Wozu nützt eigentlich Religion, Hartmut Rosa? | Gespräch | Sternstunde Religion | SRF Kultur

0:00 [Musik] herzlich willkommen schön dass sie uns auch im neuen jahr die treue halten wir nehmen uns heute gleich die großen fragen vor brauchen wir religion wenn ja wozu nutzt sie und weshalb verschwindet sie eigentlich nicht darüber spreche ich mit einem der bekanntesten soziologen deutschlands hartmut rosa schön dass sie hier sind herr osa ich freue mich sehr ich habe ja einen brotteig netz genommen ihr vater ist ja becker und sie haben mal gesagt dass man eigentlich an ein brotteig ganz gut ihre resonanz theorie

0:45 erklären kann können sie uns das mal demonstrieren oder zumindest erklären das war vielleicht eine etwas mutige idee aber es ist wirklich interessant wenn mein vater vom von bella nicht vom teig sprach also da hat dann auch zu hause immer mal gebacken brot oder andere sachen da hatte ich jemand das gefühl dass es irgendwie dass es mit einem lebendigen gegenüber zu tun hat also fast so als wäre der teig selber ins objekt weil er hat dann immer gesagt du musst ihn genau beobachten du musst ihm zeit geben du musst ihn in ruhe lassen und vor allen dingen was ich auch interessant fahrend ist dass er gesagt hat du weißt nie genau was er macht und wie er raus kommt also so eine art von eigensinnigen widerständigen gegenüber hat nicht erfahren aber natürlich hat er sich auch als depps wirksam erfahren weil er war ein sehr guter bäcker und das brot war meistens gut aber trotzdem hat nicht

1:32 immer genau also gelegentlich kommt halt auch mal schiefgehen aber ich fand das werde interessant sein verhältnis zum teig war sowie verhältnis zu einem lebendigen gegenüber und daran würde ich wirklich so eine grundform von resonanz entdecken dass du nämlich ist mit einem gegenüber zu tun hast was irgendwie so ein eigen sehen hat indem man ehrlich gesagt auch mit einer gewissen ehrfurcht begegnet sozusagen also du musst in ruhe lassen muss ihm zeit lassen du musst ihn beobachten mit dem man aber so in verbindung steht dass man sich auch als wirksam erfährt also geradezu seine wirksamkeit in der welt daran entdeckt und es hat moment von verfügbarkeit das hatten wir gerade also weiß eben nie über dann noch mal irgendwie einfällt oder wir verbrennen woran hängt es denn ob es ob der teig gut wird auch das brot wird

2:18 also so tief wie nicht ins becken gestiegen also ich meine dass es ist das zusammenspiel glaube ich von mehl und hefe zum beispiel und werbe und dazu noch luftfeuchtigkeit also denn je nachdem wie die wie die wie die atmosphärischen bedingungen gerade sind die dann jeweils eine andere mischung eingehen bei der man eben nicht genau weiß was dieses gegenüber tut es gibt ja heutzutage immer öfter so teiglinge die aus china eingeliefert werden und dann sind noch mal dass hertha das ist das ist schon interessant übrigens richards endet der soziologe hat da auch genauer übrigens auch am bäckerhandwerk viel ist darüber geschrieben und mich hat das beschäftigt auch im blick auf das auf die frage von verfügbarkeit und verfügbarkeit also weil nämlich in also

3:05 wenn man normalerweise traditionell brot bäckt heißt wir haben ein relativ hohes moment von und verfügbarkeit und meist nicht genau wie das wird also mal ist der teig dicke haben also dichter mal ist ein luftiger sozusagen und dieses und diese unverfügbarkeit versucht man natürlich verfügbar zu machen in zwei richtungen also einerseits soll immer gleich werden dass der kunde ganz genau weiß was er kriegt sozusagen und jeder kunde und jede kundin in das gleiche dass es da nicht ein problem gibt und außerdem soll es dann auch jeder herstellen können also egal ob es eine gute oder schlechte becker ist und so macht man sich die sache verfügbar übrigens auch um den preis eigentlich das ist ganz interessant abnehmen da selbstwirksamkeit erfahrung befindet sich dann nicht mehr selber als der schöpfer dieses brotes eigentlich sondern das ist ja die backmischung und die man kann ja alles automatisieren auch mit bankautomaten und so natürlich in den großen bäckereien ist es

3:52 eigentlich nicht mehr die menschliche die individuelle zutat oder beitrag können sie das man so auf einen begriff bringen was genau ist denn eigentlich resonanz das ist ein geflügeltes wort schon fast geworden und kommt jetzt nicht die sie haben das wort nicht erfunden oder es kommt aus der physik was meinen sie genau mit resonanz der das ist glaube ich will mich ein bisschen gefährlich sollte dieses wort zu sagen das stößt ganz schnell also alle möglichen assoziationen ja und jeder kann es für sich vereinnahmen und jeder kann er kann was damit anfangen was ja auch nicht schlimm aber es ist mir trotzdem wichtig also als soziologe und sozialwissenschaftler das genau zu definieren und da ist mir zunächst wichtig dass es nicht eine subjektive befindlichkeit ist also resonanz ist nicht ein emotionaler zustand oder so dann gefühl sondern das ist eine form der beziehung zwischen zwei objekten

4:38 oder zwei objekten oder auch subjekt und objekt und das kann man tatsächlich aus der physik irgendwie ganz gut übernehmen wenn man zum beispiel zwei stäben gaben hat wobei stimmen gehört nicht nicht das optimale anschauungsbeispiel sind weil die nur in einer frequenz schwingen also es geht mir darum dass sozusagen zwei dinge oder zwei menschen oder menschen und dinge miteinander in eine beziehung treten die vier elemente hat und die müssen erfüllt sein damit man von resonanz immerhin einem starken entsprechen kann diese vier momente sind erstens etwas also das gegenüber berührt mich oder bewegt mich hinter mir liegt etwas dran man kann es auch mit dem begriff des inzwischen interesses beschreiben ich habe da wirklich ein interesse was dazu führt dass ich auch das gefühl habe das ding da sagt mir was also genau genommen würde ich wenn wir jetzt noch mal auf den teig zurückgekommen mein vater hat in

5:23 gewisser weise den teig geliebt tatsächlich wenn er daran arbeite hatte aber auch dieses gefühl wenn er sagt er muss ihn beobachten muss ich nun zuschauen muss in ruhe lassen er lässt sich von dem teig was sagen also die dieses ersten moment ist dass man sich anrufende starter spricht was zu mir das zweite moment ist das was ich selbst wirksam erfährt er dass man nicht nur passiv etwas aufnimmt sondern eben auch selbst in der lage ist dieses andere zu erreichen im gespräch zum beispiel oder eben auch im handwerk da eine spur zu hinterlassen und eine in gewisser weise eine wirkung zu erzeugen aber die wirkung ist so dass sie einem selbst transformiert und auch den anderen also dass das der dass das dritte moment ist es verwandlung transformation bleiben nicht dieselben die wir vorher sind denn wenn das ist jetzt schwierig

6:10 also ehrlich gesagt bei dem bei dem beispiel ist das irgendwie ganz schwierig und dann bringt man das selbstgefühl verpacken ändert sich auch also da ist also ich glaube den bau spiel bei dem man das übers wirklich interessant dieses gegenüber kann alles mögliche sein also für ein schreiner ist es zum beispiel holz eine gärtnerin sind dass pflanzen für ein friseur ist es die frisur die auch jedes mal anders wird wenn man schneidet auch da muss man immer gucken und jetzt für unser einer die wir texte schreiben da kann man das sehr schön sehen also ich arbeite mich einem text ab der im prinzip so eine ähnliche funktion wie der teig hatte weil der text sagt immer was anderes als mir eigentlich vorschwebt und trotzdem erfahre ich mich auch als gestalter des text also als wirksam und wenn ich fertig bin mit einem buch zum beispiel dann hab ich dann denke ich anders über die sache als ich vorher darüber gedacht habe er bei

6:56 einem also bei jedem einzelnen brot wäre das vermutlich ein bisschen zu viel verloren es waren wir beim dritten punkt die transformationen dann der vierte punkt mehr der vierte ist dieses moment der unverfügbarkeit das heißt du kannst resonanz dann sind wir wieder hier bei dem kleinen wo ich dann einfach ein aspekt man noch mal ganz genau durchdenken wollte weil mir der wirklich wichtig ist und verfügbarkeit heißt doch als mit einem du hast mit einem gegenüber zu tun dass sich immer auch ein bisschen entzieht das widerspenstige bleibt und eigensinnig das ist glaube ich die zentrale idee von resonanz und von und verfügbarkeit dass das andere anders bleibt das ist nicht vollständig unter kontrolle habe eine sache die wir komplett unter kontrolle haben und beherrschen die spricht nicht mehr zu uns zu die haben da nicht eine tote beziehung also das ist bei einer

7:42 landschaft so gesagt ach das kenn ich schon zum beispiel hier wobei ich glaube das ist dann immer ein fehler weil der landschaft immer mehr zu sagen hat oder eine gegend aber auch zum beispiel musikstück auch das kenne ich schon dann ist es tot nur wenn ich das gefühl habe da ist noch was was sie noch nicht darüber haben sie das buch geschrieben hat das ist der wichtigste teil in der in dieser diesen vier städten oder deswegen haben sie genau das macht richtig ausgeführt ich glaube es ist um ein irgendwie der rätselhafte toll weil das wirklich schwierig ist ist das konzept von unverfügbarkeit genau zu verstehen ich habe dann auch festgestellt man kann es gar nicht so genau beschreiben wollen weil weil es verschiedene als ich kann nur mit einer sache in resonanz treten die mir einerseits verfügbar ist im sinne von ich muss zugang zu erhöhen ich kann nicht mit einem buch in resonanz treten wenn ich nicht habe oder wenn es nicht lesen kann oder so das

8:28 muss man also irgendwie verfügbar sein aber gleichzeitig muss daran etwas unverfügbar soll also zum beispiel das kann über irgendein buch wo leute sagen hast du jetzt geht da ist was oder in der bibel ist für viele so oder oder im kapital von marx das kann so einer resonanz quelle werden aber immer so lange wie man das gefühl hat ich bin damit noch nicht fertig da ist irgendwas aber und verfügbarkeit ist man einfach auch deshalb wichtig weil es meiner ansicht nach das moment einer resonanz beziehung ist mit dem wir in der modernen gesellschaft immerhin konflikt kommen weil moderne darauf hin angelegt ist erstens alles verfügbar zu machen wir haben eingangs bei der brutmaschine ich will sicher sein dass da ein gutes brot rauskommt und dann ist es auch so dass wir in so lautet der eine soziologische ein sich schon seit vor dem riss man das buch habe ich ein beschleunigungs buch gestellt dass diese

9:15 gesellschaft sich permanent nur durch steigerung erhalten kann also alles auf steigerungen anleger auf optimierung auf genaue berechenbarkeit und beherrschbarkeit und diese idee das optimiert oder dieser zwang zu optimieren zu berechnen zu beherrschen ich komme immer in einen in ein gegensatz in einer spannung zu dieser idee zu dem momente unverfügbare das finde ich eben einen ganz interessanten punkt also irgendwie sagen sie es ist etwas grund menschliches vielleicht sogar die essenz des menschen da sein sie diese resonanz trotzdem wie sie das jetzt beschreiben gibt mir das immer resonanz feindlicher durch die verfügbarmachung ob ich sie versteht das ist eine total vertrackte situation ja das ist vielleicht auch eine ganz interessante situation wo habe ich glaube es ist wirklich dieses beides ich muss an der stelle immer ein bisschen vorsichtig sein weil ich nicht sagen

10:01 will die gesellschaft per se wird was ich oder die moderne wird immer resonanz feindlicher ja weil ich will nicht sagen das ist früher wesentlich ist ein ganz freundlich also ich glaube nur die gründe für für resonanz verlust oder für resonanz verfehlungen oder für das nicht einstellen von resonanz sind jeweils andere und das steht fest in vergangenen jahrhunderten sogar noch jahrzehnten hat er das viel mit entweder direkt repressiven oder mit traditionalistisch verengenden momenten zu tun also wenn man sich zum beispiel das geschlechterverhältnis anschaut dann stellt man fest dass das zum beispiel frauen in ganz vielen hinsichten nicht nicht möglich war eine eigene stimme zu entwickelt überhaupt ihre resonanz kanäle zu finden so zu sagen weil sie

10:47 eben das tun mussten was der mann wollte oder was die gesellschaft wollte oder qualität zum beispiel nicht gelebt wird deshalb würde ich jetzt nicht sagen wir werden immer resonanz feindlicher also der sinn für resonanz beziehungen auch im eltern kind verhältnis in die natur verhältnis der wächst oder ist auch hat auch zugenommen resonanz sensibilitäten auch aber der stadt eher der steigerung ist das was sozusagen resonanz feindlichkeit erfolgt dass wir immer zu unter zeitdruck stehen zum beispiel verhindert resonanzen weil resonanz ist etwas was ich nicht erzwingen lässt du kannst nicht sagen jetzt trete ich mit ein mensch oder auch nicht mal mit einem teig oder an buchen sondern und du weißt nicht was dabei herauskommt und die sie sich einlassen auf ein anderes dass wir nicht völlig beherrschen was auch ein anderes bleibt jetzt erstens voraus dass wir uns verwundbar machen das sind wir nämlich da aber es kann halt auch

11:32 schiefgehen sagt oder calella resonanz ist durchaus nicht einfach harmonie und vor allen dingen ist das ergebnis nicht genau vorhersagen war ich ich glaube da würde ich die geburt des neuen und das ist halt riskant in einer gesellschaft in der die permanent liefern muss wo du immer gemessen wirst dann auto zum parametern und zahlen und da liege es gibt diese spannung aber wenn sie jetzt das so erzählen dann klingt das ja irgendwie so als ob es als wäre resonanz immer quasi etwas gutes gibt es denn in ihrer theorie auch sowas wie ne objektivität geben sagt das ist jetzt gute resonanz weil man kann sich ja durchaus auch negativbeispiele von resonanz vorstellen oder was ist denn überhaupt hass beispielsweise also ja also das ist glaube ich alle der ganz großen fragen dieser der theorie die die

12:17 wird auch als auch in fachkreisen mit kollegen und kolleginnen und mit studierenden diskutiert dass immer wieder weil viele unternehmen wie vor schlagen sonja professor in jena und erfurt genau und die und viele schlagen man irgendwo wie vor zu sagen sagt doch einfach es gibt resonanz nur die können positiv oder negativ sein und mir ist das insofern auch wichtig weil ich ja nicht sagen oder weil es eben nicht so ist dass resonanz einfach harmonie oder einklang ist resonanz kann wirklich darin bestehen dass man massiv irritiert wird und dann vielleicht auch leidenschaftlich dagegen angeht also das ist besteht auch in disharmonie absolut okay also die wahl also es ist ein falscher gegensatz zu denken man hat resonanz auf der einen seite und die resonanz auf der andern weil das gegenteil von dissonanz ist sondern und resonanz sozusagen umfasst

13:04 beides und setzt es in ein verhältnis und meine idee ist jetzt zu sagen also reine konsonant ist nicht wirklich resonanz weil wenn ich nur eines höhere weil alles gleich klingt kann ich nicht mit einem anderen in berührung und beziehung treten da werde ich dann höre ich nicht ein anderes das mich anspricht und ich höre dann auch mal der eigene stimme nicht mehr deshalb ist reine konsonant nicht resonanz aber eine dissonanz ist es auch nicht weil sie gerade hassan sprechen ich finde in einem gespräch kann man das sehr gut sehen da können zwei dialog partnerinnen sich durchaus massiv widersprechen manchmal auch mit drastischen worten dass ich habe das ist totaler unsinn was die interesse haben da bin ich immer noch in resonanz beziehung zu ihnen weil ich mich berühren lassen von dem was ich sagen weil ich versuchen eine antwort zu geben so dass wir uns gemeinsam auf ein drittes hinbewegen das heißt hat es schon auch ein

13:50 regionales vereins an in einer grotte und nicht also richtig beschreiben es als revolution zusammen also abstoßung und sieht man sieht wirklich die differenz gerade in einem streitgespräch solange ich noch versuchen mit ihnen zu reden sind wir in resonanz wenn auch im streit ist also noch nicht haben sie genau wie gesagt ach sie sind auch ein idiot da sieht man mit man merkt auch richtig die schließung aber wenn so etwas passiert dann merkt man wie man sich verschließt er hätte ich mich gerade nicht mehr berühren lassen und da erreiche ich sie auch nicht mehr sozusagen intern oder intrinsisch sondern sondern nur noch durch gewalt ich will sie dann dazu zu bringen entweder das zu sagen was ich sage oder ich will sie loswerden und dieser umschlag punkt ist mir ganz wichtig und natürlich ist nicht so dass wir immerhin resonanz verstehen es gibt andere welt beziehungen indifferenz beziehungen das ist wenn ich wenn ich

14:36 nicht mehr in der lage bin anteil zu nehmen wenn wir alles gleichgültige sind dick ist oder es gibt repressions beziehungen die halt auf aufschließung anlegen auf freundlichkeit auf kampf kommen wir zum zum thema auch von der anmoderation jetzt es geht ihnen ja auch um eine gelungene welt beziehung und weshalb schaffen wir es denn ich diese genau herzustellen also was verhindert uns daran das haben sie ja auch gesagt das ist diese beschleunigung oder ja also ich es ist also das ist sozusagen eine ganze der moderne von nämlich wirklich glaube beschleunigung spielt eine wesentliche rolle aber eben auch das was ich als steigerungs zwang beschreibe das ist es ein struktur moment moderner gesellschaften die können sich nur durch steigerung in ihrer struktur erhalten und es fällt

15:22 einem natürlich in der wirtschaft auf man kann da die alte marxistischen formel verwenden geld ware geld strich das heißt geld kommt nur in bewegung wirtschaftliche aktivität wird nur in gang gesetzt wenn es eine aussicht auf gewinn rendite profit gibt und deshalb muss ist das spiel immer zu ihm gehalten werden und es geht aber nicht nur um wirtschaft also wenn die wirtschaft in der schweiz nicht wechseln in deutschland in europa in der welt der dann verlieren wir arbeitsplätze und anschließend führungen aber sondern das hat dann konsequenzen auf alle anderen lebensbereiche dann können wir das renten die renten nicht mehr bezahlen das gesundheitssystem gerät in schwierigkeiten das bildungssystem genau genommen sieht man dann wirklich an griechenland konnte man das gerade sehr gut sehen wie es eine drastische auseinanderentwicklung gibt weil du brauchst dann eigentlich mehr geld um infrastrukturmaßnahmen zum beispiel zu tätigen und innovationen wieder in gang

16:09 zu setzen aber der staat hat weniger weil die einnahmen nicht nicht kommen wenn die wirtschaft nicht wächst also diese dieser steigerung zwang den fühlen wir als einzelne als objekte ganz stark als beschleunigungs zwang also aber wenn ich jetzt sage es geht hier noch eine gelungene welt wenn sie das so skizzieren dann was bedeutet das denn überhaupt ein ein gutes gelingendes leben zu führen in diesen strukturen drin ja das ist das ist irgendwie also das ist dass an dem ich mich immerzu abarbeite was sie auch versuche zu tun weil jetzt habe ich erst mal nur die strukturen beschrieben sie als steigerung angelegt aber wie kommt das bei uns sagt ja und da glaube ich auf zwei weisen also das eine ist wirklich der beschleunigungs lange wir müssen innovieren wir müssen beschleunigen wir müssen wachsen und das können wir nur tun indem er mehr herstellen mehr

16:54 verteilen mehr konsumieren und das führt zunächst mal dazu dass die to-do-liste explodiert wir sind fast immer unter zeitdruck und das ist fast flächendeckend so also menschen in modernen westlichen gesellschaften oder in gesellschaften westen westlichen typs beklagen immer mehr überzeugt und es ist interessant zu gucken wie so weil die to-do-liste explodiert eigentlich also es gibt immer mehr dinge von ihm das gefühl habe ich muss unbedingt und wenn ich keine zeit habe kann ich mich nicht auf resonanz einlassen also dann dann dann muss ich schnell sein also gar nicht ob das stimmt das flugzeug erreichen muss darf ich nicht mit ihnen nicht mit dem sonnenuntergang nicht mit der katzen resonanz treten das ist das eine das andere ist aber einfach auch was damit einhergeht ist eine eine orientierung eine welt haltung die auf vergrößerung von weltreich wollte hin angelegt ist das heißt ich will immer mehr erreichbar

17:41 haben zum beispiel weil es mir leisten kann den flug dahin die kur dort oder so etwas dann aber auch zum beispiel technische erreichen und an dramatik also welt verfügbar machen und dieses berechnen und beherrschen ist eine bild haltung die nicht auf resonanz hin angelegt aber es wäre dann die antwort da muss man einfach aussteigen das ist eben auch nicht sie sagen ja zum beispiel irgendein fach wellness ist ja auch nicht die antwort dass er quasi die total entschleunigung ist versuchen wir also wir versuchen das immer also ich glaube was wir machen ist wir operieren in unserem alltag im beruf in der schule im studium in der pflege überall eigentlich in eigentlich in dem was ich stumme welt beziehungen oder vergänglich der welt beziehung weil wir einfach liefern müssen irgendwann quoten gemessen werden oder an leistungen an parametern die wir zu steigern versuchen und da ist eigentlich kein platz für

18:27 resonanzen wird zielstrebig instrumentell welt bearbeitet es spricht sogar von einem aggressiven welt folgen also ich muss das tun ich muss jenes lösen ich muss das kaufen ich musste immer antwort und dann versuchen wir kleine oasen zu schaffen die sprichwörtlichen wellnessoasen aber daneben auch freitagabend ins konzert gehen oder samstags in die natur oder sonntags in den gottesdienst und da wollen wir ganz heimlich rezept eve werde mich wirklich berühren lassen oder die seele baumeln lassen und diese dieses umschalten dieser umschlag funktioniert nicht immer kann resonanz nicht auf knopfdruck herstellen und sagen freitags um 8 im konzert da nämlich eine ganz andere welt halten aber inwiefern erkennen sie sich selbst in diesen beschreibungen jetzt ist sie haben der das quasi selber auch bemerkt aber sie bemerken es auch an sich selber so können sie selber aus dem austreten

19:13 also zunächst mal ich will nicht ich bin soziologe ich versuche zu verstehen wie wir leben und auch wo möglicherweise programme anhand von sich sagen ich will nicht ratgeber sondern der anderen leuten sagt was sie tun müssen dann weil ich selbst schon gehört das ist ja frustrierend ich habe mir das gedacht ich lese die dinge ich stimme ihnen zu aber dann haben sie mir keiner nicht entwicklung so ist das also wieder zu uns aber also was ich sagen will ich nehme schon sein tipp ja aber ich war ich nämlich wirklich auch als anschauungsbeispiel dafür um zu sehen wo die probleme herkommen natürlich bin ich gehetzt häufig und den zeichnungen bis dahin dass ich viel zu schnell rede ein problem wird und auch in natürlich kenne ich das auch ich versuche es dann verschiedene kombis nennen ich oder würde ich sagen welt beziehungen die mir ganz wichtig sind musikhören in die sterne gucken wir sehr genau wo es auch

19:59 schweizer berge sind für mich eine ganz ganz große hochschwarzwald immer mit dem blick auf den mit dem panorama der welt sozusagen kurz nachzufragen hat das auch denken beeinflusst also kommt das daher ich glaube schon also weil viele von den sachen also ich glaube vieles von dem was ich tue ist eine nachträgliche reflexion auf das was also was ich erlebt habe und wie ich geworden bin und ich bin länger ich darüber nachdenke umso mehr fällt mir auf dass ich wirklich schon als als kind ich war total vernarrt in die berge und wir sind immer sonntags wirklich in die in die berge gefahren berner oberland häufig und irgendwie bin ich damit sozusagen unsterbliche liebe gefallen die bis heute an ich bin schon als kind als 15 jährige wurde an ich denke so was macht einen eigentlich nicht ganz weit gegangen weil

20:45 es dann super schön aussichtsberg gelebt gab man die die ganze kette von morgen bis in die bayerischen alpen sogar sehen konnte und so diese wahrnehmung dass da ein lebendiges also was wird wenn das gegenüber ist das war so ähnlich das ist mir eben erst aufgefallen also die resonanz theorie geschrieben habe das ist lebendige atmende gegenüber das sich jeden tag anders präsentiert das ist ja bei den alpen wirklich ausruhen jeden tag sehen die anders aus und und da ist mir was wirklich interessant ist aufgefallen man kann nicht sagen da die berge kann ich schon habe ich schon hundertmal gesehen oder so und da finde ich dann das ist dann eigentlich eher eine unglückliche beziehung also glück erfahre ich so nah wie ich das gefühl habe die sind immer anders wer die idee präsentieren sich jeden tag als ein anderes gegenüber und das ist dieses moment der unverfügbarkeit das zu halten

21:30 aber heißt das dass sie sind auf die resonanz theorie gekommen quasi als ein als eine antwort auf eine resonanz erfahrung oder wie sind sie darauf gekommen ich hab' ich würde eher sagen ob vielleicht auf eine resonanz krise aber eigentlich was so ich wollte wirklich ich hatte in dem beschleunigungs buch schon beschrieben dass ich glaube dass soziologie eigentlich immer ausgeht von der frage nach dem gelingenden leben und dann nämlich fragt sozusagen was hindert uns daran oder wo gehen dinge möglicherweise schief und dann hatte ich die beschleunigungs analyse geliefert und auch gesagt irgendwie für diese dauert zwar schnell zu sein so gar nichts von der störung in der welt beziehung und deshalb brauchen wir der soziologie des guten lebens die hatte ich da nicht versprochen aber nicht geliefert und deshalb wollte ich mich da wirklich dran machen und habe das eigentlich getan über die frage bevor das buch resonanz hier hat es denn

22:16 vielleicht kitschig den titel geworfen oder getragen und ich wollte das aber soziologisch angehen ich wollte wissen ich wollte irgendwie wissen was ist der unterschied zwischen einig zwischen tagen an denen man sich getragen füllt in der welt und an den tagen in dem man sich hinein geworfen fühlen und da kann ich natürlich auf die idee des geworfen sein ist ist es schweigende starre indifferente gegenüber und das getragen sein ist ja wie dieses atmet der antwortende so bin ich darauf gekommen und aber tatsächlich hat es auch was mit der erfahrung von landschaft zu tun weil ich dachte an manchen tagen liegt irgendwie scheint die mir rot und grau und leer vor mir zu liegen oder anderen antworten das ist interessant dass ich das jetzt ansprechen da sie haben es zuvor gesagt sie sind ja auch so hobby-astronom das sagen sie immer wieder jetzt gibt es bei nietzsche aber eigentlich auch bei pascal die stelle wo

23:03 quasi das universum einem entgegen schweigt er mich gefragt sie als ein hobby astronom schweigt ihnen das auch entgegen oder spricht es eben also ich meine zu behaupten dass das universum spricht französisches philosophie magazin hat das mal so getitelt also eine story über resonanz das universum antwortet mir und wenn man das so formuliert dann klingt das einfach esoterische irgendwie oder abgedreht ein vorwurf den dem sie sich immer wieder auch stellen hören weil es weil ihre resonanz theorie ebenso offen ist wie das ja zu beginn nach gesagt ja ich finde es interessiert mich auch also ich bin mit der resonanz für ihn ein bisschen erklären wieso esoterische theorie oder thesen auch so eine kraft auf menschen und diese frage mit dem universum ich fand übrigens also genau

23:49 nietzsche pascal alle möglichen anderen autoren auch camille zum beispiel machen ganz stark diese erfahrung die wir ja auch machen ich glaube dass wir wirklich beide erfahrungen also die der geworfen hat ausgesetzt in der wüste oder bei nietzsche heißt das der barriere würde ein großer poet heißt das irgendwie sowie ein stern hinausgeschleudert wird in den eisigen weiten des weltraums diese erfahrung können wir irgendwie auch das isoliert sein dass abgeschnitten seien und dann hat man das gefühl in bc und also die gegen erfahrung es dient ist in beziehung stehen sie mit einem arzt madan universum an ich würde sagen ich hatte eben und ich glaube das haben eigentlich die allermeisten menschen also man kann vielleicht phasenweise das eine oder andere vergessen man kann es auch verdrängen oder verleugnen aber eigentlich glaube ich das eben beide erfahrungen existenzielle grunderfahrungen sind die eine hängt

24:35 vielleicht mit der sterblichkeit zusammen das schweigen die indifferente erbarmungslose feindliche universum und das zu leugnen nur zu sagen nein das universum spricht und liebt ist ein problem aber eben die andere erfahrung zu leuchten dass auch ein problem weil wir kennen auch dieses aufgehoben und bezogen sein wird eigentlich dreht sich das resonanz gerufen die philosophie sollte genau um diese um dieses spannungsverhältnis um das geht es mir jetzt auch genau nämlich eine möglichkeit um eben auch diese diesen entfremdungsprozess jetzt auch beschrieben haben entgegen zu wirken das sehen sie selber ja auch in der religion als eine möglichkeit also welche rolle kommt der religion genauso also eigentlich geht es tatsächlich um herum die stelle die wir gerade hatten also ich versuche ja irgendwie resonanz

25:21 beziehungen auf verschiedenen ebenen anzusiedeln und sagt dann irgendwie natürlich gibt es das würde den allermeisten menschen sowieso einleuchten dass es mit der resonanz beziehungen zwischen menschen gibt also in liebesbeziehungen freundschaftsbeziehungen auch ein eltern kind beziehungen die stellen wir uns eigentlich als resonanz beziehungen vor und nicht irgendwie als instrumentale oder nutzen verhältnis dann hat mir jetzt ja schon mit dem teig wo ich nämlich ich nenne das diagonale oder material resonanz achsen weil resonanz ist auch ein leibliches phänomen wir sind leibliche wesen die in eine materielle umwelt gestellt sind und die dinge mit denen wir es zu tun haben auch ein t shop der aus holz oder stein oder beton oder plastik ist es ist eine andere form der beziehung und deshalb glaube ich es gibt auch so was wie material resonanz achsen und dann gibt es etwas was mich fasziniert und ich nenne das

26:09 existenzielle oder vertikale resonanz achsen und da geht es tatsächlich um die beziehung von menschen zu ihrer existenz in ganzen oder zur letzten wirklichkeit kann man vielleicht sagen und diese letzte wirklichkeit dafür verwenden menschen unterschiedliche begriffe oder verwenden wir heute unterschiedliche begriffe man hier wird und sagen ich bin irgendwie in die natur hineingestellt und oder in die welt oder in das universum oder in das leben einer jeder hat irgendwann sehen dafür was das leben ist oder die natur ist oder die welt ist und da glaube ich eben genau es gibt diese doppel aspekt ich kann die welt als scheußlich feindlich widerständig oder leer kalt wahrnehmen oder als antworten entsprechend und religion hat meiner ansicht nach die funktion und den sinn dass sie uns diese pohl diese seite

26:55 alles antworten des universums fast buchstäblich erfahren lässt der ihre praktiken gebet abend mal wieder zum beispiel zielt darauf ab die die seite des getragen science erfahrbar zu machen er spürbar zu machen und auch denken werden zu lassen und das ist glaube ich eine ganz große kraft der religion deshalb ist ja auch weiterhin wirksam das muss nicht unbedingt religiös sein das kann auch über naturerfahrungen oder kunst erfahrungen sollen aber religion hat eben versucht sozusagen genau diesem sinn eine vertikale resonanz beziehung ausdruck zu verleihen und praktische formen zu geben wir gehen das auch schrittweise noch durch jetzt möchte ich zuerst mal verstehen sie sagen das ist in einer antwort verhältnis treten mit dem universum aber ist denn gott nicht was unverfügbare ungefährlichste eben

27:41 zugänglich also das ist sozusagen gehörte der punkt dass eben dass wir nicht nur mit etwas unverfügbare min resonanz treten können also wenn ich jetzt komplett verfüge ein ding dann trete ich damit nicht in resonanz und zwar nicht komplett und perfekt was ja das ist genau das ist genau das problem also sie haben recht also eine sache zu der ich überhaupt keinen zugang haben gar keiner form mit der kann ich eigentlich nicht in resonanz treten und gott ist glaube ich ein super interessanter grenzfall also die vorstellung von gott die wir haben weil er weil er ja weil er es kommt jetzt darauf an habe ich würde sagen selbst noch ein protestantismus als er ist natürlich insofern und verfügbar als du ich würde jetzt sagen vielleicht in der sprache des tages ausgedrückt du weißt nie was er macht du weißt nie was er denkt niemals nie was er tut aber du

28:28 hast den ganz starken sinn ich würde sagen protestantismus zum beispiel ist gott noch weiter weg und auch unerreichbare hatten damals keine rhetorischen vorstellung aber selbst für protestanten oder der protest anziehen ist die idee dass er mich gemeint hat er du hast mich ich habe dich bei deinem namen gerufen du bist mein ist so ein ohr ab der sagt auch wenn ich ihn nicht hören kann auch wenn ich hier nicht sehen kann er fremd wie der name sind mir dann der wege heißt es in einem protestantischen kirchen lied immer ctmm weil ich will da hat man diesen anschauen also diese diese anstatt fasst diese sinnliche erfahrung solche beziehungen also was ich meine ist selbst da wo man davon ausgeht dass uns gottes wege letzten endes unerforscht ich bleiben gibt es diese stießen starken sind dafür dass wir aber gemeint

29:15 sind dass wir adressiert sind dass er uns hört und sieht selbst wenn er nicht reagiert und natürlich auch dass wir ihn dass wir ihm nicht gleichgültig sind also dass unsere gebete unsere ängste unsere nöte irgendwie an adressaten haben und das reicht das schafft diese art von achse zu und zu einem anderen und deswegen sagen sie auch dass die bibel quasi die gesamte bibel ein gutes zeugnis auch für resonanz ist ja ich würde das würde ich sagen also ich finde ich finde bei die bibel ist schon interessant weil sie nämlich auf der einen sollte wirklich an ein gewaltiges dokument des schreiens des plans des wollens manchmal des hoffens des fahrens auf resonanz auf antwort ist ja dass da einer sein möge und weil sie dieses gegen versprechen genau gibt ja da ist einer der hört dich der sie dich der meint dich und damit hat man dieses

30:02 damit erzeuge ich nenne diese an der resonanz achse oder damit entsteht dieses feine wechselspiel eines gemein science und alles in einem antwort verhältnis stehen und auch da würde ich sagen verfügbarkeit wird das töten also wenn ich gehen wenn ich glaube genau zu wissen was gott sagt und was gott will und was ich deshalb tun muss das ist meiner ansicht nach keine religion mehr das ist dann einfach stark automatismus sozusagen an ist der komplett umfeld von einem resonanz verhältnissen ein super entfremdung verhältnis sie haben auch schon den versuch gemacht eben zum beispiel kreuze genau mit ihrer resonanz theorie zu deuten man fragt sich natürlich mit all dem was jetzt auch gesagt haben wenn jetzt kriegen wir wissen nicht ist er überhaupt komplett und verfügbar ist er

30:48 irgendwie wie stark und verfügbar ist da dann stellt sich natürlich auch die frage beantwortet der wirklich und was ist denn beten überhaupt genau und er vielleicht waren sie das erklären was da also ich dachte auch die verhältnisse sind weil was mich wirklich fasziniert hat war eigentlich die funktion auch von ritualen was ist es irgendwie trifft man kann irgendwie sagen leute sind immer das gleiche total tod also dass andere erscheint dann nicht auf die auf variationen der oberfläche ist aber die idee eines rituals ist ja dass wir uns mit einem anderen in beziehung bringt in irgendeiner form und abendmahl ist in gewisser weise man mal paradigmatische ritual mein lieblingsbeispiel weil man da wirklich sieht wie der idee nach für den gläubigen oder die gläubige alle drei resonanz achsen zugleich aktiviert werden gerade zum also durch die der bro

31:35 und wein werden ja richtig aufgeladen also die ids der tochter also besonders im katholischen aber im prinzip über die symbolik auch im protestantischen raum durch die einnahme des brotes zum beispiel oder das trinken des weines wird die transformative kraft in gewisser weise spürbar oder konzept realisierbar also diagonale material resonanz achsen dann wird so versuche ich den querbalken zu erklären kommunion hergestellt zwischen den glauben denn die gemeinschaft der glaubenden geben sich manchmal die hand zum beispiel um den altar und es zieht aber auch das ein was ich eine vertikale resonanz achse nämlich die die verbindung zwischen meinem innersten und dem was karl jaspers das umgreifende nennt und darauf bin ich gekommen weil ich mir überlegt habe also ich habe keine ahnung was

32:21 theologen dazu sagen ich glaube es ist nicht besonders glücklich über diese art der kreuze dazu aber was ist schon interessant finde ist die frage wo man sich eigentlich hin wendet wenn man betet oder dazu muss man nicht gläubig sein ich versuche das als soziologe zu analysieren sie sind evangelisch das ist ja aber naja ich bin evangelisch oder spiele wahnsinnig gern die kirchenorgel aber ich habe sozusagen meine eltern hatten schon angefangen alle möglichen glaubensrichtungen zu wilder nur dich und ich bin fasziniert ja ich bin wirklich fasziniert darüber dass die christliche religion und auch die also der evangelische gottesdienst diesen diese diese praktiken ab weil man die den vertikalen resonanz erzeugen aber die idee also die frage war ob der beten der ansicht nach innen oder nach außen gerichtet ist und da ist mir aufgefallen wenn man betet wendet man sich nach innen und nach außen zugleich

33:06 das ist man kann es nicht beantworten ob das jetzt eine innenwände aus anwendung ist und das spürt man praktisch diese achse geradezu und diese achse ist eben nicht alles verfügbar machen also wenn ich das jetzt richtig mache dann kriege ich das auto das ich mir gewünscht ob oder die gute note die gesundheit sondern die unverfügbarkeit platz schon erhalten aber es steht ist aber es der weg diese beziehung sind religion also zurück wie man seine möglichkeit der übersetzung von religion jetzt haben sie es schon angesprochen haben viel potenzial für resonanz bieten ja auch in rituale war rauch oder polyphone gesänge wie sie etwa in der katholischen aber einen auch orthodoxen tradition bekannt sind wir haben hier ein beispiel von einem serbisch orthodoxen gottesdienst

33:59 [Musik] sie sagen ja auch diesem sinn kann eben die reformation als genuin resonanz fand ich gelte ja ja ja ja gewisser weise also immer mal sagen musste also dem eine analyse des protestantismus dann in der richtung eigentlich ein bisschen als ambivalent also also ich wohin mit dem gesangsbuch er ja wie gesagt noch genau weil die also zum beispiel die lieder und natürlich auch die rolle der musik ist dann ist dann wieder besonders resonanz stiften geworden aber tatsächlich würde ich sagen da bin ich stark als soziologe natürlich von max weber beeinflusst der die protestantische ethik versucht herauszuarbeiten die eben ganz starke asketische ethik

34:48 ist eigentlich die gott zu einem ganz transzendenten macht handy eben nicht erreichen können oder alle sozusagen alle genau alle zeichen die zur resonanz symbolen werden können also das geweihte wasser ist auch so die idee wer also die idee der anders der daran glaubt dass ja dass dieses wasser jetzt irgendwie eine besondere fähigkeit die hat die mit meinem innersten meinem körper oder meinem geist eine beziehung eintritt eingeht oder auch der priester als eine besondere funktion das ewige licht zum beispiel die reliquien also indem zum beispiel katholischen glauben gibt es sehr viele möglichkeiten vertikale horizontale und diagonal also materielle resonanzen spürbar zu machen und der protestantismus ist da super asketischer der schafft es eigentlich alles ab der priester hat keine besondere funktion mehr eigentlich auch die kirche als raum nicht es gibt keine reliquien keine kann

35:35 bei wasser kein bei rauch alle diese sachen sind weg aber und übrigens und übrigens die resonanz feindlichkeit bezieht sich natürlich auch bis dahin dass nächstenliebe nicht mehr als besonders nicht mehr als besonders gut sondern als problematisch gilt ja weil man sagen auch die schwächen der anderen dabei mit unterstützt und vor allen dingen auch dass selbst verhältnis nicht resonanz sein sollte sollte nicht auf deinen körper hören und auf deine inneren stimmungen eingehen und so sondern eigentlich eisenhardt mit dir und anderen seien deshalb werde ich erst mal sagen da ist eine genuin resonanz feindlichkeit aber dann er hat dann ist sozusagen ich würde fast sagen andere resonanz achsen aufgegangen also zum beispiel die kunst gewinnt eine neue funktion einstellen wird als eine form der stiftung so einer achse und vielleicht auch das natur verhältnis bei schleiermacher oder an entsteht dann auch noch mal eine

36:21 theologisch übrigens entsteht schon fast so etwas wie eine proto resonanz theorie also bei schleiermacher eigentlich ganz klar ganz klar in einem verhältnis zum universum als eines das wir sozusagen empfinden müssen und auf das wir dann auch reagieren deshalb glaube ich dass die prozesse da unterschiedlich sind also das heißt eben auch der raum beeinflusst quasi das resonanz verhältnis kann ich sie richtig verstehe wir haben jetzt hier auch so ganz stark verzierte eine orthodoxe kirche gesehen jetzt kann man natürlich fragen dieses studio setting ist das resonanz fördernd oder eben nicht und was bräuchte ist damit das recht von resignieren naja also erst mal ist mir ganz wichtig wer ist also resonanz ist eine ist eine beziehung aber man kann nicht genau sagen also also genau wird

37:06 man vor allerdings um verfügbarkeit kriterium unterlaufen wenn man sagt es gibt jetzt irgendwie 7 kniffs mit dem die das studio resonanz wird per sie mir also da muss ein bisschen mehr holz sind da muss das nicht irgendwie ein bisschen blauer seiner bisschen vielleicht wahrscheinlich ihr gelber oder aber gibt es doch bestimmen möglichkeiten dass er dass er das 1 1 ermöglicht ja wobei es ganz schön schwierig ist wir wissen nicht so richtig viel darüber wie zum beispiel menschen auf material den reagieren natürlich sind die häufig auch dann ideologisch aufgeladen also ganz viele menschen würden sagen clarholz ist viel drin hunde als plastik aber die frage es ist dass jetzt endlich eine kulturelle übereinkunft und vielleicht ökologisches wissen oder ist es wirklich erfahrung haben man empfindet es ja vermutlich trotzdem soder ja genau aber wie gesagt wir wissen nicht so richtig viel drüber es ist schon interessant also holz hat tatsächlich eine andere textur und interagiert auch anders mit

37:54 mit den händen zum beispiel mit dem körper also ich will nicht sagen dass es also licht zum beispiel und settings spielen eine rolle aber auch jeweils wie wir sozusagen drauf sind also was wir gerade gesehen haben diese sehr serbisch orthodoxen oder oder der kirche das kann natürlich auch super entfremden sein dass man für dieses fahrzeug ist mir so zuwider und die schon diese ikone grafischen darstellungen und diese männlich konnotierten umgebung das kann das totale gegenteil von resonanz sein deshalb hängt es nicht einfach nur am raum oder an den objekten die da sind sondern an der beziehung die dazu möglich dann wäre die frage oder empfindet man sowas wie dieses setting als als förderlich also das ist sehr individuell zu deuten es ist letzten endes also ich würde

38:39 sagen es hat eine individuelle seite also je nach dem und so können wir sagen dass das mich hier jetzt das kreuz stört oder der teig oder so oder irgendetwas und natürlich sind fernsehkameras im hintergrund oder oder auch starkes scheinwerferlicht normalerweise etwas was eher schwieriger macht um um wirklich in resonanz zu kommen und natürlich kennen wir solche sachen und das ist auch also wo es inzwischen eigentlich auch nachgewiesen ist dass zum beispiel natur also pflanzen oder grün oder so der umgebung sind die tendenziell eher an resonanz verhältnis zur bild und zur natur ermöglichen pflanzen haben jetzt leider nicht aber in münchen sie atmen geben sie sagen auch dass man sie haben das jetzt auch schon angedeutet mit dem beispiel dass man ja auch die erwartung haben muss zum

39:26 beispiel mit einem gebet oder gedicht oder musik eben auch in resonanz treten zu können damit das überhaupt entsteht dann fragt man sich natürlich was ist was es mit menschen die das überhaupt nicht das empfinden dafür haben gibt es denn eine spezifische disposition für das oder wir werden zu den fragen also im grunde glaube ich dass menschen von natur aus schon als kinder resonanz wesen sind ja wenn man das wenn man sich das anschaut das will ich faszinierend so kleine kinder also in der entwicklungspsychologie tatsächlich sagen hör also als ja also eigentlich mit allen die sind also die das was für mich resonanz achsen geworden sind also berge zum beispiel auch sterne oder musik also damals sozusagen schon als

40:11 kind empfänglich sind irgendwie entsprechenden frequenzen aber das ist ja auch nicht total ungewöhnlich gerade für musik sind sehr sehr viele empfänglich also wir wissen dass es ein kleiner prozentsatz an menschen gibt für die es tatsächlich kein unterschied macht ob sie da irgendwie beethoven hören oder ac/dc oder ein staubsauger ist ganz interessant ja das ist so also ich aber das ist ganz weniger als die meisten menschen sind irgendwie auch musik empfängt mich aber wenn ich hier dann also ob es dann eher zum beispiel klassische ist oder oder oder oder pop oder rockmusik oder so dass das entwickelt sich dann natürlich im lauf der geschichte aber was ich meine ist das gab es schon ganz kleine kinder bevor sie sprach wesen sind oder bevor sie vernunft wesen sind oder wesen die haben wollen wollen sie in resonanz treten es gibt kann man sieht über das wirklich wie sie mit ihren händen mit

40:57 ihren füßen mit allem was sie haben mit ihrer stimme mit ihren augen mit der grimasse versuchen eine antwort verhältnis zu treten und als erwachsene können wir fast nicht anders wenn wir uns über einen poeten als damit zu machen also ist es fordert geradezu kraft des zu verweigern beantworten wirklich ja genau also ich machen wir fast fast natürlich und übrigens stimmt das auch das werden wir sprachen und vernunft fähigkeit verloren haben als wenn wir zum beispiel demand werden im alter oder so wir immer noch resonanz fähig sind oder denn das bleibt ein maler längst erhalten deshalb denke ich man kann es nur verschütten oder verlieren aber natürlich kann ich lernen oder kann es erwerben zu und da mag es auch gute gründe dafür zu geben zu sagen religion ist mir total zuwider also dieses ganze pfaffen tue mich meine die ganzen skandale geschichten die wir hatten oder so vielleicht auch persönliche erfahrungen und natürlich auch unsere

41:43 unsere die kognitive leistung man kann sagen ich finde es einfach nicht plausibel ich würde sagen dieser konflikt hat glaube ich jeder ich meine babys schon mal muss ein opfer des intellekts bringen finde ich übrigens ganz interessant also meinem verständnis von religion liegt die große stärke der religion gerade nicht in der sinnstiftung weil ich finde es nicht plausibel dass eva adam als er den apfel genommen hat und adam gegeben hat und deshalb muss ich leiden also ich da würde ich fast mit weber gehen und sagen so und gott kann mir gestohlen bleiben der dann aber wie gesagt weil eva einmal den apfel genommen hat lässt er jetzt milliarden von menschen leiden also wäre ich ja gott kranich ist der student daher ja gesagt kann ich leben ist nicht die kognitive leistung also ich könnte stundenlang so weitermachen also gott verlangt von mir dass ich meinem nächsten vergeben das ist sogar meine feinde liebe aber er kann wenn nie verteilen wenn ich nicht an ihn glaube

42:29 wo ich ihn schon nicht sehen kann also das also was ich sagen will ist es mag viele gute gründe zu geben zu sagen religion ist letzte damit will ich nichts zu tun haben aber aber religion stiftet eben und das ist ich würde das nicht opfer des intellekts nennen es stiftet diese erfahrung die in diesen aspekt diesen ganz starken singen dass der an der wurzel meiner existenz ein antwort verhältnis ist das ist nicht das schweigende oder gleichgültige universum ist und deshalb meine ich und in diesem sinn glaube ich haben wir alle und das glaube ich wirklich das haben wir als menschen und es verlieren wir kaum und sie sehen dass zum beispiel also einmal eines meiner lieblings beispiele an dem man das sehen kann ist warum menschen die komplett säkular und was weis ich vernünftig und wir sind trotzdem heimlich das horoskop lesen wenn sie irgendwo finden oder sind diese winzigen dinge wo man eigentlich

43:14 sagen muss man selbst als ich meinen computer generiert ja also ich glaube es gibt keine gute gründe für astrologie als astronomen würde ich sagen aber selbst die die anhänger der astrologie sind würden sagen naja so zeitungsgruppe kannst du vergessen und trotzdem das hält sich weil das hält sich sozusagen massiv und warum weil menschen weil das horoskop und irgendwie den sinn gibt das umgreifen der die sterne die planeten die um uns kreisen irgendwas mit meinem innersten mit meinem gefühl mit meinem leben und meinem schicksal zu tun hat so dass ich glaube dieser sinn ist ganz stark und durch was der geweckt wird durch naturerfahrung durch mystische erfahrungen durch musik oder eben durch religion das mag in jedem leben anders sein dazu habe ich zwei fragen also erstens würden sie sagen dass das eben auch der

44:01 grund ist weswegen die der gottesbegriff die idee der religion eben trotz des kba lange zeit in der setz soziologie auch die säkularisierung these trotzdem hat sich halt religion gehalten würden sie sagen dass es mitunter ein grund davon weswegen weswegen das nicht ausstirbt ich glaube dass das ganz sicher so ist er diese sehnsucht es ist eine völlig also da will ich jetzt schon sagen jetzt habe ich gerade gelästert über religion ich wollte nur sagen ich glaube dass es nicht in ihrer welt erklärenden kraft liegt aber sie schafft etwas anders und das schafft fast eigentlich dass es sehr schwer das auf anderem wege zu erreichen sie schafft es nämlich eine andere welt beziehung spürbar werden zu lassen zum beispiel ich habe gesagt im gebet oder in so etwas wie man es auch im segen ich versuche gerade so etwas soziologisch zu begründen als mit dem

44:46 begriff des eines medio passiven welt verhältnisses was zwischen und medio passiv kommt endlich aus der sprachwissenschaft und bedeutet zwischen aktiv und passiv wir können uns eigentlich nur als täter oder opfer einer handlung verstehen also entweder ich tue ist und beherrscht es sozusagen oder ich erleide zwar nicht unter kontrolle habe und religion stiftet eine form das in der wildnis oder einen sinn dafür in den ganzen liedern übrigens deshalb liebe ich diese inbrünstiger also einschließlich der texte wo ich zwar aktiv sein kann und beteiligt bin aber ich muss die dinge nicht unter kontrolle haben da ist was entgegenkommendes also die nicht es ist eine andere welt haltung nicht ich muss es beherrschen erreichbar machen verfügen sondern ist es ein wechselseitiges entgegenkommen ja komm du mir entgegen heißt es in dem in dem lied was wir schon zitiert haben mit dem fremd wie der name sind wir deine wege

45:32 und diese art der welt beziehung glaube ich ist erstens ganz wichtig für menschen für gelingendes leben ich glaube sogar dass darin eine kraft liegt auch gemeinschaftsleben und gesellschaft gestaltbar zu machen nicht in diesem verkrampften sinne von jetzt müssen wir das auch noch unter kontrolle bringen sondern in dem sinne von lass uns wirksam seien in einem atmenden entgegenkommt den universen jetzt haben sie aber das mehrmals schon gesagt also da haben wir religion wir haben natur wir haben vielleicht kunst ist es den gleichbedeutend ob ich an gott glaube einbäume lieben der förster bin oder ein kunstliebhaber ich weiß ich kann man sagen sie nivellieren dass sich stella zumindest auf dieselbe stufe also das ist tatsächlich das ist eine frage die ich mir auch selber immer wieder stelle ich habe darauf noch keine hundertprozentige

46:17 antwort weil ich hab sie nicht also auf der einen seite es ist halt im kognitiven bereich was anderes natürlich und ich also zunächst woche würde man sagen also wo sie gleich sind glaube ich ist das nicht wenn ich einzelne bäume liebe oder so aber in naturerfahrungen die intensive naturerfahrungen kann dieser sinn entstehen eines verbunden seien es mit der welt übrigens in dem er in dem kleinen finger gesehen haben da sieht man ja auch wieder auch gleichzeitig an sehen eigentlich für eine art von historischer zeitachse entsteht einer verbundenheit mit der vergangenheit die auch in die zukunft geht oder so was kann ich in der natur haben ich kann es übrigens auch in der kunst haben also man sieht bei ganz vielen konzerten eigentlich die gleiche bewegung wie beim beten also der

47:03 musikliebhaber und das ist übrigens jetzt egal da kommt die nächste nivellierung aber bei schönberg beethoven oder metallica oder ist dc oder was hören sie auch eines im jahr hip hop welt es schwieriger fällt mir schwer aber ich finde es auch interessant dass man nicht genau sagen kann ist man nach ihnen oder nach außen gewendeter weil viele musikliebhaber schließen die augen nicht umgehen nach innen sie merken auch da wir diese achse aufgeht und das ist das gleiche in den bergen oder am ozean die bällen kommen habe das gefühl ich bin verbunden mit einem arzt mit den gegen die bonner auf der ebene würde ich sagen sind religion kunst und natur tatsächlich gleich es gibt ein unterschied dass nämlich ich glaube dass ich das ich glaube wir können euch noch mit etwas in resonanz treten dass wir als eine eigenständige wert quelle erfahren charles taylor wird er mich

47:48 meine doktorarbeit geschrieben habe sagt da müssen starke wertungen ins spiel kommen das heißt ich muss den sinn haben dass da draußen etwas ist was wirklich wichtig ist und von sich aus so zu sagen da wirklich genuin eigene stimme hat und dafür bietet religionen natürlich dann tatsächlich an einen kognitiven rahman erklären indem in der idee des dessen vornehmlich ehrfurcht empfinde so zu sagen was ein heiliges ist also ich es ist sehr schwer selbst wenn ich bäume lieb sie irgendwie als heilig zu erfahren oder oder oder die die vorstellung von gnaden beziehung oder so da hat das religiöse vokabular und die dazugehörigen praktiken glaube ich etwas was relativ schwer ist eher säkular nachzuahmen ist es interessant sich daraufhin so was wie also zum beispiel rockkonzert oder auch fußballspiele an zu gucken wo man ja

48:34 plötzlich sieht dass da so was ähnliches wieder ins spiel kommt ja dass das zum beispiel die gitarre von jimi hendrix fast wie was heiliges erfahren wird oder so aber da aber da fehlt da fehlt natürlich einiges an kognitive abstützung ich möchte jetzt einen schritt weiter gehen wir kommen langsam zum ende unseres gespräches und deswegen kommen wir quasi auch thematisch zum ende des lebens man könnte sagen dass ganz unverfügbare ist eben der tod wie stark der mensch damit hat sieht man ja auch an unser gesundheits kultur also an dem gesundheits credo auch fitness und so weiter man will die die lebensspanne möglichst ausweiten und und trans minister bzw posthum minister wollen sogar den tod quasi aushebeln abschaffen

49:19 was wäre denn das lied ohne den tod eine interessante frage also ich glaube wenn man sich das wirklich versucht vorzustellen würde man sagen das ist vermutlich gar nicht wünschenswert ja auch mit hans urmann ist tatsächlich davon träumen also ich meine leben ohne tot ist ist wäre natürlich eigentlich die verfügbarmachung man ist ja wie sie gesagt haben dessen was de facto überhaupt nicht verfügbar ist in gar keinem sinne und würde deshalb unser leben als ganzes noch einmal ändern ich habe in dem unverfügbarkeit buch geschrieben das war eine ansicht die selber ganz interessant fand das eine komplett verfügbar gemacht fällt eigentlich eine tote welt wäre er die in die würde mit der würden wir nicht mehr in lebendige beziehung treten können sie eigentlich scheußliche und und die andere ansicht in dem buch war das

50:04 eigentlich die der versuch alles verfügbar zu machen hinterrücks monster hervorbringt wir haben monster der unverfügbarkeit sowas wie die atombombe und die fähigkeit jetzt noch die materie von innen zu beherrschen durch spaltung hat ein monster hervorgebracht nämlich in der nuklearen katastrophe ein gewisser weise ich fürchte so etwas würde auch passieren wenn wir uns tatsächlich unsterblich machten ich hab' ich finde eine richtig spannende frage ob man nicht mit den tod in resonanz treten kann ja dann würde ich sagen das scheint ein unterschied also zwischen tod und gott zu sein sozusagen als letzten und verfügbarkeit quellen dass wir dass wir gott eben wahrnehmen also wenn wir an den glauben und den konzept realisieren oder illegaler nicht in welcher form ob das jetzt im islam ist oder im judentum oder 17 buddhismus oder im hinduismus als ein irgendwie entgegenkommendes oder

50:50 antworten das auf uns bezogen ist und der tod den toten wir ja so nicht wahr das ist einfach die da ist dass das ist eigentlich das schweigende unverfügbare in gewisser weise könnte man sagen dass negativ und verfügbar deshalb glaube ich wir können nicht mit dem toten resonanz treten aber wir können mit dem faktum unserer sterblichkeit in resonanz treten mit dem wissen dass wir sterben müssen dass wir sterblich gewesen und eben nicht allmächtige sind da lassen sich resonanz möglichkeiten herstellen und ich glaube es sollte die letzte aufgabe von religionen von menschlichem leben überhaupt und unser versuch den tod einfach möglichst weiter hinauszuschieben führt vermutlich ist so ein kult des todes als zu einem gutes leben da will ich jetzt gerade kurz einhängen man könnte sagen vor vielleicht ein zwei generationen wurden bei uns die toten

51:36 noch zu hause aufgebahrt das ganze dorf kam ich nie vorbei zu kontrollieren an anderen orten wie zum beispiel in indien varanasi ist der tod noch ganz präsent die toten werden dort am ufer verbrannt wir sehen hier einen einspieler dazu da tut wird also hier nicht versteckt ich habe das selber miterlebt doch einfach mehrere leichen die werden da von einer gewissen gruppe von leuten verbrannt warum verstecken oder

52:21 verbannen wir denn wenn tot jetzt in unserer gesellschaft aus dem leben das er nicht mehr sichtbar ist also möglicherweise hängt das wirklich mit diesem grund verhältnis zur welt das wir entwickelt haben zusammen also meine these ist eigentlich dass ein aggressions verhältnis geradezu entwickelt haben weil wir alles was uns begegnet irgendwie unter kontrolle bringen wollen beherrschen also erst mal wissenschaftlich sichtbar machen erforschen wie es genau funktioniert dann erreichbar oder verfügbar machen im sinne von auch nutzbar machen technisch technisch kontrollieren und nutzbar machen und den tod können wir nicht kontrollierbar machen da hilft nur leugnen ja am besten unsichtbare mir fast quasi nicht in uns erleben habt ihr passt auch nicht in diese welt beziehung und es ist schon interessant wenn man sich das vor augen führt wird hier in indien oder tatsächlich auch in

53:08 früheren jahrhunderten bei uns wo der tod ein teil unseres welt verhältnisse war unverfügbarkeit gehört dazu und dadurch ist auch so was wie eine verbundenheit übrigens mit den vergangenen generationen und darüber mit den zukünftigen entstanden ich glaube wir haben wirklich eine zeit krise dass wir keine verbindung zur vergangenheit und zukunft mehr herstellen können und das glaube ich hängt mit unserer todes freundschaft zusammen wie stehen sie denn selbst eben zum thema sterbehilfe also quasi künstlich auch in der schweiz kann man dass er ein es gibt auch einen sogenannten sterbetourismus wie man es ein bisschen unfreundlich das bezeichnet da versucht man doch dann tot genau verfügbar zu machen dass das würde ich wirklich sagen weil ich meine man sieht auch dass daran dass der tod erschafft es nicht mehr unser alltagsleben übrigens anzuhalten wenn früher

53:54 gestorben das in der familie dann hielt es unsere alltags zeit einfach an da bisher beerdigt war ging es nicht weiter und heute wo wir heute mit verbrennen und urnengräbern zu tun haben da das schachern die angehörigen darum wann ein mensch sterben dürfen und natürlich ist unser unser versuch ein auto autonomie zu bewahren bis dahin dass wir auch noch bestimmen wollen wann und wie wir sterben es ist verfügbar machen ganze völlig neu deshalb bin ich tatsächlich ein bisschen skeptisch also zum beispiel im blick auf mich selber will ich sagen nein ich will das nicht besteht diese form mit dem leben in eine resonanz beziehung zu treten eigentlich weil es mir und verfügbar bleibt sollen erhalten bleiben ich würde aber auch nicht unbedingt verbieten weil also der versuch durch repression durch verbote resonanz wieder zu gewinnen ist völlig unmöglich ein interessantes phänomen in bezug auf den

54:40 tod und die moderne finde ich auch dass leute sich sehen eben im tod wir sind wieder bei der natur ganz bei der natur zu sein dann sagen sie sie wollen ein fest werden aber dann möglichst dem ozean oder im wald verstreut weil man sich dann irgendwie doch denken so unter der erde erdbestattung die würmer fressen sich durch meinen körper durch dass es dann doch nicht wohl ja das fand ich tatsächlich ganz interessant weil es ist wirklich so also wenn menschen wirklich ganz naturnah sterben wollen macht es eigentlich sind sich beerdigen zu lassen wo man dann ganz langsam wieder einig zu humus wird für für neues leben natürlich verbunden ist mit natur aus mann ist aus natur und man wird wieder zur natur und ich glaube unser versuch eigentlich bei uns eigentlich dem zu entziehen durch komplette beherrschung ist würde ich

55:25 noch noch in der idee angelegt sich verbrennen zu lassen eigentlich also restlos aufzulösen und damit eben nicht wieder zur natur zu werden das ist unser doppel verhältnis was wir ja insbesondere auch gegenüber der natur haben indem wir ich glaube unser gegenwärtiges natur verhältnis der fällt auch da einerseits in eines der nutzung der natur natur als ressorts seien extra

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