Die Macht der Öl- & Gaslobby | Investigativjournalistin Annika Joeres - Jung & Naiv: Folge 764

0:01 [Musik] So eine neue Folge Jung naiv, aber nicht mit einem neu neuen Gast, sondern einer altbekannten Gästin. Wer bist du noch mal? Annika Jüris. Was machst du, Annika? Ich arbeite für Korrektiv und für die Zeit in Frankreich und mache nebenbei so ein bisschen Selbstversorgarten. Und du schreibst Bücher schon wieder? Ich schreib Bücher

0:47 mit Susanne Götze zusammen. Genau. Meine liebe Kollegin, ist das das wie vielte Buch von euch? Das vierte. Viertes Ja, das davor war ging um Wasser. Ich erinnere mich. Genau, duant kon da konntet ihr leider nicht in die Sendung kommen, weil ich eu eure Buchpremiere moderiert hatte. Dann bin ich froh, dass dass du jetzt was Neues rausgebracht hast. Ich auch. Warum Öl und Gas? Weil äh unserer Meinung nach das irgendwie das große Thema ist, unsere Abhängigkeit von Öl und Gas, weil wir von morgens bis abends Öl und Gas verfeuern. Also, se jetzt fürs Frühstücksbrötchen, für die Autofahrer zur Schule oder zur Arbeit oder zum Wohnung heizen und irgendwie machen sich doch die allerwenigsten noch Gedanken darum, wo das eigentlich herkommt und ob das eigentlich auch in Zukunft noch so zuverlässig hier nach Deutschland gepumpt oder geliefert wird. Also ja,

1:34 wir glauben einfach, das ist das wichtige Thema und dass wir von Öl und Gas loskommen. Aber es kommt aus dem Boden, Spoiler. Es kommt aus dem Boden, aber nicht aus dem deutschen Boden. Also beispielsweise Mineralöl, also unsere gesamten Tankfüllung ähm kommen zu 98% aus fairen Ländern, also wir haben nur 2 % ähm hier in Deutschland und äh also alles, was man tankt, kommt dementsprechend beispielsweise aus dem Nahen Osten oder aus Norwegen oder aus den USA. Mhm. aus vielerlei nicht sehr sympathischen Ländern, von denen man eigentlich nicht abhängig sein möchte und den man auch nicht jeden Tag Unmengen an Geld äh überweisen möchte eigentlich, aber das machen wir halt Tag ein, Tag aus und seit vielen Jahrzehnten und wir haben eben sehr viele und darum geht's ja auch

2:20 in unserem Buch, dass wir da Namen nennen eben von Politikern, Lobbyisten, vielen Professoren auch ähm die dagegen ankämpfen, dass wir uns davon befreien letztendlich aus diesem fossilen System. Und ihr plädet dafür, dass wir nur noch die 2% aus Deutschland darauf setzen. Sel wahrscheinlich nicht. Deutsches Öl für deutsche Verbrauch für deutsch. Ja, genau. Das könnte mal so ein AfDogen werden, aber genau mehr ist nicht da. Nee, es geht natürlich darum äh ohne fossile Energien seinen Alltag zu bestreiten. Also beispielsweise mit weniger Autos, mit kleinen elektrifizierten Autos, beispielsweise mit einer anderen Landwirtschaft, mit Wärmepumpen statt Gasheizung. Also, da gibt's ja überall da, wo es Gas und Öl gibt, gibt's eigentlich Alternativen, nur man muss sie halt auch politisch äh

3:07 fördern und wollen, dass sie auch zum Einsatz kommen. Mm. Du meinst das gerade, wir sind abhängig von Diktaturen deswegen, aber auch von demokratischen Staaten und ihr pläiert jetzt, dass wir von den demokratischen abhängig bleiben oder was? Weil eigentlich würde ich ja denken, ne, die Abhängigkeit egal von wem ist doch das Problem und dass wir Öl und Gas noch brauchen. Genau. Ich habe es nur besonders betont, weil das auch auf ich untergeht, dass wir damit eben autokratische Staaten oder die Oststaaten, Saudi-Arabien, Kuwait, Oman und so weiter äh mit Geld äh überhäufen. Letztlich muss man ja sagen, man weiß ja, was das teilweise für Reichtum blüht in den Händen von wenigen. Ja, auch ähm aber das ist auch ohnehin Schimäere zu denken. Okay, wenn man bei Norwegen kauft, dann ist es ja irgendwie nettes Öl oder Gas, weil das wird ja sowieso

3:52 alles quasi rund um den Globus zwischen gehehandelt. Demokratische Moleküle, weißt du, demokratische Moleküle, freundliche freundliche Moleküle, das gibt's eben nicht, weil es ist halt so miteinander verwen auf dem Welthandel, wenn jetzt irgendeine Region ausfällt, sei es aus politischen Gründen oder weil es da Sabotageakte gibt. Das gibt's ja auch zu hauf äh neuerdings und immer mehr. Ähm, also wenn da mal Lieferung ausfallen, dann sind auch wir davon betroffen, auch wenn es nicht formal unser Lieferland ist, weil halt alle eigentlich aus demselben Pot sozusagen sich äh sich nähren. Also, es gibt keine guten Lieferländer oder es gibt niemanden, der jetzt einzeln da seine Pipeline in irgendeiner Form bepumpen kann. Das geht immer noch durch Traderhände, durch Raffinerien und dann noch mal durch Trader und dann kommt's irgendwann bei den Shelltankstellen oder so an. Also ähm ja, man muss sich eigentlich von diesem Gedanken befreien,

4:38 dass man irgendwoher gutes fossiles Öl oder Gas bekommen kann. Ist nur wegen das einzige demokratische Land. Ja, dann gibt's noch in USA so als Kippstaat oder wie man den jetzt ähm bezeichnen soll. jetzt. Ja. Ja, genau. Aber es gibt einen ganz klaren Zusammenhang zwischen ähm Förderländer von Öl und Gas, also die zu großem Umfang auf diesem Reichtum sozusagen beruhen und diktatorischen autoritären Staaten. Also, das hängt zusammen, dieser massive Reichtum, der irgendwie in ähm ja sehr schnell ja auch dann häufig gekommen ist vor einigen Jahrzehnten und den autoritären autoritären Regierung, also anders herum. nennen wir einen Land, was irgendwie wirklich durch Öl und Gasreich wurde und wo man irgendwie demokratisch,

5:24 friedlich, menschenrechtsgetreu sozusagen leben kann. Das ist halt sehr schwierig. Da fällt einem dann immer Norwegen ein, weil die auch in der EU sind und genau sympathisches Land sind, wenn man so will. Aber wie gesagt, es ist so stark miteinander verwen, dass man auch das sich nicht einfach aussuchen kann. Kann es sein, ich bin nämlich nicht sicher, dass Norwegen unter anderem nicht in der EU ist aufgrund ihrer fossilen Rohstoffe? oder bin ich da eine Wahlfang oder bin jetzt gerade nicht sicher. Ja, also auf jeden Fall haben die da ihr eigenes äh ihr eigenes Modell und haben ja auch diesen Renten vor, der sich komplett aus diesen fossilen Energien speist und ja, machen jetzt das ist auch noch so ein Thema von diesen äh Bremsern und Lobbyisten, die versuchen ja jetzt sozusagen das System weiterzutreiben, indem sie jetzt mit CCS werben, also dass sie jetzt sozusagen

6:11 unser schädliches CO2, was wir produzieren, mit ihrem schädlichen Gas dann wieder vor sich ähm im Meer verbuddeln sozusagen. Also das genau führt dann auch dazu, dass Norwegen sich jetzt auch sehr verbiegen muss, um irgendwie bei diesen Klimazielen zu bleiben. Wie seid ihr auf das Thema gekommen? We letzte Mal habt ihr mit Wasser und Grundwasser und den ganzen Probleme in Deutschland euch beschäftigt. Wie seid ihr auf das Thema gekommen? Also eigentlich dadurch, dass es äh den Ukrainekrieg gab und natürlich die große Gaskrise und dass da so ein Fenster aufging und man dachte, okay, jetzt wird vielleicht mal darüber nachgedacht, dass man nicht nur aus Klimaschutzgründen, ist ein gewichtiger Grund, aber nicht nur deswegen sollte man darauf verzichten, sondern es gibt auch Gründe eben der Sicherheit, der Unabhängigkeit und dass man nicht erpressbar ist von so jemanden wie Trump beispielsweise. Ähm

6:56 und dieses Fenster hat sich dann irgendwie wieder so geschlossen, ohne dass das zu Ende diskutiert wurde. Also, es wurden ja einfach nur versucht, dann halt woanders Gas her zu bekommen. Das Heizungsgesetz, was eine Möglichkeit war, sozusagen beim ähm beim Wohnen und Heizen bisschen von dieser Abhängigkeit loszukommen, wurde massiv bekämpft. Und da genau haben wir gedacht, das wer mal die Klimaschmutzlobby geschrieben, dann ging es eben um Klimaschutz und wer das ähm immer ausbremst und jetzt haben wir gedacht, okay, das hat noch eine weitaus größere Komponente eben die ja eigentlich die Sicherheit und Unabhängigkeit, die bislang zu unbeachtet ist, trotz trotz des Ukrainekriegs. Da haben wir eigentlich alle drüber geredet über die Gasabhängigkeit. Mhm. Und sobald dann das Gas woanders herkam, war das Thema wieder verpufft, leider, obwohl es ja weiterhin Abhängigkeit gibt. Ich meine,

7:42 im Grunde wurde so ein bisschen das russische Gas, was eigentlich ja immer noch auf dem deutschen Markt landet, können wir vielleicht nachher noch mal reden drüber, aber eigentlich nur ersetzt durch das aus mittleren Osten und Amerika. Genau. Und auch das Erdöl aus Russland wird jetzt nach Indien verschifft, da raffiniert und dann wieder hierhin verkauft. Also ähm wie ich sagte, das ist halt so verwen, dass man sich das gar nicht so leicht einfach aussuchen kann und ähm ob obwohl es diesen ähm furchtbaren Ukrainekrieg gibt, der natürlich auch von diesen fossilen Energien lebt, davon lebt ja Russland ähm gibt es nicht diese Diskussion, sich davon freizumach oder gerade im Gegenteil, die neue Regierung ist ja eher wieder so auf dem im also im Rückwärtsgang sozusagen und will beispielsweise das äh Verbrenner aus ab 2035 wieder kippen, noch mehr

8:29 Gaskraftwerke einführen, Also, wir sind gerade trotz dieses großen britischen Warnschusses mit dem Ukrainekrieg wieder auf dem Weg dahin, uns noch mehr in die fossilabhängigkeit zu begeben. Aber ihr habt schon verstanden, dass wir jetzt eine grüne Regierungsbeteiligung hatten, dass wir einen grünen Energieminister hatten. Die haben doch gesagt, das soll alles äh ganz toll werden. Haben die da nicht ihren Job gebracht? Also, sie haben ihren Job gemacht, würde ich sagen, bei dem Solar und Windkraftausbau. Also, das ist schon erheblich vorangekommen. Mhm. Und ich glaube, das führt auch bei den Leuten dazu, ähm irrationalerweise leider, dass man Gefü hat, okay, wir sind eigentlich gar nicht mehr so abhängig wie frühjahr von Kohle, Gas äh und Öl. Das stimmt auch, was die Kohle angeht, weil das wird ja jetzt nach und nach reduziert, aber der Rest ist halt also der

9:15 Stromverbrauch ist relativ grün. Ja, meist über 50%. Aber ist halt nur Strom. Es ist halt nur Strom und der Primärenergieverbrauch, also das was wir in die Tankstelle an der Tankstelle tanken, das was die Industrien nutzen, um beispielweise Dünger herzustellen oder Plastik ähm das oder was wir heizen ja auch, das wissen die Leute noch am ehsten, weil sie die Gasheizung im Keller haben. Ähm das ist halt alles noch fossil und damit importiert, eingekauft. Was würdest du was würdest du denn im am Beispiel quasi fossile Abhängigkeit Robert Haberck für eine Note geben? Da wird ja jetzt im Nachhinein noch ein bisschen fast schon wieder verklärt, habe ich das Gefühl, dass er dann doch viel bessere Arbeit geleistet hat, als im Ergebnis rausgekommen ist. Boah, es ist schwierig. Ich bin ja sowieso grundsätzlich gegen Schulnoten, aber

10:00 andes Thema muss eine Note verteilen. Ja. Ja. Nee, genau. Also genau. Also ich finde bei den erneuerbaren Energien, was den Stromver angeht, hat er einen guten Job gemacht. Ich finde beim ähm bei dem das war aber nicht ganz sein Bit, also was jetzt Verkehrsministerium angeht, da ist natürlich viel falsch gelaufen und viel falsch gelaufen ist auch beim Heizungsgesetz darin, dass ähm vieles der grünen Forderung, den besser verdienenden zuerst zugute kam. Ähm und da hat er, glaube ich, dadurch viel verloren, aber er war auch, das muss ich jetzt so sagen, ähm ihn, wenn man so will, in Schutz nehmen, weiß nicht, ob es nötig hat, aber in Schutz nehmen. Ähm natürlich auch massiven Kampagnen ausgesetzt. Also das Heizungsgesetz, das war ja eigentlich sein großes Ding damals und es ging ja darum, dass die Deutschen eben nicht mehr sozusagen Angst haben müssen, ob Putin noch

10:46 liefert und sie dann in kalten Wohnzimmer sitzen, sondern dass man unabhängiger wird und beispielsweise eine Wärmepumpe nutzt, also Umgebungsstrom, wenn man so Umgebungswärme und heimischen Strom, wenn man so will. Ähm und da ist ja eine ziemlich beispiellose Kampagne losgetreten worden von der von der Bildzeitung im Einklang mit äh mit der FDP Teilen auch der CDU auf jeden Fall ähm SPD auch SPD war da auch nicht hilfreich. Genau. Obwohl sie auch in derselben Koalition war und das eigentlich ein abgesprochenes Gesetz war. Also da das war so eine massive Kampagne, die nicht nur das Heizungsgesetz am Ende verschlechtert hat, sondern wo uns auch viele gesagt haben, mit dem wir gesprochen haben, danach war auch eigentlich nichts mehr möglich. Also danach hat die Koalition gesagt, okay, also die haben sich nichts mehr getraut dann, ne? Die hatten eigentlich noch vor, wir könnten auch

11:32 beim Gebäude sozusagen verbindlicher machen, dass es gedämmt ist. ist auch eigentlich Mieterschutz, dass man weniger heizen muss, es nicht so heiß wird bei den Dürren und Hitzewellen. Und ähm das war nach dieser Kampagne waren wirklich alle komplett verängstigt und hatten dem irgendwie nichts imgegenzusetzen. Da war das eine der eines der größten Erfolge der Öl und Gas Lobby, weil ich meine, ich denke mir die 20 Jahre davor, wo wir eine CDU geführte Regierung hatten, die ja diesen ganzen Heizungskram hätte machen müssen schon, das ist ja alles seit 20, 30 Jahren bekannt gewesen, die haben das ja einfach gar nicht gemacht. Ja. Und weil es so lange aufgeschoben werde musste, mussten größere Lösung oder ich will nicht sagen radikale, weil das waren ja keine radikalen Sachen von Harbeck, aber bessere Lösungen gemacht werden, weil eben so lange nichts getan wurde und das

12:17 ist dann auch so völlig in der Diskussion untergegangen. Ja, genau. Also erstmal das Erbe, was angetreten wurde von der Ampel, ist komplett untergegangen und ähm und dieses Heizungsrätz war ja eigentlich total harmlos, aber insofern war es schon ein großer Erfolg, dass man eben nach das war ja noch näher dran am Ukrainekrieg, als wir jetzt sind. Natürlich ja 2023, also hät man denken können, das ist jetzt genau der Zeitpunkt, wo wir diese Veränderungen durchbringen können und ähm das hat nicht geklappt. Es kam die Bildkampagne und ähm ja, die darauf war offenbar niemand so richtig vorbereitet. Das was ich wiederum ein bisschen verwunderlich finde, weil das ist natürlich Stoff für die Bildzeitung nach den ersten drei Schlagzeilen, die alle komplett irrational und desinformativ waren, hätte man sozusagen auch versuchen können, da was gegenzusetzen, aber und

13:03 Oma wird die Heizung rausgerissen, ne? Oma wird die Heizung rausgerissen, Harbeck kommt in ein Heizungskeller und ähm es ist irgendwie dieses, ich glaube Frank Schfler, dieser FDP Abgeordnete, sagte, das ist wie eine Atombombe fürs Land. Also da wurde nicht an Superlativen gespart. Lustigerweise hat dann Chefler später ähm in der Fernsehendung, ich glaub bei Landz war es, eingeräumt, dass er selbst eine Wärmepumpe eingebaut hat, einfach weil die so viel Strom spart und Energie spart. ist einfach ein gutes Ding. Ähm, aber mit diesen Bandagen wurde sozusagen gekämpft, also wurde wissentlich wirklich falsche Informationen verbreitet und dag ging ist es tatsächlich schwer anzukommen. Hat die Öl und Gast glaub wieder was mit diesem mit der Kampagne, das beim Heizungsgesetz zu tun? Also, ich glaube schon, was wir wissen

13:48 ist ähm, dass auch der Verband der kommunalen Unternehmen damit dran beteiligt war. Also, die haben wohl einen ziemlich guten Draht ähm zu Bildzeitung tatsächlich. Und das ist auch das Schwierige bei diesen Lobbyisten. Also, wir haben natürlich die typischen an die jeder denkt von Shell und Uniipa und BP und diese ganz großen Gas und Öl Riesen, aber es gibt halt, weil wir eben von morgens bis abends das Zeug verbrennen ganz viele, die daran sehr viele Jahre verdient haben und dazu gehören auch die Stadtwerke, die wir natürlich aus anderen Gründen häufig ähm brauchen und gerne haben sozusagen, weil sie auch die Schwimmbänder Schwimmbäder mitfinanzieren und Marathons organisieren oder verschiedene wohltätige Sachen auch ähm machen in den Städten, gerade in den Armenkommunen, im Rohgebiet beispielsweise, wo ich herkomme. Ähm, die aber auf der anderen

14:35 Seite eben Geld haben, weil sie Gas verkaufen und Gas weiterleiten. Und die haben sich leider noch nicht dazu durchgerungen. Die meisten, es gibt auch ein paar fortschrittliche, Mainz und Hannover z.B. ähm die meisten haben sich eben noch nicht dazu durchgerungen, sich ein neues Geschäftsmodell zu suchen, ähm und ja, anders zu wirtschaften ohne fossile Energien. Und deswegen waren auch die sehr dafür, dieses Heizungsgesetz äh so abzuschwächen oder diesen Unsinn mit dem Wasserstoff ähm Wasserstoffbetriebenen Privatheizung, die wird's nie geben, aber wurde sozusagen ins Gesetz geschrieben und wird auch immer noch postuliert. Ähm das waren war auch das Werk der Stadt Stadtwerke. bin ich jetzt naiv und denke, weil du gerade vom Geschäftsmodell der Stadtwerke

15:21 gesprochen hast, dass es vielleicht wieder ein Problem ist aus den, ich glaube, Ende 90er, dass viele Stadtwerke gerade im Westen privatisiert wurden und dementsprechend müssen sie ja auf Ihr Geschäftsmodell achten, weil sie ja Profit machen müssen, weil es privat ist. Äh, wenn diese Stadtwerke quasi immer noch in kommunaler gesellschaftlicher Hand wären, wäre das vielleicht ein viel viel kleineres Thema? Also den direkten Sommer gibt's glaube ich nicht, weil es gibt das sind die meisten sind ja kommunal und das die haben auch ähm städtische Ratsherren, Ratsfrauen, die im Aussichtsrat sitzen und so, aber es ist halt dieses gewohnte Geschäftsmodell eben mit diesen wohltätigen Sachen links und rechts und Aussichtsrat Pöstchen und so, das kommt ja auch alles dazu, ähm von denen sich

16:07 viele nicht verabschieden wollen. Also, das hat in dem Fall jetzt weniger mit privat oder nicht privat zu tun. Wo das eine größere Rolle spielt, ist tatsächlich natürlich bei den bei den erneuerbaren Energien. Also da könnte man vergesellschaftete Organisationen sich sozusagen überlegen. Kleinteilige Lösungen, Städte, die das selbst ähm die selbst aut sind an Energie, die gibt es schon ein paar in in Bayern gibt's beispielsweise so Vorzeigedörfer. Ähm, also das ist möglich, aber man muss halt ein bisschen Schutz behaben und Grips und sich frei machen von dem gewohnten. Welche Rolle spielen, dass Öl und Gaslobbys Werbekunden von privaten Medien sind? Also beispielsweise Springerkonzerns, der Bildzeitung,

16:53 also direkt ähm Gaskonzerne weniger, also bis auf diesen Lobbyverband Zukunft Gas, hieß ja mal Zukunft Erdgas, jetzt heiß ja Zukunft Gas. Ähm und der da kommt auch kommen leider auch wieder die Stadtwerke ins Spiel, obwohl die jetzt wirklich nicht die allerwichtigsten Player sind, aber eben ein größer Player. Aber da haben die Stadtwerke ja auch äh haben wir mal recherchiert bei Korrektiv sehr große Mitgliedsbeiträge gezahlt an Zukunft Gas und es ist halt wirklich ein reiner Lobbyverband ähm für die Gaswirtschaft und waren halt nicht gleichzeitig noch Mitglied im Erneuerbahenverband oder so. Also ganz einseitige Interessenswahrnehmung und und Finanzierung dieses Vereins, der halt auch wirklich viele viel Werbung geschaltet hat. Wo es relevanter wird äh für Medien sind ähm Autowbung.

17:38 Also, man muss ja mal die Hochglanzmagazine angucken. Das sind ja, weiß ich nicht, wirklich sehr viele Seiten reserviert für sehr große teure Autos. Ja. Ja, die müssen ja irgendwie verkauft werden. Genau, die müssen verkauft werden. Ist eins der teuersten Güter, die überhaupt verkauft werden neben Immobilien. Also ist ein lukratives Geschäft, keine Frage. Und deswegen ist auch der Werbeetat sehr hoch. Also ist einer der höchsten nach der nach der Lebensmittelindustrie. Ähm das wird halt dafür ausgegeben und ich habe ja mal das ist irgendwie so eine Anekdote aus dem Buch, aber die ist auch wirklich wirklich schräch, weil ich habe es mal selbst erlebt, ich habe noch nie ein Auto gehabt und bin auch eine schlechte Autofahrer, weil ich so wen ich gefahren bin und habe dann mal so ein Autotest ähm gemacht so ähm 2008, da

18:23 gab's noch die Financial Times Deutschland, die gibt's jetzt nicht mehr, deswegen kann ich das auch glaube ich erzählen. Ähm, also war auch nichts anrückiges insofern als das alle Zeitungen gemacht haben. Und ich wohnte damals schon, also in dem Jahr genau, war ich ein paar Monate in ähm in Südfrankreich schon und da gab's irgendwie diese Autotestfahrt irfragt, ob ich nicht dahinfahren will für so ein 80er, also eigentlich ein kleiner Text. Okay, fahre ich mal hin. Fuh dann also mit meinem Fahrrad äh zum Flughafen in Nizza, wo der Treffpunkt war. Da kamen dann DListen aus aller Welt eingeflogen und es war so eine Luxusause, also für diese Auto Journalisten. Ähm, ich sag Journalisten, weil es sind eigentlich nur Männer und ähm die fahren dann für zi d Tage mit dem kommenden Modell von XYZ durch die Gegend, wohnen in fünf Sterne Hotels und ich habe dann auch

19:10 noch das Auto verschrammt an so einer Mautstelle da in Frankreich. Wie gesagt, ich fah nicht so gut und aber alles gar kein Problem. Ich dachte schon, um Gottes Willen, jetzt habe ich hier dieses neue Neuwagen, bin ich überhaupt versichert, was sagt die Financial Times? Um Gottes Willen. Und dann komme ich dahin. Ja, ist gar kein Problem. Gibt mir ein neues Auto, neuen Schlüssel. Und die anderen haben auch alle komplett verdte Autos abgegeben, weil da halt das sind so, also von diesen Autojournalisten halt welche so weiß ich nicht was wie nennt man das? Großstadt Cowboys oder so, die dann ganz wild fahren, also die haben wirklich eine Autoleidenschaft. Insofern passt was zu ihrem Beruf, aber es ist natürlich kein unabhängiger Autobericht dann in der Zeitung. Wo ist Porche auch dabei? von richtigen. Den habe ich da nicht gesehen. Okay. Unser Autoliebhaber, aber vielleicht anderer Autotest. Nee, aber nur um zu zeigen, dass da einfach sehr

19:55 viel Geld, also es muss unglaublich teuer gewesen sein, dieser Aufenthalt und die schwärmten alle davon, dass eigentlich in Tokio das Hotel doch eigentlich noch viel besser war, obwohl wir wirklich in so einem teuersten Hotel Söder logiert haben. Mm. Ähm und da da ist einfach sehr viel Werbekraft und Werbe Millionen Milliarden drin. Ich ich hatte das nur gefragt, weil ich erinnere mich an den an den Abgasskandal in der Autoindustrie und da da wurde auch, weil ich hatte da Kollegen und Kolleginnen, die haben berichtet, dass wirklich dann VW bei der FZ angerufen hat und so gewarnt hat, ey, wenn I jetzt weiter hier so den ganzen Investigativkram macht und davon immer tagtäglich berichtet, dann überlegen wir uns das mal mit der ganzzeitigen Anzeige in den nächsten Monaten und dann hat das weitergemacht und dann gab's sechs Monate lang Anzeigen, stopp und dann

20:41 dann haben die auch wirklich aufgehört. Ach, das wusste ich noch gar nicht. Mhm. Interessant. Aber genau, passt zu der Sache, dass die die Autowbung tatsächlich für für Medien und äh ja, überhaupt in der Branche tatsächlich ein wichtiger Faktor ist. Wie leicht war dann die Recherche für das Buch? Ist das so alles so äh leicht äh googelbare Sachen? Ist das alles recht transparent, wie die arbeiten? M Nee, natürlich nicht. Also einige Sachen waren nicht so schwierig, einfach weil wir auch schon lange über diese Themen berichten und recherchieren. Aber wir wollten natürlich auch gerne ähm beispielsweise aus dem Ministerien haben wir ein paar Kontakte auch ein paar Quellen, die uns Insachen erzählen, aber wollten

21:26 natürlich auch wissen, keine Ahnung. Beispielweise zu dem Heizungsgesetz wie lief eigentlich die Diskussionen ab, wie hatte eigentlich die Ampel miteinander gearbeitet nach außen war so ein verheerendes Bild, wie sah es in Wirklichkeit aus? haben diese ganzen ähm Gesprächsprotokolle angefragt nach dem Informationsfreiheitsgesetz und das wird dann verschleppt und verschoben. Dann haben wir es in letzter Sekunde gekriegt, mussten dafür aber auch 500 € zahlen und ja 500 € 500 € haben wir auch gemacht. Ja, genau. Und also hätten noch ein Spruch einleben können, haben wir nicht gemacht. Ähm, also die haben die haben es bis zum letzten Tag verschleppt, an dem sie es dann euch geben müssen oder was genau? Also erstmal das und dann noch die Frist verlängert und so und das dauerte alles und das Verkehrsministerium war eigentlich äh noch schlimmer, weil da

22:12 hatten wir auch gefragt nach all den Gesprächen, die zum Dienstwagen Privileg geführt wurden, das ist ja auch so eine typisch deutsche Regelung, die halt ja nach sich zieht, dass eigentlich besser verdiende noch größere Autos fahren und dafür noch belohnt werden, um es mal so kurz zusammenzufassen. das Dienstwagen Privileg und dazu die Anfrage kam eigentlich nahezu komplett geschwärts zurück. Da hatten wir jetzt nicht mehr die Zeit, das einzuklagen. Machen wir wahrscheinlich noch. Ähm, aber da konnte man gar nichts eigentlich erkennen, bis auf die E-Mailadresse. Dürfen die das ja, also eigentlich nicht. Es ist ja von öffentlich Interesse. Die sagen natürlich ja, das sind Geschäftsgeheimnisse oder so, aber das ist natürlich in den meisten Fällen vorgeschoben, weil was ähm sollte da sozusagen besprochen werden, was nicht

22:58 die Öffentlichkeit wissen darf. Also fällt mir eigentlich nichts ein. Also zumindest das von einem halbstündigen Gespräch kein einziger Satz sozusagen transparent sein kann, ist schon sehr komisch. Könnt ihr das einklagen oder euch dann da wieder also darum beschweren oder kostet dann wieder 500 € dann geht's weiter. Also genau, es ist alles sehr langwierig, aber man kann es gibt auch ein Ombut zu machen, da kann man sich beschweren und so. Das haben wir auch schon ein paar mal jeweils in den Redaktionen erfolgreich gemacht, aber es ist genau, es ist sehr langwierig, dafür hatten wir jetzt die Zeit nicht. Ähm, wir mussen uns ja eh ein bisschen beeilen jetzt durch die vorgezogene Bundestagswahl. Das war ja auch nicht so geplant. Ähm, ja. Ach, habt ihr euch selber Druck gemacht oder was? Ja, bzw. wir mussten dann am Ende, damit es noch äh aktuell ist, haben muss man dann halt sehr viel

23:43 aktualisieren, dass wir hatten gerade noch so eben die Bundestagswahl drin, also Abgabeschluss war so ungefähr zwei Wochen danach oder so bzw. Also war eigentlich schon vorher und dann konnten wir noch ein paar Dinge wieder dann aktualisieren über Herrn Merz beispielsweise und so k wir gleich noch mal drüber reden. Ist das dann normal, weil du gerade das dieses Schwärzen und auf Zeit spielen der Ministerien angesprochen hast, ist das normal, dass die so agieren oder habt ihr auch manchmal so mit Ministerien zu tun, die sagen: "Ey, schicken wir euch morgen, gar kein Problem." Also gibt's also auch vorbildliches Verhalten oder ist das also mir fällt jetzt niemand ein, wo man jetzt grundsätzlich sagen könnte, die sind immer so total transparent, dann hängt's auch ein bisschen vom Thema ab. Also beispielsweise hatten wir mal eine ähnliche Anfrage zum zu den größten Wasserverbrauchern. Ähm da beispielsweise war Nordreinwestfalen vorbildlich, obwohl

24:29 das ja wirklich auch so ein Industrieland ist, also wo man vermuten könnte, vielleicht mauern die ein bisschen und Berlin z.B. gar nicht. die haben uns bis heute noch nicht gegeben. Das müssen wir auch noch einklagen. Ähm, also da gibt es keine Regel in der in dem Sinne, aber grundsätzlich ist es schon so, dass wirklich meistens nur das das Minimale rausgerückt wird und um alles andere muss man dann kämpfen. Aber lernt man dann auch quasi von journalistischer Seite besser anzufragen, damit sie gar nicht so wenig wie sie wollen rausgeben, sondern dass sie so viel rausgeben, wie sie müssen? Also, dass man die Sprache der Anfrage anpasst? Ja. Ja, klar. Also den genau das das machen wir natürlich, weil wir schon viele diese Anfragen gestellt haben und wir beraten uns ja auch dann in den Redaktionen und so, aber nichtsdestotrotz die haben natürlich auch ihre Juristen und oder oder sie

25:15 versuchen es einfach nutzt ihr auch Juristen, also bei Korrektiv oder so weiter. Habt ihr denn auch irgendwie Leute, die euch dann da juristisch weiterhelfen können bei sowas? Genau. Also vor allem, wenn es dann in den nächsten Beschwerdeschritt geht, dann auf jeden Fall. Und das Buch wurde auch noch von Juristen dann von Pipa gegenesen, weil weil beispielsweise gibt es ein Kapitel, da geht es um sehr viele angesehene Professoren. Mhm. Da wir uns, die sind es auch nicht so gewohnt, so kritisiert zu werden. Lassen wir es mal lieber gegenlesen. Aber ich hoffe, Veronika Grim ist jetzt nicht äh gefallen, oder? Das ist ja meine Lieblingsprofessorin. Die ist eine Wirtschaftsweise ist die schlauste von allen. Die hat ein eigenes Kapitel. Ja, der Lobby fall Veronica Grim heißt das.

26:01 Das dann da freut euch gleich drauf, darüber reden wir gleich. Ganz kurz mal wegen Dienstwagenprivileg. Herbert dies war aber von ein paar Monaten hier ex CEO von Volkswagen und der hat ganz ganz freimütig erklärt, dass das Dienstwagenprivileg eigentlich ein Autoindustrieventionsding ist. Paar Excellons, weil die brauchen deutsche, also die ganzen Luxusautos, sind diese dicken Schiffe, die sollen auf deutschen Straßen fahren, damit das quasi als Werbeeffekt für für die Welt haben, weil in der im Rest der Welt gibt's halt dieses Dienstwagenprivileg nicht, wo dann die deutschen Luxuskarren, die so viel Kosten, die dann subventioniert werden müssen, äh so einfach zu verkaufen sind. Äh, also diese Theorie finde ich so ein bisschen fragwürdig, weil welcher Ich wohne ja in Frankreich, wer guckt sich jetzt an, womit die deutschen Autofahren? Weiß ich nicht, ob das wirklich so eine Außenwirkung hat.

26:47 Ich glaube, entscheidender ist tatsächlich, dass ähm ich glaube, es sind ungefähr 50% der größeren Wagen, die unter Dienstwagen fallen. Also, das ist einfach aller Neuwagen, alle Neuwagen sind Dienstwagen. Ja, in Deutschland. Genau. Ja, also das sind halt wahnsinnig viele und insofern ist das ein sehr sehr wichtiges Gesetz für die deutsche Autoindustrie und deswegen kämpft die auch seit Jahren sehr erfolgreich dafür, dass es auf erhalten wird, aber es ist eine Förderung der Autoindustrie und eine Förderung von besser verdienenden, die meistens ja Dienstwagen haben. Ja, aber irgendeiner muss ja unsere Industrie erhalten. Man muss ja auch eine andere unterhalten. Nein, nein, nein, nein, nein, nein. Noch nicht. Ähm, wie bist du denn mit der neuen Regierung? Ich meine, habt jetzt nicht viel drüber

27:32 geschrieben, weil ihr noch nicht wissen konntet, wer jetzt in der neuen Regierung ist, aber so Friedrich März zufrieden ist das jetzt äh könnte er auf Habbeck Spuren jetzt landen? Also könnte er, aber tut er nicht. Mhm. Also, wir haben in dem Buch ja auch seine Lobby Verbindung drin und er ist ja ein bisschen ein Sonderfall insofern als dass viele aus der Politik aussteigen und dann lukrative Lobbyposten bekommen, also lukrative Posten bekommen, weil sie mal in der Politik waren und dann ihre Kontakte mitbringen. Bei ihm ist es ja andersrum. Also er kommt von der Großindustrie und geht wieder zurück in die Politik. Ähm, aber da sind auf jeden Fall Interessenskonflikte zu fürchten. Also hat ja mal recherchiert bei Korrektive meiner Kollegin Gabriela Keller. ähm für wen er eigentlich alles

28:18 gearbeitet hatte und das war unter anderem sehr viel für BASF in unterschiedlichen Funktionen als Anwalt, als Aussichtsrat, ähm als Vertreter der des Verbandes der chemischen Industrie. Mhm. Und wenn man natürlich 16 Jahre in seinem Fall äh für die Großindustrie arbeitet, also alle Merkeljahre letztlich, ähm hinterlässer das natürlich Spuren ist ja eigentlich völlig klar. Also wer er ist ja ohnehin schon so gepolt, dass er sozusagen wirtschaftsnah ist. Und jetzt hat er noch diese diese Jahre in diesen Konzernen gebracht und die Frage ist dann natürlich, okay, wessen Interessen wird er dann genauer vertreten? Also die von 80 Millionen Deutschen oder vielleicht doch eher von wenigen, vielleicht hat er vielleicht hat er bei BSF einfach jahrelang recherchiert, um zu wissen, wo da jetzt die Schaltstellen

29:05 sind, wo man ran muss. BSF im letzten Buch habt ihr auch drüber geschrieben, die sind die größten Wasserverbraucher, glaube ich, in ganz Deutschland auch. Die größten Gasverbraucher, größten Gasverbraucher, eines der dreckigsten Unternehmen der Menschheitsgeschichte, glaube ich. Ja, kann man, könnte man glaube ich so sagen, neben RWE, glaube ich, ne? Äh, da ist doch bestimmt Menge paar amerikanische Großkonzerne, aber ja. Ja, aber es gibt also RWE und BF, glaub, aber ist auf jeden Fall wie ich der größte Chemiekonzern äh neben Pon. Ja, da könnte doch ein März wissen, wo man wo man ran muss. Könnte er, das wäre genau, das glaubst du nicht? Nee, das glaube ich nicht. Dafür ist er einfach ähm also es ist ja seinem Programm anzuerkennen äh also an seinem Programm zu erkennen und an seiner Personalauswahl, dass er ähm ja

29:52 erstens Klimaschutz nicht wichtig nimmt. Die hatten ja eigentlich einen ganz guten Klimapolitiker, Herrn Jung äh in den eigenen Reihen, der ist ja dann nicht nominiert worden. Ähm ich wollte nicht. Ja und ähm ja egal. Und dann haben wir jetzt Frau Reiche als Wirtschaftsministerin, ähm die sehr viele Gaskraftwerke bauen will, ähm und die eben auch aus der fossilen Industrie kommt. Also nee, ich habe keine großen Hoffnungen in diese Industrie, außer dass sie sich letzte Hoffnung sozusagen an die bestehenden Gesetze hält. Und das sind nun mal auch die Klimaziele, die eingehalten werden müssen und die EU-Klimaziele und dass sie deswegen sozusagen nicht sich komplett dem

30:37 Fossilen ergeben, aber bislang gibt es keine, also das einzig konkrete, was genannt wurde zum Thema Klimaschutz, waren ja schon in Sondierungsgesprächen irgendwie dieser Fusionsreaktor. Das ist ja so ein alter m Traum äh vieler Konservative, dass wir irgendwann diese neue Art von Atomkraftwerken haben. Mm. Der sollte ja aber schon 2003 kommen und 2015 und jetzt 2040 oder auch 45, vielleicht kommt er auch nie. Soll alle 20 Jahre in 20 Jahren kommen. Genau. Und bis dahin hat aber wieder 20 Milliarden gekostet. Also diese Zahl ist jetzt fiktiv, aber es sind sehr, sehr viele Milliarden, die da reinfließen und es ist noch keine Kilowattstunde Strom erzeugt worden. Aber ich glb, aber ich glaube, diese Bundesregierung hat sich jetzt auch irgendwie gesagt, klimaneutral bis 2045, das ist das äh

31:24 Ziel, das ist immer immer mein Lieblingswort in den letzten 10 Jahren, also dass man sich Ziele setzt, die man dann nicht einhält, weil wir haben es ja probiert. Glaubst Glaubst du daran? Ich sehe das nicht, dass es eingehalten wird. Nein. Ähm, also wenn sie jetzt diese Politik, diese reine Politik, die man bislang sieht von ihren ersten paar Wochen, dann nicht. Also, sie wollen ja auch das Verbrenner aus wieder äh zurückziehen. Sie stehen politisch schon immer dem Bauernverband nah, also der sehr konventionellen Großbauernschaft, nenne ich es mal, ähm, die auch keine Veränderung will. Also, es ist ja so ein richtig wirklich so ein richtiges Rückwärtsprogramm. Also, wenn man sich das anguckt, was jetzt da geplant ist, was davon ist eigentlich neu, was ist eigentlich progressiv, was macht

32:10 eigentlich so Hoffnung? Das ist ja so hätte man auch in den 80ern schreiben können eigentlich. Ich frage mich ja immer ganz ehrlich, vielleicht vielleicht weißt du das aber durch deine Kontakte. Man könnte ja wirklich irgendwie total wirtschaftsnah argumentieren und sagen: "Okay, wir müssen jetzt diesen ganzen äh die Klimaneutralität anstreben. Wir müssen hier unabhängig von Öl, Gas und Kohle werden, damit wir quasi unsere Wettbewerbsfähigkeit im kapitalistischen globalen System ähm an Nummer 1 äh kommen und quasi Deutschland dann quasi im Vergleich zu allen anderen äh schon viel näher und viel viel besser wirtschaftet, klimaneutraler wirtschaftet, was unseren riesigen großen Wettbewerbsforschung äh sichert. Ja, also wenn man mal so

32:55 denken würde und das verstehe ich halt nicht, warum sie das nicht machen. Ja. Weil es halt Ideologie ist. Also das es wäre halt die rationale Variante. Also ich spreche ja auch mal von Technologieoffenheit und mein dann damit sowas wie ein Fusionsreaktor, von dem niemand weiß, ob der funktionieren wird. Ähm, aber die Solar und Windkraft äh Solar und Windenergie, die ist ja eine super Technologie. Die funktioniert ja genial, die wird jedes Jahr günstiger. Ist jetzt eine der günstigsten Energien. Hat auch früher niemand geglaubt. Es gab mal so Prognosen, die werden vielleicht mal 2% unseres Energiebedarfs decken. Sagte man vor 20 Jahren. Jetzt sind schon 50, 60% und sollen ja bald 100 werden. Also, die werden immer günstiger. Ähm die haben geringe Nebenwirkungen, äh laufen super. Also, da könnte man ja so als Technikfreak

33:40 sich total für begeistern, aber lieber begeistert man sich für Dinge, die irgendwo in der Zukunft liegen oder für eigentlich abgegessene Dinge der Vergangenheit, also Kohle und Gas z.B. Das ist immer so die Sprüche. Ja, weht der Winter dann auch wenn es dunkel ist? Ja, genau. Dafür gibt's auch Speicher und dafür hat ja selbst Hab auch gesagt, okay, wir belassen ein paar Gaskraftwerke sozusagen zur Sicherheit. Mm. Ähm, aber ich sag mal so, ich wohne ja in Frankreich, die werden mit 57 Atomkraftwerken versorgt und ähm die hatten richtig harte Jahre jetzt, wo es äh wirklich Stromknappheit gab und die nur von deutschem Strom überlebt haben, 223, als auch die Dürre war und da gar nicht genug Kühlwasser war beispielsweise. Also stimmt, ist ja

34:27 nicht so als wenn jetzt diese herbeifantasiierte Alternative diese Sicherheit böte ganz im Gegenteil, also wenn man auf die AKW Bilanz von Frankreich guckt, ähm kann man das ausschließen. Was hältst du von Katharina Reiche als neue Bundeswirtschafts- und Energieministerin? Me hast es gerade schon angedeutet. Viemale Leadership habe ich gelesen. Kommt viel mehr Leadership. Ja, das da hat g hat du ganz viel gemacht bei der bei der Gaslobby. Ja. Ja. Also, man muss sagen, genau, die die Gaslob ist mega männlich ähm dominiert, insofern ist sie da eine Ausnahmeerscheinung. Aber leider hat sie natürlich dieselbe komplette konventionelle Agenda. Also, was sie bislang gesagt hat, war ja eben ähm wir wollen Gaskraftwerke und hat sich nicht zu den

35:13 erneuerbaren sonderlich ähm positiv geäußert. Also bislang wirkt sie wirklich wie so ein fossiles Rollback, äh was da jetzt auf uns zukommt. Und sie kommt ja auch aus der Energiewirtschaft. Also ähm da habe ich jetzt recht geringe Hoffnung, leider. Was macht die Hoffnung bei dieser neuen Region? Gibt's da irgendwas personell vielleicht? personelle Hoffnung in dieser Regen. Also, sagen muss, März hat ja wirklich aus allen Ecken ähm immer so die konservativsten und rückwärtsgewandtesten gezogen aus meiner Perspektive. Ähm und auch Katharina Reiche ähm die ist ja auch äh die war ja auch schon im nationalen Wasserstoffrat die

35:58 Vorsitzende und hat auch da so haben uns verschiedene Teilnehmer ähm gesagt, die nicht namentlich genannt werden wollen, weil da herrschte auch ein ziemlicher Zuch in diesem Wasserstoffrad. Mhm. Ähm auch sich immer dafür ausgesprochen, dass man auch äh Wasserstoff nutzen soll, der mit Gas hergestellt wird. ist ja so die große Frage, wollen wir nur grünen Wasserstoff oder auch den grauen mit Gas hergestellten und da war sie immer auf der Gasseite. Also alles, was ich von ihr höre ist eher so eine weiter so Politik und sie hat ja eine Schlüsselposition, wenn es jetzt um ähm die Wände hingeht, zu zu unabhängiger sein und äh Klimaschutzel zu erreichen und das ist halt bisschen tragisch, dass da bislang so wenig zu sehen ist. Wollen wir ganz kurz mal bei diesem nationalen Wasserstoffrad bleiben? Also man den verfolge ich jetzt auch schon eine

36:44 Weile. Ja. Äh da war der ist ja auch unter anderem Veronika Grim äh Mitglied. Erklärens no mal ganz kurz, wie der an sich aufgebaut ist, was für eine Aufgabe der von der Bundesregierung hat, bevor wir uns damit äh deren Politik mal beschäftigen. Also, der wurde ja noch von der Vorgängerregierung eingesetzt, äh noch von der Merkelregierung und sollte so mehr oder weniger paritätisch besetzt sein, also halb mit Wissenschaftlern, halb mit Vertretern der Industrie. ähm wurd dann aber durch verschiedene Auswechselsituationen, muss man jetzt nicht im Detail erklären, aber hat ja wirklich ein Schlag Richtung Industrie ähm Industrie bekommen. Fossiler sogar, ne? Fossiler Industrie und ähm ja und was wir da gehört haben, ist, dass es in den Sitzungen halt wirklich so durchgepeitscht wurde, dass es

37:30 eigentlich Widerstände gab dagegen gegen diesen grauen Wasserstoff und ähm das wurde dann aber mit Wehementens vertreten, unter anderem eben von von Frau Reiche. Also, was ist grauer? Weil ich hatte mir bei Erdgas, also Wasserstoff aus Erdgas ist blauer. Ja, genau. Das wird manchmal verschieden ähm bekert, aber ja, also das entscheidende ist genau haben wir Wasserstoff, der mit erneuerbaren Energien hergestellt wird und damit wirklich äh klimafreundlich ist oder haben wir Wasserstoff, der mit Gas hergestellt wird, was dann wiederum eigentlich gar keinen Sinn macht, weil dann hat man wieder eine fossile Energie. Ähm und ja, also das sagen eigentlich alle ernst ernstzunehmenden und unabhängigen Wissenschaftler, das ist kein guter Weg. Und dieser Wasserstoffrat, der eben die Bundesregierung berätt, also er erlässt

38:16 keine Gesetze natürlich, aber er berättregierung und was da beschlossen wird, hat natürlich auch Einfluss darauf, wer kriegt Fördermillionen beispielsweise für bestimmte Projekte und vielleicht auch welche Gesetze werden dann genauer ähm verabschiedet. Also, der hat schon eine wichtige Funktion. Jetzt war ich auf dem Stand noch als Harbeck Klima und äh Wirtschaftsminister war und dass der blau dass dieser Wasserstoffrat gesagt hat: "Ey, Robert, liebe Bundesregierung, grüner Wasserstoff, klar ist nachhaltig, aber wir müssen ja auch an unsere äh alten Gasnetze denken und so weiter. Das können wir ja irgendwie nutzen. Wir verraten mal nicht, dass das quasi den alten Gasbetreibern gehört, die einfach ihr Geschäftsmodell weiterführen. Äh machen wir da einfach noch ein bisschen auch so Erdgas erhitzten oder hergestellten Wasserstoff. das jetzt für

39:02 eine Übergangszeit Annika für ein paar 10 oder 20 Jahre doch das das richtige Geschäft und dann hat auch Habbeck und die alte Regierung gesagt uh okay ja klar also genau ich fand die Warnen, was Wasserstoff angeht ähm auch viel zu konziliant sozusagen mit der Gas ähm mit der Gasindustrie, weil genau für die Gasindustrie ist eigentlich nur eine Verlängerung ihres Geschäftsmodells, ne? Wurd immer als Brücke bezeichnet. Ähm, es gibt so Experten sagen, okay, ist eine Brückentechnologie bridge to nowhere, weil ähm also wir brauchen diese Brücke nicht, wir können uns dann darauf konzentrieren, jetzt diesen grünen Wasserstoff herzustellen. Der ist aber noch in der absoluten Minderheit. Das ist ja auch ähm es gibt, ich glaube das DIW hat das ähm herausgestellt, dass bislang ungefähr rund 1 1,2% vom Wasserstoff grün ist. Also es ist

39:49 bislang eine mehr oder weniger fossile Energie. Ja, genau. Und jetzt wird halt Händing gesut, ob es nicht noch sogar noch aus Namibia importieren. Also das werden neue Abhängigkeiten geschaffen. Genau in dem Moment, wo man sich unabhängig machen sollte und es auch vorgibt zu tun. Also, das ist ein ganz heikliches Thema, dieser dieser Wasserstoff, weil es ist eine Lösung für bestimmte Industrien, die dann keine Alternative haben, aber es ist keine Lösung für Privatheizung und es ist auch keine Lösung, die mit Erdgas herzustellen. Ja, das das habe ich mich eh gefragt. Also ich ich bin immer auf den Stand gewesen. Okay, ab und zu in ganz wenigen Ausnahmefällen können wir irgendwo Wasserstoff gebrauchen. Also da, wo es irgendwie keinen Sinn macht, entweder irgendwie so bei LKWs und meine Ding bei anderen Zement wird auch mal genannt oder genau. Also, also da da, wo es wirklich notwendig ist, auch genau

40:34 grüner Stahl und so weiter und so fort, aber die tun ja so als ob jetzt Wasserstoff überall einsetzen könnten und sollten. Aber ist ja die Herstellung selbst vom grünen Wasserstoff so Energie aufwendig, dass wir die Energie, die dann aus erneuerbaren kommen würde, Wind und Sonne, die bräuchten wir eigentlich für andere Energie, für saubere Energie. Genau. Es ist alles ist alles mehrfach verplant sozusagen diese Energien auch auch, weil letztendlich natürlich kaum darüber gesprochen wird, Energie einfach mal einzusparen, ne? Also sind die ganze Zeit dabei, alles wie will zu ersetzen. Ähm aber mal zu sagen, Leute vielleicht kommen auch mit weniger Energie aus, das da verdienen Leute ja weniger. Da verdienen Leute wahrscheinlich weniger. Das will ja keiner. Genau. Weniger weniger Verbrauch, weniger Money. Genau.

41:21 Ist weniger Money für einige, aber man kann ja auch äh genau sein Geld mit sinnvollen Dingen verdienen, z.B. Ich habe auch gelesen, äh, also die Bundes hat auch Modellprojekt in Marokko mit der marokkanischen Diktatur dort gemacht wegen äh Wasserstoff war das, ne? Siemens hatte, glaube ich, einer hingebaut oder? Tatsächlich ist jetzt äh genau die die Ampelregierung, aber diese wird es auch wieder tun. sind jetzt wirklich gerade überall unterwegs und versuchen da Wasserstoffprojekte abzuschließen. Auch im Nahen Osten ist das der Fall und ja, es ist halt man braucht dafür auch sehr viel Wasser und jetzt hat irgendwie Marokko oder Namibia, die haben natürlich auch nicht so viel Wasser. Wasserstoff ist braucht man halt viel Wasser für und

42:07 auch für den Industrieprozess. Ähm und es ist halt häufig äh in der MI z.B. Susanne ist dahingereist, um da vor Ort zu recherchieren und da ist auch die lokale Bevölkerung komplett dagegen, weil es sind halt riesige Anlagen, die halt bei ihnen sozusagen vor die Haus gebaut werden, um uns hier zu versorgen. Also ich weiß nicht, wie es andersrum gesehen würde, wenn wir jetzt hier für Namibia ähm irgendwelche riesigen Felder reservieren würden. Ähm es hat auch wieder was von so kolonialem Einkaufen. Ähm und eben diese neue Abhängigkeit, in die wir uns da bringen, das ist so der springende Punkt. Was bekommt z.B. Lieber von uns. Ja, die kriegen dann Geld oder sollen irgendwie Entwicklungshilfe bekommen, Aufbauschen dafür, Arbeitsplätze, wie so argumentiert. Also, es gibt auch einige Leute vor Ort, die das gut finden, aber

42:53 es gibt auch eine starke starke Gegenbewegung. Es wird ja auch mit spekuliert mit Wasserstoff aus äh Südspanien beispielsweise, was wir eh schon ausbeuten, um irgendwelche billigen Erdbeeren hier zu essen. Ähm und auch da sollen dann sozusagen Solarfelder hingebaut werden, um Wasser, also Wasser zu nutzen dieser wasserarmen Gegend. Mhm. Es ist halt es gibt halt keine Energie komplett ohne Nebenwirkung, sage ich mal. Und deswegen ist halt diese diese Sache, dass wir auch über Energie einsparen sprechen, so entscheidend, auch wenn es ähm kaum jemand tut. Könnt ihr nachvollziehen, weil weil bei mir kam so vor paar Jahren, ich glaube entweder letzten Jahre unter Merkel oder Anfang Ampel, dass wirklich Wasserstoff von einem Moment auf dem anderen das Thema wurde auch der pseudoossilen Lobby, der

43:40 tatsächlichen fossilen Lobby, dass das so aufs Tablett gehoben wurde. Habt ihr konntest irgendwie nachzeichnen, gab's irwie so ein Strategiewechsel? haben die gemerkt, okay, da müssen wir jetzt rein. Also beispielsweise dieser Lobbyverband ähm der erst Zukunft Erdgas hieß und jetzt halt eben Zukunft Gas und die jetzt sehr viel Werbung macht für Wasserstoff, da konnte man das direkt nachvollziehen, auch in den Pressemitteilungen und so weiter. Und es ist ja auch für die für die Gaslobby wie ich wie so ein Geschenk des Himmels. sagt: "Okay, alles was ihr habt, könnt ihr könnt ihr weiter nutzen und wir benutzen sogar vielleicht euer Erdgas für diese neue Energie und ihr habt die Pipelines weiter und ihr habt eure Kraftwerke weiter, die werden irgendwann werden die auf Wasserstoff umgestellt und bis dahin belassen wir alles so, niemand möchte hier irgendwas verändern." So, das ist ja so dieses Komfortversprechen, nenne ich es mal und

44:25 das ist natürlich genial für die für die Erdgasindustrie, aber es ist ja nicht unser Erdgas. Das Erdgard kommt ja dann wieder aus den ganzen Diktaturen dieser Welt. Genau, das das kommt noch hint, aber das fällt ja auch ganz hinten drüber, weil man sich eben so dran gewöhnt hat, ne? Es hat ja auch das ist ja ein bisschen so die Tragik der Geschichte, dass es bislang ja wahnsinnig gut funktioniert hat, ne? Also, wann waren mal die Tankstellen leer oder so? Es gab mal die Ölkrise irgendwann in 70ern haben alle schon vergessen oder noch nicht erlebt und ähm alles andere hat ja bislang, weil so ein lukratives Geschäft ist und viele Rättchen mitgewirkt haben sozusagen, dass es immer weiterläuft, ähm hat es was so den Alltag und die Versorgung angeht wahnsinnig gut funktioniert. Es gab natürlich mal Preisschwankung und so weiter und Gerverdiener ähm leiden dann besonders

45:11 drunter eben auch unter der Inflation, die dadurch ja auch mit ausgelöst wurde. Mhm. Aber ansonsten war es ja immer verfügbar und das lässt einen natürlich vergessen, dass es wirklich von weit herkommt. Nur so als äh als Gegenfrage, gibt es neben dem National Wasserstoffrat auch ein nationalen Windkraftrat oder nationalen Solarrad? Ich habe davon noch nichts gehört. Ich habe davon auch noch nichts gehört. Das muss ein sehr verstecktes Kre sein oder der nationale Wasserkraftrat oder so weiter. Falls das gibt Nee, vielleicht muss ich Veronica Grim mal fragen. Vielleicht sitzt die auch drinne. Erzähl uns mal was Veronica Grim ist. Äh, jetzt sind wir schon dabei, ist ja meine Lieblingsäh Wirtschaftswissenschaftlerin und Lobistin. Genau. Also, die ist ja eben in diesem nationalen Wasserstoffrat. Ähm, sie hat natürlich

45:58 ihre Professorenstelle und äh sie ist jetzt im Aussichtsrat von Siemens Energy, also einem Konzern, der auch Technik für Wasserstoff herstellt. Also nutzt Nisa von einer möglichen Wasserstoffstrategie der Bundesregierung sein könnte. Und genau deswegen haben ja ihre Kollegen und Kolleginnen im Sachverständigen Rad gesagt, das geht nicht. Du darfst diesen Aussichtsratposten nicht annehmen. Das hat sie ja trotzdem gemacht. Also muss man sagen, echt schon Schutz nach so einem Vorwurf aller Kollegen in diesem Gremium ist sind glaube ich fünf. Ähm das dann sie hat sich sogar aussuchen können, wenn nimmst den Aussichtsratposten an oder du bleibst Mitglied, ne? Aber ist ja nicht so, als hätte sie als Professorin Geldsorgen. Also genau, sie hätte einer dieser Jobs, jeder dieser Jobs ist schon sozusagen äh austräglich. Ähm, genau. Aber sie hat jetzt alle alle auf einmal angenommen und Lobby Control

46:46 hat mal berichtet, dass sie offenbar für zwei Sitzungen im Jahr 10.000 € pro Monat bekommt. Ähm und natürlich stellt sich da die Frage, was jetzt sozusagen eigentlich ihr Hauptjob ist. Also wessen Interessen vertritt sie eigentlich? ist es jetzt möglicherweise die von Siemens Energy, weil das sie im Aussichtsrad ähm ist es die der gesamten Bevölkerung im nationalen Wasserstoffrat ähm und als Sachverständige, also das ist äh wirklich ein wahnsinnig großer Interessenskonflikt, der da ist und den sie einfach ausgesessen hat. Es hat du glaube ich in Nürnberg glaube ich gefördert durch die bayerische Landespolitik auch noch mal irgendein Wasserstoffbums. Genau. Da da ist sie auch noch verwen mit der Wasserstoff mit der Wasserstoffindustrie und ähm das geht natürlich eigentlich eigentlich gar

47:32 nicht. Also, es ist wirklich eine Verwebung von ähm von Interessen. Es ist ein glasklarer Interessenskonflikt. Also, wenn man sich die Definition dafür anguckt von der OECD oder anderen wirtschaftsnahen Vereinigung, sag ich mal, ähm trifft das genau auf sie zu. Aber es gab jetzt leider, das fehlt eigentlich kein Gesetz, dass das jetzt direkt ausschließt, ähm diese diese Doppelfunktion, die sie ausübt, aber sie hat halt tatsächlich ja selbst die Warnung ihrer Kollegen komplett in in den Wind geschlagen. Weißt du was das Beste ist? Bei den Wirtschaftsweisen ist hat sie ein Spezialgebiet, da haben ja alle ihre ihre Hauptfächer. Für was sie zuständig ist, wofür sie die Expertin will bei den Wirtschaftsweisen ist Wasserstoff, Klima und Energie. Ja. [Gelächter]

48:20 Und da kommt sie da quasi mit irgendwann fossilen Kram. Ja, genau. Also das ist wirklich so ein ähm eigentlich ein Paradebeispiel. Also sie ist halt nicht ganz ähm beispielhaft, weil sie eine Frau ist. Sprechen wir zweimal über Frauen, aber die sind eigentlich im Buch. Also eigentlich gibt's nur diese beiden in dem Buch Frau Reiche und Frau Grim und wie gesagt, sonst sind's sonst sind vor allem Männer. Aber der Lobby Grim ist wirklich schon ähm bezeichnet dafür auch, wie wenig Regelung es gibt, um davor zu schützen. Also, man muss ja auch mal die Leute davor schützen, überhaupt in diese Auswahlsituation zu kommen. Wir haben auch Siemens Energy angefragt, was sie eigentlich dazu sagen und ob sie Frau Grim nicht genau deswegen in den Aussichtsrat berufen haben, damit sie auch in ihren anderen Funktionen die Interessen von Siemens vertritt. Was nicht? Ja, nah. Ja. Ähm

49:05 und das haben sie auch mehr oder weniger ein bisschen verklausuliert, aber in Ihrer Pressemitteilung zur Ernung von Frau Grim so gesagt. Ähm, aber dann genau, dann haben sie natürlich nur zurückgeschrieben, nein, wegen ihrer Expertise auf diesem auf diesem Gebiet ist jetzt im Aufsichtsrat. Habt ihr mal die Bundesregierung, die ja diesen nationalen Wasserstoffrat beruft und das Mitglieder mal gefragt, wie die darauf kommen, wie der berufen wird? Ja, das war ja noch die Vorgängerregierung, deswegen die konnten wir jetzt nicht mehr so gut anfragen, aber aber da muss es ja irgendwie ein Gesetz oder irgendein irgendwas schriftliches geben. Ja. Ja, ich meine, das hat der Wirtschafts Minister, das Wirtschaftsministerium damals einberufen. Mhm. Und irgendwie wurde dann nicht mehr so viel dran geändert. Also Frei Reiche kam ja auch eigentlich da rein als Vertreterin eines kommunalen Unternehmens und hat dann auch noch mal

49:52 die Funktion gewechselt. Also ja, es ist dann immer einseitiger geworden dieses Gremium. Aber da frage ich mich dann, wenn wir dann Grün Minister hatten, der hätte doch genau da ansetzen müssen und das kapieren müssen. Hat er ja nicht gemacht, die haben da nichts geändert. Ja, das ist sehr erstaunlich auf jeden Fall. Und ich war auf dem Stand, dass eigentlich nur zwei tatsächliche Umwelt und Klimavertreter in diesem Wasserstoffrad gesessen haben und der Wasserstoffrat hat immer quasi mehrheitlich seine Entscheidungen oder seine Empfehlung ausgesprochen und da da waren die halt immer in der Minderheit, so dass quasi die Industrie die fossile Industrie machen konnte, was sie wollte. Ja. Ja. Ja, genau. Wir haben auch mit einer von den Frau Avacamp gesprochen und die sagte auch: "Ja, genau, es ist es ist leider einseitiges Gremium und warum gehen die da nicht raus, frage ich mich. Das muss das müsste man dann quasi

50:37 boyottieren. Ja, vielleicht haben sie Angst, dass dann die letzte grüne Stimme da fehlt, aber ja, wäre eine Option. Ist Frau Reichen jetzt immer noch da Chefin beim Wasserstoffrat? Jetzt ist sie ja Ministerin und also nee, das glaube ich nicht. Ich habe es noch nicht nachgeprüft, aber das würde mich jetzt doch stark wundern. Okay. Nee, das geht nicht, denke ich. Gibt's andere Sachen, die wir beim beim Wasserstoff jetzt noch vergessen haben oder können wir das Thema abschließen? Also, wichtig ist, glaube ich, dass man das im Koffer hat, was ähm Claudia Kämpfer, die ich sehr schätze mal gesagt hat, das ist sozusagen der der Champagner unter den Energieträgern. Das hat sich ja auch wirklich ähm eingebürgert als als Begriff und das ist, glaube ich, immer, wenn man jetzt als Bürgerin oder Bürger hört, okay, das will ich jetzt hier irgendwie so eine

51:23 Wasserstoff Heheizung oder ein Wasserstoffkraftwerk oder ein Wasserstoffauto oder so, dass man in Erinnerung hat, na, es ist ein rares Gut, es ist auch ein bislang sehr teures Gut und ähm man soll sich auf diese Versprechende nicht verlassen. Also, das ist glaube ich so die Quintessence, aber fällt mir ein, weil wir von über die Luxusausgesprochen haben, die der Champagner unter den Autos auf dieser Welt kommt ja auch aus Deutschland. Dann müssen wir das bei den Energieträgern halt auch beibehalten. Champagner aus Deutschland. Ja, also sie meinte glaube ich vor allem damit, dass es super rah ist und man kann es nicht ähm es ist einfach nicht vorhanden. Also Champagner kann man sich ja noch irgendwie kann man ja noch produzieren, wobei auch nur Champagne. Ja, egal. Zurück zu dem großen ganzen. Ich meine, wir haben immer äh Thema klimaschedliche

52:10 Subvention ähm in Deutschland, die haben sich nicht reduziert. Auch jetzt unter grüner Regierungsbeteiligung ist teilweise während der Ukrainekrise sogar noch was dazu gekommen mit dem Tankrabatt und so weiter und so fort. Äh wie viel bei diesen Klimaschensubvention, was ja direkte oder indirekte Subvention ist, weil manchmal ist ja z.B. Weil es keine Kerosinensteuer gibt beim Flugverkehr ist das ja eine indirekte Kerosion. Also der Staat sagt, ihr müsst die nicht zahlen, obwohl der Staat das eigentlich einnehmen könnte, aber im großen ganzen ist das so ca. 60 Milliarden Euro, die quasi in klimaschädliche Sachen fließen. Wie lobbyt Öl die Öl- und Gaslobby da, dass das so bleibt? Also die die Luftfahrtindustrie, genau, die ist immer sehr erfolgreich bei

52:56 diesem Lobbyen. Das spielt dann eher in Brüssel ab, hat aber auch immer ihre deutschen ihre deutschen Fürsprecher und diese Subventionierung, die sind ja gerade in der in der Ukrainekrise oder in der Gaskrise hervorgerufen durch den russischen Angriffskrieg. ähm ging das ja noch weiter. Also, es gab ja dann ähm insgesamt 30 Milliarden Euro und sogar noch ein bisschen mehr ähm für die Energiepreisbremsen. Äh also öffentliches Geld, das heißt sozusagen alle haben dafür bezahlt, dass die Preise nicht so sehr steigen, wohingegen genau in demselben Zeitraum ähm die Gas- und Ölkonzerne ein Wahnsinnsgewinn gemacht haben. Also es gab ja diese diese sogenannten Superprofite, die da eingefahren wurden. Also während die Leute hier dachten, okay, die Preise steigen jetzt, weil es gibt irgendwie ein Mangel oder ein Problem am Weltmarkt. Ähm, das waren ja so wie zwei

53:42 Universen, also die fossilen Industrien haben Profit gemacht, wie noch nie und die deutsche Bundesregierung, französische auch, die die meisten europäischen haben dann Geld drauf gepackt, damit die Leute ihre ihre Heizung noch bezahlen können. Das waren total es. waren 30 Milliarden vorgesehen hatte, habe ich sogar ursprünglich mal 200 Milliarden. Die Preise sind dann ein bisschen moderater gestiegen als gedacht, aber es war sogar ähm sozusagen angedacht, dann noch mehr Geld reinzustecken und es ist wirklich sehr, sehr viel Geld, mit dem man auch, weiß ich nicht, die Bundesbahn hätte modernisieren können, Schulen sanieren können oder so. Das ging dann alles da rein, die die Preise niedrig zu halten. Das ist halt auch ein Folge dieser Abhängigkeit, dass man bei diesen Weltmarktschwankungen ja eigentlich

54:27 immer damit die Regierung, dass ich nicht leisten kann oder will, dass die Preise so steigen. Also die Gelbwesten sind ja damals halb Paris auseinander genommen ähm für eine Dieselpreiserhöhung, wenn ähm das will man natürlich verhindern und insofern steigt dann immer die die Politik ein und gibt ja letztlich unser Geld sozusagen dafür aus, die fossilen Energiepreise niedig zu halten und die Konzerne haben weiter die großen Gewinne. Das das war eigentlich ein Wahnsinnswiderspruch in dieser Zeit, der auch nie ähm aufgelöst wurde. Ich wollte jetzt gerade aufhören mit Veronica Grim, aber du weißt schon wer bei dieser Gaskommission, ne? Erst wollten s eine Gasumlage, da woll eine Gaspreisbremse, wer da auch wieder mitgemacht hat. Veronika, das sind übrigens auch dieselben Ökonomen denn, die dann total

55:13 allergisch reagieren auf Preiskontrollen. Gibt ja auch irgendwie Isabella Weber oder so weiter hat das ja ist immer dafür, dass quasi Krisensituation Preiskontrollen, also einfach nur der Staat sagt, so darf jetzt G darf jetzt nicht mehr mehr als so und so verkauft werden. Das hätte uns die Subvention erspart. Genau. Ja, ich bin großer Fan von früher. Habt ihr äh konntet ihr rausfinden, wie die Lobby äh lobbiert hat, damit es keine Übergewinnsteuer gegeben hat in Deutschland? Also, das war jetzt nicht im Fokus, aber das wird ist das sind natürlich dieselben Großkonzerne, die ähm die Einflüsse üben, damit es auch irgend Subventionen weitergibt und damit das Verbrenner aus irgendwie herausgezögert wird und so. Das das sind ja dieselben Player. Mhm. Die sind auch gar nicht so zahlreich eigentlich. Die sind dann einfach nur sehr einflussreich. Ja, aber ich ich verstehe

55:59 dann immer nicht, warum die Politik darauf immer quasi einschwenkt, weil ich meine irgendwann kapiert man ja, wie diese Lobbys funktionieren. Natürlich der deren Job ist zu lobbyieren und quasi alle ihre Interessen dadurch zu bringen. Da kannst ja quasi die Uhr nachstellen, dass sie immer dagegen sind, immer dagegen sind, immer dagegen sind und trotzdem fallen die immer wieder drauf rein. Ich glaube, das ist irgendwie so eine geistige Bequemlichkeit und geistige Nähe eben zu zu den Großkonzernen und diese Idee, dass wenn es den Großkonzernen gut geht, geht es Deutschland gut. Ich glaube, das ist viel Ja. Ja. Trickle Down. Genau. Trickle Down Effekt träumt Macron auch bis heute noch von. Nee, aber das sind ähm das ist glaube ich diese Ideologie, die davorherrscht und als wir diese Recherche veröffentlicht haben zu den zu den engen Kontakten von Friedrich März

56:45 zur Großindustrie und seinen vielen Jobs, da gab es auch viele Reaktionen, die gesagt haben, ja, ist doch prima, der kennt sich aus und die Großindustrie ist ja so wichtig und so und was wir denn da so kritisieren würden und so und ähm es gibt halt speziell in Deutschland ist meine Beobachtung als eine im Ausland lebende Person ähm diese diese Gleichsetzung von Industrieinteressen und Allgemeinwohlinteressen, aber die sind natürlich nicht dieselben. Also reine Luft ist ein allgemein wohl Interesse

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