der Beschreibung entsprechendes Handeln ergeben dass aus meiner Sicht mit dem Schöpfungsgedanken verbunden ist oder

30:44 jedenfalls verbunden werden kann dann könnte man sagen aus diesem aus dieser neue Beschreibung kann man eine ganze öko-theologie basteln das ist gar nicht so weit hergeholt und auch gar nicht so vaginal solle hatte dazu schon einige Ansätze und die Öko Bewegung könnte sich sozusagen damit sehr sehr gut verbinden und Natur hat das tatsächlich getan das ist eigentlich gar nicht so überraschend nun gibt es natürlich auch Gegenwind gegen diese Position sprechen wir zum Beispiel über Daniel dennis ist einer der bekanntesten Philosophen der Zeit ein profilierter Atheist der ganz klar sagt diese Idee das Glaubende mehr sehen oder die Welt reicher wird um einen Aspekt reicher wird nicht einmal der will Erfolg nicht einmal der mager

31:30 erfolgen und er glaubt auch nicht dass wir diesen Aspekt irgendwie brauchen um Dinge Wert beizumessen er sagt ganz klar Gott ist Unfug und ein Kunstwerk z.B nicht wertvoller wenn er da die Idee Gottes einpflanzt hören wir ihm ganz kurz zu ich bin überaus dankbar dass es Musik und Kunst gibt die mich manchmal zu trennen wird das finde ich wunderbar es ist noch wunderbarer für mich wenn ich realisiere dass Johann Sebastian Bach kein Engel war kein Gott niemand übernatürlicher aber ein großartiges Produkt der natürlichen Selektion

32:15 war wunderbar ausgestattet mit Werkzeugen kultureller Selektion daraus entstanden Werke die umwerfen schön sind und die ganze Menschheit berühren das ist gut genug für mich gut genug für Sie also zunächst mal finde ich interessant dass danet und viele andere der Kunst und der dieser Art von Artikulation alles mögliche zu sprechen und da sehr sehr frei und offen sind und liberal aber wenn es um das religionsthema geht plötzlich zu machen da scheint mir das scheint mir überhaupt gar nicht selbstverständlich zu sein aus

33:00 meiner Sicht ist es so dass Dennert ein klassisches Gottesbild schon annimmt und ich eigentlich in der Kritik mit ihm in einem Boot Sitze denn ich würde auch sagen dass man sich das nicht mehr leisten kann und neben nach dieser Kritik die wir beide teilen und andere Atheisten oder den News die dann sozusagen anders abbiegen daraus folgert er dann dann hat es mit der Religion ist es mit der Religion zu Ende es gibt keine Lesart die man ihr angedeihen lässt oder diese die sie selber nahe legt die wertvoll sein kann und das würde ich eben bestreiten das heißt ich verstehe ihn wenn er auf den Grundlagen auf den er argumentiert der ist muss es falsch also muss es mit der Religion zu Ende gehen dass er das so sagt nur die

33:46 Prämisse ist falsch das ist keine Alternativen gibt aber in dieser Passage ist es ja nicht so da geht es ja nicht um den teelismus da geht's ja wirklich nur darum dass er sagt für ihn wird ein Musikstück nicht schöner wenn man sozusagen Gott irgendwie mitdenkt und damit meint er glaube ich auch die Perspektive des Glaubenden mitdenkt also diesen Aspekt auf die Welt zu blicken wie sie Sehnsucht da gibt's doch noch mehr die hatte einfach nicht ich glaube die Theologie ist auch nicht in der Position den Leuten zu sagen ihr müsst doch jetzt dieses Bedürfnis haben sondern sie findet das vor und es in bestimmter Weise nachdenkender Theologie sie kommt immer schon zu spät und das muss auch so sein insofern gibt es da keine Ansprüche und ich habe auch kein missionarischen Auftrag den Atheisten gegenüber zu sagen

34:31 nein ihr müsst doch da jetzt ein Mehrwert sehen ein furchtbares Wort weil es sozusagen den Wert und der Ethik oder der Moral oder der Religionen ökonomisiert ich würde nur vorsichtiger und zarter an dieser herangehen und sagen vielleicht gibt es eine Einladung die Sache vielleicht auch anders zu sehen wie der wird in Stein betrachtet die Dinge doch mal so und dann muss man sich auf dieses Spiel einlassen sich also involvieren lassen genauso wie bei spielen wir haben ja etwas selbst vergessenes indem man sich dann wiederfindet und wenn man das Spiel mal gespielt hat dann würde ich Daniel noch mal fragen hast du nicht etwas dabei erfahren was vorher noch nicht da war und wenn er dann immer noch sagt nein ich habe da nichts erfahren dann werde ich ihn nicht missionieren oder

35:17 sagen nein du liegst falsch aber ich würde darauf bestehen dass es für Menschen möglich ist daran etwas anderes zu sehen sich Praktiken zu überlassen so wie wir das auch sonst haben das ist ja keine nur für die Religion anwendbare Erfahrung sondern eine Erfahrung die wir in vielen Dingen der Selbstvergessenheit dass ich überlassens einer Praxis der Freude der ungeteilten erfahren können und das ist in der Religion auch möglich das war natürlich jetzt so eine Frage wo sie fast ein bisschen Rechtfertigungsdruck reinkommen und das interessiert mich auch wie ist das eigentlich für Sie sie beschäftigen sich mit Theologie sie sind Theologe auch Philosoph aber man merkt ja immer wieder über Religion zu sprechen ist heute ja fast im Thema als über Sex oder über Geld zu sprechen wenn sie jetzt irgendwie in Berlin oder in New York auf einer Party sind und man fragt sie was

36:03 machen Sie eigentlich so beruflich was sagen sie dann ich bin Feuerwehrmann nein ich sage schon was ich so tue was mich beschäftigt und das Interesse ist eigentlich immer geht immer auf die Theologie Seite und nicht auf die Philosophie das ist ganz interessant niemand interessiert sich dann dafür was sozusagen das mit Ethik oder mit anderen Dingen zu tun hat die für mich auch eine Rolle spielen und für meinen Arbeiten sondern eigentlich ist der Punkt immer auf denen man dann tatsächlich bei Party so so zu Rede gestellt wird fast ja der theologische Aspekt also das was irritiert und was tatsächlich in unsere Zeit immer schwerer hineinzupassen scheint und dass das dann noch Leute vertreten wie ich dann immer wieder höre was irgendwie überraschend wird dann kommt man ins Gespräch und daraus

36:49 ergeben sich eigentlich relativ interessante Wege wo Leute dann ihre Erfahrung mit reinbringen auch ihre Zweifel und diese Zweifel heilig sie sind ja selber Pastoren so haben sie Zeiten gehabt in ihrem Leben an dem sie durchaus an so ein personalen Gott geglaubt haben und wann haben Sie den [Musik] schwer zu sagen also ich bin in einem Pfarrhaus groß geworden und sicher hatte ich so einen Kinderglauben das ist sicher so aber der war unartikuliert und er war sozusagen implizit und ich habe am Anfang des Studiums große Krise gehabt oder im Mittel des Studium schon wollte auch abbrechen und habe dann einen körperseminar gemacht ausgezeichnet sogar und das hat mich in gewisser Weise gerettet deshalb habe ich

37:36 weiter studiert und dabei habe ich einiges verloren sicher auch diese Art von Glauben den ich versucht habe einen explizit zu machen gemerkt habe dass das nicht funktioniert also dieses atheistische Element hat mich seitdem eigentlich beleidigt und der Esse ist jetzt der verspätete versucht mir ein rein zu machen auf das was damals passiert ja das ist wirklich eine lustige Pflanze kann man zu ihrem Gott dass ich jetzt verkehrt gesagt es gibt ja diesen Gott nicht für sie kann man als Glaubender wie sie sind gebeten also ich habe mich auch mal eine Zeit lang ganz explizit mit dem Gebet auseinandergesetzt aus theologischer Perspektive also nicht aus einer religiösen sondern aus einer technischen

38:22 das Gebet wird normalerweise in verschiedene Formen geteilt Klage Dank und vor allen Dingen aber auch die Bitte oder die Fürbitte und aus meiner Sicht ist das Gebet der Testlauf für eine atheistische Theologie denn es ist ja so dass wir sagen können zur Religion vor allen Dingen auch für die christliche Religion es ist ganz wesentlich dass daran gebetet wird man könnte auch ohne anders formulieren oder umgekehrt ohne Gebet kein Glauben und das würde ich unterschreiben das heißt also auch Atheisten innerhalb des Glaubens müssen darauf sich ein reinmachen wie es eigentlich vor allen Dingen mit dem mitgebet ist also es ist eine intellektuelle Geste die die Gegenposition gerade stark zu machen versucht um zu sagen selbst da können wir zeigen dass diese Praxis auch in unserem Rahmen wenn man das jetzt so

39:08 sagen möchte beschrieben werden kann und sensibel beschrieben werden kann und die Pointe was das Gebet anbelangt würde ich so formulieren das ist natürlich erklärungsbedürftig aber kurz gesagt würde ich dafür plädieren die Idee dass man ein Adressaten hat oder ein personalen Adressaten aufzugeben ist auch beim Bittgebet und dass man in einer Wirklichkeit betet dass Gott also eine Atmosphäre ist innerhalb der man betet und die nicht damit zu tun hat dass man den Adressaten irgendwie ändert sondern dass man sich selbst in der Praxis des Besen sind kommen wir vielleicht tatsächlich noch einmal auf Rollator zurück sie haben das Buch auch schon erwähnt jubilieren über die religiöse Rede ein sehr sperriges

39:55 Buch muss sich dazu noch sagen für alle die es lesen wollen sie ist aus der dritten Person geschrieben kein einfacher Text aber die Pointe hier scheint mir zu sein dass eigentlich Natur sagt die religiöse Rede oder auch eben das Beten zum Beispiel ist ganz ähnlich wie das Reden zwischen Liebenden also diese Rede ist nicht angelegt auf Informationen zum Beispiel sondern es ist angelegt auf ein sich bestätigen auf ein in Kontakt und Beziehung sein ja die Idee bei Natur die immer wieder eingestreut wird ich teile den Eindruck dass das Buch sich auch immer wieder dem Leser und der Leserin entzieht ist dass die Wirklichkeit um die ist da an dem Glauben geht er redet ja tatsächlich vom Glauben nicht so sehr von Gott sondern

40:41 vom Glauben als Praxis dass sich die Wirklichkeit um dies da geht sich einstellt Italiener in der Partizipation an diesem Praktiken und das konkrete Beispiel was er da vor Augen hat und was er auch ein bisschen nachvollzieht ist das Gebet und das ist passt total gut zu einer atheistischen Theologie oder zu dem was man im Rahmen dieser Theologie zum Gebet sagen kann denn es geht darum dass ein Adressat der vollkommen unabhängig von dieser Praxis existiert das ist die nicht gibt sondern dass die Wirklichkeit die Glaubende Gott nennen ein Wort mit dem man äußerst vorsichtig umgehen sollte dass die sich einstellt in der Praxis der das Gebet ist oder der Meditation oder anderer

41:27 Gebete oder Praktiken wie das Bekenntnis etwa das heißt es stellt sich wie eine Performance sein ja es ist nicht einfach da aber es ist auch nicht von uns total abhängig sondern wir überlassen uns einer Wirklichkeit einer Atmosphäre die man Gott nennen kann die sich einstellt und an der wir partizipieren können und wer wir uns dann überlassen machen wir noch einen Schritt hin zu sagen wir jetzt mal vielleicht der politischen oder gesellschaftlichen Bedeutung von Religion und kommen auf Team crane zu sprechen Team CRAN ist der ist Philosoph Religionsphilosoph hat ein Buch geschrieben über die Bedeutung des Glaubens meiner Meinung nach eines der ganz ganz großartigen Bücher wenn man Autismus verstehen will und er kennt sich eben genau ab von solchen Leuten wie Daniel Dennis zum Beispiel er sagt

42:13 die meisten Atheisten werden eigentlich den Glaubenden nicht gerecht die haben eben so eine sehr banale Platte Idee von Gott und schieben den Glaubenden und ihr glaubt ja dann den alten weißen wertigen Mann und der sagt nein wir müssen das Phänomen des Glaubens noch einmal genauer anschauen und der sieht eigentlich zwei Aspekte im Glauben einerseits diesen religiösen Impuls würde ich jetzt mal sagen über das haben wir jetzt schon ganz viel gesprochen also dieser Impuls in der Welt da draußen nicht einfach einen teilchenhaufen Moleküle zu sehen sondern ein geordnetes ganzes eben zum Beispiel eine Prüfung das ist diese religiöse Impuls und dann gibt es aber auch so etwas wie Identifikation sich in eine Tradition stellen wollen zu einer Gemeinschaft gehören wollen gewisse Werte teilen wollen ist es Ihnen zu

43:01 wenig zu sagen naja man könnte den Glauben auch ganz darauf reduzieren und sagen wir sind jetzt Kultur- also es gibt ja die Idee dass ich sozusagen der der christliche Glaube da sind wir bei Sölle sich in seiner Geschichte in das andere seiner selbst aufgelöst habe ja das ist der ethische Aspekt des Christentums wie solle beschreibt die Christentumsgeschichte ist nichts anderes als sie selbst Auflösung des Glaubens in die Kultur hinein deshalb gab es eigentlich immer wieder bei crane ist das ganz ohne Bezüge zu Söller auch zu spüren dass der Glaube sozusagen in die anderen und System theoretisch zu sagen die anderen Systeme hinein wirkt und das ist sicher das ist sicher so das wünschenswert ist oder ob man dafür etwas tun kann ist

43:48 dann eine andere Frage also faktische ist ist sicher ist sicher so was jetzt crane anbelangt und andere Leute die etwas stärker sympathisieren mit der christlichen Tradition als das andere Atheisten tun muss man auch wieder erst mal sagen er hat natürlich Daniel der nicht ja und andere bekannteste aus der Gruppe ist die sich ja die vier apokalyptischen Reiter das ist tatsächlich apokalyptisch was sie sagen es ist eben ein sehr herkömmliches Gottesbild und es ist dann ganz richtig aus meiner Sicht das crane und andere sagen gut also diese Prämissen die die teilen wir auch nicht aber damit ist die Geschichte nicht vorbei und es ist ein Fehlschluss von Dennis und anderen zu

44:34 sagen okay damit hat es damit ist es jetzt sozusagen zu Ende weil nämlich die Religion eine Affinität zu Gewalt hat oder weil sie in den Widerspruch mit den Naturwissenschaften Gerät und diesen Kampf nicht gewinnen kann das ist ja alles schon eingestanden und damit Rennen die Atheisten die sich so äußern offene Türen ein und ich finde es gut dass Tim crane erste Schritte geht wie man dann eine andere Wertschätzung der Religion ausprobieren kann die keine Abstriche macht in der Kritik an der Religion nötig ist die Teile ich ja auch trotzdem könnte man sich weiterhin ja eben fragen was fehlt denn eigentlich wenn wir alles aufgeben also auch sagen wir jetzt mal diese

45:19 identifikationsmomente und sie kommen auf einen Text zu sprechen von Habermas in ihrem Buch der sich erinnert hat an das Begräbnis von Max Frisch und man muss dazu wissen Max Frisch war sehr religionskritisch sehr kirchenfernen er hat sein Begräbnis vorgeplant er hat gesagt das Begräbnis soll in einer Kirche stattfinden es soll eine Abdankung in einer Kirche geben aber ohne fahrperson ohne Segen ohne Armen wir gucken ganz kurz Bilder dieses Tages an Prominenz aus Politik und Kultur von Günter Grass über Regierungspräsident Hans Kühen sie bis zur franz Hohler war als die Max Frisch auf seinem letzten Weg in die Zürcher St Peter Kirche begleitete frisch selbst hatte den Ablauf der Trauerfeier festgelegt und sich reden von Vertretern der macht

46:05 ebenso verbieten wie die Anwesenheit des Fernsehens in der Kirche oder das Armen am Schluss von persönlichem Sprachen seine Freunde stattdessen von seiner Heiterkeit angesichts des Todes die in der Klarheit seines Geistes begründet war der große Autor dem die Grenze galten wurde nach einer Stunde in einem einfachen Sarg aus unlackiertem Tannenholz von Beamten des städtischen bestattungsamtes aus der Kirche getragen und auch was nun weiter geschieht hat frisch unmissverständlich klar gemacht seine Asche so hat Max frisches bestimmt soll irgendwo verstreut werden hat seinen Text den er geschrieben hat

46:51 übertitelt mit ein Bewusstsein von dem was fehlt was fehlte denn für wen also der Text ist hochinteressant weil das wird man vielleicht sozusagen so Kontextualisierung sagen müssen aber war es jetzt zunächst einmal der große Philosoph der aber mit religiösen Fragen zunächst einmal wenig in Verbindung gebracht wird und jetzt seit einigen Jahren in dieses Thema spätestens seit 2001 mit dem Text Glauben und Wissen sich auseinandersetzt und ein einer Änderung seiner Position vielleicht vorgenommen hat aber das ist natürlich umstritten und der Text auf den sie jetzt anspielen ein Bewusstsein von dem was fehlt ist ja eigentlich eine symptomforschung also es wird nicht

47:36 abstrakt gesagt das und das fehlt oder das und das geht verloren wenn die Religion ganz weg ist oder wie sie sagen wenn wir darauf einfach verzichten oder so als ob das eine Wahl wäre könnte gerne auch Fragen ist das eigentlich eine Wahl die wir so treffen können sondern das was am Anfang dieses Textes jedenfalls habermaß ja uns dazu einlädt ja fast ein ganz zarter Text der geht ganz zart los ist schaut euch diese Szene an also dieses Begräbnis 1991 hier in Zürich und ich beschreibe euch jetzt mal wie ich dieses Sehne selber als Atheist der sehr sich distanziert geäußert hat zu Religionen beschreibe und ich merke an mir selber dass der Bild und sprachhaushalt der Religion den man

48:21 jetzt eigentlich dort anzapfen könnte diese Beerdigung wurde diese Bestattung ist ja im Raum der Kirche hat das ja stattgefunden ich beschreibe euch jetzt mal das was was mir selber fehlt was mir aufgefallen ist wenn man auf diesen ganzen Haushalt von Sprache von Bildern von Tradition wie Tim sagen würde verzichtet also eine verzichtsanzeige und das ist eigentlich sehr interessant weil es eine sehr zarte tentative Form ist zu zeigen ja hier steht etwas aus hier geht etwas verloren von dem wir noch nicht gefunden haben es zu ersetzen und möglicherweise gibt es nichts das an diese Stelle treten etwas an die Stelle lange Zeit hatte man

49:09 den Eindruck ja die Frage des Glaubens der Religion die er wirklich irgendwie von selbst noch 1980 waren rund 90 Prozent der Schweizerinnen und Schweizer oder der Bürger in diesem Land Mitglied der katholischen oder reformierten Kirche heute sind es noch knapp 60 Prozent das heißt die Zahl die geht auch dauernd weiter zurück und gleichzeitig sagen sie sie interessieren sich für die Frage ob es nicht so etwas gibt wie einen Energieerhaltungssatz im Bereich des spirituellen oder religiösen weil die Leute glauben jetzt neuerdings vielleicht an Engel oder an die Anthroposophie oder an die Energie im Tantra oder so ja also religiöse Energieerhaltungssatz möchte eigentlich nur in einem metaphorischen Weg beschreiben das ist doch offenbar ein

49:55 Bedürfnis gibt wie das Bedürfnis zu beschreiben ist ist eine Religion soziologische und aber auch theologische Aufgabe und wir erleben dass die Religion in ihrer institutionellen oder institutionalisierten Form unter Druck steht vor allen Dingen Mitteleuropa in anderen Bereichen ist das ganz ganz anders also diese herkömmliche säkularisierungstheorie wäre also zu differenzieren je nachdem worüber wir reden in den USA wo ich gerade lebe sieht es noch mal ganz anders aus ja und das müsste man sozusagen erst einmal zur Kenntnis nehmen aber was vielleicht gesagt werden kann ist dass die Religion nur eine selber nur eine Ausprägung dieser Energie ist und die erhält sich und das bedeutet eben das Volk fast logisch daraus dass

50:42 wenn die Religionen ihrer herkömmlichen traditionellen Formen vergeht ausleuchtet wie so ein wie so ein vergelt ja dann treten andere Formen an diese Stelle also scheint etwas konstant ist zu sein diese Figur selber umstritten ja viele würden sagen also wieder der Poller der Religion Soziologe das ist dass dieser Religion und Energieerhaltungssatz zu sagen gar nicht stimmt nach der institutionalisierten Religion kommt nichts sondern es gibt dann keine individualisierte Religion das müsste man dann eben sehen das ist umstritten aber ob das dann sich sozusagen privatisiert oder spiritualisiert oder ob die Leute zu eklektikern werden und sich das zusammensammeln da gibt es verschiedene

51:28 Möglichkeiten ich werde das zunächst einmal gar nicht bewerten sondern ich stelle erstmal nur fest dass es dann sozusagen ein Trans eine Transformation gibt oder ein ein aggregatwechsel ja Wasser dazu Eis vielleicht könnte man ja mit dem Crain sagen es gibt eben wenn wir die beiden Beine angucken des Glaubens diese religiöse Impuls und die Identifikation mit einer Tradition dann ist sozusagen der religiöse Impuls etwas was einfach viele Menschen haben und der sucht sich dann andere Wege neue Formen der Identifikation nicht interessiert zum Schluss noch sie haben ein großes Forschungsprojekt auch zum Thema Hoffnung ist es für sie die einen solchen religiösen Impuls verspüren die sich aus glauben Person bezeichnen

52:13 einfacher zu hoffen als für jemanden der diesen Impuls nicht verspürt ich denke das nicht aber ich glaube auch nicht dass die Theologie in der Position ist solche Bewertungen vorzunehmen ob etwas einfacheres oder nicht denn wir haben sie erstmal mit jetzt begrifflichen Fragen zu tun damit meine ich dass im Kontext des Glaubens Hoffnung zum Thema wird und dann kann man zunächst einmal feststellen dass es ein sehr sehr enges Band zwischen dem Glaubens und dem hoffnungsbegriff gibt so dass man fast sogar sagen könnte wer glaubt der hofft daraus folgt wenn man es umkehrt dass wenn die Hoffnung unter Druck gerät wenn Menschen es nicht möglich ist aus

52:58 welchen Gründen auch immer nicht mehr hoffen zu können dann stellt sich natürlich die Frage wie es dann eigentlich um den Glauben noch bestellt ist einfacher könnte man also nur begrifflich beantworten ja es gibt eine heilige Allianz zwischen dem Glaubens und den hoffnungsbegriff für gelten ja auch zu tun denn in der Christentum aber ob es praktisch oder religiös einfacher ist so hoffen im Gegensatz zum säkularen das würde ich erstmal distanzieren oder vielleicht sogar sagen nein es ist vielleicht sogar schwerer um mich interessiert aber wenn sie sagen sie glauben nicht an einen Gott sondern sie glauben im Sinne dieses Aspektes Sehens wie wir es am Anfang entwickelt haben worauf kann man den hoffen was ergibt

53:45 sich aus diesem Aspekt gesehen mit Bezug auf die Hoffnung also das Modell ist dass die Hoffnung nicht einfach vorliegt sondern dass sie zur Praxis des Glaubens selber gehört deshalb dieses dieses Scharnier zwischen Glauben und hoffen also wer wer hofft der wer glaubt der partizipiert auch an der Praxis der Hoffnung und aus meiner Sicht gibt es zwei hoffnungsbegriffe nicht ein der auf etwas hofft und da hat es Christentum ja sehr viele Symbole und Vorstellungen wie das konkreter zu denken ist Hoffnung auf die Auferstehung nicht unbedingt von den Toten aber ins Leben Hoffnung auf das ewige Leben all diese Dinge sind auslegungsbedürftig aber es christent man eine Vorstellung davon was die hoffnungsgüter eigentlich sind

54:31 und andererseits dann eine Haltung der Hoffnung ich nenne das sehr modalen hoffnungsbegriff der zunächst einmal mit konkreten Inhalten nichts zu tun hat das heißt wir haben ein nach vorne gerichteten zukunftsorientierten hoffnungsbegriff an einen der zunächst einmal mit Zukunft nichts zu tun hat sondern der eine Haltung des Lebens ist wieder adverbiale Bestimmungen er sagt wie wir eigentlich das Leben im Glauben führen und ich würde sagen dass die Zukunft auf die da gehofft wird und die Güter die der Glaube davor sich sieht nur dadurch zustande kommen dass man glaubt die entstehen dadurch dass man glaubt sie existieren nicht außerhalb dieser Praxis ist sondern ein gewisser Weise ist das ein in sich selbst frei schwebendes

55:19 Bezugssystem Bezugssystem ist auch wiederum ein Begriff von Wittgenstein wer aus den Glauben heraustritt oder mit dem Aspekte sehen gesagt wer den einen Aspekt verliert ich sehe den Hasen nicht her nur noch die Ente der sieht auch nicht die oder die die Objekte an die da geglaubt und gehofft wird denn die verschwinden einfach genauso wie der Aspekt verschwindet wenn ich nur noch einen Aspekt sehe ich sie schon ihnen geht es ganz stark darum glauben eigentlich auch als Praxis zu verstehen als ein in der Welt sein haben von das heute ist Weihnachten ein Kind wird geboren für viele der ultimative hoffnungsakt auch bei Hannah Arendt zum Beispiel sagt sie das Weihnachtsoratorium ist die

56:05 hoffnungsbotschaft schlechthin auch für Sie ja die Weihnachtsgeschichte ist eine im besten Sinne Umkehrung aller Werte das was da erzählt wird die Krippe im bethlehem ist ziemlich wahnsinnig muss man fast sagen denn da wird behauptet dass der Gesalbte Christos in einem in einer Umgebung der totalen Ärmlichkeit in der kleinsten Stadt in dem Gebiet keine andere Herberge wie es in der Weihnachtsgeschichte heißt dort geboren wird der König ja sind da sozusagen bestimmte Attribute die damit verbunden sind Autorität macht auch Reichtum und das Bild was da gezeichnet wird ist das genaue Gegenteil also es ist eine totale Inversion eine Umkehrung

56:52 der Verhältnisse und eine Umcodierung dass ein was mit dem König sonst eigentlich verbunden wird eine ja eine sehr bemerkenswerte Umkehrung dessen was sonst damit verbunden wird mit einem König noch einmal ganz neue Aspekte und Anlass für hoffen anders für glauben vielleicht oder glaube schlechthin Gedanken ganz herzlich für dieses Gespräch haben von was vielen Dank ja die Sache mit Gott ist vielleicht komplizierter als wir denken ich Bossard hat sich in diesem Video hier klassische Gottesbeweise vorgeknöpft und ebenfalls hier geht es zu einem Gespräch mit Petra Bahr die ebenfalls glaubt aber anders als Hartmut von sass und falls ihr nichts von uns verpassen wollt Glocke aktivieren reicht bis bald