IMAM TRIFFT RELIGIONSPHILOSOPHEN PROF. VON SASS | S2F5

0:03 was für eine Vorstellung Gottes hat dann ein Mensch der atheistisch glaubt eine atheistische Theologie die so eine so ein Element des Zweifels bis hin zu Verneinung integriert ist ja versuch ein Versuch eine sensible Beschreibung zu geben für einen Glauben der sich selbst nicht zu sicher ist also wie bringt man jetzt Gottes Güte und und die Möglichkeit seiner Allmacht mit der Faktizität des Bösen und des Übels zusammen in einigen Aspekten habe ich so gedacht hättest du intensiveren Kontakt mit der islamischen Theologie gehabt wäre das vielleicht anders gewesen Imam trifft heute mit dem Religionsphilosophen Professor Hartmut von sass freut mich dass du da bist ja vielen Dank für die Einladung t und genau vielleicht können wir uns direkt

0:48 erstmal vorstellen willst du beginnen ja also mein Name ist har von sass ich bin eigentlich an der hom Universität dort Professor an an der Fakultät im Bereich systematische Theologie das ist also der philosophische Teil der der der Theologie und Religionsphilosophie und jetzt bin ich gerade in New York habe eine Gastprofessur und bin jetzt also für das Jahr mal drüben aber eigentlich hier ah super interessant ja mein Name ist seidam Arif ich bin Imam und islamischer Theologe ich habe nicht so einen weiten Weg gehabt jetzt unsere Moschee ist hier ungefähr 20 Minuten von hier Panko Heinersdorf dort ist die Moschee die zu der ahmedia Muslim Gemeinschaft gehört das ist die Gemeinschaft der ich zugehörig bin genau

1:35 und ja 7 Jahre alt verheiratet zwei kleine Kinder das zu mir und genau wir würden direkt ins gesprächich einsteigen und ich glaub ein guter Anlass oder guter Punkt wä dein Essay atheistisch glauben und als ich das erst zum ersten Mal gesehen habe so okay atheistisch glauben was ist das was bedeutet das mm ähm vielleicht kannst du das äh erklären ja ja also der der Titel von dem Essay atheistisch Glauben der spielt natürlich sozusagen mit dieser mit dieser Erwartung auf der einen Seite steht der Atheismus auf der anderen Seite Glauben Atheismus ist normalerweise die Verneinung entweder von der Sinnhaftigkeit religiöser

2:21 Orientierung insgesamt oder etwas spezifischer dass die Existenz Gottes so ganz allgemein verneint wird und dann steht da Glauben und der soll jetzt Zusagen mit Atheismus verbunden werden das ist sozusagen das herkömmliche Verständnis und damit spiele ich natürlich in gewisserweise mit der Erwartung dass das jetzt ein der Opposition ist und die Idee war zu sagen vielleicht können wir den Atheismus oder bestimmte Elemente an dem Atheismus nutzen um den Glauben besser zu verstehen und näher zu beschreiben also praktisch eine Rolle vorwärts oder rückwärts vielleicht nicht unbedingt saltoortale aber im Grunde genommen das Verhältnis zwischen beiden total ändern okay kannst du mir ein Beispiel geben du hast gesagt den Atheismus so also die Ansichten so nutzen dass man den Glauben besser

3:09 verstehen kann ja genau also man kann den Elemente des Atheismus kann man kann man so nutzen dass man genauer sehen kann was man da macht W man glaubt und das kann man an konkreten Beispielen eine ganze Reihe von Beispielen durchführen ich nehme mal erstmal eins was noch am stärksten nah dran ist an dieser verneinungsfigur also der Atheismus würde irgendetwas verneinen und jetzt ist die Frage ob nicht die Verneinung oder sagen wir mal der Zweifel der sich da drin äußert im Glauben ob man dieses Atheismus Element nicht so nutzen kann dass man dieses zweifelnde Element vielleicht bis hin zur Verneinung von etwas in den Glauben selbst reinbautm und das hat durchaus biblischen Anhalt ja ja also es gibt

3:56 diese berühmte Stelle die kennen sicher auch die Leute die sie mit der Bibel jetzt nicht so vertraut sind da gibt's ein einen Vater ein Sohn der der geheilt wird von Jesus denn das ist ja das was Jesus am meisten gemacht hat er hat gepredigt und vor allening geheilt er sagt dann Herr ich glaube hilf meinem Unglauben mhm das heißt also im Glauben wird der Unglaube also die die die Verneinung des Glaubens mit hineingeholt der Glaube schließt also die Verneinung nicht aus auch keine Zweifel das wäre noch mal zu differenzieren sondern in glauben ist dieser Zweifel enthalten man könnte jetzt sagen gut also wir verstehen den Atheismus ein Element des Atheismus genauso ja äh dass dem dem Glauben

4:42 selber seine eigene Verneinung nicht fremd ist und das und das hat dann ja ganz konkrete Anhaltspunkte ja also dass Menschen solche Erfahrung gemacht haben ja des Zweifelns und die könnten damit eingeholt werden das ist jetzt nur ein Beispiel also im Grunde genommen dass man die Welt also zwei unterschiedliche Weltansichten Atheismus Halter ein glauben dass beide ein Aspekt des Zweifels haben und das als Schnittmenge halt gesehen wird ja habe ich das richtig verstanden dass man so ja also ob das jetzt beides zwei Weltansichten sind könnte man noch muss man dann eben sehen also ob der Atheismus sozag eine Weltansicht ist da müsste man dann eben in den Begriff des Atheismus weiter investieren ja also viele Leute die so sagen die

5:28 vielleichtag eine gewisse Reserve haben jetzt zu sagen atheistisch glauben was soll das dannn heißen die würden vielleicht sagen ja es ist doch ganz klar da was was das heißt warum wird jetzt sozusagen so ein so ein saltortortale gemacht und ich würde erst einmal zurückgehen und sagen es ist erstmal gar nicht klar was Atheismus heißt es gibt verschiedene Verständnisse wir können das so oder so verstehen und wenn man jetzt sagt der Atheismus eine ein ein ein Weltverhältnis oder ein ganzes Verständnis der Welt ist das auch eine der Interpretationen die im Umlauf sind ist aber erstmal nicht nicht klar mhm ja also es gibt natürlich atheistische Gesellschaften die würden vielleicht so etwas behaupten dit das mit dem Atheismus eine ganze Weltauffassung verbunden ist ist überhaupt nicht klar man kann den Atheismus auch ganz nah fassen und sagen er ist einfach nur eine Position der Verneinung und sagt Gott existiert nicht z.B ist eine andere

6:14 Interpretation und meine Interpretation ist jetzt auch eine die weder besser noch schlechter ist und ich sag nur er einmal ist nicht klar was Atheismus ist er hat bestimmte Elemente die wir damit verbinden und die können wir theologisch nutzen aha okay und wie kann man das ähm wie wie wie würde das im Alltag sich äh widerspiegeln also diese Ansicht also nehmen wir mal an jemand hat diese Ansicht mhm ähm glaubt die Person jetzt an Gott oder glaubt sie nicht an an Gott oder ist sie atheistisch oder ist sie nicht atheistisch oder ist sie beides oder wie würde das im Alltag äh aussehen also es ist es geht ja von einer

6:59 Alltagserfahrung aus ja das ist ja der Punkt also die Frage ist nicht gibt es sowas im Alltag sondern eine atheistische Theologie die so eine so ein Element des Zweifels bis hin zu fahren Verneinung integriert ist ja versuch ein Versuch eine sensible Beschreibung zu geben für ein Glauben der sich selbst nicht zu sicher ist mm also jetzt nur immer nur noch das dieses erste Beispiel ja das heißt es ist nicht so ich habe jetzt eine atheistische Theologie ausgedacht und will jetzt irgendwie provozieren oder so und dann gucken wir noch mal ob dem irgendwas in Außenwelt entspricht sondern die Geschichte ist genau umgekehrt es gibt diese Erfahrung gerade in unserer Lebenswelt in der Pluralität der sogenannten Postmoderne wie auch immer und die atheistische Theologie ist eine ein Versuch damit jetzt theologisch

7:45 umzugehen es wird also nicht irgendetwas konstruiert sondern etwas rekonstruiert oder ich würde sagen Theologie ist eine nachdenkliche Wissenschaft also das nach groß geschrieben sie kommt immer zu spät sie denkt den Dingen nach und wenn man jetzt sozusagen von diesen Phänomenen ausgeht die aus meiner Sicht wir sitzen hier in Berlin ja in unserer Lebenswelt sozusagen alltäglich sind das sind keine marginalen Phänomene sondern die gehören sozusagen in den Kern der religiösen Tradition es GT nicht nur für das Christentum mm äh dann wäre es vielleicht ganz gut wenn man eine gute Beschreibung dieser Erfahrung macht okay interessant also es ist eine Reaktion auf diese ganz konkreten Erfahrung ist keine abstrakte äh Konstruktion okay da da fällt mir das erste was mir einfällt dazu aus islamischer Sicht heraus

8:32 ist ähm direkt zu Anfang im heiligen Koran ist davon die Rede gesag da heißt es glauben man das Ungesehene das ist im zweiten Kapitel ist das erwähnt worden also es geht darum m bevor man Gewissheit erlangt mhm den Vorschuss des Glaubens zu geben ja ähm ist das so ein bisschen ähnlich zu atheistischer Theologie oder weil da ist ja auch natürlich ein gewisser Zweifel da ja ja absolut weil man hat ja noch keine absolute Gewissheit man hat noch keine eigene Erfahrung und so weiter aber dennoch hat man so ein Gewissen Glauben genauso wie

9:17 ja genauso also ich erinnere mich auft zurück in so ein Gespräch mit jemandem ist ein Ingenieur gewesen der hat er hat er hat gesagt ja manchmal hat er das Gefühl wenn er an ein Problem arbeitet das Problem gelöst hat und und er hat eine Idee wie das Problem gelöst werden kann ne und dann hatagt er hat den Glauben und ein wo er denkt ja das wenn ich das so mache dann wird sich das auch lösen nun das ist so ein Vorschuss der gibt bis eigentlich erst umsetzt und dann funktioniert die Maschine oder wie auch immer also so eine Phänomene haben wir eigentlich also auch im im Alltag vielleicht auch im religiösen Alltag aber auch im skularen sozusagen natürlich vor allen Dingen mit der Figur des Vertrauens deshalb sprechen wir auch von Vertrauensvorschuss und das ist dann wie so eine selffilling Prophecy ich

10:03 vertraue dem anderen gebe ihm einen Vorschuss wie du sagst und dadurch entsteht etwas was vorher noch nicht da war ja die Vertrauensbeziehung ist ja nicht einfach da sondern die entsteht dann indem ich dem anderen erst einmal vertraue nicht unbedingt wieder besseres Wissen sondern ohne wissen ja äh da wird dann meistens noch unterschieden zwischen Vertrauen und verlassen verlassen ist dann häufig so etwas wie institutionalisiertes Vertrauen ich vertraue der anderen Person weil sie Repräsentant einer Institution ist also mein wegen dem Polizeibeamten oder dem Arzt oder so Leute die ich auf persönlicher Ebene gar nicht kenne und auch nicht kennenlernen werde und persönliches Vertrauen oder privates wo es dann tatsächlich um diese Person geht die nicht ersetzbar ist der es könnte

10:48 auch ein anderer Beamter sein der müsste sich genauso verhalten während bei der Person ist natürlich die Unersetzbarkeit des Individuums ist da läuft das immer mit diesem Vertrauensvorschuss und der wird dann entweder enttäuscht m oder es stellt sich eine Beziehung ein die genau durch diesen Vorschuss erst entsteht ja also so wie so eine selffilling Prophecy dass ich irgendwie eine eine eine eine Prognose mache und die Prognose arbeitet ihrer eigenen Verifikation also Verwirklichung ähäh zu aber ich meine in der christlichen Tradition ist es eine Denkfigur die total ähm unbeliebt wäre und zwar deshalb weil ähm der glaube ja ganz prominent als eine einen Bezug zu des Vertrauens beschrieben wird und wenn man jetzt all das was wir jetzt gerade zusammengetragen haben mit Vertrauensvorschuss und so weiter auf

11:33 Gott anwenden würde also verhältnises einzelnen zu Gott als Vertrauensbeziehung ähm dann hieße das dass man für den für den Bezug zu Gott was machen kann ich mache mal ein Vertrauensvorschuss ich gebe jetzt Gott ein Vertrauensvorschuss und dann würde sich sozusagen performativ dieses ja also im Vollzug dieses dieser Bezug einstellen und das ist natürlich eine seltsame Variante was interessant ist da haben wir schon mal einen großen Unterschied zwischen den der Beziehung von Menschen ja interpersonal und der Beziehung zu Gott bei Gott gibt es kein Vorschuss der muss er uns geben oder sie oder es und das Geschlecht ist ja noch gar nicht klar es kommt mir auch deshalb find auch deshalb interessant weil erinnere mich auch an so eine Überlieferung wo die Gefährten

12:19 des Propheten Mohammed Friede sei mit ihm die waren bei ihm und die haben dann halt gesagt es gibt Situationen wo wenn wir in deiner also eurer gesellschaftind also den Propheten dann ist unsere unser glaubensniveau ist wirklich extrem hoch und wenn wir dann halt wieder in unserem Alltag zurückkehren dann merken wir dass das halt wieder runtergeht und die haben sich Sorgen darüber gemacht und haben gedacht hey sind wir vielleicht deswegen Heuchler oder irgendwie und da hat der Prophet geantwortet dass es natürlich und selbstverständlich dass es im Glauben hoch und auf und abgt ja und ich denke da das Wichtige ist halt einfach dass es generell nach oben geht also die rritte und ähm ich glaube dass Zweifel für also aus muslimischer

13:06 Perspektive ich glaube jeder auch ein Muslim ah jeder hat einfach mit seinem Glauben irgendwo so begonnen dass er erstmal überhaupt mm Fragen gestellt hat ja also der ähm der Gründer unserer Gemeinde ist ja wir glauben ja von ihm dass er der verheiende Messias und mach die ist eine Reformer ist und ein Prophet Gottes ist und der hatte selbst sein eigener Sohn er selbst hat gesagt dass er mit 12 13 Jahren erstmal Dinge hinterfragt hat und wirklich die Existenz Gottes in Frage gestellt hat bis er selbst nicht sozusagen zu dem Schluss gekommen ist dass ähm das denn macht und dann dementsprechend hat er den Glauben gefunden also hat ja auch mit einem gewissen Zweifel und mit eine

13:53 gewisse Frage begonnen und die letztendlich dann halt äh zur Gewissheit führt und ich glaube das ist ja auch eine Entwicklung die ich hoffe zumindest die meisten hinter sich haben weil dann wird ja erst überhaupt der Glauben reif und ansonsten ist man ja so ein bisschen m ich ich kann also ist ja schwierig ohne zu zweifeln ohne zu fragen ja ohne atheistisch vielleicht zu seiner Anfang da haben wir ja aber aber da da haben wir ein zweites Element vom V Atheismus eben waren wir beim beim Zweifel der irgendwie sozusagen den Glauben begleitet ja also zu dieser Figur der Gottes Gewissheit oder Glaubensgewissheit kommen wir vielleicht noch m das das das wäre ja das Bild dass man dann irgendwann zu dieser unbedingten Gewissheit kommt das ist die Frage ob das geht im Glauben

14:39 erstmal ist ist die aber als Phänomen erstmal da aber das zweite Element ist erst einmal dass der glauben also das atheistische Element das war ja sozusagen der Ausgangspunkt dass der Glauben aus dem aus seiner eigenen Verneinung kommt mm also niemand beginnt mit dem Glauben ja du hast es sozusagen für den Islam gerade gesagt so ist auch das christliche Verständnis bei Paulus ganz klar ja also alle haben erst einmal wie auch immer man sozusagen sich dann bewegt und in welche Richtung es geht ein ein ein denselben Startpunkt alle kommen aus dem aus der Verneinung ja dass die sinnesfragen einfach gestellt werden so ist es so ist es man geht man geht es geht nicht los dass man glaubt sozusagen ja sondern so daraus kann man auch wieder rausfallen wie auch immer man das dann beschreibt aber es erstmal ein interessantes Phänomen dass die dass der Glaube nicht

15:26 die wie man im englischen sagen Odde die Default Position ist ja also die die die Standardversion sondern erst einmal ist die das das Gegenteil die Standardversion das ist sozusagen der der die Position von der man anfängt und aus welchen Gründen auch immer kann sich können sich die Dinge unterschiedlich entwickeln aber das haben erstmal alle Menschen gemeinsam und das gilt erst einmal auch für alle Religion ja es gibt da praktisch nicht so ein so ein quivalent zur Präexistenz oder so etwas ja so vor vor der Verwirklichung in der Welt gab gab das gab es das alles schon und dann wird das nur noch sozusagen entdeckt ja also Metapher entdecken das war schon immer da und dann haben wir es gesehen sondern da entwickelt sich wirklich was und alle kommen sozusagen aus der Verin

16:12 das W ein zweites Element am am Atheismus aus der Verneinung wird sozusagen etwas anderes und das haben aber erstmal alle ganz egal wie man sich dann entwickelt gemeinsam erstmal was kollektivieren ist mM ich frag nur deshalb oder will versucht zu verstehen deine Ansicht den Essay atheistisch Glauben ob es da sozusagen Schnittmengen gibt oder wie also ich will wirklich versuchen zu begreifen was was atheistisch Glauben letztendlich bedeutet ja äh da hast ja so ein bisschen schon erklärt also dass du da den Aspekt des Zweifels ist da wichtig aber dennoch ähm ich kannst du mir weitere Beispiele geben so dass ich das halt einfach begreifen kann bin ich

16:57 nicht also ein drittes Beispiel wir waren jetzt malim Zweifel waren bei bei der bei dem Ausgangspunkt der der der Verneinung am Anfang wie sich das dann entwickelt da da könnten viele noch sozusagen mitgehen dass der der dritte Punkt der vielleicht prominenteste ist und am vielleicht am Theologischen ist ist dass Atheismus ja erst einmal tatsächlich eine Figur der Verneinung ist Atheismus das heißt man muss sich sozusagen das theistische Element angucken das kommt natürlich auch in allen äh oder in vielen großen Religionen vor bei den asiatischen großen Religionen sieht es noch ein bisschen anders aus ob die in Theismus kennen ist noch mal die Frage aber im Islam ist es so im im Judentum ist es so und auch im im im Christentum dass dass dass Gott theistisch gedacht werden kann jetzt gibt's alle möglichen Probleme dabei ja

17:43 weil der Theismus eigentlich eine Kunstreligion ist die eineer Reaktion des der aufklärerischen Theologie ist also das heißt die Beschreibung Gottes als in einer theistischen Weise ist sehr sehr viel später ja also rein geistesgeschichtlich aber man konnte trotzdem sagen na ja also der Theismus ist die die die die Überlegung oder die These dass Gott ein ein Personaler Gegenstand ein Personaler Adressat ist ja und und Gott wäre Soz eine Person die muss man in bestimmter Weise beschreiben sie hat bestimmte Eigenschaften Allwissenheit allgüte und dergleichen mehr kann intervenieren und ist im Wesentlichen die Erklärung für das so sein und daein der Welt und der mehr und

18:30 dieses Bild gibt's natürlich in verschiedenerlei Varianten es gibt ganz unterschiedliche theismen ja aber die haben sozusagen paar Kernelemente die man vertreten muss damit man sozusagen dieses diese dieses Verständnis überhaupt erst einmal ins Rollen bringt man kann jetzt erstm sagen natürlich redet doch die Bibel und auch der Koran von Gott als Person an die man sich wendet oder die personale Eigenschaften hat und so weiter und vielleicht kommen wir da zu den Details noch aber man kann natürlich sagen ja also aus der aus den redeweisen also der Herr ist mein Hirte mir wirden nichts mangeln ja Psalm 23 aus der Redeweise dass ja dass er ein Hirte ist oder vielleicht eine andere ähnliche Vorstellung schließen wir

19:16 natürlich selbstverständlich nicht darauf dass Gott ein Hirte ist keiner macht das das heißt wir machen immer schon in unserer Praxis ist nichts Abstraktes oder so ziehen wir immer schon Unterschied ein zwischen der Redeweise wie wir das im biblischen Zeugnis haben einerseits und andererseits in so etwas wie Ontologie also der Lehre vom sein V von der Sprache wird nicht auf das sein geschlossen wir machen immer schon ein ein Unterschied und eine aeistische Theologie ist sozusagen in dem Sinne atheistisch dass sie sagt na ja von den redeweisen gibt es keinen unmittelbaren Überblick Übergang zur Ontologie zum sein ja sondern das muss sozusagen sensibler beschrieben werden und der Theismus ist falsch ja dagegen

20:01 richtet sich das ist die dritte große Verneinung alles was sozusagen darunter läuft alles was dazu gehört und vor allen Dingen besonders provokant natürlich eine personale rede also eine personales Verständnis von Gott das falsch ja so und und falsch bedeutet jetzt wir haben verschiedene Einwende gegen diese gegen dieses Gottesbild die aus meiner Sicht theolog nicht lösbar sind und die kann man jetzt sozusagen durchgehen und beschreiben ja also nur als Stichworte Problem des Bösen Problem der wier das Widerspruch von Glauben und Wissen ich würde sagen auch insgesamt die Gottesvorstellung an sich ist schwierig so sehr sie vertraut ist deshalb gibt es sozusagen so viel Widerspruch ja wie kann das

20:48 sein ja das das wäre doch sozusagen der Kern des Christentums das ist aus meiner Sicht überhaupt gar nicht gesagt ich denke das auch für für Islam W auch soag eine Frage an dich ähm ob man ob man nicht andere Traditionen in diesen reichhaltigen Traditionslinien Christentum Islam anzapfen kann um zu lernen einerseits sich von dem Bild Gottes als Person zu lösen mhm und andere Traditionen die auch biblisch sind oder auch koranisch sind wenn man das so sagen möchte zur Geltung zu bringen ja man kann nicht sagen das ist einfach unbiblisch oder das ist doch nicht das das entlang der christlichen Tradition oder für den Islam könnte man so eine ähnliche Geschichte vielleicht erzählen so man kann einfach sagen es es gibt eine Vielfalt von Tradition und der

21:33 Theismus das war jetzt zzusagen das dritte Element der atheistischen Glaubens der ist aus unterschiedlichen Gründen unter Druck geraten und ich würde sagen den können wir uns intellektuell nicht mehr leisten das ist vorbei ja und kann das auch erklären warum das so ist ja und jetzt gibt es dann die Frage gibt es andere Tradition die wir anzapfen können und eine atheistischer Glaube sagt ja das gibt's und wir können jetzt da sozial dran investieren und können sozusagen versuchen das zu etablieren aber es ist natürlich erst einmal eine eine Position die die der Verneinung die anrennt gegen dieses traditionelle Verständnis ja und sagt ja von diesem Bild müssen wir uns lösen das können wir uns nicht mehr leisten intellektuell ja und jetzt versuchen wir gemeinsam Wege zu finden

22:19 wie man eine ein eine Auslegung der religiösen Tradition bieten kann die einerseits diese Probleme nicht mehr hat und andererseits zur Tradition bleibt und der eine eine durchaus auch traditionelle Interpretation gibt die vielleicht aber eher marginalisiert war das ist ungefähr sozusagen die Landkarte auf der sich das alles befindet da entstehen schon paar Fragen die ich natürlich auch habe einmal okay der personale personelle Gott wird sozusagen die Vorstellung ist falsch oder wird abgelehnt was für ein was für eine Vorstellung Gottes hat dann ein ein Mensch der ist dch glaubt ja was gibt es da Alternativen oder ist man noch auf der Suche absolut nein nein also eine

23:05 atheistische Theologie versucht jetzt sozusagen Schritte zu gehen und ich würde auch nicht sagen erste Schritte gehen das ist jetzt nicht muss es vielleicht auch gar nicht atheistisch nennen ne ich hab hab das jetzt sozusagen darauf konzentriert es kann sich auch mit anderen Traditionslinien verbinden aber vielleicht noch mal kurz zzusagen einerseits zu der kritischen Richtung und dann zu der konstruktiven um das wieder sozusagen aufzubauen ja erst ist ja Verneinung und Kritik und Verabschiedung und dann ist es sozusagen wieder Reinterpretation aufbauen was konstruktives und vielleicht noch einen Punkt noch zu dieser erstmal zu der kritischen zu diesem kritischen Gestus also es versucht eine atheistische Theologie versucht die Erfahrung der Leute ich sag das jetzt mal ganz generell die Erfahrung sind natürlich sozusagen heterogen aber die Erfahrung

23:50 die wir machen in einer soag spätmodern Welt ja ernst zu nehmen dass bestimmte Vorstellung von Gottes Intervention in den Lauf der Welt oder dass man zu ihm beten kann und D gibt es sozusagen eine direkte Antwort oder wie man sich ein ein metaphysischen Gott überhaupt vorstellen sollte gibt sofort Folge frragen wie soll das gehen ja oder das Problem des Bösen dass man diese Erfahrung erstal voll und ganz ernst nimmt und wenn man das nicht tut wird die Theologie praktisch die ganze Zeit in so einer Defensive sein weil sie sagt ne ich erkläre dir jetzt wie das trotzdem geht und dann wird das sozusagen deutlich gemacht also ein Beispiel dafür ist das Problem des Bösen da gibt es eine sogenannte

24:36 theodc das ein ganz klassischer Fall von Verteidigungshaltung da gibt's nämlich das Problem das wird wird glaube ich ganz einleuchten das das thodc Problem ist nichts anderes als es gibt die Faktizität des Bösen böses gibt es ja sowohl sozusagen in der intenion oder in der Absicht von Menschen die dann böse sind und Böses tun ähm und dann gibt es aber natürlich auch das natürliche übel ja wie ein ein Erdbeben ja da gibt es keine menschliche Absicht sondern das ist einfach sozusagen ein Verlauf der der Dinge deshalb wird zwischen Bösen und übel genannt aber das gibt es alles ja und wenn man jetzt einen persönlichen souveränen gott hat als Person könnte man sagen warum warum hat er die die Menschen die böse sind nicht daran

25:21 gehindert das wäre das Böse und das Übel ist warum hat er nicht interveniert um äh dass Erdbeben zu verhindern ja also ich denke da vor allen das Erdbeben von Lissabon 1755 denn das hat ein ganz konkreten historischen Anlass gehabt und das war immer das Beispiel dann zu sagen okay also da stimmt irgendetwas nicht also wie bringt man jetzt Gottes Güte und und die Möglichkeit seiner Allmacht mit der Faktizität des Bösen und des Übels zusammen so und die Verteidigungshaltung der Theologie war jetzt zu sagen wir erklären euch jetzt malmer wie das geht wir wir lösen diesen Widerspruch irgendwie auf mhm und das nennt man teodic also die Rechtfertigung Gottes und das ist eine lange Debatte ich will jetzt nicht in die Details gehen äh unterm Strich muss man sagen das gelingt nicht ja aber ich wollte ja

26:07 nur darauf aufmerksam machen das ist sozusagen der Theismus sein kernelement ist ein personales ein personales Verständnis von Gott das hat bestimmte Folgeprobleme eines ist das Problem des Bösen und wenn man jetzt am Theismus festhält dann kommt man in eine Verteidigungshaltung und am Problem des Bö kann man zeigen wie das dann läuft die Theologie ist praktisch wie so ein Fußballspieler hinten Verteidiger und muss sozusagen kann keine Tore vorne schießen s muss hinten immer nur welche verhindern und das ist natürlich auf die Dauer wird man sich auf jeden Fall jetzt in der fußballmetapher zu bleiben auf jeden Fall Gegentor holen irgendwann ja wenn der Gegner die ganze Zeit anrennt und eine atheistische Theologie kehrt das kehrt das Problem um und sagt das

26:53 ist nicht zu lösen dieses ganze Projekt daran festzuhalten dass Gott eine Person ist die Folgeprobleme aber zu sehen weil sie nicht zu verneinen sind es gibt das Böse offenbar ist das so der Fall ja das Faktizität das bösen ja wir verbinden das nicht mehr sondern wir gehen zurück zu den Prämissen und sagen das Gottesbild was zu diesem Problem geführt hat das müssen wir uns angucken so und das ist sozusagen der ganze kritische Bereich es gibt verschiedene andere Probleme die sind genauso drastisch ja und deshalb kommt eine eine Theologie die sich atheistisch entwickelt oder wie auch immer man es dann nennen möchte wieder in die Offensive weil sie zu eingesteht dass diese ganzen anderen Debatten nicht zu lösen sind die ganzen Probleme lassen sich nicht lösen ja man kann es noch so lange versuchen es funktioniert nichtm und die Pointe der Theologie und Dogmen

27:39 und Philosophiegeschichte wäre es anzuerkennen dass hier die Probleme so deutlich sind dass man äh das G die ganze Problembeschreibung anders sich zurecht zuulegen hat ja und dann setzt man am besten beim Gottesbegriff an so und jetzt kommen wir langsam von der kritischen zurü zurück zum jetzt sind wir sozag am Nullpunkt genau jetzt sind wir sozag am Nullpunkt und sagen okay was können wir jetzt tun und jetzt gibt's zwei Möglichkeiten jetzt kann man sagen also entweder ist die Religion theistisch orientiert oder wir lassen die Religion ja ich sag mal ganz banal und ganz einfach also entweder ist sie notwendigerweise an den Theismus gekoppelt oder

28:26 ähäh oder man wird sozagen zum Atheisten in einem ganz herkömmlichen Sinn im Sinne von die Sinnhaftigkeit der Religion wird verneint so und wenn jetzt der Atheismus wenn der der theeismus in dem eben genannten Sinn falsch ist und auch aus den genannten Gründen ich glaube da können die meisten zustimmen genau diese Probleme erfahren ja die Menschen ja genau das ist sozusagen ja der der der der Punkt ja wie geht man jetzt damit um nicht nur intellektuell und theologisch sondern in seinem Leben als religiöse Person ähm wenn das richtig ist dann würde daraus folgen ja gut dann ist es vorbei ja dann hat Religion in welchem Sinne auch immer keine Zukunft und so etwas wie eine atheistischen Theologie neben anderen theologischen Programmen sagt darauf reagieren wir jetzt konstruktiv ja der

29:12 das also das entweder oder entweder Theismus oder Unglauben ist falsch es gibt nicht entweder oder sondern weder noch ja beide Positionen falsch wir versuchen jetzt eine dritte Position so sieht das sozusagen ungefähr aus auf der Landkarte und von da aus kann man jetzt eben überlegen wie wie man mit dem Begriff Gottes mit religiöser Praxis und Glaubensbegriff eigentlich umgeht und atheistische Theologie versucht darauf konstruktiv zu reagieren und jetzt also die Folgefrage einfach dazu was ist dannn das Gottesbild oder hat man noch was wäre das also kein Personaler Gott sondern da würde mich auch wirklich interessieren was versteht man unter dem personell personellen Gottesbild und was für ein Gottesbild ja leggt die

30:00 sozusagen die atheistische seichtweise vor ja ja okay also das personale Gottesbild das wärezusagen das Bild was dann eben abgelehnt wird das gehört ja zzusagen immer noch zuum kritischen Bereich sind sozusagen diese klassischen Eigenschaften die Gott zugesprochen werden also er ist eine eine Person aber er ist nur eine Geis geistige Person hat keinen Körper natürlich und ihm werden sozusagen alle Eigenschaften zugesprochen die wir auch haben aber er hat sie sozusagen in Vollendung er sie es hat sie das Geschlecht ist ja erstmal unklar also wir haben so sagen natürlich in der christlichen Tradition ein sehr maskulines Verständnis ist überhaupt gar nicht gesagt da fangen schon die Probleme an ja äh so aber die Sensibilitäten dafür sind natürlich erst sozusagen in den letzten Jahrzehnten

30:45 entstanden und irgendwie muss man natürlich sozusagen sich ein ein Bild machen obwohl es verboten ist ja das Bilderverbot oder sie sollst sagen kein Bild des des Herrn machen oder so das verbindet ja auch die die Religion aber war das ist ein Verbot im Wissen darum dass das verbotene praktisch immer untergraben wird und und das gar nicht sich zu verbieten also sich verbieten lässt und diese Eigenschaften sind dann sozusagen Steigerung der Eigenschaften die wir auch haben wir wissen was gott weiß alles wir sind an einem Punkt er ist also überall wir sind gut oder schlecht also jedenfalls ein mixed back eine eine Mischung aus aus verschiedenen Sachen das sind ja die Erfahrungen die wir machen und er ist sozusagen allgütig also das heißt es kommt ein Katalog von Eigenschaften die vollkommenheitsprädikat sind das sind sozusagen Eigenschaften in der Güteklasse

31:32 A ja und da gibt es sozusagen ein ein Katalog und durch diese Eigenschaften entstehen jetzt sozusagen die genannten Probleme also wenn er allgütig ist wie kann es dann sein oder wenn er perfekt ist also alle diese Eigenschaften sind inweise vollkommen oder perfekt wie ich gesagt hatte wie kann es dann sein dass er das dann zulässt das heißt also sobald man diese Art von Gott in die Welt holt ohne den wesentlichen Unterschied zwischen Schöpfer und Geschöpf aufzulösen sondern indem es eine Verbindung zwischen dieser Wirklichkeit und der Welt gibt und das ist ja unterstellt beim glauben ja dass eine Verbindung gibt zwischen Gott und der Welt so sobald es diese Verbindung gibt wird er in gewisser Weise und zwar

32:17 un un hintergeehbar sozusagen in die Welt geholt und dann kommt Gott sozusagen in die Zweideutigkeiten der Welt und die zeigen sich die zeigen sich so sagen an diesem Problem ja dass er vielleicht dann sozusagen eine eine Erklärung muss ihm gegeben werden warum er da nicht eingegriffen hat aber warum hat er es nicht gemacht hat er sich dusagen moralisch diskreditiert ja das Beispiel ist dann immer der Holocaust und die die die die chois ja ist ist Gott nicht sozusagen als moralische Instanz total diskreditiert weil wenn dann hätte er spätestens da eingreifen müssen warum nicht früher warum nicht später und so weiter und dann kann man sagen na ja er hat nicht offenbar hat er nicht eingegriffen äh aber das das liegt sozusagen in der Logik des Theismus er hätte es tun können das heißt moralisch

33:04 tun müssen also aus dem können folgt ein müssen und dann kann man sagen okay also entweder ist dieser Gott diskreditiert oder es hat an den an diesem Gottesbegriff etwas nicht gestimmt und dann sind wir wieder an dem Nullpunkt ja eine aeistische Theologie geht jetzt zurück und fragt ja kann man Gott nicht anders verstehen eine andere ein anderen Punkt bevor wir vielleicht so auf die konstruktive Seite wechseln äh ist also an dem ich will es noch mal sagen also der Atheismus den habe ich jetzt sozusagen gewählt als ein ein Titel der vorbereitet durch durch eine andere Theologin Dorothe Sölle die mal einen Aufsatz geschrieben hat atheistisch an Gott glauben und daher ist sozusagen dieser dieser

33:50 Titel bisschen inspiriert dann teilen sich fast schon dann die die Wege von von söle und von mir aber äh was äh was interessant ist ist eben dass das eine Reaktion war auf äh den Zweiten Weltkrieg und äh auf auf die auf diese Erfahrung der der der des totalen Zusammenbruchs ja also man muss das historisieren woher sozusagen diese Denkweise kommt es gab eine andere Richtung der Theologie die heißt Gott ist to Theologie ja also man hält sozusagen am Theismus fest und zieht die die Konsequenz so dass Gott selber gestorben ist da ja und das kann man dann sozusagen durch die Chr Figur am Kreuz gestorben verbinden da gibt's verschiedene Motive die man wo man sagen kann ja das ist durchaus auch biblisch und zwag ja aber

34:35 was ich sagen möchte ist ich habe das jetzt zzusagen atheistisch an Gott glauben oder atheistisch Glauben genannt und bestimmte Elemente die wir ganz am Anfang unseres Gespräches zu zusammengetragen haben ja also dieser Gestus der Verneinung der im Glauben vorkommt die theismuskritik dass man aus der Verneinung kommt ja also aus dem Unglauben kommen alle wenn überhaupt dann zum Glauben diese diese diese diese Beispiele kann man da sozusagen einspeisen aber man kann das ganze Projekt auch anders nennen ja es gibt verschiedene andere Projekte in der Theologie die auch sagen W natürlich ist der Theismus sozusagen Mause tot ja und wir versuchen jetzt Zusagen was anderes ja also das ist jetzt kein Alleinstellungsmerkmal dessen was ich jetzt da in diesem Essay probiert habe da gibt's verschiedene familienähnliche

35:20 Projekte wo man sagen kann ja wir sind uns irgendwie einig das ist vorbei und das ist vielleicht deshalb provokant weil es einen wesentlichen Unterschied gibt zwischen der religiösen Praxis und den den Menschen die mit Theologie wenig zu tun haben auch mit wissenschaftlicher Theologie gar nicht in Berührung kommen trotzdem aber Gemeindemitglieder Mitglieder sind und dann der WIS wissenschaftlichen Theologie die in ihrre Abstraktion sozusagen darin investiert diese Probleme irgendwie zu lösen und da gibt's natürlich ein großen beg Graben in gewisser Weise ja und manchmal könnte man sagen die die die Theologie ist schon viel weiter mit diesen einwenden und ihrer Entwicklung und ihrer Verarbeitung als das was man vielleicht von außen und von innen mit dem Glauben verbindet ja dass der

36:07 eigentlich wesentlich dann doch theistisch ist oder personalen Gottes Begriff irgendwie mit sich schleppt und davon irgendwie nicht loskommt und ich ich mache immer wieder die Erfahrung dass Leute ganz überrascht sind wie kritisch eigentlich Theologie sein kann ohne den Status des theolog zu verlieren indem sie so auf diese ganzen Probleme mitten in der Welt mitten in der Spätmoderne ja mitten im Pluralismus Mitten also in mit offenen Augen für die Lebenswelt in der wir leben eigentlich schon ist ja und überhaupt nicht den den Anstrich des dogmatischen des Festhaltens an etwas was eigentlich nicht mehr nicht mehr festzuhalten ist schon schon längst eingenommen hat so und das berührt sich das mit dem was wir

36:53 vorhin gesagt haben raus aus diesem apologetischen rein verteidigenden den zu einer Theologie die offen sein kann auch befreit sein kann um um sich mit den Phänomenen die wir heute haben in unserer Lebenswelt zu verbinden und da was spannendes neues zu machen und das ist sozusag der handsp und der zweite Aspekt ja wie wie sieht dann halt das Gottesbild aus oder gibt es ein Gottesbild oder ist es noch ist man da noch so ins offene wo man dann noch noch ein bisschen mm forscht denkt und wenn man das so forscht und denkt und darüber reflektiert auf welcher Basis ist das ist das auf reiner Vernunft oder hat es irgendwo ein Anker in irgendeiner Religion ja ja das ist

37:41 das ist eine gute Frage also man ich will jetzt nicht sagen dass das SE ein Programm ist das steht fest und dann und dann sind im Brun alle Fragen geklärt das ist überhaupt nicht der Gestus Theologie muss auch in dem Sinne nachdenklich bleiben sie denkt ja sozusagen den Sachen nach kommt immer zu spät ähm das muss so sein indem sie die Nachdenklichkeit nicht irgendwie versucht zu überwinden sondern die bleibt bleibt bestehen sozusagen die Unsicherheit dabei bleibt bestehen also die Sicherheit des Theismus das ist alles so das können wir sogar beweisen die die die die Tradition der Gottesbeweise gehört z ganz fest zum Theismus ja wir versuchen jetzt die Sache total festzurnen das ist Soz der Gestus ja von dieser ganzen Sache muss man sich lösen atheistische Theologie erhält gerade den Zweifel also das Element der

38:27 Verneinung wird nicht überwunden oder so sonder Atheismus das wäre sozusagen das vierte Element jetzt wäre etwas was den den Zweifel die Unsicherheit mit mit transansportiert und sozusagen festhält und dafür eine sensible Beschreibung äh halt das sage ich deshalb weil jetzt kein Programm kommt fertig hier sind sozusagen die Richtlinien so sieht das dogmatisch aus und der Rest ist sozusagen Durchführung son es ist sozusagen zahter fängt suchen Suchender tentativer tastener an deshalb ist bin ich dankbar sozusagen für diese Frage womit verbindet sich das so ja was sind die Ressourcen man könnte sagen na ja gut also wenn der Gestus jetzt erstmal ist was gibt es denn eigentlich in der christlichen Tradition oder sagen wir mal biblisch was gibt es

39:14 in der biblischen Tradition eigentlich noch für Elemente die von Gott vielleicht anders sprechen als eine Person möglicherweise in einem personalen Vokabular aber wo anders gesprochen wird von ihm andere Denkweisen uns erleichtern von diesem Bild des personalen mal loszukommen ja also von witgenstein das nur als Fußnote gibt es den dem Philosophen vor allen Dingen sozusagen Sprachphilosophen der hat hat in unterschiedlichen Kontexten im gesagt ja es gibt es hat er nicht auf die Religionen gemünzt sondern auf andere philosophische Fragen meinte er ja häufig sind wir von Bildern gefangen und die oder verhext sogar und die Philosophie wä nichts anderes als von diesen Bildern uns zu befreien um zu

39:59 anderen neuen interessanteren Bildern zu kommen oder um die verhexsung loszuwererden also hoch metaphorisch das wäre sozag das Business der Philosophie und jetzt könnte man zurück Z Religion sagen ja wir sind in gewisser Weise gefangen und auch aus guten Gründen durchaus gefangen und vielleicht verhext von dem von diesem personalismus ja von diesem personalen Gott und halten das für verständlich im Angesicht all der Probleme und Theologie wäre dann wenn man das darauf appliziert also anwendet eine befreiungs Aktion von diesen Bild ja und so und jetzt zurück zum Haupttext das war die Fußnote was gibt es jetzt für andere Ressourcen na ja so und da gibt's verschiedene ganz unterschiedliche Ressourcen man könnte sagen na ja also

40:45 Gott wird ganz häufig als ein ein Geist eine geistige Wirklichkeit beschrieben das erstmal überhaupt nicht von einem einer Person die Rede beim Apostel paulus hat man so eine so so eine Wendung immer wieder ja ein Geist in dem eine Gemeinde es ist meistens nicht individuell gemeint also es ist n nur wäre dann nur von dem Individuum von dem Einzelnen von einer einzelnen Person die Rede sondern häufig sind das gemeinschaftliche Form ja die Gemeinde die eclesia damit ist erstmal nicht die Kirche gemeint oder irgendeine Institution sondern so wie Jesus sagt wo zwei oder oder drei er sagt nicht zwei oder drei sondern er sagt zwei oder drei eentustig könte fast als Ironie von Jesus christusen wo zwei oder dre sich

41:31 in meinem Namen versammeln bin ich mitten unter euch da ist er nicht da sondern er ist ja sozusagen schon gestorben auferstanden und ist dann sozusagen in den Himmel gefahren sondern die sich dort versammeln die zwei oder drei oder mehr das oder heißt ja nur auf jeden Fall mehr als einer da bin ich mitten unter euch na ja wie ist er denn unter uns der Sohn Gottes soll jetzt sousagen ein Geist der Liebe des Vertrauens der Mitmenschlichkeit der nächsten fernsten und Feindesliebe sehen begründen und er hat ein Beispiel dafür gegeben lässt sich vielleicht auch im im Islam entsprechend Spiegeln und in diesem Geist sollen die Menschen miteinander leben das ist überhaupt nicht von irgendeiner Person die Rede sondern der

42:18 Sohn Gottes hat ein Beispiel gegeben nicht nur als Beispiel so folgt folgt ihr jetzt sondern er hat es sozusagen in gewisser Weise gestiftet ja durch sein Dasein hat er die Möglichkeit geschaffen dass Menschen so so leben können so überhaupt denken können und im Frieden im Shalom miteinander miteinander leben und Shalom heißt nicht einfach nur da ist kein Krieg oder so sondern das ist ein ganz ganz reichhaltiges Konzept von Frieden ja wie gehe ich mit dem anderen um wie spreche ich mit Menschen äh welches miteinander habe ich mit den anderen mit mir selber der Krieg kommt natürlich auch vor aber es ist eine Gewaltlosigkeit in einem ganz umfänglich Sinn so jetzt haben wir ganz viele schon bei bei sammen könnte sagen na ja also die Wirklichkeit in der Menschen dann

43:03 sich bewegen eine Atmosphäre könnte man auch sagen das ist jetzt unbiblisch aber wenn man jetzt sagt okay wie könnten man dieses biblische Vokabular eher in unsere Zeit übertragen wie könnte man sich das verständlich machen dann kann man sagen ja und in diesen in diesen in dieser Atmosphäre leben Menschen miteinander mm und diesen Effekt den nennen Menschen Gott okay interessant danke erstmal so für die Ausführungen es war auf jeden Fall interessant so jetzt kann ich es auf jeden Fall viel besser nachvollziehen viel besser verstehen was mir aufgefallen ist besonders ist dass deine Ausführungen stark geprägt sind natürlich vom Christentum weil ihr intensiver in Kontakt mit dem Christentum gewesen bistm und in einigen Aspekten habe ich so

43:51 gedacht das wäre sozusagen ähm hättest du intensiveren Kontakt mit der islamischen Theologie gehabt wäre das vielleicht anders gewesen z.B auch das Gott des habe ich auch noch mal nachgefragt wie ist es mit dem Gottesbild ne ja der da fällt mir halt ein Vers der besonders hervorstücht aus dem heiligen Koran ist halt einfach nichts gleichm ja also im Islam glauben wir nicht an einem Gott der ähm der irgendwie also ja ich weiß nicht so man körperlich sowieso nicht ist ja christlich genauso wenig m aber auch nicht so der die Ver ist ja eindeutig und sagt nichts gleich dem auf der anderen Seite gibt's dann halt auch Beispiel und das Beispiel wird halt gegeben äh der vom Licht dass da eine

44:37 Ähnlichkeit da ist das wird halt nur deswegen vorgelegt dass man überhaupt so eine Idee hat ungefähr in welche Richtung geht aber es ist eindeutig nichts wirklich gleich dem ja und ähm deshalb denke ich so ob das wirklich die Vorstellung von einem personalen Gott ist die du hast oder oder nicht oder äh weil für mich ist das natürlich etwas was äh viel also steht über all den Dingen die sich Menschen vorstellen können nur das nächstmögliche wäre sozusagen das Licht nur werden dann halt die Beschreibung Gottes die ist ja natürlich auch vorhanden und da hat man halt man sind ja die berühmten 99 Eigenschaften Gottes die Gott ausmachen und wir glauben aber dass es nur die Eigenschaften sind die für die Menschen

45:22 relevant sind darüber hinaus gibt es noch viel mehr Eigenschaften die den Menschen nicht bekannt sind und unter diesen Eigenschaften sind auch Eigenschaften die in erster Linie nicht vielleicht sofort als gut erscheinen z.B alahar das ist eine Eigenschaft das bedeutet jemand der viel stärker und viel wie sag wo halt einfach Erfurcht halt auch entsteht also im Sinne wo man halt wirklich auch erschreckt sein kann ne oder aljbar ist jemand der etwas zerbricht und wieder zusammenfügt ne in erster scheinen das halt Eigenschaften zu sein die nicht sofort als gut wirken aber tiefsinniger nachgedacht spielen die dann halt auch eine relativ große Frage Spiel eine Rolle jetzt z.B be der

46:09 leidensfrage wie oder warum es Leid gibt ja wenn da spielt die Eigenschaft al Jabar so etwas derjenige der etwas bricht wieder um zusammenzufügen auch eine Rolle weil dahinter letztendlich auch ein Reform oder ein besserungsgedanke istm und ja also ich denke da spielt auf jeden Fall also wä wä interessant einfach mal zu schauen wie die atheistische Theologie auf die Antworten gerade präzise zu aus der islamischen Sicht antworten würde ne also was das was das Gottesbild anfragt was die leidensfrage anbelangt ja das ist ja halt auch natürlich die Auffassung die verhanden ist das Leid nehmen wir mal an Gott würde es nicht geben dennoch würde es ja leid geben Leid würde ja nicht verschwinden einfach

46:55 aus den grüenm heraus ja weil es einfach Teil unseres unseres Lebens ist und weil wir daran auch uns weiterentwickeln und äh ein bestimmtes Leid ist Menschen gebracht anderes Leid ist einfach Konsequenzen die es auch weiterhin geben wird weil einfach die Menschheit sich weiter entwickelt nicht umsonst sagt man ja auch dass die Not Mutter alle Erfindungen ist ne weil halt dadurch auch große entwicklungspringe sch stehen und ähm daher wäre es so interessant das einfach mal zu prüfen anhand dem islamischen Konzept des des Gottesbildes in wie weit das halt wirklich standhalten würde und zweitens natürlich auch ähm was für eine Rolle spielen Propheten mhm ja weil das ist ja etwas auch super

47:43 interessantes weil mhm Propheten behaupten ja oder heben den Anspruch dass sie tatsächlich eine lebendige Beziehung zu Gott pfleeggen und das was sie von mitbekommen dass das wirklich die Offenbarungen von Gott direkt sind mhm und so sind ja halt überhaupt dann halt Religionen entstanden ne mm also das wäre auch interessant also jetzt habe ich drei vier Dinge erwähnt vielleicht kannst ja ja so kann man an verschiedene le weisen anschließen aber wenn man jetztagen bei diesem Atheismus Thema erstmal bleibt könnte man sagen ja also die das interessant was du aus der islamischen Tradition sagst aus aus der jüdischchristlichen Tradition kann man sagen das verbindet sich sehr sehr gut äh auch wieder mit mit mit biblischen

48:28 Texten die ganz zentral sind also dass Gott z.B bestimmte Emotionen zugeordnet werden ja also es gibt die im altten Testament zwar nicht besonders prominent aber doch relativ deutlich die Idee dass Gott erstens ein Gott ist dem etwas ruen kann ja der Reue empfinden kann ja also der z.B seine Schöpfung bereut und noch mal neu anfängt ja äh deshalb Arch Noa deshalb sozag noch mal neu Anfang deshalb zzag Rettung derer die da schon da sind um dann noch mal neu anzufangen weil offenbar irgendetwas nicht mit der Welt stimmt ja gibt's auch im islamischen das ist jemand der immer wieder hat aber zwei Bedeutungen sorry dass ich dich unterbreche du kannst den

49:14 Gedanken gleich F nur interessant weil es da halt diese schnittme einfach gibt war bis jemand der halt im Bezug das das die Wortwurzel ist eigentlich genau das Reue aber in zum Zusammenhang Gottes ist das etwas derjenige der Reue immer wieder annimmt also dass die da ist dann halt einfach der Gedanke da dass der Menschen niemals die Hoffnung an Reform verlieren sollte weil es ein Gottesbild gibt wo man immer wieder sozusagen ein neustat haben kann ja ja ja aber ich meine man kann jetzt sozusagen verschiedene Emotionen auf auflisten wir waren jetzt bei Reue das verbindet sich vielleicht auch mit der islamischen Tradition dann Zorn Gottes spielt natürlich eine ganz große Rolle ja also eine Reaktion auf etwas was

49:59 passiert worauf Gott sozusagen wieder reagiert eine ähnliche Reaktion ist ich bin ein eifersüchtiger Gott ja also jealousy so so und jetzt kann man verschiedene Dinge durch durchdeklinieren verschiedene verschiedene Emotionen würden wir heute sagen das wird natürlich in der Bibel so nicht genannt weil dieses Konzept nicht besteht aber es ist relativ ein eindeutig also sowohl weniger in der griechischen Tradition aber in der chen Tradition semitischen Tradition gehört das ganz wesentlich zum Gottesbild dazu dass er sozusagen oder sie ja dass diese diese Wirklichkeit als eine beschrieben wird die sousagen nicht nur auf die nicht nur mit Emotionen reagiert wird seitens der Menschen sondern die selber Emotion hat oder so beschrieben wird immer natürlich mit dieser Distanz die

50:46 Dinge die wir über Gott sagen müssen nicht adäquat sein um ihn zu beschreiben also das ist jaagen das andere was du gesagt hast die die die in gewisserweise so ein Vorbehalt alles das was wir sagen reicht nicht aus um diese Wirklichkeit zu beschreiben und ne diese Lichtfigur beispielsweise das muss man irgendwie auch festhalten ne so das heißt in der Position auch noch mal die Verneinung auch wieder ein atheistische eisches Element selbst wenn man etwas beschreibt als einer wie ich gerade gesagt hat Atmosphäre oder eine Wirkung in der man miteinander lebt dann ist das immer noch ein Versuch das zu sagen also etwas essayhaftes was das Phänomen nicht ganz begreift es bleibt es bleibt bei einem Versuch der sich nicht in ein neues System nicht in eine neue Stabilität

51:33 übersetzen lässt sondern die Theologie bleibt selber nachdenklich und versucht es immer wieder ja und ums spielt Zusagen das Phänomen und was hinter jetzt diesen Eigenschaften und als Emotion besteht ja also erst hatten wir eine eigenschafts Liste von allgütig Allwissenheit ubiquitär also er ist überall und so weiter und so fort jetzt haben wir Liste er hat die Emotion und die und die das ist ja total menschlich gedacht auf einmal ja dann könnte man ja sagen okay wie halt wie verhalten sich die beiden Listen eigentlich die sind total traditionell ja können können sich beide auf biblisches Zeugnis Berufen im Islam ist es denke ich ganz ähnlich ähm na ja was hinter diesen Emotionen steht ist ja dass Gott wandelbar ist Emotionen setzen voraus dass Emotion auf etwas referieren

52:22 also ein einen Bezug haben ja ich habe Angst weil da ein Bär vor mir steht und der will mich jetzt fressen und dann habe ich sozusagen die Emotion der Angst das heißt ich sehe etwas ich fühle etwas zitterer vor Angst und ich bewerte eine Situation als gefährlich ich sehe da den den den den Bär so und so funktionieren alle Emotionen das macht sie zu Emotion im Gegensatz zu Gefühlen dass sie sozusagen einen Bezug haben auf etwas und wenn Gott jetzt auch so etwas hat wie das Zuges dann heißt das erst einmal auf so einer ganz theoretischen Ebene genauso wie wir wandelbar sind wird ihzusagen auch der Wand m undag zum Dr Element das erste war sozusagen die konkreten em das zweite warzagen die Wandelbarkeit die damit impliziert ist die da drin liegt das dritte ist eben dass er selber nicht nur wandelbar ist sondern dass er selber leiden kann und

53:08 das steht ja nur in der in im Mittelpunkt des Christentums dass da gehen jetzt zzusagen die Wege auseinander zwischen Islam und der christlichen Tradition auch zum zum Judentum liegt auch auf der anderen Seite nämlich die Idee dass sozusagen ja der der selling pointzagen des Christentums mm D es den Graben zwischen der Gottheit und den Menschen zwischen Schöpfer und Schöpfung in gewisser Weise nicht überspielt sondern verbindet in derich wahnsinnigen Denkfigur dass dass dass Gott selber Mensch geworden ist ja und dann kommt man sozusagen in eine Lehre die auf der auf der auf der Ebene von zwei Naturen so wird das meistens beschrieben dass das Werk und die Person Jesu Christi beschreiben will aber die

53:55 Idee ist dass Gott selber sich sozusagen in die Zusammenhänge des weltlichen begibt aber die die Ausgangsfrage war ja sozusagen welche Ressourcen gibt es da und erst einmal sind es sozusagen drei Punkte die ich jetzt versucht habe zu sagen ja das erste war wir müssen uns von diesen alten Bildern irgendwie befreien das war diese witgensteinfigur der Befreiung der verhexsung Theologie als Befreiung von diesen von diesen Dingen mit der mit dem klaren Blick für die Probleme das das das zweite war ähm Ressourcen zu finden in der biblischen Tradition auch im Christentum wie es dann sozusag anders sein könnte mit Blick auf auf auf redeweisen von Gott mich als einer als einem Geist in dem Menschen miteinander leben und und das dritte war in gewisserweise ein nicht syystematische Figur also wir kommen

54:41 nicht wieder in einen in eine eine in eine systemfigur die wieder vorgibt wir haben das Phänomen jetzt erfasst und damit wäre die Geschichte jetzt vorbei sondern die Wirklichkeit die da beschrieben wird entzieht sich immer wieder und se versuchen sie zu zu begreifen weil sie sich sozusagen einstellt der Atheismus sagt ja nicht nur dass das personale Gottesbild falsch ist aus den genannten Problem ganz intellektuelle Probleme s der Atheismus ist so wie ich ihn verstehe also eine atheistische Theologie sagt dass Gott überhaupt gar kein stabiles Phänomen ist Atmosphären stellen sich ein das ist wier wie eine Performance die ist nicht einfach da ja wenn ich jetzt rausgucke F fahren da die Autos wenn ich weggucke

55:27 sind die Autos immer noch da M genauso läuft das mit anderen Gegenständen ja und wir müssen von diesem gegenstandsdenken Weg ich würde sagen wir haben andere Phänomene in der Welt wo man auch sagen kann das sind Wirklichkeiten die sich einstellen also eine Atmosphäre die ist nicht nicht unabhängig da davon dass ich in dieser Atmosphäre bin eine bestimmte Stimmung äh ja die ist in gewisser Weise codiert durch eine Tradition aber sie ist nicht ohne dass ich an ihr partizipiere gibt es sie sie nicht also jetzt man vielleicht wie radikal das ist ja weil nicht nur das personale Gottesbild sondern überhaupt jede Stabilität verneint wird um etwas

56:13 an diese Stelle zu setzen und das ist nicht unbiblisch oder da wird nicht irgendetwas Neues erzählt es sind natürlich in gewisser Weise radikal das würde ich auch sagen W ich auch nicht verneinen aber sozusagen für Leute die jetzt Bauchschmerzen bekommen denken ja das ist ja total unchristlich und wird aber unter dem Lebel verkauft und es ist sozusagen Check checkfälschung oder so das ist überhaupt nicht der Fall es ist einfach nur die Erinnerung daran dass wir auch in der Bibel und der christlichen Tradition sowieso unterschiedliche Traditionen haben die eine ist an ihr Ende gekommen aus verschiedeneen Gründen die wir einfach den wahrnehmen müssen und wir haben andere Weisen über Gott nachzudenken und die heißt im Wesentlichen Gott zag nicht Personal zu denken und die Ontologie extrem runterzudrosseln ja Ontologie

56:59 also die Lehre vom sein das sein Gottes anders zu denken als eine stabile Wirklichkeit sondern eine an der wir partizipieren können die wir aber nicht gemacht haben ja die wir vorfinden und die in die wir uns begeben und da wird's dann ganz konkret ja sind sozusagen Gesang Liturgie Dinge die die Religion miteinander teilen eine Atmosphäre in die man sich begibt und die sich einstellt indem ich an ihr an sie an ihr partizipiere und das habe nicht ich gemacht sondern aus der Beschreibung dieser dieser Praktiken müsste man sagen da bin ich hineingeholt worden oder da wieder fährt mir irgendetwas ja ich erfahre da etwas und manchmal erfahre ich auch gar nichts ja genauso wie ich auch ins Theater gehen kann und das das das Theaterstück zu mir überhaupt nicht spricht ja oder so etwas

57:45 wir haben ganz viele Erfahrungen dieser dass sich der der widerfahrnisse also Erfahrung als widerfahrnisse das ist also etwas widerständig ererholonder wier nur mit ein i etwas gegen ja da merke ich ich werde jetzt rausgeholt aus dem was ich schon immer mitbringe indem ich mich in etwas begebe was sich einstellt indem ich das mit anderen Leuten tue ja interessant ich würd noch mal hier einen Satz einwerfen und dann noch mal Freitag noch mal zurückkommen zum einem es gibt so eine Überlieferung von den Propheten da heißt es dass dass Gott zu Menchen ist wie er selbst über Gott denkt also wie Gott

58:30 über sich selber denkt nee nee wie der Mensch über Gott denkt so geht Gott mit den Menschen um also das hat mich an deineer Ausführung bisschen erinnert weil du ein bisschen gesagt hat ja dieses partizative so wie man halt so dieses da hat mich erinnert daran dass so so ein ein ein der ein Gefährte von dem kunder unserer ne der kunder unserer Gemeinde hat mal bichtet gehab darüber ja oder es war ein auf jeden Fall gab es eine Erzählung und dort war davon die Rede dass die Person im Traum gesehen hat dass vor einem Dorf äh hat sie gesehen im Traum dass auf einer Brücke eine Person liegt nackt ohne Kleidung sehr bedürftig aussehen und da hat die

59:16 Person gefragt wer bist du denn also die unterwegs war und da hat die Person geantwortet ich bin der Gott dieses Dorfes mhm wie kann das sein dass du Gott dieses Dorfes B und hat er gesagt nein ich bin Gott in gemäß deren Vorstellungen also ich mm ich sozusagen offenbare mich gemäß den Vorstellungen der Person ja und gemäß den eigenen Vorstellungen hat mich so ein bisschen und dann aus von deiner Ausführung her hat mich das so ein bisschen daran erinnert also wo du gesagt hast dass es halt das parttive ist dass man sozusagen dass selbst beeinflussen kann ich kann das aus dieser Perspektive schon unterstreichenm weil weil es einfach halt

1:00:01 so eine Ausgangspunkt gibt wie man selbst eine Vorstellung Gottes hat und dementsprechend öffnen sich dann halt die Türen ne das finde ich auf jeden Fall interessant aber auch der Punkt also wie was ist die Rolle der Propheten was ist die Rolle der Offenbarung also gerade der Offenbarung das würde mich wirklich se interessieren also ich muss vielleicht ein bisschen korrigieren also die Idee ist nicht dass das sozusagen nach dem Bildnis des Menschen gebaut wird oder in gewisser Weise sozusagen total anthopomorph ist oder wir uns jetzt sozusagen die Gott selber basteln oder so die Gottes Vorstellung die sind notwendigerweise menschlich und aus daraus kommen wir nicht raus die ganze Theologie ist anthropomorf also sozusagen dieser antropomorphismus Gedanke also das sozusagen ist ein Einwand gegen bestimmte weisen von Gott

1:00:48 zu zu reden oder zu denken ist dass es ist zu menschlich gedacht wird muss man sofort sagen nee das ist ist immer anthropomorph gibt's nur nur bessere oder schlechtere so und das die besseren sind diejenigen die den Vorbehalt mitbedenken also all das was wir versuchen zu sagen über diese Art von Wirklichkeit muss ich immer eingestehen auch hier wieder das Element der Verneinung oder der selbstrücknahme also auch hier atheistische Theologie auf sich selber angewendet nicht nur auf die religiöse Praxis dass die Weisen wie wir darüber denken immer mit einem Vorbehalt ausgestatt und dass man diese Wirklichkeit in gewisserweise umkreisen kann man kann Geschichten erzählen darüber man kann auch von Erfahrungen wiedergeben und die Theologie ordnet diese Erfahrung ja aber sie ist in

1:01:35 gewisser Weise praktisch orientiert das ist eine praktische Theologie ja das ist gemeint also das ist nicht irgendwie wir Zimmern unser unsere Religion unseren Glauben und und unseren Gott selber ich habe nur gesagt es wird an einer an einer Wirklichkeit die uns widerfährt oder die der Glaubende als wierfahren ist empfindet und und und so so beschreiben würde aus der partizipantenperspektive also aus der teilnehmerperspektive äh wird wird etwas da beschrieben und erfahren [Musik] was sozusagen nicht selbst gemacht ist das ist sozusagen die Erfahrung von außen würde natürlich immer die kritische Haltung sein ja gut Religion ist sozusagen ein Menschenwerk und so das das gilt natürlich für alle weisen über über Religion nachzudenken das ist vollkommen klar ja das istag die Stimme

1:02:21 von außen jetzt geht's darum wie man das sensibel beschreibt wie Menschen die religiös glauben und und religiös sozusagen ihr Leben leben wie die das beschreiben würden sozusagen das dem denkt ja die Theologie nach und hier ist und das ist jetzt der zweite Teil der Frage das dieses Element der das wierfahrenes ist wichtig und da kommt man dann in gewisser Weise relativ einfach zum Begriff der Offenbarung den die Offenbarung sagt als Konzept hier stellt sich sozusagen eine andere Wirklichkeit ein die in irgendeiner Weise medial vermittelt zu uns kommt ohne dass wir das gemacht haben und die Bibel auch der Islam hat unterschiedliche der Koran hat verschiedene Vorstellungen davon wie diese Art von medialen Wechsel also Übertragung zustande kommt sozusagen

1:03:09 also hier wird jetzt Theologie ob islamisch jüdisch oder christlich zu Medienwissenschaft wenn sie wird sofern Sie eine Wissenschaft ist ob Theologie eine Wissenschaft ist ist sozusagen genauso umstritten wie ob Philosophie eine Wissenschaft ist das kann man diskutieren sel eine philosopische Frage also ob die Wissenschaft eine Wissenschaft ist ist dann selber eine Wissenschaft oder eine nichtwissenschaftliche Frage also selbstanwendungsproblem aber man kann jetzt sagen okay wenn es jetzt um die Vermittlung geht ja also um das Medium

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