Wie Vermögen VERNICHTET werden: Dr. Gerd Kommer & Dr. Andreas Beck im Gespräch

0:00 für diesen phänomenalen Vermögensaufbau, der übrigens Bitcoin links, rechts, oben und unten im Staub hinter sich lassen würde, renditeemäßig. Also hier reden wir von über 50, 60 Jahre, ich weiß nicht 60% Eigenkapitalrendite im Jahr, ne? Also es kommt ja jedes Jahr gerade von so Organisationen wie Oxfam und anderen NGOs immer wieder so Horrornachrichten, dass die Reichen unbegrenzt reicher werden und die Armut immer schlimmer wird und passe meinen Lebensstil ein bisschen an und dann werden wir meine Familie wird in 100 Jahren noch reicher sein als jetzt und alle sind glücklich und leben bis ans Ende ihrer Tage und wenn sie nicht gestorben sind, sind sie immer noch reich. Herzlich willkommen zu unserem heutigen Expertengespräch. Ich freue mich sehr

0:46 mit meinem Freund und Kollegen Dr. Gert Kommer die Frage zu klären, warum Vermögende Familien so häufig ihr Vermögen wieder verlieren? Es geht ausnahmsweise um Vermögensvernichtung und das ist wahrlich spannend und spektakulär, denn ab einem gewissen Niveau wird Vermögen vor allem durch Fehlinvestitionen vernichtet. Was sind das für Fehler? Wer oder was treibt vermögende Familien in diese Fehler? Wie kann man sich davor schützen und was kann man als Privatanleger daraus lernen? Bevor wir starten, möchte ich kurz in das Thema einleiten, damit deutlich wird, warum das alles so überraschend ist. Mit breitgestreuten, gut aufgestellten Wertpapierportfolios erzielt man seit Jahrzehnten langfristig jährliche Durchschnittsrenditen von 6 bis 7% im

1:32 Jahr. Kurzfristig muss man auch mal zweistellige Verluste aushalten, aber langfristig sind die Ergebnisse relativ planbar, fast langweilig. Durchschnittlich 7% Rendite im Jahr klingen nicht spektakulär, aber de facto verdoppelt sich das Anfangskap damit alle 10 Jahre. Aus einer Million werden nach 10 Jahren 2 Millionen, nach 20 Jahren 4 Millionen, nach 30 Jahren 8 Millionen und so weiter. Der Zinsuszinseffekt, der dahinter liegt, bewirkt ein exponentielles Wachstum und darin steckt gesellschaftlicher Sprengstoff. Eigentlich müssten die Reichen ohne Kunst immer reicher werden. Ein gutes Wertpapierportfolio besteht im Kern aus international

2:18 breitgestreuten Unternehmensbeteiligungen, also aus Aktien. Dazu werden Anleihen beigemischt und zur Steuerung des Portfolios über Krisen hinweg genutzt. Im Prinzip kann das jeder. Allso viele machen es aber nicht. Überraschenderweise sieht die Realität bei vermögenden Familien oft ganz anders aus und das nicht nur in Deutschland, sondern international. Gert hat mit seiner ihm typischen Gründlichkeit dazu recherchiert, ob die Reichen wirklich immer reicher werden. Und damit bin ich bei unserem heutigen Gespräch. Gert, vielen Dank, dass du dir Zeit für unser heutiges Gespräch nennst. Sehr gerne, Andreas. Also, ich freue mich drauf. Wir haben heute ein spannendes Thema. Alle sprechen über Vermögensaufbau. Wir sprechen heute über die Systematik des

3:03 Vermögensverlustes. Ähm gehen wir zuerst vielleicht auf die statistischen Daten ein. Es heißt ja gerade aus sozialkritischer Perspektive, dass die Reichen immer reicher werden, die Ungleichheit größer wird. Äh du schaust dir Soldaten immer sehr genau an. Was ist deine Diagnose? Also diese ganze sogenannte Reichtumsforschung oder soziologische Gleichheitsforschung, also die ganze Gesellschaft, insbesondere äh das Link, die die linke Hälfte des politischen Spektrums ist ja besessen regelrecht von Gleichheit und diese äh Gleichheitsforschung, man könnte auch sagen Reichtungsforschung, also was ist z.B. der Anteil des Vermögens äh das

3:49 oberste Vermögensprozent äh per Zentil, also ein% der Vermögensverteilung hat, was gehört denen und so weiter äh 60% des gesellschaftlichen Vermögens oder was auch immer. Das äh diese diese Art von Forschung krankt meineschens fundamental an einem äh Grundproblem. Und dieses Grundproblem ist, dass dieser Art von Gleichheitsforschung sozusagen immer prozentuale Kategorien äh äh zugrunde liegen. Also, ich könnte jetzt einfach die Vermögensverteilung in der oder in der Bevölkerung in zeh äh dezentile, also zehner Prozent äh Anteile aufteilen. Also wir haben 40 Millionen Haushalte in Deutschland, also 10 x 4 10

4:34 x 4 Millionen Haushalte. Und jetzt schaue ich äh w wie viel gehört dem reichsten dezentil, also den reichsten 4 Millionen aller Haushalte? Ist das 50, 60, 70% des Gesamtvermögens des Landes. So. Ähm, warum finde ich, dass das äh eigentlich der falsche Ansatz ist? Ähm, mir wäre es lieber oder zumindest ergänzend lieber, dass man spezielle Personen betrachtet, also Menschen, die jetzt z.B. die die 200 reichsten Familien heute, ne, äh die es in Deutschland gibt oder in den USA oder sowas. Und ähm wie entwickelt sich das Vermögen dieser spezifischen Personen und Familien im Zeitablauf? Bleiben die immer in den Top 0,5% oder nimmt deren

5:20 Reichtum immer weiter zu? Und wenn man das so durchführt, also diese Forschung so durchführt, die spezifischen Familien, die zu einem bestimmten Zeitpunkt äh zu den obersten 1% oder 10 % der Vermögensverteilung gehört, dann wird man nämlich feststellen, dass diese Familien, diese spezifischen Personen äh im Zeitablauf erstaunlich schnell wieder ärmer werden, also in der Vermögensverteilung nach unten rutschen und dann kommen andere nach, ne? Und das ist eigentlich ein Aspekt, der in der dieser ganzen unsälichen Gleichheitsdiskussion, die in jedem Land, USA, Deutschland, äh durch die Bank überall genau das gleiche äh dass das eigentlich komplett fehlt. Da wird so getan, als ob die äh die Superreichen

6:08 oder die Megareichen das ob das immer die gleichen Leute wären. In Wirklichkeit findet eine extreme Migration statt ähm von unten nach oben. Also äh Haushalte, die äh zum Zeitpunkt T1 äh ganz arm waren, die äh gehen tendenziell nach oben und Haushalte, die zum Zeitpunkt T1 äh ganz oben waren, die gehen tendenziell nach unten und erstaunlich schnell. Ja, und wenn ich äh und dann komme ich auch zum Schluss äh diese ganze Debatte um äh Vermögensverteilung unter diesem Blickwinkel betrachtet, dann hat das einen ganz ganz anderen Touch, ne, als jetzt die Reichen werden immer reicher. Das stimmt nicht. Bestimmte Reiche, wenn das äh wenn Reiche so definiert werden, bestimmte Reiche werden äh immer ärmer

6:56 und zwar erstaunlich schnell. Und darüber werden wir heute vielleicht auch sprechen. Ja, bevor wir auf diese spannende individuelle Perspektive kommen, die es auch ermöglicht, Muster herauszulesen, warum große Vermögen auch wieder vernichtet werden, möchte ich schon noch auch deine Kritik an diesen statistischen Auswertungen äh bestätigen. Also es kommt ja jedes Jahr gerade von so Organisationen wie Oxfam und anderen NGOs immer wieder so Horrornachrichten, dass die Reichen unbegrenzt reicher werden und die Armut immer schlimmer wird. Und was dabei halt völlig übersehen wird, ist, dass wir ja hier von einer relativen Armut sprechen und relativ ist halt immer relativ, aber tatsächlich der Wohlstand auf der Welt gerade seit 1990, gerade seitdem die

7:42 freie Marktwirtschaft auch in Osteuropa Fuß gefasst hat, auch in China. wir ein unglaubliche Verbesserung bei absoluter Armut sehen. Also insgesamt z.B. Unternährung ein Riesenprem noch 1970 ist zu einem Randphänomen geworden und so dieser äh diese Perspektive der absoluten Armut, um die es ja eigentlich vor allem gehen sollte, ähm die zeigt eigentlich die Stärke der freien Marktwirtschaft und mit welcher Dynamik Innovation auch in der Landwirtschaft z.B. die Innovation hier äh Vorteile gebracht hat. Ähm insofern das das bricht schon dafür, aber ich wir wir arbeiten ja beide viel mit Daten und wir wissen, wie man Studien erstellt und je nachdem welches Ergebnis ich haben möchte, kann ich ja die Daten

8:29 entsprechend selektieren und die Methoden wählen. Muss nur die äh sozusagen das richtige die richtige Grundgesamtheit oder Bemessungsgrundlage finden, den richtigen Zeitraum, ne? Äh, wenn es nicht die letzten 30 Jahre sind in den also z.B. letzten 30 Jahre könnte man sagen oder 40 Jahre hat die Ungleichheit wie auch immer gemessen abgenommen. Ja, dann schaue ich mal, wie war es in den letzten 10 Jahren? Vielleicht hat sie in den letzten 10 Jahren zugenommen, ne? Also hier wird wirklich häufig ähm Cherry Picking, Rosinenpicken äh im negativen Sinne bis also zwar die Daten so lange foltern, bis ich äh das Muster, das Ergebnis sehe, was ich gerne ideologisch äh präsentieren möchte. Auch ein anderes Beispiel wäre die äh die Gleichheit,

9:16 wenn man sie global betrachtet und die Erde, wir wir alle sind Menschen, ne? Also, also sozusagen eigentlich sollte ich so eine äh so eine Studie im Prinzip erstmal, wenn es irgend geht, weltweit anstellen. Na, es bringt mir ja nicht zu sagen, in Luxemburg, ne, ich bin ich mal ein bisschen sarkastisch, hat die Ungleichheit zugenommen. Oh, Katastrophe für die für den Planeten Erde oder die Menschheit. Äh, wenn in in den anderen 194 größeren Staaten der Welt die gleiche die Ungleichheit abgenommen hat. Also, also im Prinzip eigentlich weltweit und ähm nur in speziellen Fällen könnte ich auch mal sagen, okay, jetzt schaue ich mir mal in Deutschland alleine an oder oder sowas, ne? Und wenn ich weltweit die Ungleichheit betrachte, dann ist das Ergebnis so klar wie

10:01 Klosbrühe, dass genau der äh auf aufgrund dessen, was du vorhin erwähnt hast, nämlich, dass die zwei größten Länder der Welt, China, bevölkerungsmäßig größten Länder auf China und Indien in den letzten 30 bis 40 Jahren, also ganz grob gesagt seit Anfang der 1990er Jahre, vor allen Dingen aufgrund der marktwirtschaftlichen Reform in China und auch in etwas geringerer Form in äh Indien spektakuläre Fortschritte beim Wohlstand gemacht haben und das hat natürlich global ähm die äh Ungleichheit reduziert, wenn es wenn die zwei größten Länder der Welt viel viel schneller wachsen als äh der Durchschnitt des Restes, ne? Und äh aber das wird das wird von den Ockfams dieser Welt und

10:46 Oxfarms dieser Welt und äh auch von den Parteien in der linken Hälfte des Spektrums in Deutschland gerne gerne übersehen, ne? Also aller Fortschritt in dieser wird übersehen. Nee, aber gut, jetzt kommen wir zum eigentlichen Thema. Äh, wie vernichte ich ein großes Vermögen? Ähm, wir hatten darüber ja kürzlich geplaudert in einer Situation, wo wir gemeinsam Zug gefahren sind. Der Zug hatte keine Verspätung, damit rechnet heute ja keiner mehr. Ähm und das fand ich so spannend, dass ich dich gebeten habe, dass wir da ein Interview zu machen. Also betrachten wir die individuelle Perspektive und damit auch die Frage der sozialen, also die soziale Frage der Durchlässigkeit. Bleiben Reiche zwangsläufig reich und Arme zwangsläufig arm? Und ich würde dich bitten, gleich mit konkreten Beispielen zu kommen, die

11:34 äh in der Forschung gut dokumentiert sind. Sehr gerne. Herr, also es gibt es gibt einen Aufsatz äh von drei Forschern. Dieser Aufsatz ist zwar schon ein bisschen älter, aber in der Hinsicht unglaublich ähm unglaublich instruktiv, unglaublich äh interessant in der ist eigentlich rechnerisch, mathematisch äh nicht besonders kompliziert. Kann eigentlich jeder lesen. Wir können den vielleicht auch mal einblenden von Arnold, Bernstein und Wo. Und diesem Aufsatz wurden einfach äh wurde die Forbs 400 Liste, das ist äh ein berühmtes eine berühmte Publikation. Forbs ist eine Wirtschaftszeitschrift in den USA und äh 1982, glaube ich, haben die zum ersten Mal hat FBS zum ersten Mal die äh Liste der 400 reichsten amerikanischen Familien publiziert und

12:19 wiederholt das in äh in den letzten 40 45 Jahren jedes Jahr neu. Und dann äh schaut sozusagen die ganze Welt am Anfang nur die Amis, heutzutage auch äh die die anderen äh Menschen in anderen Ländern drauf. Ja, wer ist jetzt immer noch in den Top 400 in den USA und so weiter und ähnliche Listen gibt's übrigens auch inzwischen in Deutschland. Das ist auch dann so eine Copypaste Veranstaltung gewesen. Und diese Forscher haben einfach mal geschaut äh auf der aufgrund der Basis äh der Zahlen, die Forbes in den letzten 45 Jahren erhoben hat und auch teilweise noch anderen Daten zu dem Reichtum von spezifischen Superreichen. Also, es ist jetzt immer wichtig, nicht abstrakt prozentual die reichsten 0,1% der amerikanischen Gesellschaft, sondern spezi und da ist einfach das

13:06 Ergebnis zusammengefasst bisschen vereinfacht. Ähm, also die sogenannte Halbwärtszeit des Vermögens dieser Familien ist extrem kurz. Also mit anderen Worten, in 10, 20 Jahren hat sich das Vermögen dieser Familien im Schnitt, im statistischen Schnitt halbiert, halbiert in innerhalb von 20 Jahren. Ähm und wir können ja auch vielleicht nachher noch drüber sprechen. Das ist, meine ich, ist besonders spannend, warum das der Fall ist, warum diese äh Superreichen, die angeblich immer reicher werden, stimmt ja gar nicht, äh jedenfalls nicht in Bezug auf spezifische Superreiche. ähm ähm also, dass die erstmal erstaunlich schnell wieder absacken, relativ gesehen

13:52 in der in der Liste der 400 nach unten droppen oder ganz raus fallen. Ähm und auch inflationsbereinigt absolut ihr Vermögen, also der der inflationsbereinigte Wert ihres Vermögens absolut sogar sinkt, ne? Ähm und ähm das hat vermutlich verschiedene Ursachen. Ich persönlich, das ist dann so ein bisschen schwieriger zu sagen, was sind jetzt die Ursachen äh dieses dieser Migrationsbewegung. Ich persönlich auf der Basis dessen, was auch dann sag mal andere Leute, Reiner Zittelmann z.B. Deutscher äh Multimillionär und Reichtumsforscher ähm äh ist ähnlicher Ansicht glaubt, dass da also eine bestimmte Ursache, die Hauptursache ist. Ähm äh es sind aber es es sind aber

14:40 natürlich äh in jedem einzelnen Fall ist es dann immer ein spezielles Bündel von äh von von Ursachen. So, aber das ist eigentlich ähm die die Hauptursache und man könnte sagen, noch mal zusammengefasst, die Milliardäre von heute sind ganz ganz andere Menschen als die Milliardäre vor 30 Jahren oder vor 50 Jahren oder vor 100 Jahren. Und eine eine berühmte Geschichte, die die ich persönlich besonders faszinierend finde, ist die Geschichte der Vanderbuild Familie. Funderbild auf gut Deutsch ausgesprochen. Ich habe selber an der Vanbild Universität in USA studiert, deswegen habe ich so ein klein bisschen persönlichen Bezug äh zu diesem Thema. Cornelius Vanderbuild war 1877 der mit abstandreichste Mensch der Welt. Äh in diesem Jahr ist er gestorben. Ähm er hatte ein Vermögen,

15:27 wenn man das korrekt aufinflationiert. Ähm das war ungefähr so hoch, nämlich 500 in heutigen Geld 500 Milliarden Dollar äh Nettovermögen. Ähm und er starb dann und vererbte das zum größten Teil an einen Sohn, den den ältesten, glaube ich. Äh, ich glaube, seine anderen zehn Kinder haben nur 5% zusammen, nur 5% des Vermögens bekommen. Er der älteste Sohn äh die 95% ein Sohn begann sogar Selbstmord des äh deswegen aus Enttäuschung. Und äh dann äh genau ähm im Jahr 1970, also also relativ genau 100 Jahre später oder 90 Jahre später traf sich trafen sich alle äh Vanderbild Nachkommen. Das

16:13 waren so ungefähr 100 Personen, die also direkte Nachkommen waren von Cornelius Vanderbild äh in New York da, das war auch der sozusagen der ursprüngliche Familiensitz zu Family Reunion. Ja, und wenn du so zum amerikanischen Geldadel gehörst, dann äh sind natürlich alle bekannt äh einander und ähm also es es war wahrscheinlich nicht besonders schwer jetzt da alle ausfindig zu machen und einzuladen. Und ähm von diesen 100 ca. 100 direkten Nachfahren von Cornelis WBild, dem mit Abstand eben als reichsten Menschen w nur 90 Jahre vorher war 1970 kein einziger Kunstpause dabei, der noch

16:59 Millionär war. Also alle hatten ein Vermögen von in damaligem Geld unter einer Million Dollar. Ja, also genauer genauere Zahlen habe ich jetzt nicht. Äh ich sind auch alle, die heute zuschauen, ein aufgerufen Vanild zu Google da gibt's tolle YouTube Videos über den Niedergang dieser Familie. So und ähm wie kann man ein solches märchenhaftes Vermögen innerhalb von drei Generationen im Anführungszeichen fast auf null ähm bringen, ne? Äh, das ist jetzt die Trädchenfrage. Genau. Aber genau, also man kann ja im Moment Elon Musk zuschauen, wie er das vielleicht auch hinbekommt oder äh anderen. Aber äh bevor wir zu der Frage kommen, wie das

17:45 eigentlich geht, äh vielleicht eine gute Gelegenheit, dass wir auf diese Liste der Top 30 kommen, ähm um wirklich noch mal zu belegen, dass wir hier keine Anekdoteneidenz betreiben, sondern dass es ja tatsächlich um ein Phänomen geht, was du jetzt an diesem Beispiel beschrieben hast. Deswegen ich würde vorschlagen, wir blenden jetzt diese Liste mal ein, die ist auch aus dem Paper, dass du zitiert hast und dann würde ich dich bitten, das noch kurz zu erläutern. Also, wir haben jetzt die Liste eingeblendet. Was wird hier gezeigt? Äh Share of Wealth on later top 30 List. Also ähm das ist aus dem besagten Aufsatz und folg was liegt da zugrunde? Also ein anderer amerikanischer Forscher namens Philips hat ähm hier die Zahlen zusammengetragen und äh ich mache mal jetzt ein

18:32 Lesebeispiel. Hier werden die 30 reichsten Amerikaner aus dem Jahr 1918, das ist das Startjahr, das Startjahr 1918, die 30 reichsten Amerikaner werden betrachtet. Und ähm jetzt wird sozusagen diese Top 30 Liste, das ist so quasi so eine noch mal elitärere Forbes V Liste, also nur die FOBS 30 Liste, wenn man so will. Jetzt wird betrachtet, was geschieht mit diesen 30 spezifischen ähäh Superreichen in USA im Zeitablauf und äh im Jahr 1930, also nur 12 Jahre später, nur 12 Jahre später waren von diesen äh 30 Familien nur noch 66% in

19:17 den Top 30. 1957, also fast, also knapp 30 Jahre später, waren nur noch ein Drittel, 33% in Top 30. Und äh wenn wir in der obersten Zeile dieser Tabelle nach rechts gehen, sehen wir also, wie ähm bezogen auf das Startdatum 1918 äh der Anteil von den ursprünglichen 1918er Top 30 in den äh späteren Top 30 immer weiter sinkt. Und 1982, also das waren dann so ähm 64 Jahre später waren es nur noch 5% von 30. Also, es wären dann ähm zwei Personen oder eine Person, das sind natürlich gerundete Prozentzahlen und im Jahr 2014, also 94, 96 Jahre später, war überhaupt keiner mehr, also

20:04 drei Generationen später war kein einziger von diesen ursprünglichen Top 30 noch in den Top 30. Jetzt ist es ähm natürlich nur so ein Schlaglicht und Gottes Willen. Und könnte könnten jetzt 20.000 1000 Zuschauer sagen: "Ja, aber das könnten ja immer noch sehr reiche Leute sein. Sie waren nur nicht mehr in den Top 30." Ja, weiß ich alles. Ähm, bitte jetzt nicht hier mit den superwissenschaftlichen ähm äh klein klein Kritik kommen, sondern bitte den Aufsatz selber lesen, den ganzen Aufsatz ist jetzt nur so ein Schlaglicht gewesen, aber es zeigt doch an, dass die superreichsten nicht die superreichsten bleiben, sondern allmählich absacken, ne? Und generell haben wir hier immer so ein bisschen ein Datenproblem. Ähm, aber die

20:51 Daten, die wir haben, äh zeigen sehr deutlich, also einmal reich heißt nicht immer reich, sondern wenn ich ganz oben bin, ähm nimmt mein äh Reichtum prozentual oder relativ äh zu den anderen Reichen und häufig auch absolut, wenn ich inflationsbereinigte Zahlen hernehme, sehr schnell ab. Und diese äh diese Liste zeigt das, ne? Die zeigt das allerdings natürlich die Aussage war jetzt äh eben ein bisschen anders. du hast es schon äh thematisiert. Hier geht's darum, ob man wirklich aus dieser Liste der Superreichen rausfällt. Ähm das erste Beispiel von dir aus den USA war ja, dass man wirklich aus dem Millionenpektrum rausfällt.

21:36 Ähm aber okay, das ist also trotzdem, ich meine, uns beide überrascht es jetzt nicht so wahnsinnig, weil wir kennen aus unserem Berufsalltag genug Fälle. Ähm und wir wir beide haben auch aus unserem Berufsalltag so eine gewisse Idee, was die Systematik ist, sozusagen in welche Falle tappen denn die sehr vermögenden Familien, was für eine falsche Erwartungshaltung an sich, an die Berater, äh an die Anlagen steckt dahinter. Ähm insofern gleich direkt die Frage, was für ein Muster steckt hinter diesem hinter dieser Vermögensvernichtung, wie was sagt die Literatur dazu? Also die, es gibt natürlich mehrere Gründe. Jetzt fangen wir mal mit den quasi unwichtigen mit dem unwichtigsten Grund an. Der unwichtigste Grund ist also von vier äh

22:23 Ursachen. Im im Einzelfall gibt's natürlich noch mehr als vier. Also, wenn ich jetzt eine spezifische Familie betrachte, aber vier Hauptursachen, der un ich fange jetzt mal mit der unwichtigsten an, das ist verschwenderischer Lebensstil. Ja, also äh es gibt ja das Sprichwort, ne, äh im Englischen from Rag to Rishes, from Rags to Riches, also von Lumpen zu äh zu Superreichtum and Back in three Generations. Das ist so das Äquivalent amerikanische Äquivalent zum Deutschen, ne? Die die erste Generation baut es auf, die zweite verwaltet es und die dritte verschwendet es, vergeudet es durch äh exzessiven Lebensstilles äh spielt eine gewisse Rolle. hat auch bei den Vanils eine gewisse Rolle gespielt, aber ist nicht die Hauptursache. Also die meisten Superreichen können gar

23:10 nicht so viel Geld ausgeben, dass das alleine das alleine dazu führen würde, dass ihr Vermögen äh sozusagen in zwei, drei Generationen äh wieder zurück auf auf null ist und häufig sogar schneller. Ähm, ein ein zweiter äh Aspekt sind natürlich Steuern und äh wenn man so will, Investmentkosten, also irgendwie äh wenn ich große Vermögen habt, dann brauche ich Leute, die es verwalten und so weiter und Steuern. vor allen Dingen Erbschaftssteuer äh führt auch dazu. Ein dritter auch äh relativ unbedeutender Grund ist, dass reiche Leute natürlich in der Regel mehr als ein Nachkommen haben, wie wie die meisten Menschen und und zu Wandbills Zeiten äh waren es besonders viele Kinder. Aber ich hatte ja schon erwähnt äh er er persönlich, das war unterm

23:55 amerikanischen Erbrecht damals möglich, gab fast alles nur einem Kind. Ähm, also die Zersplitterung eines äh Vermögens in äh ich weiß nicht, drei Kinder zu auf drei Kinder, fünf Kinder oder sonst was spielt auch eine gewisse Rolle, ne? Also das ähm äh aber äh übrigens Arnold Bernstein W, die haben in ihrer Studie immer das Familienvermögen betrachtet, also die den Zersplitterungseffekt äh sozusagen raus raussortiert, indem man äh nicht nur äh praktisch auf Einzelpersonen evaluiert hat, sondern familienmäß. Also die und jetzt kommen wir zur Hauptursache, näm die primär verantwortlich ist dafür, dass diese Vermögen so schnell verschwinden und das ist schlechtes

24:40 Investieren. Schlechtes Investieren, also nicht Aufspittung auf 20 Kinder oder verschwenderischer Lebensstil oder Steuern, sondern schlechtes Investieren. Und was ist mit schlechtem Investieren hier gemeint? schlechtes investieren heißt ähm wenn Menschen wie nehmen wir jetzt mal Vanderbild oder Elon Musk oder Bill Gates oder auch ganz normale Superreiche, also ein deutscher Mittelständer, der 20 dessen Firma 20 Millionen wert ist, ne, dazu muss das Unternehmen gar nicht mal besonders groß sein. hat vielleicht 20 Millionen Umsatz äh im Jahr ist solide profitabel, dann ist das Ruckzug äh 20 Millionen wert und dieser Mensch gehört zu den Top 0,5% äh der Vermögensverteilung in in Deutschland. Ja.

25:26 Ähm, also die diese Menschen haben durch konzentrierte unternehmerische Tätigkeit, also ihr das Investieren ihres Eigenkapitals in eine einzelne Firma, okay, manchmal sind es auch zwei oder drei, weil äh das Firmenkonglomerat in die Besitzgesellschaft und die Betriebsgesellschaft aufgeteilt sind oder sowas, aber typischerweise eine oder nur zwei äh Firmen und äh und wenn das funktioniert, da ist dann ein unheimlicher Hebel drin. Vielleicht hat man auch noch bisschen Kredithebel Leverage. Ähm und dann äh sind die Leute 50 oder 60 und haben plötzlich 20 Millionen oder 200 Milliarden, ne? Und jetzt glau und jetzt sind sie irgendwie 60, 70 oder sowas, hören auf

26:12 mit ihrer Berufstätigkeit. Äh und jetzt glauben sie, und das ist der entscheidende Irrtum. Glauben Sie und ihre Nachfahren, also wie Kinder, ähm, dass das Rezept, was ursächlich war für diesen Vermögensaufbau, für diesen phänomenalen Vermögensaufbau, der übrigens Bitcoin links, rechts, oben und unten im Staub hinter sich lassen würde, renditeemäßig. Also hier reden wir von über 50, 60 Jahre äh ich weiß nicht 60% Eigenkapitalrendite im Jahr, ne? Ähm, dass dieses Rezept, was funktioniert hat für den Vermögensaufbau, dass das für die Vermögensschutzphase, wenn diese

26:58 Menschen schon super reich sind, auch richtig sein muss. Und das ist ein ganz fataler Irrtum. Ganz fataler Irrtum. Ähm bei den Vorbilds ist die sind wunderbare Beispiel. Die Nachfahren von Wer von Cornelius Wendbild, die die blieben dann im Eisenbahnsektor an der amerikanischen Ostküste äh nicht nur in einem einzelnen Unternehmen, aber es waren immer Eisenbahnunternehmen investiert und dann ab etwa 1900 ging es mit dem Eisenbahnsektor in den USA dramatisch nach unten. Warum? Es gab zu viel Eisenbahn. Also äh der Markt boomte, es wurden zu viel Eisenbahn gebaut. Ähm gleichzeitig wurde irgend wurde zu derzeit das Automobil erfunden, dann auch LKWs. In den USA wurden

27:46 mautfie äh Autobahnen gebaut. Freeways heißen sie deswegen, weil sie keine weil es da keine Maut gibt. Und ähm und all das zusammen hat den Niedergang der der Eisenbahn bewirkt. Aber die Vanilds waren immer noch mit äh äh mit dem größten Teil ihres Vermögens in Eisen im Eisenbahnsektor investiert, ne? Und bis zum bitteren Ende. Sie haben es einfach nicht kapiert, ne? Weil Daddy oder Granddaddy im Eisenbahnsektor reich geworden ist, muss das sozusagen das richtige Rezept gewesen sein. Wenabills hingegen ihr unglaubliches Vermögen, einfach nur in den S&P 500 oder in 20 zufällig ausgewählte äh amerikanische börsenierte Unternehmen

28:32 ähm äh die die aus möglichst verschiedenen Branchen kommen, breit diversifiziert investiert hätten und vielleicht die noch ein Drittel davon in amerikanische Staatsanleihen, dann wären das alles noch Milliardäre heute, ne? Ähm, aber äh es gibt sogar, sag mal, äh Vanbild Familienmitglieder, die von Sozialhilfe leben, habe ich im Internet äh äh gesehen heute. Und wie gesagt, Hauptursache nicht erkennen, dass ich, wenn es, wenn ich ganz oben vermögensmäßig angekommen bin, äh dann muss ich den Hebel umlegen auf Vermögenschutz, nicht Vermögensaufbau. und Vermögenschutz bedeutet Diversifikation, rausgehen aus

29:18 dem Single Stock Investing, das ist ja dein eigenes Unternehmen, ne, ein Unternehmen und anfangen breit zu diversifizieren. Und jetzt ist einfach die spannende Frage, warum tun das Menschen nicht? Warum tun das Unternehmer nicht? Ich kann es in meinem eigenen ähm Beruf beobachten, wie wie also Kunden, sehr reiche Kunden das sich sich damit einfach sehr sehr schwer tun, Unternehmer sehr sehr sehr schwer tun. Ja, ich habe dazu eine Hypothese. Äh interessiert mich deine Meinung. Also, ich erlebe das immer wieder, also gerade diese Situation ähm der Großvater hat mit einem unglaublichen unternehmerischen Geschick und vielleicht auch ein bisschen Glück einen Unternehmen einen Weltkonzern aufgebaut, Weltmarktführer geworden, entsprechend natürlich dann auch die

30:03 Eigenkapitalrenditen, die du vorhin beschrieben hast. Dann die zweite Generation, ja, die macht dann noch so weiter und die dritte Generation verkauft dann und auf einmal sitzen dann 16 oder 24 Erben und der durch den Erlös der Firma, also ich kenne einen Fall z.B. sind dann 4,4 Milliarden Euro auf dem Konto nachsteuern. So und was ich dann sehe, ist ein völlig falsches Selbstbild. und eine Industrie, die darauf spezialisiert ist, die Eitelkeit dieses Selbstbildes zu bespielen. Also, das Selbstbild ist, wir sind doch großartige Unternehmer und ähm

30:51 der Großvater war ein Patriarch und irgendwie will man immer dem noch genügend den Ansprüchen. Das heißt, man muss jetzt auch Unternehmer stätig werden. Man muss jetzt ins Venture Capital Private Equity Geschäft einsteigen. Man muss vielleicht ein eigenes Family Office gründen. Man muss dies, man muss jenes, man braucht eine BFFlizenz, weil man ist ja ein großer Unternehmer und dann gibt's eben diese Bedienung der Eitelkeit, also eine ganze Beraterschar auch aus den USA, die dann angeflogen kommt und die dann spezielle Produkte, die in Wirklichkeit einfach Graumarkprodukte sind, nämlich nicht wirklich ähm beschützt. Ja, und dann kommt eine Katastrophe nach der nächsten und ja, also ich bin immer überrascht, das klingt es vielleicht brutal, aber

31:36 wie viel Eitelkeit damit spielt ähm oder wie wie ist deine Erfahrung? Also, das deckt sich äh zu 99% mit dem, was du gesagt hast. Also ähm es werden es wird vermutlich aus aus einer Mischung aus Eitelkeit und Naivität. Ähm und natürlich, weil die die entsprechende Finanzbranche, die du gerade beschrieben hast, die das das sind dann so Hofschranzen, die äh um diese Superreichen herumschwirren, wie dies die Motten um das Licht, ne? und und den dann Private Equity, Venture Capital ähm geschlossene Fonds ähm oder dieses oder jenes Unternehmen direkt kaufen. Ähm äh also das wird

32:23 denen vorgeschlagen und unsere äh liebe Erbengeneration macht das dann auch, ne? Und auch in abgeschwächter Form äh in Einzelaktien investieren, also Stockpicking zu machen, das ist dann vielleicht nicht ganz so schlimm, ne? äh weil es nicht ganz so konzentriert ist, aber es ist nur eine abgemilderte Form von Schlimmheit, wenn man so will, schlechtes Wort. Ähm und ähm und wie du sagst, man, also die, weil man Erbe ist, ist man sozusagen Unternehmer deswegen und weil man reich ist, hat man automatisch äh äh Invest investmentmäßigen Sachverstand. Es ist ist beides nicht der Fall. Also ein Unternehmer, ein Unternehmer ist nicht deswegen ein guter Börseninvestor, weil er ein Unternehmen erfolgreich aufgebaut

33:09 hat. Deswegen da ist ungefähr so viel Zusammenhang wie zwischen Pingpong und Bergsteigen, ne? Ähm und äh aber Unternehmer glauben, weil sie halt ihr ganzes Leben äh kaufmännische Entscheidungen mit viel Geld und das erfolgreich, ne? Wir reden ja hier nur über die erfolgreichen Unternehmer ähm aufgebaut haben, sind sie auch automatisch irgendwie kompetent für Private Equity, äh Stockpicking an der Börse und so weiter. Und ähm also es ist dieses äh ich würde mal sagen, im weitesten Sinne konzentrierte investieren, statt zu sagen, okay, äh mein Großvater hat hier dieses tolle Unternehmen aufgebaut, deswegen äh ich darf hier meinem Schöpfer danken. Bin ich als RB reicht geworden? Ähm und ich investiere jetzt einfach in

33:55 den MSCI World und ähm in ein oder sowas ähnliches und ähm und noch ein bisschen in in Risiko diversifizierte Anleihen und äh passe meinen Lebensstil ein bisschen an und dann werden wir meine Familie wird in 100 Jahren noch reicher sein als jetzt. Ähm und alle sind glücklich und leben bis ans Ende ihrer Tage. Wenn sie nicht gestorben sind, sind sie immer noch reich. Ähm dieses das können die nicht, das können sie nicht von ihrer Eitelkeit her und das können sie nicht von ihr von den Hofschranzen, die her um sie herum schwirren, ne? Ich glaube, neben dieser Konzentriertheit von Investitionen, die du ansprichst, ist ein wesentliches Problem auch die Komplexität dieser Produkte. Ja, also da geht's ja dann meistens auch noch um Kredithebel zur

34:41 Steueroptimierung und allen möglichen Sachen und diese Komplexität, also ich kann mich eigentlich nicht erinnern, viele Anlagelösungen gesehen zu haben, die kompliziert sind, die im Sinne des Investors sind und ähm insofern kennen wir auch noch mal was mit ein her. Ja. Ja. Also Steuern sparen, das ist das ist so ein ähm äh sagen mal so eine Falle oder ich weiß nicht so ein mentaler Trick, den die Finanzbranche besonders erfolgreich anwendet ähm um äh solche reichen Opfer dann zu finden und sie zu instrumentalisieren. Also äh die denen wird eingetrichtert, du musst du musst

35:26 Steuern sparen, ne? laufende Steuern, vielleicht auch Erbschaftssteuern. Ähm und äh hier haben wir die Lösung und diese Lösung ist dann natürlich immer Stichwort Kum und ähnliche äh toxische Cocktails. Ähm ist ist hochkpliziert ähm bis hin zu ähm steuerlich im Graubereich. Ist das überhaupt legal? ähm und Funk und und hat äh im Endergebnis äh bringt sie Komplexität und schlechte Renditen mit sich und dann hilft mir aber Steuern sparen natürlich nichts, ne? Wenn wenn ein vorherige Rendite schlecht ist. Die die älteren Zuschauer, die äh die werden sich noch erinnern, früher war es ja gang und Gebe, wenn du gut verdient hast, dass du

36:14 geschlossene Fonds angeboten bekommen hast zum Steuern sparen. Medienfonds, Schiffsfonds, Immobilienfonds, alles so äh geschlossene Konstruktionen mit extremen Kredithebeln, irrsinnigen Marschen, unglaublicher Komplexität. Ähm ist ja unglaublich, wie viel Vermögen damit vernichtet wurde oder auch die Bauherrenmodelle, die es mal gab und so. Ja, also es geht immer es geht immer um das gleiche Prinzip. Habe ich den Eindruck, der Normalsterbliche, der hat einen gewissen Investitionsmarkt, aber ich ich als eben High Network Individual, ich muss ja einen besonderen Markt haben mit besonderen Vorteilenm und ähm ja, das ist eigentlich ein Thema der Eitelkeit. Aber wie gehst du denn dann damit um im Alltag? Also äh wir werden immer wieder konfrontiert mit solchen Situationen und

37:00 dann pitschen wir mit so ganz langweiligen Sachen gegen hochkomplexes Zeug von irgendeiner amerikanischen Investmentbank. Ähm wie wie gehst du denn dann in solchen Situationen damit um? Also ich ich versuche äh das dahin irgendwo in den Griff zu bekommen, äh dass ich äh den entsprechenden Herrschaften und Damenschaften äh vorschlage, okay äh nimm nimm 70% eines Vermögens sozusagen aus der Schusslinie. Ähm investiere das äh breit diversifiziert in Aktien und Anleihen. Akzeptiere, dass es unsexy und langweilig ist, ne? Also, das muss man mal aussprechen, ganz äh quasi gnadenlos und ehrlich aussprechen. Ist ist nicht

37:45 sexy, ist nicht lang, äh ist nicht sexy, ist nicht spannt. Und du wirst keine 30% Eigenkapitalrendite damit äh produzieren, aber verlässlich irgendwo nominal äh für den Aktienteil 8 9% Vorsteuern, Vorkosten ähm ohne Pleiterisiko. Also der der Weltaktienmarkt kann nicht Pleite gehen, ne? den wird's auch noch in 100 Jahren geben, anders als äh irgendein einzelnes Eisenbahnunternehmen und ähnlich mit äh und das und das also zumindest die Kunden, die zu uns kommen, das können sie so einigermaßen äh akzeptieren, ne? Es kommen auch viele um die Ecke mit ähm oder ich oder mir wird es gar nicht immer gesagt, das muss ich jetzt auch noch äh hinzufügen, ne? äh

38:31 sind sind ja selbständige erwachsene Menschen, die müssen nicht meine Genehmigung einholen, äh wenn sie irgendwas mit ihrem eigenen Geld machen wollen. Aber ähm ich höre schon häufig dann halt private Equity und da habe ich äh eine Million investiert und dort ähm und wenn das aber äh beschränkt ist auf ein ähm auf ein sagen mal 30% Teil des Vermögens, dann ist ja der der Schaden, der damit angerichtet werden kann, auch begrenzt, ne? So so ne gehe ich das an. Äh, aber du kannst natürlich äh Menschen jetzt nicht ins ins Gesicht sagen, äh ihr ist es vielleicht ihre Eitelkeit, die sie hier dazu treibt, ähm äh in einem äh Venture Capital Bereich zu

39:18 investieren, sagen wir mal jetzt ähm irgendjemand ist mit Immobilienreich geworden und und investiert jetzt in ein Fintech, ne? Also, um Himmelswillen, warum machst du das, lieber Mensch, lieber Millionär? ähm weil es dir einer von Goldman Sex Private Banking einredet oder weil du ernsthaft glaubst, dass du dafür kompetent bist? Mhm. Na ja, mir ist gut. Ähm wollen wir vielleicht ähm unsere ähm nette Diagnose des Marktes noch äh mit der einen oder anderen mit dem einen oder anderen konkreten Fall äh beenden. Ähm du hast jetzt sehr viele Beispiele gebracht aus den USA. Ähm, hast du auch etwas aus Europa parat

40:06 oder ist doch ein spezifisches US-Phänomen? Genau. Also, äh jede jede Geschichte eines gefallenen Milliardärs ist natürlich ähm einzigartig, ne? Nehmen wir mal einen Fall äh den alle wahrscheinlich die heute Zuschauer noch noch kennen und der nicht ganz 100% auf unsere Wandebild auf unser Wandbild Muster passt, aber in gewissen Weise tut das auch. Nehmen wir mal René Benko, den gefallenen äh österreichischen Immobilienmilliardär. Also ich, wenn ich mich richtig erinnere, hatte der zu äh seinen besten Zeiten ein Nettovermögen von geschätzt 5 Milliarden Euro. Heute ist er bekanntlich sitzt er in Untersuchungshaft, glaube ich, in in Österreich. Ähm und na ja, da gibt's

40:51 noch das Thema Stiftungen, die das hat aber auch nicht so richtig funktioniert. Lichtensteinische Stiftung, die äh aber er ist er ist im Prinzip vermögenslos. Ähm und wie konnte das funktionieren oder wie konnte das geschehen? Meine Defin meine Diagnose, die ist jetzt sicherlich nur vorläufig und ich habe jetzt auch den Fallben Benko nicht im Speziellen äh untersucht oder recherchiert äh ist äh der liebe Herr Benko hat ein Geschäftsmodell sehr erfolgreich äh betrieben, das sehr einfach war. Ich biete immer den höchsten Preis für eine Trophy Immobilie, also die äh das Kleisterbilding in den USA oder irgendwelche Super, also Elb Filharmonie, nee, weil es war nicht die Elbharmonie, irgend so ein Wolkenkratzer

41:37 in Hamburg. Ähm Elbtauer, ja, Entschuldigung. Ähm und auch in München gibt's zwei äh super teure Immobilien. Ähm und ich biete immer den höchsten Preis, weil ich davon ausgehe, die Zinsen werden immer niedrig bleiben, die Immobilienfinanzierungszinsen und die Immobilienwerte werden weiterhin steigen, also jedenfalls nicht fallen. Ja, und mit diesem Rezept viel Leverage ähm kannst du das du kannst du eigentlich, wenn das funktioniert nur superreich werden, ne? Ähm Fehler eins, ein bestimmtes Rezept funktioniert immer nur eine bestimmte Zeit. Unser Herr Benko hat aber geglaubt, das wird immer funktionieren, ne? Und äh sein zweiter großer Fehler, der ist jetzt eher wendbildmäßig. Er hat ähm sein, dann ist

42:25 er reich geworden, hatte die erste Milliarde, die zweite Milliarde, die dritte Milliarde. Warum hat er dann nicht Vermögen hinter die Firewall gebracht? Hinter die Firewall, also mit anderen Worten aus dem unternehmerischen aus der unternehmischen Risikoszone raus rechtlich. Das hat er vielleicht sogar noch gemacht, aber nur scheinbar mit seinen Stiftungen, weil er, weil die Stiftungen haben im Prinzip genau das gleiche weitergemacht, wie er selber außerhalb der Stiftungen auch. Insofern war es nur eine Scheinlösung, ne? Also äh gelaveraged Immobilien Finanzierungen fortgeführt, ne? Und dann, also wenn du das aus dem unternehmerischen Bereich rausnimmst, also du haftest äh äh das das haftet nicht mehr für deine betrieblichen Schulden äh dieses Vermögen, was du rausnimmst, dieses

43:11 Geld. Und dann musst du es natürlich auch anders investieren, ne? Also sonst ist es weiterhin konzentriertes investieren, ne? Wenn er äh nachdem man die die ersten 2 Milliarden hatte, einfach gesagt hätte: "I've won the game, why continue playing it?" Ne, äh äh und jetzt fange ich mal ordentlich an, Risiko rauszunehmen aus dieser Kiste und dann investiere ich das in deutsche Staatsanleihen oder österreichische Staatsanleihen oder irgendsowas. Dann hätte er jetzt immer noch diese 2 Milliarden, ne? Und ähm also mit anderen Worten, er hat auch nicht erkannt, dass Vermögensschutz, Vermögensbewahrung vollständig anderes

43:58 Game ist als Vermögensaufbau. Sowohl sozusagen ähm was jetzt die Branche, der Sektor, auf dem dein Vermögensaufbau stattgefunden hat, was das anbelangt. Du musst da rausgehen und auch rechtlich eine Firewall ziehen und zwar eine 100% sichere Firewall, nicht die Pseudo Lösung, die Benko mit seinen Stiftungen äh gemacht hat. Ähm, die einfach dafür sorgt, okay, wenn ich mit meinem immer noch existierenden Unternehmen, in dem jetzt nur noch 30% meines Vermögens steck äh pleite gehe, äh wie äh z.B. Schlecker, die berühmte Drogeriekette in Deutschland oder sowas, dann ist für die anderen 50, 60, 70%, die sind hinter der

44:46 Firewall, die habe ich nicht in Drogerien investiert und nicht in Immobilien ähm sondern in den S&P 500 oder irgendsowas. Ähm dann äh und da kommt auch kein Gläubiger ran von mir, von meinen Unternehmen, dann das das muss ich tun, ne? diese zwei Dinge, also rechtliche Firewall und raus aus diesem konzentrierten investieren. Ähm, genau. Und ähm Vermögenssicherung heißt auch immer, dass ich auf Kredithebel wesentlich verzichte. Ja, wichtig. Also, das ist auch immer so ein Punkt. Ja, vergessen. Ja, genau. Du musst einfach ähm dieses das war auch so eine Sucht, so eine Gear von Benko äh ist auch äh muss ich jetzt leider sagen, im Immobilienbereich besonders krass.

45:31 Ähm ähm also dieses äh hebeln, hebeln, hebeln und also äh wenn wenn jemand mal genau untersuchen würde, wer äh von den von den 100 reichsten Deutschen, die die in den letzten 50 Jahren gelebt haben und die heute nicht mehr reich sind, dann sage ich dir, ein sehr großer Teil Benko ist ist wiederum ein Beispiel, äh es war kein Deutscher Öster, sondern Österreicher ähm ähm sind zugrunde gegangen oder im Wesentlichen zugrunde gegangen äh vermögensmäßig, weil sie zu viel Schulden hatten. Ja. Ähm ja und und ich habe nichts gegen Schulden im Vermögensaufbau in der Vermögensaufbauphase da ist ist Leverage häufig notwendig, ne? äh sonst kommst du nicht ganz nach oben oder sehr weit nach

46:17 oben. Ähm oder zumindest kommst du langsamer nach oben. Aber aber da musst du irgendwann mal sehen, ein reicher Mensch, insbesondere ein alterreicher Mensch sollte seine Schulden, also im privaten Sektor überhaupt keine Schulden haben. Also private bedeutet mit deinem Privatvermögen haftest du nicht mehr für Schulden. Null. Es gibt keine Schulden im Privatbereich und im unternehmerischen Bereich musst du die äh Schuldenquote runterfahren und das bedeutet natürlich, dass deine Abseite sinkt, nicht mehr so hoch ist, aber es geht jetzt um Vermögenschutz und nicht mehr um Vermögensaufbau. Nee, wunderbar, Gert. Ein schönes Schlusswort. Ähm ja, vielen Dank für dieses Gespräch. Wir haben jetzt in gewisser Hinsicht Bertold Brecht widerlegt, den ich immer gerne zitiere.

47:04 Ist am Anfang genug Geldter, ist das Ende meistens gut. So ganz immer stimmt das halt auch nicht. Nee, stimmt nicht. Aber Bertol Brecht, der war ja ein zwar erfolgreicher äh Dramatist und Literat, aber seine Ansichten zur Marktwirtschaft und zur Geld äh die kann man glaube ich schon ein bisschen in Zweifel stellen oder in Frage stellen. Ja, die müssen wir jetzt nicht teilen, ne? Also vielen Dank, Gert und vielen Dank auch an die Zuschauer. Ich hoffe, wir haben ein paar interessante Impulse geben können ähm auch für den privaten Umgang mit Geld, vermögend oder nicht vermögend. Und insofern danke und bis zum nächsten Mal. Ich danke dir Andreas. M.