Studium Generale HSPF – Dr. Christoph Heusgen: „Kriege, Krisen, Konflikte: neue Wege... “

6:00 Einen schönen guten Abend, verehrte Freunde des Studium Generale, liebe Studentinnen und Studenten, sehr geehrte Gäste aus der Stadt der Region und unseres Livestreams, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir leben in bewegten Zeiten. Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine dauert an. Und wir erleben, wie Vladimir Putin mit diesem Krieg nicht nur die Ukraine, sondern auch den Frieden in Europa insgesamt bedroht. Zugleich ist das transatlantische Verhältnis zur Trumpierung von aischer Politik und gegenseitigen Misstrauen geprägt. Auch im Inneren stehen für vor großen Herausforderungen wirtschaftliche Stagnation, gesellschaftliche Spannungen,

6:47 Nationalismus und Populismus in Deutschland und Europa. Wie können wir diesen Krisen begegnen auch außenpolitisch? Welche Wege führen uns aus dieser wohl schwierigsten Situation seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs? Wer könnte auf diese Frage bessere Antworten geben als jemand, der sowohl Putin als auch Trump persönlich am Verhandlungstisch erlebt hat? Dr. Christoph Heuskinen. Dr. Heusken wurde 1955 in Düsseldorf geboren und wuchs im naheenen Neues auf. Er studierte an den Universitäten St. Gallen, dem Georgia Suthern College in den USA und an der Sorbon in Paris. Nach seinem Studium trat er in den auswärtigen Dienst ein und absolvierte

7:33 unterschiedlichste Stationen, unter anderem im Deutschen Konsulat in Chicago und an der Botschaft in Paris. Von 93 bis 97 arbeitete er im Ministerbüro von Außenminister Klaus Kinkel. Über diese Zeit sagt er mit einem Augenzwinkern, deshalb dabei auch einiges über das Landbadenwürtemberberg gelernt habe. Anschließend leitete er von 99 bis 2005 den politischen Stab des Hohen Vertreters für die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik der EU Rav Solana. Danach wäre er 12 Jahre lang von 2005 bis 2007 außen und sicherheitspolitischer Berater der damaligen Bundeskanzlerin

8:19 Angela Merkel. Danach vertrat er von 2017 bis 2021 als ständiger Vertreter bei den Vereinten Nationen in New York. In den vergangenen drei Jahren stand er als Vors Vorsitzender an der Spitze der Münchner Sicherheitskonferenz. Trotz dieser beeindruckenden internationalen Karriere ist Christoph Heuskin seiner Heimat Neus stets treu geblieben. Seit über 50 Jahren nimmt er aktiv am Neuus Schützenfestteil. 2023 sogar als Schützenkönig. Ein ein Kindheitstraum, wie er selbst sagt. [applaus] Mit diplomatischem Geschick lud Botschafter großer Nationen, unter

9:04 anderem der USA. China und Großbritannien zu diesem Schützenfest ein. Der chinesische Botschafter nannte es sogar das schönste Erlebnis seiner Zeit in Deutschland. Diplomatie, so zeigt sich, hat viele Facetten. Wir freuen uns auf einen facettenreichen Vortrag. Herzlich willkommen im Studium Generale Christoph Heuskinen. [applaus] Ja, liebe Frau Professor Walter, vielen Dank für diese nette ähm Einführung. Ähm, Herr Rektor, Herr Staatsminister Kriegbaum, ich freue mich sehr, äh meine Damen und Herren, hier heute bei Ihnen

9:50 in Pforzheim sein zu dürfen. Ähm, ich hatte nicht gedacht, dass Sie meine Neuer Vergangenheit hier rausholen. Ähm, aber Helmut Kohl hat mal gesagt, nur wer seine Heimat liebt, ist offen für Deutschland, Europa und die Welt. Und diese Bindung an die Heimat ist etwas, was gerade auch für einen Diplomaten, der in seinem Leben sehr viel rumkommt, sehr wichtig ist und wichtig war. Das sind bis heute die besten Freundinnen und Freunde, die man ähm die man hat im Leben durch dick und dünn und das ist was Besonderes. Und ähm ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das auch in Forzahim so ist. Sie haben eben ähm Klaus Kinkel, der aus Baden-Württemberg kam, ähm erwähnt, bei dem war ich 5 Jahre stellvertretender Leiter des ähm

10:37 Ministerbüros und ähm da musste man natürlich als jemand aus dem Rheinland erstmal ähm lernen zwischen Baden und Schwaben und es war unglaublich kompliziert. Ähm und man machte immer Fehler. Aber ähm eins weiß ich noch einen Spruch, wie war das? Sie wissen gar nicht, wie viel in ein Neugate, wenn es nur umsonst ist. Also das [gelächter] war seind also eine Hälfte Schwaben zumindest. Ja. Ja. Ich möchte mit Ihnen ähm heute Abend ähm ein Tourdison machen über die Herausforderungen, vor denen wir stehen. ähm will ähm das Festmachen an den

11:23 großen Mächten, über die ähm Frau Professor Walte auch zu Beginn gesprochen hat, also über die USA und die Entwicklung äh in letzten Jahren, was wir zu erwarten haben über Russland ähm die Entwicklung Russlands und was wir von Wladimir Putin zu ähm erwachten haben, aber dann auch etwas zu China sagen, denn China, wir merken das ja auch in der Wirtschaft ähm hier in Fortsheim. Ähm, dass die Heimat der weltweiten Schmuckindustrie hat ja auch viel ähm darunter gelitten, dass China so stark wurde und ich will auch etwas über China sagen, die Entwicklungen und dann natürlich auch immer wieder mal einflechten, was hat denn ähm Europa als

12:08 Antwort bereit, was äh worauf müssen wir uns vorbereiten? Was müssen wir machen? Was muss ähm Deutschland machen? Und ähm als Rheinländer, wie Sie mittlerweile ja wissen, bin ich dann ja immer auch Optimist und ähm äh will also schon darstellen, wie die Herausforderungen sind, aber gleichzeitig auch sagen, dass ähm das aus meiner Sicht auch in vielen Bereichen, wenn wir in Europa zusammenhalten, ähm wenn wir nicht immer alles nur schlecht reden, auch die guten Seiten sehen und auf denen aufbauen, dann sehe ich durch ähm ähm durchaus auch ähm eine positive Entwicklung auf uns zukommen. Lassen Sie mich anfangen mit den mit den mit den USA. Lassen Sie mich anfangen ähm und das ähm für Ihnen

12:55 vielleicht ein bisschen verdeutlichen an diesen 12 Jahren, die ich ausbülicher Berater bei Angela Merkel war. Ähm ich war bei Javi Solana dem hohen Beauftragten für die Außen und Sicherheitspolitik der Europäischen Union. der erste EU-Außen beauftragte und mich erreichte dann im Oktober 2005 nach den Bundestagswahlen der Anruf ähm der Kanzlerin und ähm ähm sollte mich vorstellen, was ich dann auch gemacht habe und ähm wurde dann nach dem Gespräch auch sozusagen eingestellt. Ähm, wobei Angela Merkel dann schon von Anfang an ganz klar wusste, wie ähm wie ein Beamtenapparat funktioniert und

13:42 sagte, ich kann sie eigentlich gar nicht einstellen. Das muss Thomas Dümmesier machen, der Chef des Kanzleramtes. Und zudem musste ich dann auch noch, aber der war auch einverstanden und dann ging es los. Und dann ähm war ich noch in war ich noch in ähm Brüssel, mein Posten abgewickelt und dann rief mich auch die Kanzler und sagte: "Ja, sie wird mich dann in ein, zwei Tagen noch mal anrufen und dann sollte ich ihr mal sagen, wie ich mir denn vorstelle, dass sie ihre Ihr ihren ersten Amtstag ihre ersten Amtstage macht, zu welchen Ländern sie zuerst reisen sollte." Und ähm das habe ich mir dann überlegt und dann rief sie an und dann habe ich angefangen zu sagen, ja, also ähm müssen überlegen, wo sie ähm was man macht,

14:28 aber aus meiner Sicht müsste man das so machen, dass man immer ähm zuerst nach Frankreich geht. ähm gleichzeitig wichtig auch ähm der östliche Partner Polen. Ähm und dann ist auch noch wichtig äh bald nach Brüssel zu gehen, zur Europäischen Union und dann zur NATO ähm nach London und dann auch in der Reihenfolge USA, dann auch Russland und China auch die großen Mächte dann auch entsprechend zu besuchen. Und äh der das erste Charakteristikum dieses Gesprächs war so, dass ich das relativ lange ausgeführt habe und zwischendurch fragte ich mal Frau Merkel, sind Sie noch, die war noch nicht Bundeskanzlerin, sind Sie noch am Apparat? Sagte ja, ja, reden Sie nur

15:15 weiter. Und äh das ist deswegen so ähm erstaunlich, weil ich äh früher schon für andere Politiker gearbeitet hatte und da hatte man immer nur eine sehr begrenzte begrenzte Zeit. Also ähm ich habe Klaus Kinkel ähm sehr gemocht, aber mehr als 20 Sekunden hatte man nicht. Dann hatte er ähm ähm interveniert und dann gesagt, wo es lang geht und so weiter. Aber das angenehme bei Angela Merkel war, dass man mit einer Wissenschaftlerin zu tun hatte, die auch bei den Fragen immer zuhören konnte, abgewogen äh hat und äh ähm auch bei vielen komplizierten Sachverhalten, die sich dann im Laufe der Jahre ergeben hat, immer gerne zuhörte. Ähm, was sie

16:01 dann aber oft gemacht hat, war trotzdem, dass sie dann habe ich ihr gesagt, so und so sollte man das machen und dann paar Tage später sagte sie, ja, ich habe im Bundestag mit dem und dem vielleicht mit Herrn Kriechbaum oder Herrn Kaudauer oder Herrn Rött oder so geredet und der war auch ihrer Meinung. Also ähm sie hat das dann immer hinterfragt, was ich nie als negativ angesehen habe, sondern das ist so eine wissenschaftlicher ähm Angang, den sie an die an die Politik ähm Politik hatte. So. Ähm, wir haben also dann die Antritts ähm Besuche ähm gemacht und äh ähm, dass sie am ersten Tag nach Frankreich gegangen ist, war überhaupt nicht selbstverständlich, denn sie müssen uns mal kurz zurückerinnern an das Jahr 2005.

16:47 Das war zwei Jahre nach dem ähm Irakkrieg und es gab noch große Spannungen ähm in Europa ähm in äh den translischen Beziehungen mit ähm George Bush, weil ja eine ähm enge ähm ähm zu ein enger Zusammenhang, ja, zwischen seiner Zeit Kanzler Schröder und Jacques Schirc, die sehr stark gegen die Intervention der Amerikaner im Irak waren von George Bush und Angela Merkel, die als Oppositionsführer eher bei Tony Blair und bei Bush war, da hatten viele erwartet, dass sie erst Tony Blair den den seiner Zeit noch relativ jungen dynamischen britischen

17:34 Premierminister vorbeischaute. Aber für sie war absolut klar, für Deutschland das Wichtigste ist, die deutsch-französischen Beziehungen müssen funktionieren und so ist sie natürlich an ihrem ersten Tag zuerst nach Frankreich gereist. Ich hatte ihr dann gesagt, ja, n soll sie anschließend nach Polen und dann Brüssel, EU und NATO und so nach sagte, ja, versuchen wir das doch mal das alles an einem Tag zu machen. Und ähm das war überhaupt etwas, an das man sich gewöhnen muss in der in der Exekutive, in der Politik für Außenministerium Außenminister aber auch Kanzler diese ähm unglaubliche Beanspruchung durch die Termine, die Reisen, die man sehr schnell macht. Jetzt hat ja Außenminister Wadefu, habe ich gelesen, in zwei Tagen sechs Länder

18:21 gemacht. Ähm, da gehört auch was zu, ne? Ist aber durch den westlichen Balkanen gefahren. Ähm, und hat das hat das geschafft, ne? Also so und dann ähm also jetzt mach mal in einem Tag. Es war nur so, dass der polnische Ministerpräsident nicht in Polen war, deswegen konnte sie das nicht. Aber sie ist morgens bei Jacques Shirac gewesen, war dann anschließend ähm in Brüssel bei der EU. Ähm Baroso war seiner Zeit ähm der Generalsekretär und dann ähm noch bei der NATO und ist dann ein paar Tage später nach ähm ist dann ein paar Tage später nach Polen gereist. Ähm also das war die die der Beginn. So, ich will aber wie gesagt ähm den Bogen spannen

19:09 und ähm will mit den USA anfangen. Angela Merkel hatte ähm nachdem sie ja sie ist ja mit 35 Jahren sie hat ja 35 Jahre in der DDR ähm gewohnt und äh durch die ähm Wiedervereinigung hat sie dann erst die Welt sozusagen entdecken können, weil sie vorher ja keine Reisefreiheit hatte. Und ähm ähm für Sie war äh von Anfang an waren die USA sehr sehr wichtig. Ihre erste Auslandsreise ähm 1990 in Begleitung ihres Mannes, ähm Professor an der Humoldität, war gar nicht nach Frankreich oder England oder Niederlande, sondern in die USA. Also,

19:55 ihre erste Reise war nach ähm San Diego und äh sie hat in der ganzen Zeit eine große Faszination für die für die USA gehabt und äh ähm so war es ihr natürlich auch ein Anliegen ähm sehr bald Anfang 2006 auch in die USA zu reisen zu ähm George Bush ähm Junior und ähm ich hatte eben schon über den Irakkrieg äh geredet und es gab ja große Differenzen zwischen Europa und den USA gerade wegen des Irakkrieges. Aber das war ähm der George Bush Junior in seiner zweiten Amtsperiode war aus meiner Sicht ein etwas geläuterer. George Bush, der

20:42 hatte Erfahrung, der hatte den Vizepräsident Shaney, der jetzt vor 2 d Wochen gestorben ist, ähm hatte er ähm äh nicht mehr so eine machtvolle ähm Rolle gegeben. Es gab nicht mehr den außen den Verteidigungsminister Rumsfeld sondern Gates und gleichzeitig war mit Condisa Rice eine sehr kluge Frau Außenministerin geworden. Und das hat auch dazu geführt, dass die Zusammenarbeit zwischen den beiden sehr harmonisch sehr harmonisch lief. ähm für George Bush ähm der ja Tradition der Republikaner ähm sein Vater war äh mit Architekt der ähm deutschen Wiedervereinigung George Bush Senior. Ähm für den war es faszinierend, dass in

21:28 Deutschland jetzt ähm eine ähm Kanzlerin regiert, die in der DDR, also in im Ostenutschlands groß geworden war. Und ähm wie gesagt, das war eine gewisse Faszination. die haben sich sehr gut verstanden. Sie war dann auch auf seiner Ranch in Crawford und äh ähm er hatte sie auch eingeladen, vor beiden Häusern des Kongresses zu reden, was sie dann später auch tatsächlich ähm tatsächlich gemacht hat. In dieser Zeit mit ähm George äh Bush ähm hat sie sich sehr auch bemüht, die Wirtschaftsbeziehungen ähm wieder anzukurbeln, zu verbessern. Das war ein Traum. Das war schon, als ich bei Klaus Kinkel war, gab es schon

22:13 den Traum einer transatlantischen ähm Freihandelszone. Und äh Merkel hat dann auch mit Bush versucht, den transatlantischen Business Dialog ähm also trans Zusammenarbeit im Wirtschaftsbereich ähm voranzubringen. Ähm äh was auch gelungen ist, es gab dann Transatlantic Business Council und diese wirtschaftliche Zusammenarbeit äh ist in dieser Zeit sehr ähm gut gelaufen. Außenpolitisch ist in dieser Zeit natürlich die Aufarbeitung des Irakkrieges und die Folgen des Irakkrieges, die ja noch andauerten mit den Instabilitäten im Nahen Osten spielten eine große Rolle. Der Afghanistan ähm Krieg ähm hatte ja auch

22:58 ähm begonnen, wo Deutschland ja auch aus Solidarität sozusagen mit den Amerikanern dann in Afghanistan ähm auch aktiv war. Es gab einen eine Konferenz, die ähm auch über die auch heute noch sehr oft gesprochen wird. Das war der NATO Gipfel 2008 in Bukarest, wo auf der Tagesordnung ähm dieses Gipfels stand die Frage, soll ähm äh sollen Georgien und sollen die Ukraine in die NATO aufgenommen werden. Es war 2008 George Bush ähm und ähm erst George Bush auch die Briten waren sehr für eine Aufnahme dieser Staaten und

23:43 Angela Merkel und ähm Nikolas Sakosi, der französische Präsident waren sehr dagegen. Ähm heute wird oft ähm ähm auch der Kanzlerin vorgehalten oder der deutschen Politik vorgehalten, dass es ein Fehler war, dass man seinerzeit georg die Ukraine nicht in die äh NATO aufgenommen hat. Ähm, denn wenn man diese Länder in die Natur aufgenommen hätte, dann ähm hätte Russland nicht gewagt, sie anzugreifen. Ähm diese diese Theorie kann man natürlich ähm kann man natürlich ähm auch vertreten. Ähm nur ähm aus unserer Sicht, so aus der Zeit äh aus dieser Zeit heraus war das ähm

24:29 für Angela Merkel nicht vorstellbar. gar nicht so sehr ähm oder gar nicht aus Rücksichtnahme auf Russland, sondern aufgrund der Stabilität und Sicherheit des ähm äh NATObündnisses. Es gibt einen Artikel 10 im NATOvertrag, der besagt, dass nur ähm Länder aufgenommen werden, die zur Stabilität des Natobündnisses beitragen. Und sie hat sich das auch nicht einfach gemacht, also ihr Veto gegen eine Aufnahme. Ähm, sie ist 2008 in die Ukraine gereist und vor diesem Gipfel hat sich die Ukraine angeschaut und ähm die Ukraine von 2008 ein völlig anderes Land als es heute ist. Es gab seiner Zeit den

25:14 Präsidenten Jushchenko, äh Premierminister Timoschenko. Der Name wird Ihnen vielleicht noch was sagen, aber die beiden haben sich bekämpft bis zum Es geht nicht mehr. Es gelang ähm nicht ähm also der das Protokoll des Präsidenten wollte verhindern, dass die Kanzlerin ähm den Rivalen od die Rivalin Timoschenko traf. Und das ist seinerzeit nur gelungen mit Hilfe der Adenausstiftung vor Ort, dass dann irgendwie in dem Caffée die Kanzlerin ähm mit dem Premierminister traf. Also eigentlich unhaltbare Zustände, eine nichtkohärente Regierung und die Umfragen in dem Land ähm waren seinerzeit so, dass eine Mehrheit eher gegen einen NATO beitritt war und äh gegen den Willen der Bevölkerung. ein

26:00 Land, was unstab was in sich unstabil, wo es zwar die orangene Revolution gegeben hatte 2004, aber später dann so eine Art gegen ähm äh Revolution ähm und so. Das war aus der Sicht aus meiner Sicht ähm das Richtige der Ukraine dann äh nicht die Mitgliedschaft zu geben. Aber das war kann drüber diskutieren, aber das war so einer der ähm vielleicht kritischsten Momente in der Zeit. George Bush war nie auch nicht nachtragend. Er hat diese ähm Politik durchaus verstanden. Wenn man heute nachliest, es gibt ein Buch von ähm wenn ihr Politikwissenschaftler ist, würde ich mal empfehlen, das Buch von Frau Sarotte äh Sarot zu lesen, wo das alles nachgearbeitet ist, wo auch drin steht, dass z.B. in der

26:46 amerikanischen Regierung ähm es sehr viel Widerstand auch gab gegen ähm diese Politik Busch, aber dann ist dann eben diese Politik Busch Aufnahme Georgiens und Ukraine ist dann äh von ähm der Regierung so vertreten worden ähm aber eben ähm nicht mit Erfolg. Es gab eine Aufnahmezusage, die aber ähm nicht präzisiert war und vor allen Dingen dieser Schritt, der letzte Schritt vor einer Aufnahme, der Membership Action Plan wurde ähm den beiden Ländern nicht ähm zugestanden. Ja. Ähm das war also ähm George Bush und ähm nach George Bush kam Barack Obama. ein völlig anderer Typ, während George Bush eher so ein ähm

27:34 relaxter Texaner war, der äh sich mit Details nicht unbedingt abgegeben hat, der in Gesprächen auch meistens Außenminister oder also Cony Rice oder ähm ähm den nationalen Sicherheitsberater hat ähm Steve Hadley hat sprechen lassen, war bei Obama ähm jemand, der ähm ein bisschen ähnlich gestrickt war wie die Kanzlerin insofern als auch Obama äh die Dossiers, um die es ging, auch wirklich versuchte voll zu beherrschen. Man hatte zu Beginn ähm das Gefühl, hier sind zwei ähm zwei Klassenbeste zwei Streber im positiven Sinne ähm die miteinander im Wettbewerb sind, die ähm

28:19 beide ähm glauben, die Fakten, was Klimawandel anbelangt, ähm besser wissen oder was die ähm beiden über Jahre hinweg äh dann auch miteinander ähm umgetrieben hat, war sie erinnern sich ähm äh Obama 29 Dienstag angetreten. Das war gerade Beginn der großen Weltfinanzkrise und Eurokrise und da ging es auch darum, wie reagiert mal da und ähm da haben die beiden immer ganz intensiv äh über die Themen ähm diskutiert, waren oft andere Meinung. Ähm, aber über die Jahre hinweg hat sich ein großes ähm Vertrauensverhältnis zwischen Obama und ähm Angela Merkel dann auch ergeben. Ein ähm Vertrauensverhältnis, was dazu geführt

29:05 hat, dass dann ähm als so als ein Beispiel als ähm Angela Merkel Anfang dieses Jahres hat ja ein Buch herausgegeben und das ist auch im Englischen erschienen und das ist dann von Obama in Washington vorgestellt worden, ne? Für sie hier alle ähm, die ein bisschen Zeit haben, müssen schon ein bisschen Zeit mitbringen, kann ich die Lektüre nur empfehlen. Ähm wie gesagt, Zeit hat über 700 Seiten. Also ähm da sind Sie schon vielleicht in Weihnachtsferien haben Sie Zeit dafür ähm das Buch zu lesen. Ich kann es nur empfehlen, weil es auch sehr viel ähm die erste Hälfte praktisch geht über das Leben der jungen Angela Merkel in der DDR, wie man doch zur Schule geht, zur Universität geht, äh dann an der an der

29:51 wissenschaftlich arbeitet und dann sehr viel über die Übergangszeit. Sie war ja stellvertretende Regierungssprecherin von Lota Demeser, dem letzten Kanzler in der DDR. Also diese Zeit auch die ist sehr interessant auch noch mal Revue passieren ähm zu lassen unter natürlich die Jahre ihrer Kanzlerschaft. Also so viel der Werbeblock. Ähm ähm zurück zu Obama. Er wie gesagt ein sehr gutes Vertrauensverhältnis. Ähm und ähm wir äh hatten, was die Außenpolitik anbelangt, ähm auch im Nachhinein sieht man äh noch mal, dass Obama auch schon ähm ganz anders als Trump, aber schon von der Substanz her ähnlich insofern gestrickt war als für

30:37 ihn ähm für jemanden der erste schwarze Präsident für ihn wichtig war ähm dass die USA ihre Hausaufgaben machen, dass Sie ähm er hat ja sehr viel ähm Energie hineingesteckt in Gesundheitsreformen, in Sozialreformen, hat sich sehr auf sein eigenes Land konzentriert und hat, was Außenpolitik anbelangt, ja schon diesen Pivot to Asia, sagt, also wenn, machen wir mehr in Asien, aber ansonsten ähm wollte er sich etwas ähm zurückhaltend ähm und ä gemacht. Er hatte schon nach ein paar Jahren ähm Afghanistan Krieg das ähm den Eindruck gehabt, dass dieser Krieg ähm nicht so

31:24 in Anführungsstrichen gewonnen werden kann, dass man schneller auch als die aus Truppen rausziehen sollte, Verantwortung an die Afghanen übergeben und ähm ist dann aber überzeugt und sagte: "Nein, wenn wir das machen, das Land ist noch nicht reif, dann führt's ähm führt's zu einer Katastrophe." Und das hat ähm Obama noch da ähm zugeführt, weiter in Afghanistan ähm engagiert zu bleiben. Aber es gibt so einen einen ähm einen Anlass ähm der aus meiner Sicht schon ähm sehr prägnant war auch ähm für die Zeit und vielleicht auch Folgen hatte ähm negative Folgen und das war der Syrenkrieg. Ähm, sie werden sich

32:09 vielleicht erinnern ähm im Rahmen, ich komme später noch mal drauf zu sprechen, im Rahmen der ähm Arabellien des Aufstands in der arabischen Welt, ähm war auch in Syrien ein Bürgerkrieg äh im Gange und ähm der Machthaber Assad hat dann ähm entgegen allen Warnungen 2013 ähm Chemiewaffen eingesetzt und ähm Obama hatte vorher gesagt, beim Einsatz von Chemiewaffen werden wir dort militärisch auch ähm auch intervenieren. Und ich erinnere mich noch ganz genau an das war das letzte letzte Sonntag im August. ähm für ähm Rheinländer, Niederreiner wissen, dass das letzte

32:54 Sonntag im August ist das Neuer Schützenfest und äh ich war doch beim Schützenfest tätig und äh bekam einen Anruf von Susan Rice. Das war die nationale Sicherheitsberaterin, die mir sagte, ja ähm Obama hätte entschieden ähm das jetzt in Syrien ähm militärisch einzugreifen. ähm weil Assad eben diese rote Linie überschritten hat. Und äh ich habe dann seiner Zeit, um die Anekdote zu Enderzählen, natürlich die Kanzlerin ähm angerufen und ihr das gesagt, was kommt dann überlegt die nächsten Schritte, was muss man machen, Parlament unterrichten, äh abstimmen und so und dann fragt sie mich, wo ich denn sei. Ja, ich sag jetzt bin neues sagte sofort nach Berlin kommen. Und dann ähm war das

33:41 dann ähm mit dem mit dem Schützenfester an dem Sonntag. Aber ähm haben das dann abgestimmt mit den Franzosen, die waren bereit mitzumachen, die Briten haben gesagt, auch aber müssen Parlament fragen, aber sie werden sich vielleicht erinnern, dass im Nachhinein Obama nach ein paar Tagen Überlegung das dann ähm äh ähm abgesagt hat. Ähm, er war letztlich der Meinung ähm aufgrund auch der negativen Konsequenzen aus dem Irakkrieg, dass er sich nicht noch mal ähm Amerika noch mal äh engagieren wollte, wusste nicht, wie ist dann, wenn wir dann reingehen in den äh nach Syrien, kommen wir da wieder raus? Wird das eine ähm wird das eine längere Intervention? Und er hat dann ähm

34:27 Abstand genommen davon. Wir haben dann ähm ja auch das gab dann ein G7 Gipfel, glaube ich, anschließend und dann wurde auch daran gearbeitet, wie man die ähm Chemiewaffen, die dort eingesetzt waren, weil die Russen waren dann auch ähm da war den ähm Assad zu weit gegangen, da war die OVCW, die Chemiewaffenorganisation hat mitgeholfen Chemiewaffen dann ähm dort rauszuholen. Ähm und das wurde etwas ruhiger, aber letztlich ähm ist dieser Krieg ja und es hat weiter an der Macht geblieben bis jetzt hier ähm ja praktisch äh über 10 Jahre 10 Jahre später. Ähm man kann diese Entscheidung Obamas nachvollziehen. Ähm viele haben

35:14 später gesagt, ne, ich komme später auf Wladimir Putin zu ziehen, dass für Wladimir Putin diese amerikanische Haltung eine inkonsequente Haltung war, ne? Er hat es angekündigt, hat es dann nicht gemacht und viele sagen, dass er dann ähm 2014, als er anfing grüne Männchen dann, das war war ja nur ein dreiviertel Jahr später, grüne Männchen ähm dann auf die Krim zu schicken, dass er ziemlich sicher war, dass die Amerikaner da jetzt nicht großartig intervenieren würden, ähm weil sie auch gesehen haben, die Amerika will sich letztlich in Europa äh oder überhaupt im Ausland nicht stärker stärker engagieren. Also, das war ein Moment aus dieser Zeit, aber

36:01 wie gesagt, die Zusammenarbeit war sehr sehr gut. Da war ja noch der Klima Klimagipfel ähm Paris und ähm wo die Amerikaner ähm ja auch mit ähm dran gearbeitet haben, die genauso davon überzeugt waren. Jedenfalls diese Administration. Ähm Obama ist ja dann ähm wiedergewählt worden. 2000 16 waren dann die ähm Wahlen für den äh für die Nachfolger Nachfolge. Ähm seiner Zeit war ja Trump äh stand zur Wahl und Hillary Clinton. Ähm ich muss zugeben, dass ich äh geglaubt habe, dass äh Hillary Clinton das gewinnen würde. Ähm die Kanzlerin war da auch eher eher

36:47 skeptisch schon. Ähm und genauso wie sie skeptisch war ähm ja vorher bei David Cameron, der dann ja auch gesagt hat, damit die damit der seine konservative Partei ein für alle Male beruhigt und mit Europa im Reinen ist, macht er ein Referendum, um klarzumachen, dass Großbritannien in der EU ist. Und nach dem Motto don't ask a question if you cannot live with the answer. Etwas, was Cameron eben nicht beherzigt hat. Auch da äh hatte die Kanzlerin ähm äh sehr viel Zweifel, ob das G gut gehen würde. Ähm also eine gewisse Skepsis hat sich leider leider bewahrheitet. So und äh jetzt ist es also dann Trump geworden

37:33 und ähm ähm die ich war dann also erste erste Woche im November, Trump gewinnt und ein paar Tage später bekomme ich einen Anruf von Susan Rice und die sagte: "Ja, Christoph, setz dich mal hin, aber wir haben eine Überraschung für dich. Obama hat überlegt, wohin er seine letzte Reise macht äh im Amt und ähm er wollte sie zu seiner besten politischen Freundin zu Angela Merkel nach ähm Berlin unternehmen und er ist dann im November ähm Ende November 2016 noch mal in Berlin gewesen. Ich habe dieses Gespräch dann auch aus zwei Gründen in Erinnerung. Das eine war, dass Obama eindringlich auf Angela Merkel ähm ähm eingeredet hat und ihr gesagt hat, ähm

38:20 jetzt, wo Trump kommt mit den ganzen Unwegbarkeiten, ist es wichtig, dass sie sich noch ein viertes Mal zur Wahl stellt. Bundeskanzlerin bleibt damit in Europa jemand ähm ist, der ähm der ähm Erfahrung hat, der ähm mit Besonnenheit auf das dann auch antwortet, was was kommt. Und ähm ähm ich weiß nicht weiß noch nicht krieg mal, welchen Eindruck sie hatten, sie war in der Fraktion seiner Zeit, aber ich glaube, dass das mit ein ähm mit ein Grund war, warum ähm Angela Merkel dann gesagt hat, sie kandidiert noch ein viertes Mal. Und das andere aus diesem Gespräch halte ich auch fest auch mit den Mitarbeitern von Obama, dass sie sein, das war 216 sagten bei den Wahlen, sie hätten unter ähm

39:05 unterschätzt den Einfluss, den Russland schon 2016 über soziale Medien auf den Ausgang der Wahlen gemacht hat. Auch ähm ähm indem auch seiner Zeit wurden ja auch ähm irgendwelche Sachen von Hillary Clinton dann an Medien gespielt und sowas. also ähm der starke ähm Einfluss, den Russland schon in dem Zeitpunkt hatte. So, dann kam Trump und äh ähm die Kanzlerin hat sich Wissenschaftlerin sehr gut drauf vorbereitet, hat ähm dann auch das Buch The Art of a Deal gelesen, hat ein Interview gelesen, was er ein langes Interview, was Trump dem Playboy gegeben hat. ähm wobei sie jetzt nicht den Eindruck haben sollten, dass ähm Kanzler

39:53 den Playboy regelmäßig liest ähm und ähm hatte sich dann vorbereitet auf ihn ähm und ähm im März 2017 hat sie dann ihren Antrittsbesuch gemacht, hatte mich aber dann vorher zusammen mit Lars Henrik Röller, dem Wirtschaftsberater, ins Weiße Haus geschickt, um den Besuch vorzubereiten und diesen Besuch in ähm in Washington Februar oder Anfang März 2017 habe ich noch in sehr guter Erinnerung. Wir waren erst beim nationalen oder ich war beim nationalen Sicherheitsberater. Der erste hieß HR McMaster, ein Dreisterne General, der in Deutschland stationiert war. unglaublich sympathischer ähm äh Militär ähm mit dem ich sehr gut ausgekommen bin. Das

40:40 einzige Problem war, er hatte keinen Zugang zu Trump und äh ist dann auch relativ rasch abgelöst worden. Aber dann habe ich noch eine zweite Person im Weißen Haus besucht und das war Jared Kushner, der Schwiegersohn, der heute immer noch eine große Rolle spielt, aber bei Trump 1 wie so eine Spinne im Netz saß und sehr viel da auch Personal und so weiter und auch Politik mit bestimmt hat. Und bin ich zu Jared Kuschner gegangen, hab gesagt, pass auf Jared, Amerika duutzt man sich ja, bin einiges älter. Ähm, für mich sind die transatlantischen Verhältnis, transatlantischen Beziehungen immer wahnsinnig wichtig gewesen. Angela Merkel, das gleiche von ähm von der Luftbrücke nach Berlin über John F. Kennedys. Ich bin ein Berliner bis hin

41:27 zu Ronald Reagan, Mr. Gorbatschow Tear This Wall und die 100tausenden amerikanischen GI, die über die Jahre hinweg in Deutschland stationiert waren. Das ist das Fundament, auf dem die deutsche Außenpolitik beruht. Diese transatlantischen Beziehungen sind wichtig, sind für Angela Merkel sehr, sehr bedeutend. Und da sagte Jared Kushner einen Satz, den ich nie vergessen werde, der sagte: "Ja, äh pass mal auf, Christ, du musst wissen, ähm wir sind Geschäftsleute und wir werden auch wieder Geschäftsleute sein." Und ähm im Geschäft ist es einfach so, ein Tag ist man Freund und ein Tag ist man Feind. Und ähm das ist für mich jetzt immer so ein ein Merksatz und so, wenn ich ähm auch

42:12 wieder jetzt in Nachrichten höre irgendwas äh Trump hat das und das gesagt, das macht er. ähm und sagt ä jetzt beim letzten NATOgipfel, der ist ja aus unserer Sicht sehr gut gelaufen. Da hatte Mark Rutte, der NATO Generalsekretär hat also bis zum Es geht nicht mehr Trump dann auch den Honig ums Mund geschmiert und so hinterher kam es dann so, dass ä sagt ja natürlich, ich bin treuer Anhänger der NATO, sagt Trump und so, aber da darf man sich nicht drauf ausruhen. Das kann morgen genau ähm genau ähm anders sein. Und äh zwar also wie gesagt dieses merke ich mir immer und so aus diesem ich will noch eine Anekdote ähm Oh, die Zeit geht doch schneller vorbei. Eine Anekdote erzählen

43:00 aus dieser Zeit, die auch wieder ähm, weil ich gleich noch auf die Ukraine zu sprechen komme. Ähm ähm eine Anekdote aus dieser ersten Zeit. Trump hatte seinerzeit ähm schon den Ruf, dass er ähm also mit Putin ganz gut auskommt, dass er ähm auch äh hatte Bedenken, dass die Politik, die Obama und die Europäer in der Zeit gemacht hatten, dass die ähm ähm dass die letztlich ähm von Trump unterminiert werden würde, der ja irgendwie Sympathien für Putin hat und hat Kanz dann sehr früh gesagt, so ähm ich glaube, das war so ganz noch vor dem Antrittsbesuch. Ähm ich will jetzt mal Trump anrufen und ihm mal erklären, wo wir herkommen, was die Ukraine

43:45 anbelangt, ne? noch mal, ich komme später noch mal drauf zu sprechen, die ganzen Verhandlungen, die wir geführt haben, ähm die Sanktionen, die eingelegt worden sind und ähm äh es ist wichtig ähm, dass man ähm Trump dann ähm auch da sozusagen einweit in unsere Politik und hatte dann das Telefonat arrangiert. Normalerweise immer so, dass ich als Berater habe ich dann immer mit meinem Team Sprechzettel gemacht, die hat sie auch in der Regel befolgt, aber das war so wichtig, hat sie ihre eigenen Notizen gemacht und angerufen und hat ihm so 5, 7, 8 Minuten erklärt, ähm wo wir herkommen, ne? deutsch-russische Beziehungen, was wir alles versucht haben, dann ähm eben Überfall auf die Ukraine und deswegen müssen wir jetzt hier zusammenhalten und so weiter. Und der sagte vielen Dank hat eingehängt und

44:32 keine Diskussion und dann alles erstaunt, ich rufe dann meinen Kollegen an und frag, was denn los? Warum keine Diskussion? sagte, er wäre er war fuming, er war total erbost, ist rausgegangen, hat gesagt, she tried to teach me. Also aus ihrer aus seiner Sicht war das jetzt nicht irgendwie so eine eine Diskussion, die man führt über Außenpolitik, sondern er hat das nur gesehen, da ist jemand, der äh meint, er wüsse es besser und will mir sagen, wo es lang geht und so. Und das gibt eben auch erklärt eben auch viel über den Charakter Trump und wie wie er wie er denkt. Ja, das also zu zu Trump, wir sie hat sie dann im März ihren Antrittsbesuch gemacht ähm und ähm hat

45:20 sich unglaublich bemüht. Wir haben ähm unter anderem ähm also wir hatten vier deutsche Unternehmer dabei. Alles Unternehmer, große deutsche Unternehmen, unter anderem BMW, die Chefler, die in USA große Werke hatten, die sehr hier auch in USA sehr viele Arbeitsplätze geschaffen hatten, um einfach dem Trump auch zu erklären, äh der sich seinerzeit schon über das Handelsbilanzdefizit aufgeregt hat, wie es stark Deutschland dort ähm engagiert ist, hat ihm auch gesagt auf ähm BMW ist ähm das ähm der größte Exporteur von in den USA hergestellten Autos, also mehr als die klassischen Amerikanen. Trotzdem ähm es hat nicht sehr viel genutzt. Sie hat sehr viel investiert.

46:07 Äh es hat ähm die Beziehungen wurden dann, ich bin im Sommer 2017 nach New York, habe das dann im weiteren nicht mehr so nahe mitbekommen, aber ähm diese die Beziehungen wurden dann auf Dauer immer schwieriger, weil äh man einfach nicht ähm zuverlässig kontinuierlich mit ihm zusammenarbeiten konnte. Und es hat im schon im Herbst 2017 im besagten Wahlkampf zu den Wahlen die Angela Merkel zu dem Ausdruck gebracht, zu dem Kenntnis gemacht mal in einer Wahlkampfveranstaltungen. Ja. Ähm, wir müssen uns darauf vorbereiten, jetzt auf Zeiten, wo wir uns nicht immer werden, auf die USA verlassen können und deswegen hat die Stunde Europas geschlagen. Ähm, ich will es jetzt ein

46:52 bisschen abkürzen. Trump 1, hatten dann beiden. Biden war eine Zeit ähm für Nostalgiker. Joe Biden war bestimmt 30 mal 30 mal bei der Münchner Sicherheitskonferenz ein klassischer Transatlantiker. Für den waren die Beziehungen, die Trans sehr sehr sehr sehr wichtig. Ähm und so gut wie Angela Merkel mit Obama hingekommen ist, ist Olaf Scholz, dem man ja jetzt nicht vorwerfen kann, ein richtig fröhlicher Reinländer zu sein. Olaf Scholz ist mit beiden gut hingekommen, was glaube ich sehr viel damit auch zu tun hatte. dass für Joe Biden, der diese für die translantischen Beziehungen war, die Beziehung mit Deutschland ähm sehr wichtig waren und

47:38 ähm für uns alle, glaube ich, war alle so ein bisschen beruhigend und wir haben drauf gesetzt, das wird jetzt wieder ähm mit Amerika so weitergehen. Allerdings die Anzeichen waren ja auch da schon klar. Er hat ja diesen Rückzug, den Trump ähm dann angefangen hatte, aus Afghanistan, nicht gestoppt, sondern weitergeführt. Ähm was für mich auch heute noch und selbst wir sehen das ja als Fehler an, dass sie halt über Kopf raus sind mit die Katastrophe, die das für viele Leute da bedeutet hat. Aber selbst demokratische Freunde, die auch im auswärtigen Dienst in Amerika waren, sagen: "Nein, ähm das war richtig, ähm dass, ähm Amerika daraus ist. Wir wollen uns nicht so stark ähm mehr ähm

48:25 engagieren und das ist hat also beiden dann auch fortgesetzt. Beiden hat ja auch mit seinem ähm großen ähm Recovery Programm durchaus auch schon gewisse protektionistische Akzente gesetzt und jetzt haben wir eben Trump 2 und ähm Trump 2 erleben sie jeden Tag und äh ähm jetzt ist es so, beim ersten Mal war es noch, dass er umgeben war auch von Leuten, die ähm in anderen republikanischen Administrationen waren oder Leute, die ihn in vielem dann auch zurückgehalten haben. Jetzt sind Leute bei ihm nur, die völlig auf auf seiner Linie Linie sind. ähm die sein sein

49:10 Programm, das bekommen Sie ja mit ähm mit durchsetzen. Und wir sind schon mit der Gefahr konfrontiert, dass ein Land, was so mit einer der ersten funktionierenden und nicht nur ersten, ersten Demokratien waren, wo immer das Gefühl hatte, das ist so eine Demokratie, die wird nie irgendwie zerbrechen, wo man schon das Gefühl hat, äh dass die klassische Gewaltenteilung in der Demokratie, dass die dort in Gefahr gesetzt wird, dass das Parlament entmachtet wird und dass die äh Judikative ähm, dass das Gerichtswesen das ähm immer mehr unter Druck gerät. Ich bin aber trotzdem vor allen Dingen nach den Wahlen, die wir vor zweieinhalb Wochen oder drei

49:57 Wochen in ähm äh hatten, die partiellen Wahlen in New Jersey und in WestVGia auch in New York, wo die Demokraten große ähm sehr starke Siege auch eingefahren haben, bin ich schon ähm eigentlich ganz optimistisch, dass auch in in den USA bei den Midterms, also in einem Jahr bei den Zwischenwahlen zum Parlament, dass doch die Mehrheit im Repräsentantenhaus wieder demokratisch wird sass dann schon ähm er nicht mehr so weiter durchregieren kann. Aber trotzdem ähm wir sehen, wie ähm wie er ähm regiert. Äh wir sehen gerade für die Wirtschaft ähm was das für ähm harte Konsequenzen hat, dass jemand so egoistisch ähm hier ähm meint, mit hohen

50:45 Zöllen die amerikanische Wirtschaft voranzubringen. Ähm, das hat negative Folgen und wenn Sie mal ähm dann Handelsschranken eingesetzt haben, wird es ganz schwer und die Wirtschaft, die davon profitiert, sich daran gewöhnt. ähm wird es ganz schwer werden, dass dann, wenn noch mal ein demokratischer Präsident kommt, und das wird ja einige drei Jahre mindestens dauern, ähm ich bin da noch nicht ganz so optimistisch, dass diese ähm diese Handelspolitik sich dann dramatisch wieder verändert. Muss man natürlich hoffen, aber ich glaube, wir können da nicht drauf äh nicht drauf ähm setzen. Also, was ist die Konsequenz daraus? Wir müssen mit Amerika

51:31 zusammenarbeiten. Es bleibt ähm weiter ein sehr sehr wichtiger Markt. Der andere wichtigere Markt ist ja auch nicht so hoffnungsvoll. Das ist China. Ähm also es wir müssen es weiter versuchen. Man kann nur hoffen, dass die Unternehmen trotz dieser hohen Zollschranken weiter auch ähm ähm erfolgreich ähm Handel treiben können mit ähm mit den USA. Aber wir müssen und ich komme später noch mal drauf zu hin, dass wir als Wirtschaft sehen, wie wir uns stärker diversifizieren, dass wir uns nicht nur auf die USA und auch auf China ähm konzentrieren, sondern dass wir auch andere Märkte mehr in den ins Auge fassen. Es ist vor allen Dingen ähm andere asiatische Märkte. Das ist Afrika als zweitchnellster wachsender

52:16 Kontinent, was die Wirtschaft anbelangt mit die jüngste ähm ähm jüngste ähm Bevölkerung Lateinamerika auch. Das sind alles Märkte, die wir über die Jahre hinweg vernachlässigt haben, wo man glaub ich sehr viel mehr machen könnte. Die Europäische Kommission ähm geht da wirklich voran, indem sie versucht mit so vielen Ländern wie möglich Freihandelsabkommen zu schließen, unter anderem mit Mercoser, mit Argentinien, Brasilinien und den südamerikanischen Ländern, dass wir da Märkte erobern ähm und dort stärker ähm auch aktiv sind, um Alternativen zu haben. Also ähm soweit die USA. Lassen Sie mich ähm zu Russland ähm kommen ähm und den Erfahrungen, die

53:04 wir da über die Jahre weggemacht haben. Als 2005 die Kanzlerin anfing, äh war Wladimir Putin schon Präsident. Ähm und ähm ich habe dann zwischen 25 und 217 diesen Jahren ähm die Gelegenheit gehabt ähm die Kanzlerin zu allen ihren Gesprächen, sei es in Russland oder in Deutschland mit mir Putin zu begleiten. Ein äh faszinierender Mann insofern als er ähm sehr gut Deutsch spricht. Der kann äh äh deutsche Gedichte rezitieren, wahrscheinlich besser als ähm 4üntel hier im Saal, jedenfalls besser als ich. und ähm er ähm also Kanzler und spricht auch ähm gewisses Russisch aus in der Schule gelernt hat, aber ähm nicht so

53:51 gut ähm russisch, wie er deutsch ähm Deutsch spricht. Aber ähm die Tatsache, dass sie die gegenseitige äh Sprache sprachen, dass die Kanzlerin auch immer, das gilt auch für China, für USA, immer auch als Wissenschaftlerin Interesse und Respekt ähm für das andere Land mitbrachte. hat dazu, dass sie ein halbwegs gutes Verhältnis hatten, aber ähm es war von Anfang an klar ähm was Putin für ein Mensch ist, nämlich einer, der von den Nachrichtendiensten von vom KGB ähm kam und äh ähm einige werden die Geschichte mitbekommen hatten, aber bei ihrem Antrittsbesuch 2006 ähm hat sie mich gebeten, meinen russischen Kollegen anzurufen und ihn zu bitten, dass Wad

54:38 Putin, der immer seinen Hund dabei hatte, diesen Hund doch bitte nicht mit in den zum Gespräch bringt. Und ich habe ihn angerufen, hat gesagt, alles geht in Ordnung. Sie kam dann in Kremmel. Was hat Putin gemacht? Er hat einen Plüschhund dahingestellt und hat gesagt: "Ja, Angela, da brauchst du ja keine Angst vor zu haben und so, ne?" Aber es war so eine richtige so eine Provokation so. Und dann dreiviertel Jahre später ähm ist sie zuerst mal nach Soi in das äh die Sommerresidenz des russischen Präsidenten gefahren und ähm ähm es kam wie es kommen musste. Wir hatten da nur nicht dran geglaubt. Auf jeden Fall sie kam an und er hat sie nicht begrüßt, sondern Protokollchef und sagt: "Ja, sie soll schon mal in den Besprechungsraum gehen." Da wird er sie

55:24 gleich begrüßen. Da werden schon die Kameras und so sie geht da rein und da waren nicht nur die Journalisten, sondern da saß auch dick und Fett Putins Hund, ne? Und äh da war Kanzlerin noch Deutsche ganz cool. Ähm hat nichts gesagt gesagt dem Hund gesagt, die soll sich nicht um sich kümmern, um sich kümmern, sondern sich um die Journalisten kümmern. So, also jedenfalls hat das sehr stig aufgenommen und äh ähm Putin kam dann rein und sagte: "Du hast ja nicht erschreckt, der tut niemandem was, ne?" So, aber da sieht man wieder so dieser dieser Typ KGB Mensch, der Leute ähm versucht irgendwie ähm äh zu ähm beeinträchtigen, Furcht zu lehren, irgendwie zu verunsichern, ne? Und so ist er einfach, der Typ. Ähm so

56:11 Putin ähm viele sagen, dass Putin ähm über die Jahre hinweg der gleiche war. Ähm, aus meiner Sicht war er teilweise ja immer der gleiche, aber es hat auch eine gewisse Zensur gegeben und auf die komme ich später zu sprechen. Der gleiche. Für ihn war es wichtig, dass Russland wieder zur alten Größe kommt. Für ihn war das demütigend, dass er als Resident in Dresden des Nachrichtendienst da Akten schreddern musste und aus dem aus Deutschland abziehen musste. Ähm er hat diese Jahre der versuchten Demokratie von Gorbatschow sowieso oder dann Jelzin hatte er als demütigend für Russland ähm äh eingeschätzt. Für ihn war es wichtig,

56:58 dass Russland wieder zur alten Größe kommt, aber ich habe hatte den Eindruck und bis heute den Eindruck, dass er wirklich geglaubt hat, ähm wäre auch möglich gewesen, dass er das wirtschaftlich schafft. Er hat innerhalb kürzester Zeit ein Russland, was in den 90er Jahren da niederlag, was äh wo wir im Auswigen Amt, es gab einen Arbeitstab Gusshilfe, wo wir ähm russische, wo wir an humanitäre Hilfe an Notleiner Bevölkerung in Russland geliefert hatte. Ähm, das wollte er ändern und er hat dann ja auch die ähm die Energieindustrie konzentriert. Ähm hat da seine Kumpels ähm hatte die in die entsprechenden Positionen bei Gasbrom und Rosatommen und was es alles für Energiefirmen gab. Und diese

57:44 Energiefirmen haben, es gab auch einen steigenden ähm Energiepreis. Das hat dazu geführt, dass ähm Russland immer wirtschaftlich auch stärker wurde. Auch bei den Gesprächen mit Putin, äh er hatte immer so ein Stapel Kartensprechzettel vor sich, die ersten 20, da ging es immer um Wirtschaftsfragen, ne? Ähm, dass also der Handel, Deutschland, Russland besser würden, die Investitionen. Er hat sich dann sehr bemüht auch um Verstärkung des deutsch äh russischen Handels, der auch ähm der auch erfolgt ist. ähm später heute sagt ja, das war äh, dass die dass die NA dass die NATO in den ähm sich in Osten ausgebreitet hast, dass die ähm ähm dies das war nicht

58:31 akzeptabel und äh das war eine Provokation und so weiter. Putin in den ersten Jahren noch ähm hat das überhaupt nicht als ein Problem gesehen. Er war 2004 bei Gerhard Schröder und 2004 war die letzte Osterweiterung der NATO vollendet. Also baltische Staaten, Polen, Südosturopäischen Staaten waren Mitglied geworden und ist an der Pressekonferenz gefragt worden, was er davon hält. Und da sagt Putin äh das ist das gute Recht dieser Länder. Ähm er find zwar nicht gut, aber äh seine ähm Russlands Sicherheit fühlt er nicht bedroht durch diese Mitgliedschaft. und der hat gleichzeitig ähm ja schon, das war schon in Jahren vorher, von Jelzin hat Kooperationsabkommen EU-Russland,

59:19 NATO ähm Russland Grundakte. Ähm, es gab sehr viel Bereitschaft auch mit Russland zusammenzuarbeiten, um eben es nicht wieder zu einem Art kalten Krieg werden zu lassen. Und äh in den ersten Jahren hatte ich schon den Eindruck, dass das für ihn auch ähm auch galt und dass er glaubte, dass er ähm mit ähm das war immer wichtig, dass er aus Augenhöhe mit ähm mit ähm Europa, mit den USA durch seine wirtschaftliche ähm Maßnahmen Maßnahmen kommt. Er hat dann ähm 2007 äh zum ersten hat 2001 im Bundestag eine sehr persönliche Rede gehalten. 2007 bei der Münchner Sicherheitskonferenz eine erstm eine sehr harte Rede und das hat einen schon aufmerken lassen. Aber dann

1:00:04 2008 war ja der NATOgipfel über den ich eben gesprochen habe, wo die Kanzlerin und Sakosi auch gesagt haben, Ukraine und Georgien werden nicht Mitglied der NATO. So und äh dann kamen vier Jahre Medwev. Heute ist Medwev stellvertreter des nationalen Sicherheitsrates, ist so ein ein Lautsprecher, ein Clown fast. Er war aber in den vier Jahren als Präsident war er ein liberaler Präsident. unter Medvedev zwischen 2009, zwischenende Ende 28, 211 ähm hat sich ähm Russland liberalisiert. Es gab gewisse freie Presse. Es gab auch ähm dann ähm Oppositionspolitiker, die ja Arbeit machen konnten. Es gab ähm Zivilgesellschaft nicht Regierungsorganisation, die arbeiten

1:00:50 konnte. Unter anderem die Organisation Memorial ähm die ja an die Verbrechen der Stalinzeit erinnerte. Es wurde ähm äh die durfte die durfte arbeiten und ähm es gab eine gewisse Liberalisierung und dann und das ist für mich die Cesur hat er dann 2011 dem Metev gesagt, pass auf äh das war's jetzt. Ich werde wieder Präsident und ähm dann hat es die größten Demonstrationen in der Geschichte Russlands gegeben. Äh nicht nur in Moskau und St. Petersburg, sondern im ganzen Land wurde wurde demonstriert. Die Umfrageergebnisse, Beliebtheitswerte auch nach russischen Meinungsforschungsinstituten von Putin waren sehr niedrig und das war parallel gab es die Arabelgien, da gab's die Aufstände in Tunesien, in Ägypten,

1:01:37 Libyen, Syrien und so weiter. Und aus meiner Sicht war diese Zeit für mich ähm war die Einschneidend bei Putin, dass er seine Politik geändert hat, weil er Angst hatte, dass in Russland das gleiche passiert, was in den von mir genannten Ländern passiert ist. Und dann hat er meiner sich die Schraube äh gedreht, das Lenkrad umgedreht und dann von Kooperation zu Konfrontation, von der Konzentration auf wirtschaftliche Instrumente, dann auf militärische ähm Instrumente. Er hat dann ähm in den Jahren ähm dann auch vorbereitet dann diesen wieder sehr äh militärischen aggressive Politik. Er hatte dann noch abgewartet bis zu den olympischen Winterspielen in So. Ähm und dann äh

1:02:24 heute kann man das auch entsprechend nachlesen, hat er während der Olympienpiel in Sui schon die Dekrete unterschrieben, mit denen er dann die kleinen grünen Männchen auf die Krim geschickt hat und er hat dann anschließend eben diese aggressive Politik geführt und gleichzeitig zu Hause dafür gesorgt, dass es keine Opposition mehr gibt. Ähm sie kennen das Schicksal der russischen Oppositionspolitiker, keine freien Medien mehr. Ähm er hat ähm auch Zivilgesellschaft Memorial hat zwar den Nobelpreis bekommen, aber wurde in Russland ähm verboten und ähm er ähm hat dann auch in im Land selbst immer mehr das Narrativ ähm bestimmt ähm dass es sich eben ähm dass Russland in der

1:03:10 Fortsetzung des großenländischen Krieges sich befindet, dass der Westen ähm Russland angreift in in Russlands ähm Interessenszone ähm dass man dass die Russen ihren ähm ihre Art zu Leben nicht mehr ähm ähäh weiter verfolgen können. Und äh ich glaube, die Mehrheit der Russen glaubt daran, dass das ein Defensivkrieg ist, den er den er führt. Er ähm verneint die Unabhängigkeit der Ukraine, die Eigenständigkeit der Ukraine. Dabei war es ähm Russland selbst, was nach der Unabhängigkeit der Ukraine im sogenannten Budapester Memorandum 1994 ähm ähm sehr viel Druck ausgeübt hat auf die Ukraine. Wir haben USA, England mit

1:03:56 gesagt haben, die Ukraine muss die Atomwaffen, die auf seinem Gebiet nach der Unabhängigkeit des Landes stationiert waren, ähm ähm verschrotten bzw. zu exportieren. Und äh das wurde in diesem sogenannten Budapester Memorandum festgehalten. Das wurde dann zu einem ähm auch einem Dokument des Sicherheitsrates der Vereinten Nation. Und der russische Botschafter, der diesem Dokument noch mal mehr ähm Gewicht geben wollte, war ein gewisser Sergei Lavrov heute Außenminister. Ähm, wie gesagt, in diesem Memorandum hat die Ukrainer ähm die Atomwaffen aufgegeben. Also heute würden sie sagen, hätten wir das nicht gemacht, dann gibt's uns äh wären wir nicht in der Situation. Russland hatte in diesem Dokument, wie

1:04:42 gesagt, die territoriale Integrität und Souveränität der Ukraine garantiert. Deswegen denke ich immer heute Krieg, wenn wir über Sicherheitsgarantien und so reden, also das haben Amerika und sowas auch schon mal in der ähm in dem Budapest Memorandum auch unterschrieben und gegeben und es hat nichts ähm hat nichts äh nichts genutzt. Also, da sind wir in dieser Situation und wir erleben den Ukrainekrieg jetzt. Ähm, das ist ein Krieg, unter dem ähm die Ukrainer unglaublich leiden. Gerade heute wieder ähm ist in einer Stadt in der Ukraine sind 25 Zivilisten ums Leben gekommen. Ähm, die Angriffe auf die Infrastruktur dauern an ähm gleichzeitig verheizt. Ähm, Putinexerten

1:05:30 sagen, jeden Tag kommen an die 1000 russische Soldaten entweder ums Leben oder werden verletzt. Aber Putin glaubt, dass er das durchhält. Putin glaubt, dass er am längeren Hebel sitzt. Ähm, dass die Ukraine, dass die westlichen Unterstützer ähm einfach irgendwann mal nicht mehr die Kraft, das Geld, die Mittel haben, die Ukraine zu unterstützen. Ich glaube umgekehrt aber ähm, dass erstens die Ukraine deren Eigenständigkeit Putin äh systematisch unterschätzt. Ja, er hat sogar dazu beigetragen, dass die Ukrainer heute ähm wirklich eine sehr großen großen Zusammenhalt hat. Es ist ein starkes Land ähm, dass sie aufgeben wird. Das glaube ich nicht. Ähm und ich bin auch

1:06:15 zuversichtlich, die Umfragen sind auch entsprechend, dass ähm auch Europa, auch Deutschland weiter die Ukraine unterstützt. Und ich glaube nicht, dass Russland das letztlich durchhält. Die Wirtschaftszahlen in Russland werden schlechter und schlechter, kein Wirtschaftswachstum mehr. ähm hohe ähm Inflationsrate, hohe Zinsen, ähm Verschuldungteur, ähm Einbrüche bei den Verkäufen von Energie. Ähm und ähm es gibt ähm dann eine Mangel an jungen Leuten, die ähm an die Front gehen. Äh der ganze Technologiebereich und sonst der hingt hinterher, weil er alles ähm konzentriert auf die äh aufs Militär und ich glaube nicht, dass das lange ähm durchhaltefähig ist. Ähm, ich hoffe sehr

1:07:01 darauf, dass es so bald wie möglich dann doch ähm ähm zu Verhandlung kommt. Als Diplomat muss man immer sehen, dass wenn irgendwo Krieg ausbricht, so ist es immer für einen Diplomaten eine Niederlage. Und ich hoffe sehr, dass es doch gelingt, ähm dass wir ähm da äh irgendwann an Verhandlungstich kommen, aber das können wir erst dann, wenn Wladimir Putin zum Schluss kommt, dass er diesen Krieg nicht ähm nicht gewinnen kann. Und dann wird es letztlich sowas ähnliches geben müssen wie ähm das Abkommen, was im ähm Februar 2015 ähm das Minsker Abkommen, was Angela Merkel zusammen mit Nikolas Sakosi und mit Porschenko, dem ukrainischen Präsidenten

1:07:47 und Wladimir Putin, abgeschlossen worden ist, ähm was eine diplomatische diplomatische Lösung für den Konflikt ähm offeriert hatte. Dieses ähm dieses Dokument ist vorbereitet worden von den Mitarbeitern und dann in einer Nachtsitzung ausgehandelt worden. Ähm es sah eigentlich alles vor, mit dem man diesen Konflikt, wenn man gewollt hätte, hätte lösen können von ähm Waffenstillstand, Rückzug schwerer Waffen Beobachtungstruppen ähm dann Entwicklung von äh bisschen zu Wahlen, dann wirtschaftliche Autonomie und so weiter. Ähm, man hätte das machen können, nur Russland hatte kein wirkliches Interesse, das Land zur Ruhe kommen zu lassen. Der Waffenstillstand wurde nicht eingehalten, die schweren

1:08:34 Waffen wurden nicht zurückgezogen, die OSZE Beobachter durften ihre Arbeit nicht machen. Ähm Wahlen wurden dann ähm durchgeführt, um eine gewisse Legitimität zu geben Luganz und ohne dass die aber entsprechend den Minskab Abkommen durchgehalten. Ich will sie da nicht nicht langweilen. Ich will nur sagen, wir haben seiner Zeit wirklich alles versucht und ähm mit gutem Willen hätte man das implementieren können. Es hat dann nicht geklappt und wir haben dann im Februar 2022 Angriff der Russen ähm gesehen. Die Konsequenzen aus uns von unserer Sicht, ich glaube ähm ähm ich glaube wie gesagt, dass wir am längeren Hebel sitzen, aber das wird Durchhaltefähigkeit brauchen. wird Russland so schnell

1:09:19 wieder zu einem Russland werden, wie wir es erlebt haben. Ähm die Eltern von uns von ähm Gorbatschow, Perestroika oder ähm solche Nizin und die gewisse Opposition in dem Land. Ich glaube da so schnell jetzt nicht daran, weil äh wirklich was die ähm anders als früher als des Helsinki Komitees und äh sowas gab äklich das Narrativ in Russland sehr stark dominiert wird ähm vom vom Kremmel. Ähm also, dass so eine Liberalisierung kommt, dort glaube ich nicht. Ich befürchte eher oder ich glaube eher ähm, dass die so wie die Sowjetunion ja auch ähm dann zen ist ähm

1:10:05 die ganzen zentralasiatischen Staaten und so weiter gegründet worden sind, so glaube ich, dass heute es durchaus möglich ist, dass die Republiken, man muss ja wissen, äh Russland ist ja ein altes Kolonialreich, da sind viele Republiken sind erst seit 150 Jahren oder sowas Teil Russlands von äh Tatstan über die Nordka Kaukasusrepubliken, dass die, wenn mal Putin nicht mehr da ist, ähm dass da ist, dann auch Auflösungsentscheinungen geben würde. Aber das ist eine reine reine Spekulation. Ähm, auf der anderen Seite, wenn Putin gewinnen sollte, ähm er hat es klar gemacht, er wird ähm dann dort nicht Schluss machen, sondern sein Ziel ist die Wiederherstellung der Sowjetunion oder des ähm russischen

1:10:50 ähm Zarenreiches. Ähm, für mich war auch wieder so bezeichnend, als ähm Putin jetzt vor zwei Monate, drei Monaten in Alaska war, da war auch Lavrov dabei und Lavrov wurde dann gezeigt, wie aus dem Auto ausstieg, so vor den Gesprächen, hatte ein T-Shirt an und auf dem T-Shirt stand USSA drauf und das war wieder das Signal, weil Lavrov ist seit 20 Jahren länger Außenminister, ähm Zyniker und ähm jemand, der das Signal einfach schick und sagt: "Nein, unser Ziel ist die Wiederstellung der Sowjetunion." Und der kommt dann plakativ ist er damit dann auch zu dem Gipfel in Alaska gegangen, der ja nicht so ausgegangen ist, wie ähm Putin sich das erwünscht hätte, nämlich er hatte möchte

1:11:35 natürlich, dass Wladimir Putin, dass Trump ihn machen lässt und nicht weiter die Ukrainer unterstützt. Die wie Trump das macht, das erleben sie ja. ist der armes ähm Selenski ist dann vorgeführt worden im Weißen Haus. Später ist er dann besser behandelt worden. Dann war ähm auch Trump mal sauer über Putin. Das kann sich wieder ändern, je nachdem, wie wie gerade da die Laune ist, wie die Entwicklungen sind. Ähm, ich glaube, letztlich hängt es sehr stark von Europa an ab, ähm, wie wir die Ukraine äh unterstützen. Ich bin nicht der Meinung, auch bis heute nicht, dass wir ähm die Ukraine wirklich in die ähm NATO aufnehmen können, solange die Amerikaner

1:12:21 dagegen sind. Das war schon beiden so. Das ist bei Trump auch so. Denn nur mit der amerikanischen Sicherheitsgarantie, wer würde eine NATO Mitgliedschaft wirklich Sinn machen? Ich bin auch dagegen, dass wir, es gibt ja so Überlegung, ob man dann so ähm europäische Truppen dort stationieren sollte. Ähm, das halte ich auch nicht für ähm richtig, wenn es ähm äh weil letztlich ähm da nicht das Gewicht da ist ähm den dass die Amerikaner hätten, wenn man das Land in die NATO aufnimmt. Ich bin der Meinung, dass wir das machen müssen. Ähm, ich glaube, was was wir leider nach ähm dem Minsker Abkommen nicht gemachen, dass wir die Ukraine einfach mit Waffen, mit Rüstung

1:13:08 unterstützen, ausbilden, dass die Ukraine in einer Situation ist, äh dass sich ein Wladimir Putin, wenn wir dann mal zu einem Waffenstü Friedenschluss kommen, sich dreimal überlegt, dann doch noch mal die Ukraine anzugreifen. Also, das sollte ähm aus meiner Sicht die Lösung sein. Und als Reaktion auf dieses aggressive russische Verhalten ist leider das, was wir was jetzt auch diese Bundesregierung, glaube ich, mit sehr viel Konsequenz verfolgt. Das Richtige nämlich, dass wir zurückkehren in die Zeit ähm des kalten Krieges. Ähm ich bin jetzt nicht unbedingt der Meinung, dass wir unbedingt kriegstüchtig sein. Äh also, dass den Ausdruck falte ich nicht für so wahnsinnig gut. Ich finde richtig

1:13:53 ist, wir müssen wieder eine Abschreckungsfähigkeit haben, wie wir sie im kalten Krieg hatten, ne? Denn haben wir auch ähm einen ähm war die NATO ähm so ausgerüstet, hatte solche Glaubwürdigkeit, dass ein der große äh das große Vorbild von ähm von Putin, dass Stalin es eben sich nicht gewagt hat ähm Deutschland oder andere Länder anzugreifen, weil eben die Abschreckung entsprechend war. Also, ich glaube, wir müssen eine glaubwürdige Abschreckung äh ähm haben und da ähm müssen wir jetzt sehen, wie weit wir ähm uns weiter auf die NATO und Russland verlassen, NATO und die USA verlassen können. Ähm, ich glaube es ist richtig auch, dass wir

1:14:39 versuchen auch durch Käufe dur amerikanischer Waffen Amerika hier bei der Stange zu halten, aber gleichzeitig müssen wir Europäer darauf vorbereitet sein, dass ähm auch eine Situation sein kann, wo ähm auch einen Angriff durchaus auf das NATOgebiet, wo Amerika sagt, jetzt macht ihr es mal, ne? Also, da müssen wir als Europäer ähm äh bereit sein und da müssen wir innerhalb der Europäischen Union, da passiert schon sehr viel, aber da müssen wir weiter eng zusammenarbeiten, müssen wir sehen, dass wir Deutschland macht sehr viel mit Norwegen z.B. oder gerade äh mit mit Schweden waren gerade Besuche, da muss mehr passieren, aber das muss auch da muss auch die Europäische Union eine stärkere Rolle übernehmen, auch der Koordinierung und sehen, dass die

1:15:25 europäischen Streitkräfte notfalls das auch alleine können. Ich bin da optimistisch, ähm dass wir das schaffen, wenn Sie sich anschauen, äh das Bruttosozialprodukt der Länder, ähm dann wird das schon ähm ähm im Vergleich zu Russland, ich glaube schon, dass wir da, wenn die politische Bereitschaft weiter da ist, dann werden wir das durchhalten. Nur es ist natürlich wirklich misslich, muss man schon sagen, dass wir jetzt so viel Geld einsetzen müssen für den Verteidigungshaushalt, äh wo ich mir vorstellen kann, dass man Gelder auch für andere Zwecke ähm sehr sehr gut und äh sehr sehr wichtig dafür einzusetzen. Aber ohne ähm ohne Sicherheit können wir unsere Freiheit nicht verteidigen. Lassen Sie mich zum Schluss noch auf

1:16:12 China kommen. Ähm, ich verspreche, es ist etwas kürzer. Ähm, China hat sich in den Jahren zwischen 2005 und 2000 äh 17, den Jahren, bei der ich bei der Kanzlerin war, auch ähm auch entwickelt. Ähm zu Beginn ähm 2005 gab es einen Präsidenten Hushintao, ähm ein Premierminister Wenja Bao, das waren ähm ähm Präsidenten, Premierminister ähm Ministerpräsidenten ähm die ähm eingebettet waren in einen ständigen Ausschuss, die eingebettet waren in eine alles in der Kommunistischen Partei, aber schon in der verschiedene Strömungen vertreten waren. Es gab eine gewisse Gewaltenteilung, also wenn man ähm wenn es da um Wirtschaftsverträge und so weiter ging, dann hat man das mit dem

1:16:58 Premierminister verhandelt und ähm es war eine eine Zeit, in der es Regierungskonsultationen gab. Ähm und äh Merkel hatte ein sehr gutes Beziehung auch zu den chinesischen Regierenden, weil sie auch wieder ein sehr großes Interesse gezeigt hat. Sie ist dann nicht nur nach Peking, sondern sie war insgesamt jedenfalls in meiner Zeit in 12 Jahren zehn mal in China. ist dann immer auch in Provinzstädte gegangen, wobei jede Provinzstadt in China ähm äh doppelt so groß ist wie Berlin, aber äh mindestens ähm aber hat ein großes Interesse gezeigt war, hat ein gutes ähm Verhältnis gehabt. Ähm aber auch in China hat sich was verändert und das war der Übergang von Präsident Hintao auf den jetzigen Präsidenten Shishin Ping.

1:17:44 Schishin Ping ist jemand, der sehr viel ähm mehr ähm Machtinstinkt hat bzw. der getrieben ist von der Angst, dass die kommunistische Partei in einem immer kapitalistischeren China irgendwann mal abgelöst wird. Die Kontrolle der Partei ähm ist äh für ihn sehr sehr wichtig und deswegen hat er äh da die Zügel angezogen. Die kommunistische Partei beherrscht da ähm die Politik und innerhalb der kommunistischen Partei ist das eine Person, das ist Schishin Ping. Der hat da diktatorische ähm äh mittlerweile Machtansammlung. Ähm, heute weiß man kaum, wie der Ministerpräsident heißt, denn der hat praktisch keine Macht im ständigen Ausschuss. Das ist das engste Grem, so eine Art Kabinett

1:18:31 oder erweitertes Kabinett in der Kommunistischen Partei. Da sitzen heute nur noch Gefolgsleute von ähm von Schishin Ping und man liest ja immer wieder von Säuberungen. Die Hälfte der der Streitkräfte äh Führung ist ersetzt worden, Minister verschwinden. ist dann

…