0:01 [Musique] [Musique] les Racines du ciel une émission de Lily envar avec la participation de Frédérique Lenoir réalisé par de PIV prép par Thierry beauchan avec aujourd'hui à la prise de son Michel Mestre bonjour anque de souousenel bonjour l c'est un grand plaisir de vous recevoir à nouveau au racine du ciel pour parler d'un sujet qui vous tient à cœur bien que vous ayez attendu très longtemps dites-vous avant de vous
0:47 décider à l'aborder dans un livre il s'agit de la question du bien et du mal dont l'opposition pensez-vous ou plutôt plaidez-vous disparaît à un certain degré d'avancement spirituel Annique de souousenel vous avez une formation d'infirmière de psychothérapeute mais aussi et surtout de théologienne et vous avez étudié l'hébreu et la cabale pour être à même de mieux lire et comprendre la Bible et nous la donner à comprendre aussi sous un angle vraiment nouveau et très inspirant en tout cas pour ce qui me concerne vous avez créé l'Institut d'anthropologie spirituelle à Angers et vous poursuivez depuis une trentaine d'années un chemin spirituel d'essences judéo-chrétiennes très ouvert sur les autres traditions et j'insiste là-dessus parce que je crois je crois que c'est une dimension extrêmement importante de votre travail vous êtes l'auteur de
1:33 nombreux ouvrages dont on peut trouver la liste exhaustive sur votre site anic-2-sousnel.fr parce que ce serait vraiment trop long de faire toute la liste je ne citerai ici que la symbolique du corps humain devenu désormais un grand classique du genre et republié en 2015 chez Albin Michel et puis surtout votre plus récent ouvrage publié en 2016 toujours chez Albain Michel et qui est donc l'occasion de cette émission le Satan le Seigneur le Satan et le Seigneur pardon au-delà du bien et de et du mal alors Annique de sousenel vous avez attendu longtemps pour aborder de ce sujet qui pourtant est tout à fait essentiel pourquoi avoir attendu si longtemps je crois que c'est une très grande audace que de l'aborder il a été
2:20 abordé par des personnes éminentes bien avant moi et je pense en particulier à Jacob beum autrefois et puis Nietzsche il n'y a pas si longtemps mais qui ont parl de cela à un moment où il ne pouvait pas être écouté et aujourd'hui moi sil m'est donné de voir quelque chose là je crois que c'est parce que je peux davantage être écouté nous sommes devant un un effondrement des vieilles valeurs et je dirais même un effondrement de la lecture de nos textes sacrés qui ne conviennent plus qui n'importent plus euh de de lumière euh la grande intégrogation de des êtres aujourd'hui et j'ai pensé que c'était peut-être justement dans ce créneau de
3:07 notre modernité s'effondrant d'un certain côté mais se reconstruisant d'un autre et dans en vue de cette construction nouvelle je crois qu'il est très important d'apporter un éclairage sur ce sujet oui et en même temps vous parlez dans votre introduction d'une certaine crainte aussi d'aborder un sujet qui pourrait éventuellement euh être sujet à mauvaise interprétation je dirais puisqueévidemment cette question d'être euh au-delà du bien et du mal certains peuvent croire que c'est une forme d'antinomisme que vous jetez toute la loi euh mosaïque ou ou ou ou la la morale mais dans son sens éthique dans le sens éthique du terme c'estàdire la morale dans le sens où on fait un choix du bien pas et je parle évidemment pas de la moraline donc effectivement
3:52 vous vous vous faites allusion au fait que il faut aborder ces ces sujets peut-être après avoir soi-même longtemps cheminé mais aussi avec une infinie prudence la crainte n'est pas la peur oui et vous avez bien dit la crainte oui c'est-à-dire que je n'ai pas peur du tout d'aborder le sujet crainte devant Dieu ce très mer si vous voulez le tremblement devant Dieu oui ça je l'ai en ce sens que c'est un sujet immense mais je le pense j'ai beaucoup de preuve de cela parce que euh j'ai été arrêté très très souvent en écrivant ce livre plusieurs fois j'étis arrêté en disant est-ce que j'ai le droit de dire ça est-ce que j'ai le droit de dire ça et à chaque fois j'ai eu des événements dans ma vie tout à fait étonnants que je ne vais pas raconter ici mais qui m'ont dit qui m'ont remis au au au travail et
4:38 qui m'ont obligé même absolument à écrire comme s'il était temps maintenant aujourd'hui d'écrire de dire de dire de ne pas avoir peur de dire parce que je crois que le bien et le mal qui ont été absolument nécessaires c'est ces critères qui ont été nécessaires pour un temps ne suffisent plus aujourd'hui ça ne veut pas dire qu'il faut les abandonner ça veut veut dire que il faut les comprendre autrement tant que nous sommes encore relativement enfants je parlerai de sur un plan psychologique sur le plan ils sont absolument nécessaires mais si l'on va vers une autre naissance celle à laquelle le Christ invite Nicodème dans les évangiles si tu ne renais de l'eau et du feu tu n'entreras pas dans tu ne peux pas entrer dans le royaume nous sommes invité à l'heure actuelle et d'une façon
5:24 très très urgente à une seconde naissance et dans cette autre dimension de vie il est bien certain que ces valeurs de bien et de mal ne font plus le poids tel que nous les avons compris jusqu'à aujourd'hui c'est-à-dire que nous sommes obligés de sortir de la morale pour entrer dans quelque dans une autre autre un autre registre de loi plus exactement j'ai dis souvent dans mes livres que j'avais été très frappé parce que je l'ai beaucoup vécu à Paris à ce moment-là par ce qui s'est passé en mai 68 et où les étudiantes disait disait il est interdit d'interdire j'avais été très frappé par cela parce que je sentais que les les étudiants de cette époque refusaient d'obéir à des lois conventionnelles le bien le mal justement et qu'il cherchaient des lois onthologique beaucoup plus profonde et personne à ce moment-là n'a été capable
6:10 de leur raorter et c'est peut-être cela qui a guidé un peu ma recherche si vous voulez parce que j'ai bien senti je je lisais en hébreu que il s'agit pas du bien et du mal mais il s'agit justement de ce qui est accompli de lêre et de ce qui n'est pas encore accompli dans le sens que nous arrivons au monde avec ce que nous sommes ce que nous connaissons de nous mais nous avons en nous tous homme ou femme un paquet d'énergie incroyable potentiel à l'intérieur de nous que nous avons à réaliser c'est ce que retrouve les physiciens de la physique quantique aujourd'hui quand il parle de toute chose qui n'a qu'un aspect observable mais tout le reste c'est un vide plein d'énergie potentielle nous sommes cela aussi nous sommes une partie observable et puis il y a en nous un monde fou qui est en
6:56 attente d'être d'être réalisé et ce monde fou je dirais est symbolisé par le monde animal que nous connaissons dans à l'extérieur mais ce monde animal est plein de violence et il est bien certain plus je vais maintenant plus je m'aperçois que cette violence est aussi notre richesse je suis très frappée dans la 33e sourate du Coran de de voir d'entendre euh ce qui est dit dans les évangiles d'une façon plus abrupte le royaume des cieux appartient au violent chacun pour y entrer doit pro doit pénétrer sa violence ou et le dieu de la sourate dit j'ai j'ai voulu confier mon
7:44 secret au ciel à la terre aux montagnes personne n'en a voulu seul l'homme se fou l'a accepté c'est un inconscient et un violent et c'est justement parce que l'homme dans son inconscient a cette réserve d'énergie pleine de violence que ces énergie là ou bien elles vont déferler à l'extérieur et vont détruire ou bien au contraire l'homme va les prendre en main et avec son seigneur intérieur va les réaliser va les intégrer et il va devenir l'homme Dieu alors si vous voulez cela implique des étape de croissance dans notre vie dont cette seconde naissance qui est tellement tellement importante et qui fait que nous entrons dans un monde où là aussi c'est ce que découvrent les les physiciens à savoir que Mo- un n'exclut
8:30 plus un mais Mo- un et un se retrouve dans un 3è terme ce fameux tier inclus n'est-ce pas et c'est çael c'est cette expérience là que nous faisons c'est cette expérience qu' qu' a vu je dirais avant de la réaliser patriarche Jacob lorsqu'il a eu ce songe de l'échelle mais ce que je veux dire c'est que nous avons tous une échelle à monter et monter cette échelle ça implique de descendre d'abord pour nommer ces énergies qui jouent souvent le rôle de démon à l' ur de nous et non plus les reléguer derrière les grilles des interdit d'une bonne morale justement mais au contraire savoir quelles ont leur richesse que l'énergie c'est de l'information et que nous avons à construire l'arbre de la connaissance que nous sommes qui n'est pas un bel arbre qui est à côté dans un beau jardin
9:15 c'est nous cet arbre et nous avons à le à le faire croître et à en devenir le fruit voilà et je trouve ça fort intéressant que vous qui êtes bibliste si je dire qui travaillez dans sur ces textes aussi anciens et bien vous nous à la lumière de ces texes à regarder l'actualité la plus brûlante et à nous poser des questions sur nous-mêmes pas tout de suite de rejeter l'autre c'est le mal absolu et moi je suis dans le Bien absolu anque de sousenel mais naturellement nous sommes là dans quelque chose de très infantile les bons et les méchant ENF bien sûr il s'agit pas de ça moi je je suis très frappée depuis très longtemps d'ailleurs justement par ce fait là parce que je dirais volontiers que dans des prenons par exemple l'exemple de l'attentat je me dis qui est le véritable auteur de l'attentat
10:02 bien sûr il y a la main qui frappe et le malheureux qui a été complètement je dirais fait par des idéologies fausses bon ça existe nous ne pouvons pas éviter ça et c'est certain que c'est eux qui sont la main de cel mais quel est l'auteur véritablement dans la mesure où nous ne faisons pas le travail intérieur le Seigneur plus grand que tout nous le montre par un é extérieur parce que toute mutation implique mort et résurrection destruction de quelque chose pour créer quelque chose de plus grand et c'est pour cela que dans la mesure où nous ne faisons pas le travail intérieur où nous ne mettons pas en place une autre dimension
10:48 d'être nous laissons en friche autrement dit tout ce potentiel qui est à l'intérieur de nous en profondeur si je suis cela je suis responsable moi de ce qui vient de se passer dans cet attentat quelque part j'en suis là M oui c'est-à-dire nous sommes tous nous sommes respons responsables parce que nous n'avons pas travailler à nous-mêm en quel Ste voilà exactement c'est ce que je dis j'en donne l'exemple archétypiel si vous voulez dans ce qui se passe le jour de la naissance du Christ à Bethléem comme nous le connaissons tous personne ne parle jamais au moment de Noël du massacre des saints Innocents qui sont ces saints Innocents ce sont des saints mais innocents en ce sens que dans la mesure où je n'ai pas fait grandir en moi ce fils divin à l'intérieur de moi
11:35 c'est un enfant à l'extérieur ou enfin un enfant j'entends aussi bien un adulte sur le plan extérieur mais un être qui va faire le sacré à ma place nous sommes là devant des lois profondes des lois ontologiques que nous ne pouvons pas contourner et c'est ça qui se passe à l'heure actuelle tous ces êtres qui tombent dans ces attentats ce sont des saints Innocents c'est le massacre des SAS innocents mais qui est responsable c'est moi puisque je n'ai pas fait le chemin oui c'est très dur à dire très difficile à dire pourut absolument c'est difficile à entendre mais tant pis c'est ça que j'ose enfin faire parce que je crois qu'aujourd'hui il faut dire et que nous du coup nous portons aussi une responsabilité collective de reconnaître exactement
12:20 qu'il faut que nous il y a urgence à urgence à entrer dans ce travail faut entrer dans ces lois ontologiques n'est-ce pas ce n'est pas un bon Dieu qui punit quand on a quand on fait une bêtise c'est que c'est les lois du monde les lois tout ce qu'il y a de plus concrète qui qui retombe contre nous si je démolis le le mur de soutainement d'une maison il y a pas un bon Dieu qui est en train de me punir parce que la maison s'écroule vous comprenez il y a des lois il y a des lois et ce sont ces lois profondes qu'il faut que nous connaissions enfin et et qui font que nous deviendront des responsables nous sommes nous sommes pour l'instant des irresponsables totaux et c'est à cela que vous travaillez un nique de sousenel précisément à une meilleure compréhension de ce qu'est notre responsabilité alors que de ce que vous
13:05 appelez d'homme divins ou d'hommes appelés à devenir divins et pour trouver ces lois pour nous les faire comprendre vous partez donc de ce texte sacré qu'est la Bible à la fois l'Ancien et le Nouveau Testament et en particulier vous travaillez sur la langue quiel hébreu que vous avez étudié exprès pour cela et effectivement vous nous donnez à lire une Bible que nous n'avons jamais lu ainsi jusqu'à maintenant qu'est-ce qui a fait que d'un coup vous vous êtes mis à lire la Bible comme cela ettant enfant quand je lisais la Bible et que je voyais le pied de Isa était blessé dans le premier testament la hanche de Jacob les cheveux de Sanson qui prenaient toute sa force et cetera je sentais bien qu'il y avait derrière ça un
13:52 secret je ne prononçais pas à ce moment-là le nom de symbole parce que je ne connaissais pas le mot mais je cherchais le symbole je cherchais ce que cela représentait et à ce moment-là je parle d'avant- guerre n'est-ce pas l'église parlait du symbole comme de quelque chose de diabole de diabolique diabolique absolument he j'ai j'en ai des des des des souvenirs cuisant he cuisant et si bien que j'étais éliminé quand je posais des questions j'étais éliminé et c'est c'est comme ça d'ailleurs que j'ai que j'ai quitté lorsque j'avais 20 ans 18 20 ans j'ai quitter l'église romaine pour rechercher un christianisme plus vivant et que j'ai trouvé dans l'Église orthodoxe d'ailleurs bon l'Église orthodoxe elle a aussi ses limites et ses misères je ne veux pas dire que l'une est meilleur que l'autre mais il y avait tout de même une plus grande profondeur de de de
14:38 théologique là et et anthropologique voyez-vous mais c'est vous dire qu'à partir du moment où tout de même j'ai euh pris tout même de l'âge c'est devenu quelque chose de beaucoup plus intense et et et et tout à coup euh il m'a été donné de voir tout simplement de voir la seule chose que je puis dire c'est que pour atteindre à cette vision il faut vivre ce que l'on découvre euh c'est très exigeant vivre le le niveau de lecture auquel on est arrivé implique que l'on vive ce que le ce qui vous est donné d'en haut et lorsque ça vous est donné vous voyez encore un peu plus profondément avec
15:25 nouvelle exence voyezvous voilà c'est ça c'est mon expérience profonde et en même temps que c'est une exigence très très dure c'est d'un émerveillement absolu et je suis émerveillé je suis moilà je meurs émerveillé je meurs enfin je dis que j'ai un grand âge donc c'est pour ça que je me permets de dire ça que je ne suis pas loin certainement de cette fin mais qui ne me fait pas peur parce que je suis émerveillé voilà oui ça ça respire de vous l'émerveillement c'est vrai que on sent que oui parce que notre vie a un sens vous comprenez à l'heure actuelle le drame des des êtres qui vont à la messe ou qui vont au culte au temple et cetera ce sont des êtres qui ne trouvent plus de sens qui ne trouvent plus de réponse à leur questionnement d'aujourd'hui ou des réponses très
16:12 [Musique] [Applaudissements] insuffisantes [Musique] misericord [Musique] Misericordia [Musique] Pr
17:01 [Musique] icordia [Musique] Misericordia [Musique] France Culture les Racines du ciel les
17:49 [Musique] lionvar vous prenez un à un les mots de la Genèse on reviendra ite suite évidemment sur les mots du Satan de serpent qui sont le sujet qui nous intéresse dans cette émission en particulier mais pour rentrer dans votre méthode effectivement vous avez dit d'ailleurs qu'il faut vivre ce qu'on lit c'est ce qui rend la lecture de vos livres il faut quand même l'avouer pas très facile effectivement quand on vous lit on peut pas vous lire très vite il faut prendre le temps réfléchir se souvenir de telle racine et voilà ça donne envie d'ailleurs d'aller apprendre l'hébreux en tout cas ça ça a au moins cet effet immédiat il faut que j'aille apprendre l'hébreu pour pouvoir vraiment sentir la saveur de de ce que me dit yannique de souousenel mais enfin vous nous expliquez quand même de quoi il s'agit et ce qui est très intéressant
18:36 c'est que vous prenez pas juste un mot parce que c'est vrai qu'en hébreu les mots ont souvent plusieurs sens sont polycémiques parfois ils ont des sens contradictoires c'est d'ailleurs le point commun avec l'arabe qui a dont les mots sont très polycémiques et c'est la même ce sont les mêmes racines d'ailleurs très souvent et mais au-delà de ça de la polycémie Desmo à laquelle on est un peu habitué quand on lit un peu les auteurs qui qui travaille la tradition juive au-delà de cela vous parlez des lettres aussi c'est-à-dire que à l'intérieur de chaque mot vous voyez des lettres qui elle-même renvoie à d'autres mots à l'intérieur desqueles il y a d'autres lettres qui renvoient à d'autres mots de sorte que évidemment c'est ça qui rend la lecture difficile et en même temps c'est ça qui rend la pensée extrêmement fructueuse et et polythémique et très riche alors expliquez-nous comment pourquoi cette
19:23 méthode là pourquoi c'est si important de décortiquer les mots y compris jusque dans les lèes jusqu'au vOYEL qui sont évidemment ambivalentes en hébreu écoutez vous me posez une question qui m'embarrasse en ce sens que moi je ne je ne suis pas du tout passé par toutes ces déductions que vous faites excusez-moi non mais c'est pas mon expérience je vais vous dire j'ai vu tout de suite voyez-vous après je peux dire oui parce que c'est en effet la cabale dis ça et cetera et mais ça a été très très secondaire voilà j'ai j'ai j'ai vu tout de suite que c'est c'était un jeu de mot d'un bout à l'autre et un jeu de mot extrêmement profond bien sûr et si vous voulez mon expérience profonde et celle-ci j'étais mathématicienne
20:08 autrefois et je me souviens très bien que quand j'avais un problème devant moi je voyais la solution h et si vous voulez je suis comme ça devant un texte hébreu je vois ce qu'il veut dire il vous apparaît en fait les lettres deviennent des images en quelque sortte VO voà voilà c'est ça et après je vais chercher les mots et bien sûr je dis mais naturellement mais bien sûr le mot vient me le dire vous voyez mais d'abord je vois alors justement donnons un exemple de de cette façon en prenant le mot de qui désigne Satan dans la Bible puisqu'il est question de de bien et de mal et que le mal est réputter commencer avec le Satan anque de sel oui moi je veux bien que l'on commence par ça mais je voudrais vous dire d'abord comment il arrive tout de même ce Satan c'est-à-dire au 4e jour de la Genèse il
20:54 y a tout de même cette séparation en deux du Seigneur est du Satan et ça je pense que c'est extrêmement important parce que ça a été traduit d'une façon très fausse est-ce qu'on a pas voulu le dire est-ce qu'on a occulté ce qui est écrit c'est au départ on le traduit comment on le traduit uniquement par deux luminaires le luminaire pour éclairer le jour celui pour éclairer la nuit et cetera on ne va pas plus loin que ça alors que il s'agit tout de même d'une séparation à partir du du divin c'est-à-dire que le divin il y a du divin créé les Élohims dans en hébreu ce sont des dieux créés qui sont donc des dieux donc qui sont qui ont aussi quelque chose d'incréé mais qui
21:39 sont créés et à partir du moment où on entre dans le créé on entre dans le multiple c'est ça c'est c'est ce sont des émanations de l'un en quelque sorte ça c'est très très important de voir cela donc nous sommes là déjà devant le Soleil et la Lune symboliquement le soleil et la lune mais nous voyons par exemple le prophète Élie Isaïe je veux dire qui au au chapitre 60 si je me souviens bien dira en ce temps-là on ne parlera plus du soleil et de la lune parce que tu seras tu ton nom yodvavé c'est-à-dire tu seras ton nom pour toujours tu seras ce seigneur tu le seras tu seras sorti de la dualité pour entrer dans l'unité voyez-vous je crois qu'il faut tout même partir de cela c'est extrêmement important bien maintenant pour répondre à votre question c'était c'était Satan donc ENIT
22:26 le Satan lui-même donc n'est jamais une émanation il y'y a pas du tout de dualité pour le coup de dualisme je veux dire c'est le Satan est une émanation de l'un tout simplement absolument une émanation de l'un et là ne pouvant pas produire du mal absolu ce n'est qu'un mal relatif en quelqu s qu'un mal relatif euh il y a la liberté qui qui entre en jeu dans cette histoire c'était quelque chose de prodigieux bon le nom du Satan Satan est fait de trois lettres euh et la lettre du milieu est toujours une lettre extrêmement importante la plupart des mots sont trilitaires et la du milieu est très importante c'est la lettre tête qui est d'ailleurs employée rarement et cette lettre tête est liée au nombre neu et le nombre 9 lui-même est un très grand mystère nous le savons très bien en mathématique justement c'est un un nombre qui est très très lié
23:14 au zéro h très lié au zéro il faut 9 mois pour faire un enfant n'est-ce pas ça n'est pas par hasard c'est à la 9e heure que le Christ va rendre le souffle et cetera le nombre ne9u c'est un achèvement c'est une une un accomplissement un accomplissement total extrêmement important donc nous nous le voyons enfin l'idéogramme primitif de cette lettre est un bouclier le 9 devant le 10 c'est comme un bouclier devant le 10 qui est le Saint Nom le Yod qui est le Saint Nom Yod et vavé nous sommes là donc devant une une dualité extrêmement importante comme si le l'épée et le bouclier était inséparable l'un de l'autre vous voyez
24:01 et on va retrouver ça dans toute la Bible et tout particulièrement dans le livre de Job dont je parle beaucoup d'ailleurs dans mon livre parce que le livre de Job l'exprime d'une façon absolument étonnante avec cette complicité que nous trouvons entre le Seigneur et le Satan justement voyez oui parce que le Satan en plus joue un rôle très important dans dans le livre de Job très important alors cette lettre- tête qui est au centre là du nom du Satan est entouré de du Chine et du Noun et le chin et le Noun forment le mot qui est qui est la denture donc c'est un broyeur le le Satan est un broyeur et ou bien il va broyer l'énergie que qui va être à intégrer il va en faire de la bouillie exactement comme nous faisons de la bouillie avec en écrasant l'alimentation n'est-ce pas la salive duou d'ailleurs
24:48 extrêmement important là d'un premier feu si vous voulez dans ce cette grande alchimie de l'âme et si devant les preuve qui est présentée à l'homme à ce moment-là pour qu'il nomme son énergie un peu diabolisée afin que elle soit intégrée s'il la nomme et s'il entre dans le jeu divin c'est une réalisation absolument merveilleuse de son être mais si au contraire devant cette épreuve il refuse et il sombre et il maudit Dieu et il sombre euh à ce moment-là il est broyé par le diable le Satan qui devient diabolique h voyez-vous la la notion des dents est un symbole extrêmement
25:33 important là ou bien c'est le broyage nécessaire à l'intégration d'énergie ou bien c'est l'être qui est broyé c'est le monstre qui broie c'est le monstre qui broie donc au fond il n'y a pas de à nouveau de de de bien ou de mal absolu à ce niveau de la discussion où on se trouve mais bien des énergies tout à fait qui sont en présence et dont avec notre liberté nous allons pouvoir à partir de laquelle avec notre liberté nous allons pouvoir produire ou une énergie spirituelle décuplée ou au contraire une énergie diabolique ou tout à fait qui peut effectivement très très mal finir c'est une affaire d'énergie au fond l'énergie spirituelle décuplée c'est la connaissance c'est en ce sens que nous construisons l'arbre de la connaissance et que nous entrons dans un
26:19 autre regard des choses c'est un monde nouveau qui s'ouvre à nous totalement nouveau et c'est pour C que ceux qui vivent ça ils se sentent très très étranger par rapport aux autres parce que il n'entre pas du tout dans cette vision des choses voyez-vous oui et c'est très difficile c'est vrai de vivre dans un monde avec cette vision quand on a cette vision là de vivre dans un monde qui finalement vous prend pour un illuminé si vous voyez les choses autrement seul mais ce sont des êtres que la plupart de ceux qui ont vécu ça sont passés sur les bûchers de l'Inquisition ou comme par exemple ont été martyrisés aussi si ils sont morts d'une façon tragique ce qui a fait l'objet d'ailleurs de toute ce travail admirable qu'a fait Louis Massignon sur la mort de Hadj oui mais
27:06 alors on en revient un peu au début de notre conversation est-ce que et d'ailleurs vous le dites vous-même à un moment donné dans votre introduction vous dites à cette étape c'est dans l'introduction donc juste avant que vous ériviez le livre à cette étape s'impose le silence silence de l'instant atome fulgurant du temps émerveillant qui seul sa mais vous ajoutez si j'ose parler au cœur de ce silence autre contradiction c'est empoigné par une force venue d'un au-delà de moi se conjuguant avec celle que suscite en mon cœur le désarroi de tant d'êtres devenu insensible au discours religieux traditionnel c'est un pluriel je le précise et donc on en revient au début c'est-à-dire est-ce que ceux qui ont vu qui ont vécu qui ont goûté cette cette
27:55 ces réalités ou ces vérités auquel que vous évoquez ici est-ce qu'ils peuvent vraiment en parler est-ce que le fait d'en parler ne les expose pas à être condamné à mort c'est très difficile peut-être pas aujourd'hui condamné à mort mais en tout cas exclut beaucoup je crois d'ailleurs qu'il faut pas tellement parler il faut parler quand cela nous est demandé c'est ainsi que j'ai écrit ce livre parce que ça m'a été imposé véritablement par une force intérieure je ne parle pas de qui que ce soit d' extérieure n'est-ce pas par une force intérieure mais sans cela dans le monde à l'extérieur en dehors des cours que je donne et les êtres qui viennent vers moi vous qui m'appeler ici aujourd'hui je me tais dans ma famille je me
28:40 tais je je ne je je pense que l'on peut aussi bien parler par l'être ce que l'on est par le témoignage de ce que l'on est bien sûr et ça vous le faites fort bien je ne sais pas si je le fais mais en tout cas je pense que si vraiment on vit ce que l'on dit ce que l'on se à quoi on croit le plus profondé on doit le rayonner quelque part je suppose donc ça se sent vous voyez il me semble voilà alors est-ce que aussi c'est pas la raison pour laquel euh parfois ces texteslà sont difficiles à décrypter alors comme je parlais même même le vôre est un peu difficile mais encore plus difficile c'est évidemment d'arriver à décrypter le les véritables symboles qu'il y a dans la Bible ou dans les textes sacré qui parfois peuvent mener un très grand désarroi on a
29:25 vu combien de fois on a vu à la la télé les gens se brandirent des versets ou des extraits de la Bible à la tête pour démontrer que je sais pasou que c'est violent ou que c'est ceci que c'est cela c'est derri est-ce que c'est pas aussi pour ça que les textes sacrés sont difficiles à aborder parce que d'une certaine façon ils se cachent ils cachent leur véritable message exactement et la deuxième question sera pourquoi ils cachent leur véritable message vous en disant cela vous me faites penser à un passage de des proverbes où Dieu dit euh je cache ma parole h c'est au au roi de la découvrir c'est-à-dire que nous avons à entrer dans notre dimension royale c'est-à-dire que nous avons à faire d'urgence ce
30:10 retournement radical à l'intérieur de nous pour interroger notre intériorité car tout est écrit dans notre intériorité euh de même que c les physiciens découvrent qu'aujourd'hui que toute cette partie potentielle des choses porte en elle l'information le devenir nous aussi à l'intérieur de nous nous avons toute l'information notre devenir donc vous voyez lorsque nous nous tournons vers notre intériorité nous découvrons ce qui est écrit dans la Bible parce que nous sommes écrits de la même plume finalement mais ce retournement radical qui fait que nous nous n'obéissons plus au aux valeurs du monde je dis je dis bien que nous avons à payer nos impôts et cetera ça vous comprenez ce que je veux dire valeurs
30:57 essentielle du monde parce que nous découvrons les lois ontologiques et que nous obéissons à ces lois ontologiques qui sont très désécurisantes par rapport aux lois du monde extérieur vous voyez oui et ça c'est très important vous n vous mettez en garde c'est pas un chemin facile c'est pas un chemin facile du tout absolument pas facile mais si nous nous retournons nous entrons dans notre dimension royale voyez-vous ça ça me semble extrêmement important et et là il nous est donné de voir autre chose que ce qui ce qui est élu jusqu'à aujourd'hui oui votre façon de lire les événements de la Genèse vont dans cette même direction c'est-à-dire vous vous parlez beaucoup du germe du premier germe la semence qui qui qui fait que tous les êtres créés sont créés d'une certaine façon et qui est aussi le germe de vie et de oui et
31:44 de revivissance en réalité qui est donné à l'intérieur de en chacun de nous et alors expliquez-nous comment tout dès le début de la Genèse dès le dès la création surtout d'Adam et Ève notre vocation humaine elle est indiquée elle est déjà là dans le texte et je me demande d'ailleurs si c'est pas pour ça que ça exerce même dans une traduction qui est superficielle ça exerce une telle fascination sur toutes les générations et même sur les athé sur ce texte de la Genèse est quand même un texte extraordinaire dans le sens où il nous parle mais ça c'est une parenthèse donc voilà expliquez-nous en quoi pourquoi comment ce ce ce début de de de l'Adam dans la Genèse déjà nous dit ce que c'est que not vocation et ce que c'est que notre destination au final
32:29 Annie de sel c'est pas une grosse une énorme question mais c'est une énorme question mais je je m'amuse parce que vous avez commencé par me parler d'Adam et èveou et puis après vous vous aavez plus parlé que de l'Adam tout seul et ça c'est je crois que vous rectifier très bien les choses parce qu'il n'y a pas la création d'Adam et Ève bien sûr voilà nous nous trouvons là encore une fois dans une une image d'Épinal qu'il faut vraiment absolument définitivement déchirer la création d'Adam c'est la création de l'humanité totale nous sommes tous un Adam comme nous disons tous que so homme ou femme nous sommes homme aujourd'hui des hommes d'ailleurs je je signale aussi que par exemple en persant pour dire être humain on dit Adam qu'on soit un homme ou une femme c'est qu'en français qu'on dit ou en anglais qu'on dit M ou homme pour
33:16 dire l'humanité entière voilà c'est ça donc la création d'Adam c'est la création aussi bien de l'homme que de la femme le féminin qui est exprimé là dans cette création d'Adam c'est juste tout ce potentiel qui est à l'intérieur de lui le ce mot d'ailleurs signifie un un vide un vide absolu dans lequel il y a tout ce potentiel le mot féminin le mot femelle qui est employé alors que le mot mal c'est le verbe se souvenir et nous avons finalement à nous souvenir de tout ce potentiel qui est là pour l'accomplir voilà ce n'est que lorsque nous choisissons un autre chemin que ce chemin royal et que dans notre li liberté redoutable nous choisissons un autre chemin que nous sommes remis à la
34:01 case départ c'est-à-dire remis dans notre situation animale de départ et dans cette situation animale il y a l'homme et la femme et le nom d'Ève n'arrive qu'au 3è chapitre de la Genèse et c'est la femme que vous êtes que je suis par rapport à un homme mais c'est très très secondaire je dirais ce qui est dit dans le premier de premiers chapitres de la Genèse concerne donc aussi bien l'homme que la femme que nous sommes aujourd'hui c'est-à-dire notre ontologie d'être divins nous sommes des êtres divins essentiellement nous sommes des êtres divins et c'est pourquoi c'est ce germe divin cette semence même avant de germ même cette semence divine est déposée au cœur de chacun de nous dans un mot qui a été très très mal compris et qui est le mot Bassar le mot Bassar est dit lorsque Dieu celle dans les
34:47 profondeurs de la dent ce mot que nous traduisons par la chair ce mot Bassar c'est le mot qui contient toute l'information Basser c'est le verbe informé Bassora c'est les évangiles vous voyez nous sommes là devant cette semence qui contient toute l'information du devenir de l'homme et c'est aussi une bonne nouvelle d'ailleurs non oui c'est aussi bien sûr c'est c'est absolument magnifique et nous portons tout c à l'intérieur de nous seulement c'est comme une semence qui est dans sa balle et qui est enfermée donc est stérile qui reste stérile pendant toute la vie de la plupart des gens et lorsque le Christ justement vient pour nous libérer il il il devient cette semence il se fait flagé pour sortir la semence de son de de sa balle et et et
35:36 mourir en terre pour gerer nous sommes là devant un mystère profond du christianisme qui n'a pas jamais été abordé vraiment et et c'est cela qui nous est dit dans ce ces deux premiers chapitres de la Genèse nous sommes c'est cet être riche de cette semence et euh au 2è chapitre de la Genèse Dieu procède à une différenciation entre Adam et son autre côté c'est-à-dire tout ce féminin de lettre qui n'est pas la femme qui est le féminin de lettre et qui est appelé Isa en tant que épouse et qui est aussi appelée la Adama en tant qu'espace patriciel dans lequel nous allons vraiment uvrer pour faire germer pour faire éclore cette semence la faire germer faire croître l'arbre que nous sommes oui donc manger de l'arbre de la
36:24 connaissance non seulement N pas un péché mais c'est ce à quoi nous sommes profondément appelés naturellement seulement ça aussi ça a été très mal traduit dans tous ces arbres du jardin il y a l'arbre de la connaissance donc et puis l'arbre de vie qui est le désir divin de Dieu pour l'homme qui s'exprime et qui vient chercher l'homme dans son propre désir et il est il est dit alors parmi ces lois dont je parlais tout à l'heure il est dit parce que tu es un mangeant tu dois manger de tous les fruits du jardin jardin intérieur naturel mais de l'arbre de la connaissance tu n'en mangerais pas car le le jour où tu en mangeras tu muteras et non pas tu mourras c'estàdire que si tu en manges avant de l'être devenu tu mutes mais en régression tu es remis à la case départ
37:12 si tu le manges l'étant devenu c'est ta déification tu mutes mais pour ta déification donc ça n'est pas du tout la menace d'un père fouettard qui dit mon petit garçon si tu manges ce fruit tu vas être puni ça n'a rien à voir avec cela vous voyez nous som invités véritablement à devenir ce fruit pour pouvoir l'ingérer en quel pour pouvoir l'ingérer voilà c'est ça c'est c'est le fait de le faire trop tôt ou de le faire mal qui qui est du mal si je peux dire c'est ça c'est ça et donc on en revient d'ailleurs à ce qu'on disait tout à l'heure c'està-dire que il y a il y a un cheminement il y a y a une gestation qui est nécessaire on peut pas et peut-être que le mythe de Fauste en fait parle d'une sorte de de de de dévoration de l'arbre de de la connaissance sans avoir atteint le degré qui permet de c'est exactement cela exactement cela
37:59 mais vous avez parlé d'une gestation et je crois que c'est très important parce que nous pouvons voir par exemple en ce moment l'humanité saisie dans dans comme un fus dans dans le cosmos le ventre du cosmos et moi je vois très bien des repères par la Bible très très bien que nous arrivons à notre 7e mois de gestation euh le 5e mois ça a été l'émergence du peuple élu à la à la montée messianique si vous voulez à la sève messianique le le 6e mois ça a été l'arrivée du Christ dans dans le monde qui qui qui dépasse totalement la petite cellule chrétienne qui qui libère le monde entier est-ce que les mystiques musulmans ont ressenti naturellement et et nous arrivons aujourd'hui au 7e Mo et
38:45 c'est pourquoi aujourd'hui tout s'écroule parce que le 7 le 7e jour de la Genèse il y a une destruction et Dieu détruit ce qui a été fait parce qu'il faut aller plus loin donc ces étapes dont vous parlez voyez-vous sont extr extrêmement importante donc le 7e jour à nouveau c'est un problème de traduction c'est pas le jour du repos c'est le jour de la destruction bien sûr Dieu vous savez c'est c'est c'est navrant la façon don pas il se retirre il se retire parce qu'il laisse l'homme libre et il ne sera là que si l'homme se tourne vers lui si nous nous tournons vers lui il est là si nous nous tournons pas vers lui il il respecte la liberté de l'homme et c'est en quoi la liberté est redoutable h et l'on dit aujourd'hui mais s'il y avait un bon Dieu ça n'existerait pas mais il y a pas de bon Dieu parce que l'homme ne
39:30 l'a pas du tout cherché l'homme ne l'a pas ne l'a absolument pas cherché donc Dieu ne s'impose pas il est l'amant qui ne s'impose pas à sa bien-aimée oui et au contraire comme vous l'avez dit il y a une sorte de réciprocité d'ailleurs vous faites allusion au cantiqu des cantiques qui est un magnifique texte dans lequel on voit euh justement les deux aspect de l'Adam ou alors l'humanité et son Dieu mais c'est peut-être un peu la même chose qui qui se qui entre dans un dialogue amoureux et qui se cherche l'un l'autre au fond tout fa qui se cherche l'un et l'autre mais qui ne s'impose pas voà le Dieu ne s'impose pas et ce que vous expliquez d'ailleurs c'est que ce cantique des cantiques étant le le champ d'amour par excellence il nous invite à dépasser aussi justement le bien et le mal parce que comme vous l'avez dit tout à l'heure c'est une c'est un socle nécessaire bien
40:16 sûr pour grandir mais quand on arrive à l'étape de l'amour et ça tous les mystiques persant que que que que je sur lesquels j'ai j'ai beaucoup travaillé tous les mystiques dis à l'étape de l'amour il y a plus ni foi ni incroyance ni bien ni mal et vous expliquez très bien cela en relation et et avec le cantiqu des cantiques et avec évidemment le statut de l'amour dans la dans le message du Christ anque de Sen tout à fait j'aime beaucoup ce poème de roui dans le mtenavi qui dit l'amour est sans chagrin au cœur même du chagrin j'aime beaucoup ce vers parce que c'est tellement magnifique il n'y a plus de chagrin et pourtant il y a du chagrin absolument voilà nous sommes là dans C contradiction complètement dépassé alors je vous ai apporté justement sur cette contradiction dépassé qui renvoie aussi au dépassement
41:04 de l'idée que nous nous faisons de l'enfer et de et du Paradis je vous ai apporté le texte d'un autre mystique perant qui était àar donc dans le cantique des oiseaux je pense que ça vous plairait c'est juste pour ça que je voulais apporter merci et ça ça concerne justement le dépassement de l'idée même d'enfer et de paradis Abou Ali tousi grand maître de son temps était un un mystique engagé et puissant je ne sais si jamais personne n'atteignit au degré de hauteur mystique qui fut le sien il disait je vois que les Dané de l'enfer demain demanderont aux élus de l'edden racontez-nous les joies que vous goûtez là-bas les bonheurs de l'Union dites-nous votre état alors les bienheureux feront cette réponse les
41:50 joie du Paradis sont désormais bien loin car dans le ciel sacré de la perfection sa f s'est montré comme l'astre du jour l'éclat de ce soleil a éclipsé le reste même les 8 degrés des paradis céleste il ne reste plus trace ici du Paradis dans l'éclat de sa face d'où jaillit la vie même et quand les bienheureux auront ainsi parlé les danés de l'enfer leur diront en réponse vous êtes libéré des joies du Paradis et vous dites le vrai oui car c'est bien ainsi oui nous le savons bien nous du fond de l'enfer nous noyer dans leu et dévoré des flammes car nous avons dû faire face à son absence désir inassouvi de voir sa sainte Face nous avons pris conscience de la chute
42:36 dans l'abîme et de l'éloignement éternel de sa face et nos cœurs hulcéré dévoré de ce feu en ont même oublié les flammes de l'enfer j'ai pensé à ce texte en pensant à vous parce que j'ai l'impression qu'au fond vous ne dites rien d'autre vous dites le vrai bien c'est d'entrer dans l'Union avec ce Dieu qui finalement est à l'intérieur de nous-mêm et le vrai malheur si ce n'est le vrai mal le véritable malheur c'est d'être éloigné de lui tout fait tout se résume là c'est tout à fait juste mais ce texte me fait beaucoup penser un passage de l'Évangile où il y a le mauvais riche et le pauvre Lazar et ce mauvais riche il est justement en enfer et il a une soif soif soif c'est
43:23 terrible terrible mais en fait il ne pas autre chose que ça et finalement si vous aviez à à résumer euh en en un mot puisque nous arrivons en fin d'émission ce que c'est que votre idée euh de ce dépassement du mal dans le travail intérieur qu'est-ce que vous diriez an de sousenel il y a un mal absolu de l'homme vraiment diabolique qui peut et cependant chez cet homme diabolique cette semence est intacte même si elle est encore enfermée totalement enfermée dans sa balle cuirassée je dirais cette semence est intacte au lieu de vivre des rapport de force que nous vivons et de faire mal à cet homme qui fait du mal si nous nous
44:10 adressions à cette semence en lui ça changerait tout si nous regardons le mal comme étant du mal nous n'en sortons pas ce qu'il faut regarder c'est au cœur du mal cette semence divine qui elle est éternelle et qui donc ne meurent pas et chez le plus grand des des mes créants il y a cette petite semence qui est là et je pense que il s'agit que nous sortions véritablement au plus vite aujourd'hui de ces réactions du monde réactionnel dans lequel on oppose la violence à la violence mais que nous ayons ce regard d'amour pour cette autre porteur toujours de la
44:57 semence on ne peut avoir de conclusion plus conformes au message du Christ merci infiniment à niig de sousenel d'être venu nous parler de votre vision de ces dimensions qui nous habitent alors j'invite évidemment à la lecture de votre livre parce que nous avons fait qu'ffleurer quelques sujets que vous y abordez oui mais je voudrais tout de même dire que j'enseigne cela et nous enseignons cela au priuré Saint-Augustin et je pense que ça c'est très important tout de même de de signaler cette la présence de cet institut d'anthropologie spirituelle où nous abordons les différents les différents textes des différentes traditions parce que toutes les tradition concour à dire cela mais à condition de savoir les lire dans la profondeur et donc nous allons nous pouvons à travers ces enseignements goûter au à l'arbre et de la
45:44 connaissance voilà exactement merci beaucoup l Merci à VOUS anque de souousenel donc je rappelle le titre de votre ouvrage le Seigneur et le Satan au-delà du bien et du mal publié aux éditions albam [Musique] mich c'était les Racines du ciel une émission de Lili en va tout de suite vous pouvez retrouver frédrique Lenoir pour chemin de [Musique] [Applaudissements] sagesse [Musique] même si la joie n'est pas au cœur euh de
46:32 la pensée bouddhiste c'est plutôt la sérénité l'absence de trouble euh qui est recherché la joie est quand même très présente et NoTav notamment à travers la notion de moutida euh c'est une joie qui dans le la voie bouddhiste est liée à la bienveillance c'est-à-dire que c'est l'idée fondamentale que ce qui permet de développer la joie c'est de vouloir le bien d'autrui alors c'est pas quelque chose de tout à fait naturel parce que on a tendance plutôt souvent naturellement à être jaloux de ce qui arrive de positif à autrui on a tendance à être dans l'envie on a tendance à être dans la jalousie on a tendance à être un peu vexé lorsque on voit quelqu'un qui
47:19 réussit mieux que nous un collègue qui a une promotion alors qu'on l'a pas alors c'est naturel ça fait partie de de l'âme humaine c'est ce que Spinoza appelle des passions tristes voilà on a tous ça le ressentiment l'envie la jalousie en même temps ça éteint la joie c'està qu'il ne peut pas y avoir de joie si on est dans la malveillance dans le désir qu'utruiti qu'il Arve des malheurs à nos voisins ou lorsqu'on se réjouit qu'un concurrent échoue ou queun collègue échoue et mais même lorsque simplement on est totalement indifférent à ce qui arrive à autrui euh ça ça rend difficileémergence de joie profonde pour les bouddhistes et je crois que c'est très vrai les joies les plus profondes viennent de la bienveillance ils nous disent le meilleur ami de la joie c'est la
48:04 bienveillance et le meilleur ennemi le principal ennemi de la joie c'est effectivement la malveillance l'envie la jalousie donc si on peut faire cette observation en nous et se rendre compte que chaque fois que nous sommes dans la bienveillance et de cultiver la bienveillance d'apprendre à à désirer le d'autrui et on va découvrir tout simplement que ça nous rend heureux que le fait de se réjouir de ce qui arrive à nos proches de ce qui arrive à d'autres personnes que nous connaissons de positif de s'en réjouir cultive en nous effectivement cette capacité de développer la joie à côté de la bienveillance il y a aussi une autre expérience qui qui permet de faire grandir la joie qui est la gratuité et on a toujours tendance
48:51 aujourd'hui à multiplier effectivement les activités à faire tout en dans la recherche d'utilité euh tout doit avoir un objectif de rentabilité euh et lorsqu'on est toujours plongé dans cette efficacité c'est toujours pareil on on empêche la joie de surgir la joie vient beaucoup de la gratuité de l'absence de résultats recherchés lorsqu'on fait quelque chose pour rien sans rien attendre d'utile d'efficace de rentable tant au point de vue d'argent que de reconnaissance sociale c'est là qu'il peut y avoir les plus grandes joies comme s'il y avait une loi mystérieuse de la vie ce lorsqu'on donne gratuitement on va recevoir un cadeau de la vie et ce cadeau bien souvent c'est l'émergence de la joie moi c'est quelque chose que j'ai expérimenté c'est qu'effectivement quand dans ma vie j'ai
49:37 plus de place pour la gratuité quand tout est pris par l'efficacité j'ai beaucoup moins de joie et quand je prends du temps pour faire des choses inutiles pour consacrer du temps davantage à des amis alors que ça ou des personnes sans que ça puisse m'apporter quelque chose lorsque je suis dans euh une activité plusieurs activités bénévoles c'est là que j'ai des plus grandes joies et je me rends compte à quel point effectivement cette vérité ancienne et très juste c'est que la gratuité apporte de la joie donc voyez la bienveillance la gratuité sont deux expériences très fortes qui permettent effectivement de de cultiver le bonheur et la joie en nous et puis il y a une troisième dont je voudrais également parler qui est la persévérance dans l'effort euh il est très intéressant de
50:23 constater que lorsque euh on on fait un effort important et qu'on est confronté à une difficulté un obstacle on peut s'arrêter on fait un travail et puis un obstacle on s'arrête et à ce moment-là on est dans la tristesse parce qu'on n' pas su surmonter l'obstacle c'est aussi bien le la tristesse du du sportif qui n'arrive pas à surmonter une difficulté euh mais c'est le musicien qui n'arrive pas l'artiste qui n'arrive pas à progresser c'est n'importe quel enfant qui n'arrive pas à dépasser un problème scolaire dans tous les domaines c'est un couple qui qui qui qui vit une difficulté qui n'arrive pas à surmonter lorsqu'onarrive pas à dépasser un un obstacle on est dans la tristesse et lorsqu'on fait un effort qu'on persévère dans l'effort et qu'on dépasse l'obstacle très souvent la joie est là on s'aperçoit que il y a une récompense de la vie lorsqu'on a surmonté une
51:09 difficulté un obstacle qu'on s'est battu qu'on a persévéré qu'on a fait un effort et c'est Berkson qui en parle admirablement bien euh dans l'énergie spirituelle il explique combien c'est cette ce travail j'en ai déjà parlé mais je le redis à cette occasionlà combien ce travail de l'esprit la matière permet justement la joie parce que nous avons incarné l'idée le projet dans la matière nous avons traversé toutes les difficultés de la résistance de la matière et c'est cette le fait d'avoir surmonté la résistance de la matière qui permet de donner cette victoire de du projet que nous avions par l'esprit et cette victoire de l'esprit sur la matière qui en même temps a épousé la matière il s'agit pas d'un combat évidemment mais d'un d'une collaboration permet d'avoir les plus grandes joies
51:54 alors c'est quelque chose que j'ai souvent expérimenté aussi euh dernièrement je me suis bon je parlais très mal anglais et un de mes livres a été traduit aux États-Unis il s'agissait d'aller faire la promotion aux États-Unis ce qui est pas facile du tout parce que euh les Américains sont très exigeants et de le fait de de parler mal c'était impossible donc du coup je me suis dit bah ça vaut la peine et en 6 mois j'ai essayé d'apprendre l'anglais donc tous les jours d'écouter la radio en anglais de de prendre des des cours de de de converser avec des amis et cetera de lire le journal c'était extrêmement pesant par moment et puis finalement j'ai pu arriver à faire un progrès qui m'a permis de faire la promotion de ce livre de parler anglais suffisamment bien pour arriver à en parler dans les médias là j'ai fait beaucoup d'émissions de radio des conférences et cetera et j'ai eu une
52:40 joie absolument immense et je me suis rendu compte à quel point cet effort que j'ai fait d'apprentissage à plus de 50 ans qui était quelque chose que je pensais jamais être capable de refaire de retourner quasiment sur les bancs de l'école m'a permis d'avoir une très grande joie c'est quelque chose qu'on expériment tous chaque fois qu'on se lance dans une nouvelle activité importante qu'on se réoriente professionnellement qu'on refait une formation c'est très difficile et puis à un moment donné on arrive à progresser à progresser et on obtient enfin une joie immense qui vient d'avoir surmonté tous ces obstacles toutes ces difficultés et on atteint une victoire qui est lié à cet effort que nous avons fait et à cette [Musique] persévérance
53:28 [Musique] je rappelle que cette émission est podcastable pendant 1 an et réécoutable pendant 1000 [Musique] jours [Musique]
