Zweite kulturphilosophische Denkwerkstatt des NHZ: Peter Sloterdijk über Investigatives Singen

0:03 Ja. Hallo. Hallo. Hallo. [Applaus] Einen schönen guten Vormittag hier in der Musikschule in St. Orgen im Attergau. Herzlich willkommen zur Werkstatt des Nikolaus Hanonkurzentrums heute mit dem besonderen Thema investigatives Singen und der poetische Beweis. Wir haben heute große Gäste. Unser Kurator Florianisch hat Peters Lotterdeig eingeladen und ich möchte auch gar nicht lange zögern einfach zu beginnen. Ich begrüße auch unsere Gäste, die im Livestream online dabei sind und alle

0:51 Anwesenden. Wir befinden uns hier im Rahmen der Nikolaus Hanonkurtage am zweiten Tag des Festivals. Vielen Dank. Also und ich wünsche einen sehr eine sehr intensive Stunde. Vielen Dank, Klavär. Ja. Ja. Schönen Vormittag. Herzlich willkommen. Herzlich willkommen, lieber Peter Slotterdig. Ich freue mich ganz besonders, dass du mit deiner lieben Frau den Weg hierher gefunden hast und uns die Chance gibst, ein paar Minuten oder vielleicht auch eine Stunde ein bisschen mehr an deiner Denkgewalt anzudocken. Ich muss ein äh gleich zu Anfang

1:36 erklären, wie es zu diesem zu diesem Titel kommt investigatives Singen. Nach einer Veranstaltung letztes Jahr, die wir gemeinsam bestreiten durften in der Elbharmonie, hat mir die Beatrice ein E-Mail geschrieben und da stand dann ein Absatz drinnen. Peter möchte unbedingt noch über das Thema des investigativen Sing sprechen und wie dann die Idee kam, dass du uns hier besuchst, habe ich mir gedacht, etwas Besseres kann mir nicht passieren, als dass es dann auch eine offene Frage deinerseits gibt, in der die Kategorie des Singens vorkommt, äh mit der ich mich zumindest seit einigen Jahren beschäftige. Und das war dann für

2:21 mich eigentlich so, wie man so schön sagt, in Österreich aufgelegt, dass wir das in den Titel nehmen. Also eröffne ich gleich neugierig, weil ich weiß es bis jetzt nicht. Lieber Peter, was ist investigatives Singen? Ja, es ist ein zunächst mal einfach ein derivat einer Erfahrung, die ich mehrere Male gemacht habe im Laufen äh der vergangenen Jahre, wenn ich mit Musikern gemeinsam auf einer Bühne war. Es gibt ja nichts Schöneres als ein äh gut gespieltes Konzert, aber das zweitschönste ist ein Konzert mit Unterbrechungen, mit einer Probe. Und wenn man sozusagen äh die Probe selber als eine Situation begreift, in der äh

3:10 dass die Analyse mit dem mit der musikalischen Performance verknüpft wird, dann steht ein ein etwas anderer Raum. Also ich selber fühle mich bei Proben fast wohler als bei Konzerten, äh weil man dann den Musiker noch unterbrechen darf. äh und äh nicht in dem in dem Modus der feierlichen Aufführung des des musikalischen Ernstfalles sich befindet, sondern noch dieses Zögern vor der vor dem Ton, ja, das Zögern vor dem vor dem vor dem Einsatz, das Zögern vor der Behauptung der musikalischen Tele. Äh als einem besonders kostbaren Moment empfinden, weil da könnte es noch mal in die eine oder in die andere Richtung gehen. Ich habe das einmal besonders eindrucksvoll erlebt in äh in in im

3:58 Behofen ja vor vor einigen Jahren, als in als in Bon das dortige Orchester unter seinem Leiter mit mir zusammen so ein Gesprächskonzert über die Heroiker gemacht haben, ne? Und äh es war einer der schönsten Momente für mich musikalisch überhaupt, dass wir das was sonst im Gesprächskonzert mit dem Pianisten hat, ja, mit dem Liedshänger, hatten wir diesmal mit dem ganzen Orchester, also eig Gesprächskonzert mit dem ganzen Orchester und wir haben ein paar mal diese Eröffnungsschläge mit denen die Eroiker beginnt ja mehrmals nacheinander ausgeführt und haben dem Publikum irgendwie erklärt, wie es ist äh äh Wenn Betofen so das Orchester als Ganzes einmal mit einem

4:43 Tutischlag insgesamt in eine Art äh Gesamtschlagzeug umwandelt. Ja, es gibt dann für zwei Takte lang nur noch ein Schlagzeug, also eine Überpauke, äh eine eine äh eine Übertrompete, eine Überposaune, die kündigt etwas Ungeheuerliches an und dann löst sich das haben wir mehrmals gemacht und ich glaube, das hat das Gehörde Gehör des Publikums äh profund verändert. Und dann habe ich nur noch einen Satz hinzugefügt. Damit war meine Aufgabe als äh Konzertstörer bereits äh erledigt. Ich habe einen Satz von Nietzsche zitiert, äh der höchst einschlägig ist für die

5:30 Heroiker. Äh er sagt äh weil das ja im Register des Erhabenen sich abspielt, sagt das Erhabene äh entsteht durch den Sieg, den das Schöne über das Schreckliche davon trägt. Und äh ich glaube, damit war von der von der mentalen Seite her sousagen eine ideale Voreinstimmung. gegeben, um dann die Heroiker anders zu hören, als wenn sie ohne diese äh dieses verbale Podium, auf das es da aufgesetzt war, gehört worden wäre. Ich g man geht oft in die Musik zu irgendwie zu nackt und zu unvorbereitet hinein äh und lässt sie einfach äh man hört sie

6:16 nicht, sondern er trägt sie im Modus der akustischen Duldsamkeit. Und äh das ist nicht das ist eigentlich nicht äh das, was äh äh mit der Musik, zumindest mit der großen romantischen Musik des 19. Jahrhunderts gemeint ist. Also im 18. Jahrhundert gab es sehr viel Musik, das nur auf die nur auf Duldsamkeit bericht berechnet war, weil die Aristokraten ja währenddessen geredet haben, ne? Also mus die meiste Musik war Hintergrundmusik, ne? Und dann kam aber der Ernstfall der Musik, es kam das Solokonzert, es kamen die musikalischen Momente, wo das Ohr oder die Ohren, ich weiß auch nicht, woher dieser merkwürdige Singular kommt, dass man immer sagt, das Ohr, dabei haben wir doch zwei, nicht?

7:01 Also äh sagt, dass das Ohr ja, dass man das Ohr äh sozusagen in die Knie gezwungen hat vor dem Ton. Das hat es früher in der Weise kaum gegeben. Peter, ich möchte deine Frage hineinschmeißen, weil weil du sagst, dass äh im 18. Jahrhundert die Musik auch so gebaut, konstruiert und gemeint war, dass sie in einem Hintergrunde auch laufen konnte, vor dem man sich arokratisch äh unterhalten hat. Wir sind hier im Nikolas Hanon Zentrum und Nikolas Hanko hat die Musik des 18. Hund in einer ganz anderen Form aufgeführt und das tun wir heute auch, also mit der gesamten Belebung dieser der alten sogenannten alten Musik ist das ist das ein äh es

7:49 ist ein ein anderes Verständnis davon. Ähm glaubst du macht das einen großen Unterschied, dass es möglicherweise von den Komponisten anders gemeint war oder hätten sich die Komponisten damals schon gewünscht, dass sie die Aufmerksamkeit so wie dann im 19. und im 20. Jahrhundert bekommen hätten für die reine Darbietung ihrer Musik? Ja, aber das ist eine von eine von den Paradoxien unserer Zeit, dass wir mit dem Ohr des 20. Jahrhunderts alte Musik hören und wir wir erfüllen die Wünsche äh von Komponisten des 17. 18. Jahrhunderts äh mit den Mitteln der der Gegenwart. Ja, wir schenken ihnen sozusagen rückwirkend Ohren, die es in ihrer eigenen Zeit möglicherweise noch nicht gegeben hat. Ich glaube, in dem Zusammenhang war ja Hanon Kurs äh Funktion so

8:36 außerordentlich, weil er äh die Musikgeschichte um einige Jahrhunderte tiefer angelegt hat, als diejenigen, die nur von der Wer Classic her äh gekommen sind. Das finde ich sehr, sehr eindrucksvoll. Aber ich habe die Frage nach dem investigativen Singen noch nicht. Ich wollte gerade das wieder beantwortet, denn äh was heißt denn investigativ? Also normalerweise den Ausdruck kennen wir ja nur im Zusammenhang mit Journalismus, ne? Ja. Äh aber das Sänger Ermittler sein können, äh darauf sind wir ja in der Regel nicht gefasst, ne? vielleicht ein äh Hinweis per Analogie

9:22 vorausschicken. Im Wintersemester 1951 52 hat Martin Heideer damals schon hoch betragt und hoch berüchtigt äh in äh Freiburg eine Vorlesung gegeben, eine Einführungsvorlesung für Studenten, die jetzt wieder äh zu ihm kommen konnten in die Vorlesungen und er hat da einen Vortrag gehalten unter dem etwas rätselhaften Titel: "Was heißt denken? Und äh in seiner schelmischen Art äh des Redens war natürlich von vornein der Doppelsinn des Wortes heißen angesprochen, denn äh man

10:09 kann diesen Titel äh doppelt hören. Was heißt Denken im Sinne von was bedeutet eigentlich denken oder wie geht Denken, ne? Aber der tiefere Sinn ist dies, was bringt uns eigentlich zum Denken oder was bef welches ist die Macht, die uns äh den Auftrag äh denkend zu existieren erteilt, ne? Und äh und das ist löst sich dann bei ihm auf in einer äh Differenzierung zwischen dem besinnlichen Denken, dem dem meditierenden Denken, das sozusagen unter dem Auftrag des Seins äh stattfindet und das mehr Fragend als Antworten verfährt und ein Recht, was er

10:55 kalkulierendes Denken nennt, was eigentlich nur äh dem Willen zur Macht oder der Sorge um die Besorgung von bestimmten Sachverhalten. äh sich vollzieht. Jetzt übertragen wir einfach mal dies diesen Gedanken auf das Singen. Ja, jetzt was jetzt frage ich äh jetzt frage ich dich, was heißt denn singen? Ja, ich ich habe mich ein wenig vor dieser Frage gefürchtet. Äh im Erzälst du uns im im Sommer im Sommersemester 2025 eine Einführungsvorlesung? ganz große Frage zum Thema: "Was heißt singen?" Na ja, ich ich kann dem auf

11:40 unterschiedlichste äh Arten ausweichen. Ja, ich kann z.B. sagen, ich kann nicht äh ich kann nicht sagen, was singen ist. Ich könnte nur singen, was singen ist. Singen ist eine ist eine Äußerungsform, die die eine andere ist als nur Sprache. Es ist das klingende Wort. Und in der Kategorie des Klingenden, in der Kategorie des der Musik liegt etwas ähm was wieso viele Künste sich nicht durch eine andere Disziplin beschreiben lässt. Also das ist vielleicht der der lächteste Versuch der der Frage in Wirklichkeit zu entgehen. Aber ähm lasse mich ein es ähnlich versuchen wie du in einer Übersetzung. Ähm singen singen ist Ausdruck von

12:28 Empfindung. Und das klingende Wort, da ist zuerst ein Gedanke, der einen Text formuliert. Und dann ähm kann der Sänger eine die Resonanz dieses Textes in sich suchen und von dieser Empfindung berichten. Und das Berichten von Empfindung äh passiert mit unter in Musik. Und so wie der der Kleist, der sagt, der der spricht von der allmählichen Verfertigung des Gedankens während des Sprechens, was in deiner Disziplin wohl stattfindet. Dann ist äh gibt es vielleicht die allmähliche Verfertigung der Empfindung während des Singens. Also ja, und das es bringt aber mich auch zu einer Frage, die mich brennet interessiert. Wie empfindest du Denken?

13:18 Ja, das äh das das Denken empfindet sich selber eigentlich nicht äh sondern nur in dem Moment, wo es sich überrascht, äh dann tritt eine Empfindung hinzu oder im Modus von Evidenz. Also, es gibt natürlich das Gefühl, dass wenn man die Wahrheit sagt, du weißt, dass man die Wahrheit sagt, dann dann äh taucht sozusagen ein schwebendes Ausrufezeichen auf, das sozusagen äh bei jeder Silbe äh die du hervorbringst mitwandert. So. Ja. Äh und du hast gewisser Martin äh so ein Gefühl, dass über einem wahren Satz irgendwie so eine eine große Fermate äh ausgespannt ist und sich äh und sich

14:05 äh äh selbst zustimmt, nicht? Ähm aber ich glaube, beim Singen gibt es schon auch ein ein Element von äh äh reden. Also, man singt doch auch, um recht zu haben, oder nicht? Im Moment. Ja. Ja. Im Moment sicher. Also, das ist dann wieder, würde ich sagen, ein Aspekt der äh der der Profession oder des Berufes. Also, ich glaube schon, dass es äh an der Notwendigkeitsgrenze ist, dass wir, wenn wir es richtig gut machen wollen, dass wir in dem Moment, wo wir singen, äh wirklich daran glauben, dass das jetzt zu sagen ist, was zu sagen ist. Sonst ist es eine Pose und eigentlich schon ein Problem. Also das Singen so wie ich

14:51 es meine und wenn wir in der mit unter muss ich Sachen singen, die ich nicht so unbedingt richtig finde, weil ich dafür gut bezahlt werde und ein Dirigent sagt, ich will dieses Stück aufhören, aber in meinem mit meinem Idealsario darf ich mir Texte und Musik aussuchen, zu denen ich eine ganz starke Empfindung habe und dann dann dann will ich auch recht haben mit dem, was ich da Ja, eben. Es heißt, da ist schon also der äh das Motiv dabei den Gesang als eine Verkörperung äh einer einer starken Emotion zu [Musik] schü als als Kind eher bei anderen bei Schlagersängern wahrgenommen, nicht so äh weiß nicht, ob Sie noch erinnern, mit welchen Augen äh wie wie Peter Alexander

15:38 mit den Augen geklimpert hat, äh wenn er versucht hat zu denken, was er singt. Ich weiß, ja. Ja, da war er irgendwie so äh da war so plötzlich so ganz echt. Ja. Und äh diese Art von plötzlicher Echtheit habe ich immer ein wenig dann misstraut. Und er hatte auch so eine brechtianische Phase. Äh ähm Brecht hat ja sozusagen versucht ein neues Schauspiel zu kreieren, indem er den Schauspieler von seiner Rolle trennt und dem äh äh Publikum signalisiert, ich spiel das jetzt nur, aber ich meine es nicht. Ja. Äh aber das ist natürlich für die für die Oper und für das Lied eine

16:25 Fall wäre eine falsche falsche Einstellung, nicht? Also es sei den, w es sei dann man möchte parodieren, nicht? Ja, aber da gibt's auch unterschiedliche Positionen dazu. Ich habe dazu zu viel zu diskutieren. Äh nicht ob man ob es überhaupt machbar ist und möglich ist, dass man im Moment wirklich äh in Empfindung und in etwas echtem ist. ob es der Versuch der der Produktion von etwas echten ist, dass ich bekenne, dass ich daran glaube. Also äh ich glaube, dass das dass das dass im im Endeffekt die Illusion des echten äh die man als äh Sänger, als Musiker, als Darsteller im Moment, aber so wie du sagst, Recht bekommen wollend so stark meint, dass sie eine gewisse

17:11 Realität in sich trägt. Ja, ähm ich bin ein ich bin ein ich singe aus Identifikation. Ja, also es gibt ganz viele Sänger und das ist auch also historisch auch im Liedgesang gibt ganz große Liedsänger, bei denen ich immer das Gefühl habe, die die die sagen, mein Freund hat ein Problem. Ja, also die singen die sagen immer, das geht nicht um mich, ja, sondern so das ist wer anderer, also nicht aus der Identifikation, nicht aus dem Ich und äh ich bin ein bekennender Verfechter des ich säens. Also ich glaube es ist wichtig, dass der Wilhelm der die den Text zur Winterreise schreibt: "Fremd bin ich eingezogen." Und der Schubert sich versteht und sich spürt und sagt, ich komponier es und dann ich mit einem

17:57 Pianisten einer Pianistin sage und ich meine jetzt was ich äh wer ich bin. Aber ich glaube, wenn wir diese Frage, was heißt singen? äh noch mal aufnehmen von der Seite dieser Grundempfindungen, von denen du sprichst aus äh aus den heraus die die Geste des äh Singens, also des Ertönen, also was die Stimme überhaupt in Bewegung setzt. Das sind auch so Grundstimmungen da. Das könnte man übrigens auch in der heidergischen Terminologie sagen. Es sind so Grundstimmungen, die entweder ein einen Mangel ein zu wenig an äh Bezug zur Wirklichkeit oder

18:43 ein zu viel äh ausdrücken. Und ich glaube dieses Gefühl des zu wenig äh BZ des Mangels äh ist ja in dieser musikalischen Grundform der Klage gegeben. Also ich würde ich würde sagen, was heißt singen? Da gibt's im Grunde nur zwei Möglichkeiten. Äh entweder die Klage oder der Jubel. Und dazwischen liegt das Gerede, also ja, also auch die auch die Musik hat ihr Gerede, also dieses Palando äh und dieses äh äh so untermotivierte pletschern. Ja. Ja, aber das ist eine sehr romantische Auffassung.

19:29 Sehr romantisch. Der Heinrich Heine, ich finde in seinem Gedichter Atlas, ja, dass der Schubert auch Vertont hat, gibt es einen einen Mittelteil, den B-Teil und da heißt es: "Stolzes Herz, du hast es so gewollt. Du wolltest glücklich sein, unendlich glücklich oder unendlich elend. Stolzes Herz und jetzt so bist du elend." Und ich glaube, es ist ein ganz ein unheimlich spannender Text über die auch Pose des romantischen Dichters oder Künstlers, der eben sagt, entweder überschwängle ich alles oder so, aus beiden schöpfe ich meine Kunst und da erzähle ich, aus beiden singe ich und in der Mitte ist das bourgeoise Geschwätz,

20:14 dem ich mich nicht widmen möchte und in der Konsequenz auf sich und seine Zeit bezogen sagt der Heine dann jetzen. Aber das da bringst du aber jetzt noch einen dritten dritte Grundpose her, nämlich den Trotz, nicht? Äh äh der auch im was Promethäisch vorkommt, nicht? Oder in der in der Winterreise in dieser in dieser trotzigen äh will kein Gott auf Erden sein, will kein Gott auf Erden sein, sind wir selber Götter, nicht? Da wird das diese Geste des Aufschwungs, aber die hat diese bereits äh das Versinken in den äh melancholischen Pol, den Trauerpol zur Voraussetzung und bei der Überwindung der Trauerhaltung kommt

21:01 kann dieser trotzige Ton auftauchen. Aber was ist dann mit dem Bericht, also in der in dieser Zweigliederung von zu viel oder zu wenig? Wo ist die Ballade? Wo ist die Haltung des Singens, die auch davon handelt, dass man auf eine Bühne geht und nur nicht sagt, ich habe zu viel oder ich habe zu wenig, sondern man sagt, ich habe eine Geschichte und die erzähle ich euch jetzt. Und ich glaube, dass das auch eine eine ganz tiefe und alte Wurzel auch des Singens ist, der Bericht, nicht? Also, wenn wir in die Antike zurückschauen, da war das Singen doch auch ganz viel äh ja, so halt jetzt Tageszeitung oder die Schlacht von da und dann hat er das gemacht. Aber das führt jetzt zurück bis zu den

21:46 altältesten Anfängen äh der rapsodischen äh Gesangskultur, die Sprechgesang ist, ja, die also nicht Ausdrucksmusik ist, sondern Sprechgesang. äh äh diese versgebundene große Erzählung wurde ja auch in einem in einem halbmusikalischen Ton äh gesungen. Ja, nenne mir Muse, den Mann, den Vielgewanderten. Äh äh damit wird erzählt, aber das ist eine ganz andere musikalische Funktion als die in der Ausdrucksmusik, weil das ist die Musik, die den Mythos transportiert. Ja, und der Mythos ist äh einmal sehr schön definiert worden als eine Form der Erzählung, die zur

22:34 Wiederverwendung bestimmt ist. Das heißt, also eine Ballade, die nur um einmal gezungen wird, ist gar keine Ballade, ne? Und die Ilios wäre nicht die Ilios und die Odyssee wäre nicht die Odyssee, wenn sie nicht die Gesänge wären, die über Jahrhunderte in einem ganzen Volk gesungen worden sind. Ja, mit Anwand überhaupt ein Grieche war ein Mensch, der im Notfall imstande war, an einer bestimmten Stelle der Odyssee weiterzusingen. Es gab ja sogar absurden Wettbewerbe, wo sich die Sänger gegenseitig herausgefordert haben, haben irgendeine entlegene Stelle äh aus der äh Elias ausgesucht, haben ein paar Verse angesungen, haben dann plötzlich aufgehört und der

23:20 herausgeforderte musste dann äh weitersingen. Das nannte man Hypois, das heißt von unten ranspringen, äh um die Stelle zu finden, wie es weitergeht. ne? Und das waren äh s sagen schon, also äh sehr ernsthafte Beschäftigungen für sozusagen diese äh singende Männlichkeit in griechische in griechischen Tagen äh äh die ähm so mit der Identitätsbildung für ein ganzes Volk zu tun hat. Die Mythen sind natürlich eben als Geschichten zur Wiederverwendung äh dem diesem äh lyrischen Gebrauch. er entzogen. Die eigentliche Lyrik äh fängt eben eben mit der Klage oder mit den

24:06 Jubel zöen an, nicht? Also, wir haben wir haben ja auch in der griechischen Lyrik eben diese ersten echten großen Gien. EOS heißt der griechisch der Jammer äh und die Elie ist die die musikalische Form äh die äh der Trauer und der Klage äh zugeereeignet ist. Und äh die Hymnen sind die musikalische Form, mit denen man die Sieger feiert. Darf nicht vergessen, Großteil der griechen äh Dichtung Pin und andere äh sind Hymnen auf Olympiasiege. Die kriegt ja keine Goldmedaillen, s der Sieger bekam eine Hymne, nicht? Äh und man hat gehofft, dass er sie versteht. Aber meistens hat man die die

24:53 Hymnen äh hat man in den Hymner die Sieger daran erinnert, dass sie nicht hochmütig werden dürfen, weil die Siege letztenendes von den Göttern überwacht werden und äh dass er sich nicht zu viel äh einbilden soll und äh vor er wird zugleich immer vor der Hybris gewahnt. Also, du darfst siegen, aber du darfst nicht äh diese tödliche Gefahr der Selbstüberschätzung, die im mit dem Sieg gegeben ist, du darfst der nicht erliegen. Aber wo ist die Unterscheidung oder wo ist die der Unterschied gedanklich im Sprechgesang und der Ausdrucksmusik, wie du sie nennst? Sprechgesang begegnet uns in der Literatur ganz deutlich wieder beim Schönberg im 20. Jahrhundert der dann

25:42 aus der Spättromantik wiederkommt und sagt, das ist jetzt wieder Sprechgesagen finde dafür eine eigene Notation. Das sind dann äh Noten, die Kreuze haben an Strichen und da ist einiges. Also, berichtet auch in in Texten darüber, da Albnber Berg übernimmt, schreibt aber nicht dazu, wie man es tun soll, aber wir reden davon Sprechgesang. Im 20. Jahrhundert knüpft der wieder an eine Art der der musikalischen Berichterstattung aus der Antike an oder ist das nicht begrifflich verbunden? Ich glaube, das sind so Quellen für verschiedene Gattungen gewesen. Die Ballade ist, glaube ich, auch eine eine Form, die sozusagen als als Kurzepos äh aus der aus der Rapsodik äh in die lyrische Musik äh äh

26:29 übergegangen ist. Aber in der in der neueren Oper ist ja die vor allem in der italienischen ist ja diese Differenz zwischen dem äh Palandopassagen und den Arien sehr deut sehr deutlich ausgeprägt und da ist so eine sprechgesangliche Komponente dabei. Es hat natürlich damit zu tun auch, dass die Textbuchdichte des 17, 18. Jahrhunderts unendlich viel Zeug geschrieben haben, äh die von den Komponisten gar nicht alle vertont werden konnten, ne? Deswegen musste man äh weil die Aria eine immer einen Augenblick der äh Verlangsamung bringt. Also so ein Insel, also eine Insel der musikalischen Selkeit äh darstellt, in der die Zeit ein wenig still und wo die Handlung aufhört und äh sozusagen eine

27:17 äh Meditation der Situation äh ausgeführt ausgeführt wird, nicht? Und um die Handlung wieder zu beschleunigen äh oder voranzutreiben, kommt dann wieder ähäh kommt die Palando Passassage und so. Also diese Dualität zwischen dem Gespräch gesagen und der Aria ist schon äh auch in der modernen Musik äh noch da, obwohl sie dann bei Wagner verwischt wird, nicht immer zum zum Vorteil. Ja, bis dahin haben wir auch das Rezitativ. Das Rezitativ ist ein ganz essentieller Teil in also vor allem in der Oper. Ja, also ohne aus dem Barock bis zum Mozart und dann noch weiter ist es rezidativ ist eigentlich ein Sprechgesang beim Nikolaus Hanonkur dürfte durfte alles gemacht werden, nur

28:04 nicht ein akkurater Notenwert, also es musste immer frei sein, damit es so nah wie nur möglich an das sprechen herankommen. Ich möchte trotzdem äh noch einmal zurück und einhaken, weil es mich doch zu sehr interessiert, nämlich über das über das Denken äh und die Empfindung des Denkens. Da da das halt mir noch sehr nach, äh weil weil du sagst, es gibt dieses empfundene, die Empfindung des Ausrufungszeichen, wenn man die wenn man die Klarheit und die denke ich wird kompliziert hat man in einer Empfindung, dass es jetzt stimmt, was man sagt. Da bin ich jetzt beim zweiten Teil des Titels, der da heißt der poetische Beweis. Da da ist ja auch die gleiche Idee, die

28:50 du mir unterstellst, nämlich das Recht haben wollen. Ja, wenn du antrittst um einen, du das vielleicht ganz falsch, oder wenn du deiner Arbeit nachgehst im Denken, dann freust du dich wahrscheinlich über den Ausrufungszeichensmoment, dass ein etwas wahr ist und möglicherweise wahrhaftiges hier dir begegnet. Ähm, was beweist dir die Wahrheit? Worin liegt in dieser Empfindung, dass dir klar ist, das wird jetzt standhalten, weil weil ich und die meine nächste Frage, die dran hängt und dann darst du uns das bitte erklären, ist, wenn du diesen diesen Gedanken gefasst hat, ist der schon ein Satz? Ist das dann ein Satz, der fertig ist, den du nehmen kannst und dann aufschreibst und dann äh erfreust du dich am

29:38 Ausrufungszeichensmoment? Ja, es gibt ja äh was das Denken angeht, eine ganze äh Skala von inner von inneren Zuständen, die man so bezeichnen kann. Normalerweise findet ja so ein ein permanentes Geplaudere äh im Gehirn im Gehirn statt, das so in Form eines äh inneren Monologes oder eines inneren Poles Polyloges äh weiterströmt und das in der modernen Literatur etwa bei Schnitzler äh und einigen anderen Autoren dann auch zu der literarischen Form emporgehoben worden ist. nicht verden denkt an an Leutand Gustel oder an Fräulein Else, da wird

30:23 der sozusagen der innere Monolog zu einer eigenen Kunstform erhoben und äh das sieht man äh Denken äh als äh sozusagen in inneres Geplätschere von Sorgen und Vorstellungen. Aber der Begriff des Denken ist, wenn er ein bisschen mehr näher an die philosophische wissenschaftliche Szene heranrückt, äh steht er dann unter der Frage, ist denn ist denn ist denn das wahr, was ich sage, ne? Und äh dann ist das Denken die Suche nach den Begründungen. Ja. Und äh für etwas, was du schon empfindest. Und dann kommt man einfach eher in einen Bereich, der äh sehr viel mit

31:11 autohypnotischen äh Funktionen zu tun hat, ne? Am Ende will man ja so denken, dass man sich selber recht gibt, nicht? Aber dieses sich selber recht geben ist eine sehr trügerische äh Aktion, nicht? Niet war der Virtuose in der Beobachtung solcher Vorgänge. Der sagt äh es gibt so einen kleinen inneren Monolog I Dialog, den er beschreibt äh äh "Das habe ich getan, sagt mein Gedächtnis. Das kann ich nicht getan haben, sagt mein Stolz. Und am Ende gibt das Gedächtnis nach." Also auch das ist etwas, was mit Denk, was mit Denken zu zu tun hat. Äh, also

31:57 alles, was irgendwo auf dieser inneren Bühne sich abrollt, kann unter diesen Oberbegriff gefasst werden. Aber am Ende sind nur äh im strengeren Sinn nur die Funktionen als Denken zu bezeichnen, die entweder äh bei der Arbeiterbegründung äh gebraucht werden oder bei der Suche nach äh Axiomen, also nach äh so Sätzen, die so wahr sind, dass man sie hinter hinter sie nicht zurückgehen kann. Und in dieser Haltung hat bei etwa Witkenstein diesen ersten berühmten äh übrigens auch von Grund auf falschen Satz äh des Traktatus äh Logikophilosophikus geschrieben. Die Welt ist alles, was der Fall ist, ne? Äh

32:44 aber der aber äh gerade Musiker könnt müssen gut verstehen, warum das äh warum der Satz nicht richtig sein kann. Weil der Fall sein ist äh ein Modus, der sich der nur in in sich nur auf das bezieht, was in Aussagesätzen äh gesagt werden kann. Aber die Frage ist, was gehen uns Aussagesätze an, wenn wir unsere wirkliches Leben anschauen? Kommen die Aussagesätze nur in Ausnahmesituationen vor, etwa vor Gericht? äh oder wenn wir in die Zeit wenn wir in wenn wir in der Zeitung stehen äh als Unfallopfer. Aber ansonsten stellen wir Fragen, äh fluchen wir, äh bitten wir, jammern wir, jubeln

33:32 wir. Äh, der Aussagesatz kommt sozusagen eben in unserem äh alltäglichen Leben so gut wie gar nicht vor, eben ausgenommen in in juristischen und wissenschaftlichen Sondersituationen äh wo es darum geht, die äh Dinge zu explizieren. Ja, aber Wildkenstein war natürlich äh viel zu klug, um lange auf diesem Standpfunkt zu verharren und hat dann eben diese Wende zu der Sprechadtheorie Sprachfieldtheorie vollziehen, wo dann eben die Sätze endlich eingebettet werden in in Leben in Lebenshandlungen. Und dann haben wir eine ganz andere von äh Art von und ich würde sagen, das kann man für die Musik auch machen. Also wir äh wenn wenn wir sagen Musik ist alles, was ertönt, ne?

34:20 Dann werden wir so ungefähr wie am Anfang des Traktatus dann soagen äh oder Musik ist sozusagen ein ähm tonales oder an atonales Geräusch. Ja, ne? Aber vielleicht stimmt's dann gerade doch zu sagen, ähm frei nach Witkenstein, ähm worüber man nicht sprechen kann, darüber kann man singen. Ja. Ja, eben. Da sind wir genau beisammen. Ja, weil das Singen ist äh äh eben nicht das Machen von das Aufstellen von Aussagesetzen, nicht, sondern äh das Singen fragt und das Singen klagt und das Singen jubelt, ne? Ich will ja noch

35:07 eine Lanze brechen für das für das Jammern, weil ich sage ohne gerne äh äh ich meine, die meisten Menschen jammern ja ohne Musik und das unmusikalische Jammern, das ist das, was so normalerweise im Feuertor stattfindet, nicht? Was? Aber das musikalische Jammern ist gehört ja eigentlich zu den wertvollsten Dingen, die die Menschheit hervorgebracht hat. Und über diese Art von Japan hat, glaube ich, Regel, das habe ich mir notiert, äh in der ersten Elgie, ja, äh gibt's auch diese großartige Stelle äh dass

35:54 wir dieso große Verluste brauchen. aus denen den aus Trauer so oft seliger Fortschritt entspringt, könnten wir sein ohne die Sage oder ist die Sage umsonst, dass nur die Klage um Linos wagende erste Musik dürre Erstarrung durchdrang, dass erst im erschrockenen Raum, den ein beinah noch göttlicher Jüngling plötzlich für immer entrat, das Lehre in jene Schwingung geriet, die uns

36:41 jetzt hinreist und tröstet und hilft. Und darauf antwortet äh ein anderes Trauergedicht von Schiller. Die Näel ist auch auch vertont. Das hat auch haben auch fast alle Menschen soweit sie noch Büchmann äh artige Gedächtnisse besitzen im Ohr. Er sagt auch das Schöne muss sterben. Ja, siehe. Und die Klage hebt an um den verherrlichten Sohn. Siehe, da weinen die Götter, es weinen die Göttinnen alle, dass das Schöne vergeht, dass das Vollkommene stirbt. Auch ein Klarlied zu

37:29 sein im Mund der Geliebten ist herrlich, denn das Gemeine geht klanglos den Orkus hinab. Das Ja, Mann. Und wenn du jetzt äh in der Stimmung Gartung Tenor äh vor mir sähest, äh würde ich dich jetzt auffordern, das Lamento äh die Federigo zu singen aus dieser Oper Alesiana, was eine der schönsten äh Klagearien gibt, die Musikliteratur hervor hervorgebracht hat. Also, ich darf jammern in meinem Berufe. Du darfst jammern äh nach Strich und Faden oder

38:16 soll und muss ich sogar jammern. Bin ich ein stellvertretender Jammerer? Ist mein Jammern? Na, das ist mir eine ganz eine ernsthafte Frage. Ich ich empfinde hin und wieder meinen mein mein Tun und meinen Beruf als ich sage manchmal so, ich bin öffentlicher Bekenner. Ja, also ich ich stellvertretend für all die Menschen, die in Publikum sitzen und in ihrer in ihrem Leben keinen Platz haben, ihre ihre Menschlichkeit zu bekennen. Gehen in einen Konzertsal und dürfen mir zuhören, wo ich es stellvertreten für sie mit der größtmöglichen Intensität, die im Normalleben unerträglich wäre, auf einer Bühne tue. Und das kann mit unter habe ich das Gefühl, die größte Nähe zu dieser Selbstäußerung der

39:02 eigenen Menschlichkeit sein, zu der sie imstande werden. Ja. Macht das Sinn? Als Berufsbezeichnung? Ja. Ja. Ja. Ja. Unbedingt nicht, weil ja die äh also ich bin Profiammerer. Ja. Ja. Ja. Aber du hast äh du hast natürlich da die große Philosophie auf deiner Seite, denn äh Schopenhauer äh z.B. für den ja äh die Musik sozusagen das Ertöen des Weltgrundes selber äh in einer unbegrifflichen Form ist. äh die Musik klagt ja äh von sich her äh die Verluste des Lebens an, ja, oder überhaupt klagt darüber, dass

39:49 äh es aus diesem ähm aus der Verlegenheit des des Daseins gar nicht herauskan, ne? Und äh darf der Mensch im Zitat jammern, ne? Also ist es legitim, wenn ich wir einigen uns darauf, dass das selbstmitleidige Jammen im Alltäglichen keinen guten Platz hat. Ja. Ähm im Zitat ist das was anderes. Wenn du zitierst, darfst du die was? Ja, die Menschen möchten gerne nicht die anderen Jammer hören, weil sie fast alle überzeugt sind, äh dass sie mehr zu jammern hätten als da als der andere. Ja, also im Grunde genommen äh man hört Hob nicht gerne zu, weil man selber

40:34 glaubt äh der bessere Hiob zu sein. So. Ja. Und deswegen gibt's ja auch ein äh äh leises Tabu oder ein Wiederwillen gegen Menschen, die von von ihren eigenen Beschwerden reden, nicht? Das haben eigentlich die Amerikaner am meisten ausgebildet, äh die ja die ja sozusagen darauf dasiert sind, auch im größten Unglick immer zu sagen, uns geht's gut. Ja, und wenn sie wissen, in welchen Zusammenhängen das Wort Great in auf amerikanisch verwendet wird, ja, äh dann hören Sie ja auch diese Formel der der Trumpbewegung in der ganz anderen Tonart. to make American great again he Amerika ist einem so elenden Zustand,

41:20 dass es äh nur noch sagen kann, es sei great. Ja, also ja, habe gerade ist mein Onkel gestorben. Äh meiner meine äh mir selber äh ist ein Auge herausgefallen äh meinem äh mein äh Fuß ist amputiert worden, aber mir geht's great. Ja. Ja, make you great again. Also, das ist sozusagen das Jammer Verbot äh ganz allgemein, dass es so als kulturelle Stimmung über überall verbreitet war. We übrigens auch in der Sowjetunion durfte man auch keine melancholischen Töne anstimmen, weil äh der Arbeiter und Bauernstaat äh nur äh Durtonarten und

42:07 starke Affirmationen brauchen kann. Ja, also ich glaube muss schon der äh so sein der äh der Funktion des Klageausdrucks in der in der Musik das Wort reden, obwohl es natürlich auch äh einen äh direkten Weg sozusagen von der erlaubt von der erlaubten Klage zur Übertreibung gibt, ne? Damit fängt ja auch die Geschichte der Oper an. äh der Orp enthält. Ich weiß nicht, ob Sie sich äh äh an diese Stellen erinnern. Ich habe das vor kurzem mal mit einem mit einem polnischen äh Tenorbariton äh gehört. Das ist wirklich unerhört. Da gibt's die eigentliche Höhepunktstelle äh dieses

42:53 alten Orheo ist dies, wo Oro äh den äh direkten Weg von der Klage zur absoluten Hyperbel einschlägt. Das heißt, äh äh kaum, dass die Lizenz zur Klage hat, wegen des Verlustes zur von Eurike, hat er auch die Lizenz zur absoluten Übertreibung. und ich glaub der Höhepunkt der der Übertreibungsgeschichte der des der Klage ist in ein an der Stelle gegeben in Or sagt, wenn ich wie Argos 100 nein 1000 Augen hätte und jedes dieser Augen würde ein Meer an Tränen

43:38 weinen, wäre das noch nicht genug, um den Schmerz auszudrücken, den ich empfinde über meinen Verlust. Ja. St. Und ich glaube, die ganze Musik entwickelt sich so in diesen Übertreibungsraum hinein. Also, also es ist, wir wollen ja nicht wimmern, ja, sondern wir wollen äh brüllen. Ja. Ja. Brüllen. Oder wir wollen auf jeden Fall der dem der Trauer auch sozusagen den den Triumph gönnen, dass sie Arie werden kann. Ja. Dann und dann und dann äh tritt wieder der Fall ein, von dem Nietschi spricht,

44:24 wer sagt, das Erhabene ergibt sich, wenn äh das Schöne den Sieg über das Schreckliche davon trägt, ne? Und und diese große Klage, ganz große Klage des des Ores ist, dass diese Keimzelle der modernen Oper überhaupt, wo sagen einerseits die höchste Klage, aber auch das höchste Übertreibungsrecht gegeben ist, nicht? Deswegen ein äh ein englischer äh Musikkritiker einmal völlig recht hatte, sagt die die Oper äh ist deswegen so großartig, weil sie zumindest äh das das teu die teuerste Art des Geräusches ist, die die

45:11 Menschheit bisher vorgebracht hat. Und das ist ja aber wo aber wenn man aber wenn worin liegt die irgendwo ist in diesem Prozess muss eine Art von einer therapeutischen Funktion sein. Ja, und zwar nicht jetzt nur für den für den stellvertretenden Klagen, ja, das ist W, sondern eine allgemeinere Ja, das ist das das die Tass Position nicht äh wenn die die Göte äh formuliert hat und wenn der Mensch in seiner Qual äh verstummt, gab mir ein Gott zu sagen, was ich leide, nicht? Das ist, wenn Sie wollen, die die Grund die Grundformel des dieses

45:59 Ausdrucksprivileg und dieses Formulierungsprivileg, weswegen ja auch in der Antike äh die Dichtung immer Anspruch erhoben hat auf Inspiration, ne? Also die Dichtung ist nicht die Fortsetzung des Alltagsgeplauders mit anderen Mitteln, was übrigens die äh die die große Gefahr der äh der zweiten Witkensteintheorie ist mit ihrer Sprachspieltheorie, weil das letztens auch eine Geredetheorie ist. Da ist da kommt der Sonderfall der Sprache, nämlich, dass ein Gott dir zu sagen gibt, was du leidest. Der kommt da gar nicht vor. Und das deswegen ist diese Theorie auch so beliebt, weil sie das Geplappere äh rechtfertigt und äh das große, das entscheidende Wort ausschließt. Und das große entscheidende

46:45 Wort ist eben die das, was in in der Tasso Variante äh enthalten ist. Die Dichter Antikel haben deswegen ja Inspiration für sich reklamiert, weil sie sagen, das was ich jetzt sage, äh äh kommt nicht von dem äh Gespräch der Weibe am Boden und kommt nicht von dem Gerede der Markt der Händler auf dem Markt, sondern es kommt irgendwo von oben. Gab mir ein Gott zu sagen, was ich leide. Und äh der z die zuständige Adresse war meistens ja Apollo nicht. oder so. Äh deswegen haben die die Sänger meistens in eine Affäre mit mit Apollo gesagt oder sie haben äh wie wie es in der Antik ja üblich war äh

47:31 die Gesänger immer mit der Anrufung der Muse oder der Göttin begonnen äh um für das, was folgt äh einen Ausnahmestatus zu erlangen. Dazu war auch der Vers nötig. Sobald etwas im Exameteraton vorgetragen wird, hast du das Gefühl, Dionis sinkt oder Apollo sinkt. Äh jetzt ist nicht mehr der der kleine Apollodor, der da vor sich hinploppert, sondern s sobald Vers ertönt, merkst du, dass du äh in einem tempelhaften Sprachraum angekommen bist, dem eben ein ganz ganz ganz ganz anderer Ton herrscht. Ja. Aber brauchen wir heute noch, das ist der ja

48:17 brauchen wir heute noch die den Apollo und Eerpe und Bolymnia und diese die die Rechtfertigungskategorien, die uns die Inspiration leihen. Ja. Ja. Wir brauch wir brauchen das nicht, aber wir wissen aber wir brauchen nach wie vor das Gehör für den Unterschied zwischen dem dem Gerede und äh dem wahren Wort, ne? Ja. Reichert Strauß erhebt den Konversations und das sind in der und das ist sehr schwierig, weil wir neigen ja so zur Einhebung dieser Differenz, aber muss hören, dass es da Unterschiede gibt. Ja, sie wenn sich wenn Höderlin in dem in dem Gang des Angkens äh die Konversation lobt, dann tut er

49:05 das aber in einem Ton, wo man merkt, das ist eine Stufe darüber. Da sagt er, denn Gut ist ein Gespräch. zu sagen des Herzens Meinung zu reden viel von Tagen der Lieb und von Taten, welche geschehen. Da hörst du den, da hörst du dein hymlischen Verson und du weißt, du bist sozusagen jetzt in im in einem Sprachtempel äh wo ganz andere Töne herrschen, ne? Und sogar wenn alles sich ins völlig in den Scheinprosa auflöst, wie beim späten Ben, musst du trotzdem spüren, dass du im Sprachtempel bist. Das ist ja der Schluss von seinem äh großartigsten späten Gedicht.

49:51 äh Menschen getroffen. Da beschreibt er so junge Frauen, die in der Nacht im Selbststudium da sitzen mit einer Stirne, hell und klar wie Nausika und äh trotz ihrer kläglichen Lebensumstände so hell und freundlich sind. Und das und da formuliert er am Ende so eine Zeile in absoluter Prosa. Er sagt, ich habe mich oft gefragt und keine Antwort gefunden. Woher das sanfte und das Gute kommt, weiß es auch jetzt nicht und muss nun

50:37 gehen. Da muss das ist eben jetzt die Frage, da brauchen wir kein Aboll dazu. Aber braucht das Gefühl, dass wenn man so eine Zeile liest, dass man dann irgendwo in einer in einem Ausnahmezustand der Sprache sich befindet und äh dass diese dieser Unterschied zwischen dem Gerede und der Poesie sich sich wirklich spontan äh vollzieht und dass die Meisterwerke sich selber erklären müssen. Die haben meistens keine guten Helfer mehr, aber dafür haben wir eben Sänger und die großen Unterpren. Aber ich möchte jetzt nicht nur für das für das für das Jammern äh eine Lanze gebrochen haben, obwohl wir

51:22 obwohl wir beide sozusagen als Qualitätsjammer jetzt von unserem Mann gestanden haben. Aber ich möchte, also du empfindest dich auch als Qualitätsjammer in deiner Arbeit. Ja. Ja. Ja. Also ich äh wenn es mir passiert äh zu Hause zu singen, dann meistens äh wenn ich in einer traurigen Stimmung äh bin und dann wandle ich durch die Korridore. Ja und der Nachbar meint wieder, es hat ihn wieder erwischt. Ja. Was singst du? Ja. Ja. Irgendwie so äh aus der Heimat hinter den Blitzen rot, da kommen die Wolken her. Vater und Mutter sind lange tot. Es kennt mich dort keiner mehr. solche Sachen. Also, wenn du das gesungen hast, geht's dir gleich besser.

52:08 Also doch wieder Therapie. Ja, das ist autotherapeutisches Unterfangen. Aber jetzt äh wür ich sagen Schluss mit dem Gejammer. Schluss mit dem Geh. Wir haben jetzt sozusagen noch eine zweite wichtige Aufgabe zu äh erledigen, weil jetzt eben diese zweite Grundstimmung aus der dass die musikalische Affirmation kommt, die braucht es auch einen Verteidiger, der Jubel und das ist der Jubel. Also, es gibt äh es gibt das Hochgefühl, das ist eine anthropologische Tatsache. Es gibt Menschen in Normalstimmung, es gibt Menschen in der Depression und es gibt Menschen im Hochgefühl. Und die Euphorie hat auch ihre eigene Musik und diese diese Ruchstimmung will eigens ausgedrückt

52:55 werden. Gibt auch hierzu wie für alles bei Nietzsche die zu zuständige Formulierung. Er sagt äh in in seinen späten Abhandlungen äh über die äh äh Götzendämmerung sagt er, man ist dankbar für sich selbst. Dafür braucht man einen Gott. und und dieser äh dieser dieser Selbstbezug durch der durch das Hochgefühl entsteht, also äh wo man so nahe bei den nahe bei den Göttern ist, das hat eine musikalische Äquivalenz be und was macht was was macht der was

53:42 macht der Jubler? Florian Bch den Jawohl. Ich meine, es ist den Jubel, der Jubel ist schon ganz wichtig und ganz ganz spannend, aber also der Jubel, das euphorische ist äh in dem was sehr viel meiner Arbeit ausmacht, im romantischen Lied singen, geht's da ganz viel um das Verliebt sein und um die Liebe und äh da das findet in in mannigfaltigster Art und Weise statt natürlich. ähm auch unterschiedlich bei den Komponisten beim Schubert ist immer ein bisschen etwas Trauriges im Jubel dabei, was s spannend macht, nicht? Äh und aber auch immer der Gegensatz, ich denke jetzt gerade, wenn man so rausschaut in diesen Tagen an das Gedicht vom U nicht der

54:29 Frühlingsglaube. Die Welt wird schöner mit jedem Tag. Man weiß nicht, was noch blühen mag, also was noch werden mag. Das will nicht enden. Nun muss sich alles wenden. Vielleicht also da, dass dass dieses positive auch im Bezug steht zu einem Problem, aus dem man wegmöchte, also auch immer immer das Prozesshafte. Ja. Ja. Aber wo gib mir ein Beispiel, wo ist das das Jubelnde in der Musik, von dem du sprichst? Äh, nun ja, also äh wer den wer den ersten Teil des äh Weihnachtsoritatoriums äh von Wach äh im Ohr hat, wird wissen äh was Jubel ist,

55:17 nicht? Also ich äh ja, also das Jubeln und Lobpreisen Gottes ist natürlich ein großes Thema. wobei ich meine eigene Erfahrung damit hineinbringen muss, dass sagen, man kann der Chor allein kann gar nicht so jubeln, äh wenn nicht zugleich äh das Orchester hinzukommt. Ich erinnere mich, ich habe als Junge mal im Kirchenkochkor gesungen, wir haben die das Weihnachtsoratorium auch aufgeführt und hatten zwei Monate lang äh nur Chorproben. Und eines der größten musikalischen Erfahrungen meines Lebens bestand darin, als wir zum ersten Mal mit dem Orchester gemeinsam geprobt haben. Äh denn da war mit einem mal dadurch, dass die Pauken und die Trompeten dazu gekommen sind, ja, war sousagen eine

56:04 dimensionale Explosion und so sagen, das ist für mich so sein die Urszene musikalischen Jubelerfahrung. Ja. und dann äh diese absolute Affirmation. Ja. Äh und da werden selbst solche Worte wie Frau Locken äh kann man dann ernsthaft singen, nicht? Ansonsten äh ist das Wort Frau Locken nur noch in der Satire möglich, ne? Aber hier wird es ernst und das und dieser Jubel reißt dann natürlich auch ganz lauter altmodische Figuren mit in diesen Aufwärtsstrom hinein. Und äh bei Betofen wird auch viel viel

56:52 gejubelt und äh und da gibt's ja sogar, aber ja und was bei Schubert eben so herzzerreißend ist, dass er äh in seinen Durstücken noch trauriger ist, als wenn er äh die Klagetonarten, also die Molltonarten verwendet nicht. Ja, das ist das ist die Stelle, wo über die Adorno seiner Zeit gesagt hat, weil Schubert springt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen. Ja, das ist so ein das hat eben damit zu tun, dass die dass die

57:38 Trauer hier sogar auf der auf dieser äh Prachtstraße der Durtonarten vor sich hinrollen kann, was eigentlich das noch das ganze noch unfassbarer, aber noch wahrer werden lässt. Also ich äh aber der Jubel ist äh ist eine sehr wichtige äh musik musikalische äh Grundfunktion, weil er auch die äh so et die Trauer ist eher die Sache des Solisten. Ja, w der Jubel ist eine mehr eine chorische äh Angelegenheit. Das Alleinjubeln ist

58:25 ein bisschen ist ist immer ein bisschen suspekt. Äh es sind mehr Gruppen, die sich selber affirmieren und äh äh das Glück wir zu sein in einem Chorgesagen zum Auszubringen, nicht? Also das ganze das ganze protestantische Kirchenlied lebt eigentlich von dieser jubilatorischen Grundton aus. Aber ich muss dich was fragen. Die wenn wenn jetzt in der Trauer es eine Art von Stellvertretung gibt, ja, weil es geht ja immer dann um einen eigenen diesen eigenen Grundzustand des depressiven oder des Jubilierenden, ist der Jubel, der ausgedrückt ist in der Musik gerichtet an eine Gottheit oder auch einen Monaren, ein stellvertretender

59:11 Jubel für eine persönliche Kondition, ja, oder ist er wirklich gerichtet? Weil weil wenn wenn das eine Entsprechung ist, dass es in uns das entweder so oder so gibt, dann bra dann dann können wir ja das das Objekt der Bejubelung äh der Bejubelung irgendwie frei wählen, aber in Wirklichkeit geht es um unseren eigenen Ausdruck. Und wenn du berichtest von der ersten Probe über das Orchester mitkommt, ist der Jubel ja nicht an das Objekt gerichtet, sondern in der Empfindung der Jubelstätigkeit. Ja, aber die Ja, genau. Die äh Jubel als objektlose Tätigkeit ist auch möglich. Ja, hat aber dann irgendwie was äh hat ein Zug zur Selbstbefriedigung, nicht so während ein bisschen Objektliebe beim

59:57 Jubel auch äh ganz hübsch wäre. Äh ansonsten fällt einem ja diese etwas suspekte Definition der Liebe ein, die die äh Spinosa einmal gegeben hat. W sagt, die Liebe ist eine angenehme Empfindung, begleitet von der Vorstellung einer äußeren Ursache. Das ist natürlich schon ein bisschen dürftig, nicht? Aber immerhin da ist schon ein Hauch von so Objektbezug drin und es ist nicht nur performativ, nicht, aber ja, aber auf jeden ich meine die ganze Barockmusik äh hat äh hat ist da ist der Triumpho ist ja nicht nur eine musikalische Form, sonder ist eine Grundtonart, wenn man so will. ein ist fast ein eine Genre und

1:00:45 ohne Triumpho und ohne das Hochgefühl des Hofes, ohne das Hochgefühl der gehobenen Gesellschaft äh ist äh diese jubilatorische Tonart äh nicht gegeben. Ja, aber 20. Jahrhundert äh Queen, we are the Champions riesiges Lied. Ja, Stadien brüllen das mit "We are the Champions of the world. Ja, ja, ja. Also wo das ist ja, das ist der totale Jugend. Meine ganze sind 80.000 Menschen und die geschrieben wir sind ein völlig anderer Begriff. Also wo dieses in diesem Jubiläum we are wir sind und jubeln uns selber ich eine Ungehlichkeit in dem

1:01:30 Kontext. Ja, da scheiden sich die Geister einfach in die mitsingen und die die nicht. Das singen alle mit. Das ist ja würdest du nicht mitsingen? Aber diese diese Trennung nicht, also äh die die mitsingenden und die nicht mitzingenden, das ist äh äh wahrscheinlich sind die die Jammerer äh fühlen sich im Augenblick äh dieses Massenjubels äh spüren dann ihre Einsamkeit doppelt, ne? Also und äh da ist die die Versuchung äh mit Verachtung auf Gesang zu reagieren ist sehr groß, nicht? Ja. Ja, es sind auch aber das ist das hat übrigens ja Richard Strauz in dem

1:02:15 schönen Lied, dass wir das du gestern mit dem Sänger geprobt hast, schön ausgedrückt, nicht? Äh die Verachtung des ein das einsam äh für diejenigen, die sich haben vollaufen lassen. Schwätzer verachte sie nicht zu sehr. Ja. Ja. Verachte äh sie nicht zu sehr das Herr der trunkenen Schwer. Dann komme ich hinaus in den Garten zum Rosenstrauch. Das ist wirklich die typische Situation der und dann und dann jubelt er für einen einzelnen. Das ist das Ungeheuer Schöne, nicht? äh, dass er sousagen die diese Krönung äh des Geliebten äh mit einer Rose, mit einem Rosenkranz äh sich vorstellen kann.

1:03:03 Äh, ich mus das heißt, dass auch die auch die Moderne kennt diese diese Differenz zwischen den den Jubelenden und den Trauen, dass aber der Jubler einsam sein kann, äh ist glaube ich eher eine ja eine Errungenschaft, die seit der Romantik äh möglich ist, äh dass man auch einsames Hochgefühl formulieren kann. Das ist auch in der in der deutschen Sprachgeschichte äh leicht zu zeigen, dass nach dem jungen Götes sind einfach Tonlagen in der in der Lyrik möglich, die früher völlig unvorstellbar waren. Es gibt ist ja gibt doch beim Göte wunderbar in geheimes. Da gibt's

1:03:48 einen innerlichen Jubel beschrieben, der sich überhaupt nicht äußert. Nicht über meines Liebchensäugeln stehen verwundert alle Leute nicht. beschreibt das alles auch hinstanden ich der wissende hingegen weiß genau was das bedeutet und das das etwas etwas ganz geheimwissendes und da ist auch ein großer Jubel ein innerlicher drinnen, der gar nicht veräußert wird, aber beim Göt eben beschrieben ist wunderschön. Ich ich habe aber jetzt noch, weil wir vorher gesprochen haben, über We are the Champions, über das Massenphänomen des sich bejubeln, das sind wir in der Popmusik und ist eine Frage, die mich immer schon beschäftigt hat, nämlich ich äh ich ich bin ich bin angerührt, wenn wenn ich einen Eichendorf oder Heine oder Göte äh höre, lese oder mir das wer

1:04:34 vorsingt und und verdrücke ein Tränchen und bin im Affekt und und dann drehe ich irgendwann einmal dreht man den den Fernseher auf und dann singt: "Du hast vor den Peter Alexander nominiert, aber auch irgendwelche Schlager da singen vor großen Massen." Ähm ich kenne die Texte jetzt leider nicht, aber halt irgendwie so ganz in weiß, wenn wir irgendwie Schlagerqualität an Veräußerung von Emotionen und Hundertschaften von Menschen sind angegriffen und weinen. Gibt es da einen Unterschied? Ist das ist die Träne verdrücket äh bei der Schlagerparade eine andere als die deine, wenn du wenn du alleine im Gang

1:05:23 Obus 39 von Schumann vor dich hinst? Also gibt es etwas profanes in im Affekt? Gibt es irgendwas, was profan ist und das gilt eigentlich nicht oder muss man das alles gleich? Ich glaube gar nicht, dass es das profane ist. Ich glaube, diese äh es gibt so das Erhabene in der in den Massenszen, das sich zur Rührung äh wandelt. Ja, also äh ja, aber ein Peter Alexander Schlager ist nicht leicht erhaben. Also, ich will ihm nichts Böses nachsagen, aber aber also erhaben fällt mir dazu nicht spontan ein und dennoch berührt es ungeheuer viele Menschen. Ja, aber wenn wie geht das? Ja, haben wird

1:06:10 es dann, wenn plötzlich, wenn du plötzlich merkst, dass 1000 mitzingen können, dann wird's wieder haben. Ja, ich glaube, dass das ja, weil es dann der Übergang in diese chorische Subjektivität, da wirst du plötzlich entgrenzt und wirst äh und durch diese Entgrenzung entsteht dir steht entsteht eine Rührung, nicht? Und dann kannst du sagen, wie Faust, die Träne quillt, die Erde hat mich wieder nicht. Äh, obwohl in dem Fall hat dich nicht die Erde wieder, sondern die Menge hatte ich wieder. Aber trotzdem äh du hast plötzlich wieder Brüder und Schwestern und alle heen, ne? Das ist äh hat auch was Schönes, ne? Das heiß ist eine

1:06:56 Erziehungsfrage, in welchem in welcher Abstufung von Raffin wir uns bewegen, wodurch wir äh berührt sind äh und wodurch wir eher äh das Erhaben nicht empfinden, sondern sagen, das ist nicht für mich, aber aber in der Struktur und in der Qualität ist es das gleiche. Ja, würde ich schon sagen. Äh, es gibt natürlich auch Situationen, wo die wo Menschen sozusagen die die Massensituation gerade zu suchen, um solche Entgrenzungen zu erleben. Also z.B. die typischen äh Stadionbesucher, sowohl bei Popkonzerten, wie auch bei bei Fußball Fußballspielen, die die warten dort auf den auf diesen Moment, wo diese äh Welle

1:07:42 über sie hin hinweggeht und wo sie äh so diese partizipative Mystik empfinden können und äh ein Hauch von dem, was für euch das ozeanische Gefühl genannt und hat äh auch im Stadion äh auch äh auch im Konzert erleben können und äh und dann ist die Einsamkeit eine andere, weil dann ist es die Einsamkeit des Tropfens im Ozean, der aber auch im Ozean Tropfen bleibt. Das macht natürlich ein Unterschied. ist keine völlige fusionäre äh Auflösung, sondern

1:08:28 äh dieses Gefühl der Entgrenzung. Das sind übrigens Zustände, über die der später, hoffens mal äh sehr viel nachgedacht und geschrieben hat, dass es so etwas wie eine hinter der Gesellschaft so eine Art von Vereinigung gibt. Ja, die die Vereinigten s die in dieser in so einer Art Nervenk in einer Art Nervenkommunismus äh oder in einem musikalischen Kommunismus so miteinander vernetzt sind. Nicht und die die treffen sich dann vielleicht hin und wieder in der Oper und winken sich von Loge zu Log zu.

1:09:15 Ja, aber ist das auch aber nicht wollen wir auch unseren Publikum winken. Du hast ja den Fest vorgenommen heute nicht zu singen. Das finde ich ausgesprochen schade. Ja, du hast fest dir vorgenommen mich nicht zu begleiten. Insoferne bleiben wir dabei. Das ist eine andere Veranstaltung bitte in einer anderen. Da haben wir wieder einen dritten Mann und ein Klavier. Ja, können können wir planen. Wir planen wir planen das erhabene Peter, ist das erhabene von dem du sprichst nämlich auch in dem gemeinsamen empfinden von etwas was in einem anderen Kontext das was profanes ist. Äh wodurch ergibt sich es dann, wenn es in das ist ja dann beinahe in jedem Kontext abbildbar über

1:10:02 etwas gemeinschaftliches Was ist das Erhabene? Ja, ich meine, das Erhaben in seinem in seiner strengen Definition ist ja das, was den Einzelnen an seine Kleinheit erinnert und äh eine Erinnerung an den Tod mit sich bringt. Ja, also wenn das erhabene ist, entweder das dynamisch erhabene bei Kant, also was das ist die Welle, die ich die ich verschlingen kann. Deswegen haben wir früher das Erhabnis sehr häufig mit dem Ozean mit dem äh Sturm auf dem Meer in Verbindung gebracht oder mit dem Schiffspruch. Den der Schiffspruch mit Zuschauer ist eigentlich das erhaben Suet Parxellence. Du stehst am Ufer und siehst die anderen untergehen und es tut dir so leid, als

1:10:49 wärst du selber an Bord, ne? Das ist irgendwie das ist das ist so halt die Ursze. Das haben, alles was äh an Größe äh so gewaltig ist, dass es als todgebende Kraft äh dir begegnen kann, ne? Und das kann in der Musik geschehen, das das kann in der Malerei durch ein erhabenes Sugget geschehen. Äh deswegen früher ja übrigens auch die Schlachtenmalerei in der als das erhabenste Genre gegolten hat. äh und äh die Landschaft war schon wesentlich weniger erhaben und dann das das Gorregemälde äh war so äh nur noch in der niederen Gartung. Der Schlachtengemälde hat einfach daran erinnert, dass da Männer sind äh die äh

1:11:38 auf Tod und Leben äh es miteinander angelegt haben. Äh also der beim Erhaben ist in der Regel das äh das tödliche in Erinnerung und deswegen muss ja das Schöne einen Sieg über das Schreckliche davon tragen, um um Erhabnis als ästhetische Größe äh darzustellen. In der modernen Kunst ist ja viel passiert, was zu auf eine Art Enzublimierung des erhaupenden hinausschaft. Das heißt, lasst dann das nackte schreckliche über die Straße laufen, nicht? Das ist ja äh das sind äh das sind endublimierungsvorgänge, die äh sousagen die den Widerstand des Schönen gegen das Schreckliche nicht mehr oder den Willen des Schönen, das das Schreckliche zu

1:12:25 domestizieren, nicht nicht mehr zum Ausdruck bringen s das das schreckliche unvermindet herauslaufen, nicht? Das ist mindestens seit dem 19. Jahrhundert, aber auch seit dem englischen Schauerroman, der schon im 18. Jahrhundert äh beginnt, ist es eine neue Form der emotionalen Konditionierung. Äh bei Menschen sagt die die Bürger, die leben alle viel zu ruhig, die brauchen hin und wieder ein bisschen Schrecken, nicht und so und dann wird der Schrecken sozusagen zum auch zum Konsumartikel und äh ohne ein bisschen täglichen Horror kommen wir gar nicht mehr aus, ne? Das heißt, nichts erhabenes ohne Gefahr. Meine, wir haben, ich habe übrigens vor kurzem statistisch nachgeschlagen, für das Jahr 2015 in Deutschland waren äh

1:13:12 191 Fälle von Mord und Totschlag äh bekannt gegeben worden durch das deutsche Bundesamt für Statistik. Ja, aber äh schon an einem Wochenende aus den deutschen Fernsehen über 250 Krimis. Und wenn wir davon ausgehen, dass in einem Krime nur einer umgebracht wird, ja, äh haben wir schon 250 virtuelle Tote an einem Wochenende. Also offenbar ist der ist der Konsum an oder Bedarf an Schrecken äh nicht wirklich gedeckt bei modernen Menschen, ne? Und äh ja, weil wir sind Lebewesen, die mit Stress äh Stresssymptom äh Apparaten

1:13:57 ausgestattet sind. Der der Körper wartet auf den Ernstfall. Ja, das kann der Sänger spüren, das kann der Schauspieler spüren. Der hat manchmal ein großes Ernstfallgefühl vor dem Auftritt. Ja. Ja. Weil der Unterschied zwischen hinter der Bühne und auf der Bühne ist eigentlich fast wie Leben und Tod. Ja. Deswegen habe ich vor gefragt, erhaben ist nicht ohne Gefahr, weil das Erhabene hat was mit der Gefahr zu tun. Die du bist mit dir bekannt, liebe Kollegin, früh mit mir die Anna Pohaska, Sopranistin spricht von ihrem Gefühl, wenn sie auf der Bühne ist, sie nennt es Todesangst. Ja, ich habe mit überf oft drüber gesprochen, weil ich das in der

1:14:42 Form nicht kenne. Ich kenne auch die die also Nervosität, Anspannung, auch etwas gefährliches, das Scheitern, die Inklusion des Scheiterns, also die die sich da Gefahr zu stellen. In den anderen Disziplinen ist es vielleicht etwas deutlicher ausgeformt wie im Stierkampf. Ja, also sich dem zu stellen, hat das ungehörigliche Erhabenes ein ein guter Stierkampf und das lebt natürlich auch von der von der in dem Fall expliziten Gefahr in unserer Disziplin in der Übertragung der Gefahr, aber äh dadurch auch vielleicht die Notwendigkeit dieses Scheitern, diesem Scheitern so nahe zu kommen, wie nur geht. wie der Nikolaus Hanoko gesagt, nur am Rande des Abgrundes geschehen die tollsten Dinge. Also sich genau dorthin

1:15:28 zu begegeben, wo man etwas so grenzmögliches versucht, dass das Scheitern schon im Raume ist und wenn man es aber wieder hinaus verdrängen kann, dann haben wir eine Chance auf das Ahaber, ne? Ja, das ist waheswegen man fast abschließend sagen können, Musik ist nichts für Feiglinge. Das ist wohl wahr. Na ja, Peter, du hast das Wort abschließend und Musik ist nichts für Feiglinge gesagt. Lange wollte ich dir noch zuhören. Wir haben schon ein nächstes Projekt wieder mit Klavier beschlossen. Darauf freue ich mich. Ja, ich danke dir ganz herzlich für deine Zeit und deine Großzügigkeit. hier bei uns zu sein und Ihnen allen sehr herzlich für ihre Aufmerksamkeit. Vielen

1:16:18 Dank. Danke schön.