0:04 bonjour mon invité aujourd'hui est André Cheng bonjour André tu est président de C conseil AEC et vice-président du comité franchine on va parler bah de la relation stratégique la plus importante celle qui relie ou qui délie la Chine et les États-Unis ceux piège de tucdide et là on entend beaucoup que finalement la Chine est en crise économique que lestatunis ont repris une croissance et donc la peur pouressay d'être dépassé par la Chine est-ce qu'elle s'éloigne est-ce que le rattrapage chinois est en berne bonjour Pascal d'abord bon alors effectivement c'est une idée que l'on entend souvent de dire que la la Chine qui était sur le point de rattraper les États-Unis donc est en train au contraire de décrocher bon
0:50 alors quand on regarde ce qui alors la raison en est la suivante c'est que il y a quelques années donc c'était en 2021 le le PIB de la Chine quiculé en US dollar représentait 77 % de celui des États-Unis et on se rend compte que maintenant on est plutôt aux alentours de 66 % donc on a l'impression qu' qu'il y a un décrochage en fait ce dont on sera pas compte c'est qu'en réalité ce décrochage est entièrement expliqué par les variations de change comme nous le savons les États-Unis pour lutter contre l'inflation ont augmenté leur taux d'intérêt et cette augmentation d'intérêt a fait accroître la valeur du dollar vis-à-vis de toutes les devises donc donc y compris la la monnaie chinoise ce qui fait que calculer en US dollars le PIB chinois donne
1:36 l'impression d'avoir diminuer alors qu'en réalité la croissance chinoise a toujours été plus forte que celle des États-Unis malgré la crise immobilière malgré le chômage des jeunes alors malgré effectivement malgré la crise immobiliiaire on se rend compte taux croissance chinoise a beaucoup baissé donc on est autour de 5 % on est bon certains disent que en réalité on est plus près de 4 % mais que 4 4 ou 5 % de toute façon ce sont des taux qui sont supérieurs au taux de croissance des pays occidentaux du manère général et même des États-Unis alors on sait que les Américains une des rares choses qui unissent Joe Biden et Donald Trump et peut-être par la suite camelari c'est le fait de voir dans la Chine une menace pour la suprématie américaine finalement l'URS au plus fort de sa puissance ne
2:24 faisait que 40 % du PIB américain la Chine quel que soit le taux de change et déjà bien au-dessus est-ce que tu peux envisager qu'il y ait une politique de détente entre Pékin et Washington comme il y a eu entre les États-Unis l'Union soviétique ou est-ce que cette la place que la Chine là a rend impossible un une politique de détente et que l'on est bien sûr pas dans une guerre mais dans une situation de rivalité et presque de confrontation non armée permanente alors on est dans une situation de rivalité donc quand on est en Chine comme je le suis la moitié de mon temps et que je parle à mes amis chinois ils me disent que eux sont absolument convaincu que le
3:09 le différent qu'il y a entre la Chine et les États-Unis n'est n'est pas de nature ni culturel ni idéologique ni politique bon il faut se rappeler que il y a quelques quelques temps enfin donc si on prend un siècle auparavant les relations entre la Chine et les États-Unis étaient plutôt bonnes je te rappelle que les États-Unis lorsque la Chine a été attaquée vers le milieu due siècle la fameuse guerre de de l'opium les États-Unis étaient plutôt en sympathie avec la Chine parce que en tant qu'ancienne colonie britannique il considérait tout à fait normal que la Chine résiste à l'agression britannique donc euh il n'y avait pas de de de grands différents entre la Chine et les
3:56 États-Unis qu'est-ce qui explique le différent actuel et bien pour mes amis chinois c'est très simple c'est tout simplement que les États-Unis sont actuellement la première puissance du monde donc ils ont repris le flambeau de ce larchip mondiale de la main des anglais donc au cours de la Seconde Guerre mondiale et ils ne peuvent absolument pas supporter que quelqu'un d'autre leur dispute ce titre et les chinois sont très très conscience ça ils disent ben on le voit bien par exemple après la au cours de la 2e partie du 20e siècle la les États-Unis ont abattu l'Union soviétique qui était un rival militaire mais pas économique comme tu l'as dit et qui ologiquement était opposé aux États-Unis donc ça on peut le comprendre mais comme tu le sais mieux que moi dans les années
4:42 80 90 les États-Unis ont mis à bas le Japon qui lui était un rival économique mais qui était un allié des États-Unis et les États-Unis ont par exemple du Plaza mis l'économie japonaise à genoux l'économie japonaise s'en est toujours pas sorti d'ailleurs comme on le sait autrement dit les chinois sont très conscients que c'est vraiment cette obsession des États-Unis d'être numéro 1 mondial qui explique cette rivalité et cette socité de la Chine parce que les américains notamment Biden plus Biden que Trump dit que cette rivalité s'explique par la différence de la nature des systèmes politiques et que les États-Unis étant une démocratie il s'oppose à une Chine qui n'est pas une
5:28 démocratie je sais très bien que les États-Unis comme tous les pays occidentaux donc ont toujours besoin d'avoir une raison qui soit euh qui so politiquement correcte et qui soit acceptable par tout le monde donc ils ne vont jamais raconter que c'est parce qu'ils veul garder la place du numro donc il trouent toujours une justification idéologique bon euh ce ce ce que les chinois ne croient absolument pas donc les Chinois font très très attention à ne pas froisser et à ne pas trop titiller les Américains parce que parce que les Chinois eux ne sont contrairement ce qu' ne sont pas tellement intéressés par être le numéro 1 être leader mondial être leader mondial ça implique beaucoup de responsabilités et de coût que les Chinois n'ont absolument pas envie de supporter à l'heure actuelle bon donc
6:16 pourtant Xin ping l'affirme contrairement à Deng saoping qui disait cacher sa force attendre son heure le présid gin ping lui met directement sur la table le fait que la Chine va redevenir ce qu'elle était au début due siècle la première puissance mondiale alors non S n'a jamais parlé de première puissance mondiale et la Chine n'a jamais revendiqué ce titre de puissance de première puissance mondiale non c lui veut la renaissance de la Chine c'est-à-dire faire que la Chine soit à nouveau une puissance qui soit respectée et qui si je reprends le l'expression de de Giscard de l'époque bon la Chine doit faire partie de peleton de tête des nations les plus avancées mais c n'a
7:02 jamais dit et aucun chinois n'a jamais dit que la Chine devait être numéro 1 mondial et de facto vu la taille de la Chine son poids elle est amenée à le devenir en dehors des problèmes de change puisque c'est croissance euh mais tout tout dépend de ce qu'on regarde si on regarde le PIB je suis convaincu que la Chine aura le premier pb mondial va dépasser ctats-unis même en dollar courant bon alors les chiens s un peu repoussé on pensait avant que c'était 2030 les experts chinois eux pensent maintenant que c'est plutôt 2035 ils repoussent un peu un peu l'échéance donc ça c'est vrai en valeur absolue mais c'est parce que il y a 1illard 400 millions de Chinois si on prend maintenant le PIB par tête la Chine est très très loin dans le classement mondial donc tout tout dépend encore une fois de tout dépend encore une fois de
7:49 de ce qu'on de ce qu'on regarde mais je reviens sur la question que tu avais posé qui quand même assez intéressante enfin qui est intéressante sur un point c'est que actuellement tout le monde est convaincu que la le conflit entre les États-Unis et la Chine ne peut que s'approfondir à cause de ce que tu as dit c'est pratiquement le seul point d'accord entre les républicains et les démocrates bon alors je voudrais attirer l'attention sur le fait que on on n'est pas à l'AB d'une surprise pourquoi et bien parce que si on regarde les deux candidats act on sait bien que le futur président sera soit madame camalaris soit monsieur Donald Trump et bien dans le cas de camalaris elle a choisi colistier Tim walls les gens savent peu que Tim walls a une histoire chinoise très importante
8:36 il était en Chine en 99 il était en CH 89 il avait 25 ans à l'époque et il était professeur d'anglais en Chine alors les événements 89 l'ont profondément révolté et il est devenu un ardent défenseur des droits de l'homme donc sur le plan politique de ce point de vue-là il s'oppose aux autorités chinoise en fait au leaders chinois bon mais contrairement à beaucoup de de de gens de cette époque il n'a pas rompu les liens avec la Chine il a gardé des liens avec la Chine au point Queen 1994 donc 5 ans après quand il s'est marié il a passé sa lune demi en Chine et avec sa femme ils étaient enseignant à l'époque il avait fondé une société dont la vocation était d'envoyer des étudiants américains en Chine Tim walls est allé plus de 30 fois en Chine depuis le
9:23 Président George buou senor donc les États-Unis N jamais eu un dirigeant qui connaissait aussi bien la Chine et ça depuis au cours de ces 30 dernières années et c'est un avantage ou un inconvénient pour la bonne pour la bonne tenue est-ce que sa connaissance le conduit à une hostilité accrue du système chinois du pays ou au contraire une compréhension et une volonté d'améliorer les relations et ne pas les laisser dériver vers la confrontation je n'en sais rien l'avenir ne le dira mais il y a un élément très important c'est que Tim WS connaît la Chine et c'est la façon dont réagissent les Chinois et les dirigeants chinois et par conséquent on évite un élément très très important c'est une incompréhension qui amènerait à une guerre par par accident h h ça
10:13 c'est extrêmement importantou si on prend maintenant Donald Trump on sait que un des principaux soutiens de Donald Trump maintenant est le le l'hypermilliardaire donc Elon Musk il faut savoir que de tous les hommes d'affaires américains Elon Musk et celui qui a le plus d'intérêt en Chine qui connaît le mieux les Chinois qui a le plus négocié avec les Chinois Elon Musk a obtenu l'autorisation de créer sa société Tesla à shanghï comme wofi ce qu'on appelle wofi c'est une société à 100 % étrangère alors que les chinois ne l'acceptent pour personne alors que à l'époque en particulier pour automobile c'était totalement interdit et musk a pu l'obtenir pourquoi ce cadeau à Elon Musk alors bon je ne suis pas au courant de C
10:59 des les secrets des négociations donc bienentendu je n'ai pas accès à à ces à ces dossiers mais euh ce qu'on disait à l'époque enfin la J on était donnée c'est que l'usine Tesla était principalement destinée à l'exportation c'est comme ça qu'on a expliqué mais en tout cas ce qui est très intéressant c'est que il faut savoir qu'à l'époque el musk avait discuté avec le numéro 1 de Shanghai c'est-à-dire le secrétaire du parti de shanghï qui s'appelle littiang et depuis ce temps-là liitang est passé de shanghï à Pékin où il est actuellement Premier ministre c'est-à-dire qu'on n jamais eu depuis 30 ans donc quelqu'un dossier important que Elon Musk donc en aux États-Unis donc ayant une relation aussi étroite avec le
11:45 Premier ministre chinois et donc si on te suit alors que Donald Trump a multiplié les déclarations incendiaires sur les Chinois coupables de beaucoup de choses il pourrait s'il était élu avoir une politique plus accommodante avec Pékin je j'en suis convaincu pour une raison très simple je viens d'expliquer tout à l'heure la proximité de la mosque avec les autorités chinoises mais quand on regarde de façon objective on se rend compte que les deux pays sont extrêmement complémentaires bon du côté chinois la Chine comme tu as dit a connaî une crise économique actuellement bon je vais pas élaborer sur la crise économique il y a beaucoup à dire notamment créé enfin dû à à à une crise
12:32 immobilière donc on se rend compte à partir de là que des trois moteur de l'économie chinoise qui sont l'investissement la la demande intérieure consomation intérieure et l'exportation l'investissement est en panne à cause de la crise immobilière parce que les particuliers n'investissent plus dans l'immobilier et c'était leur principal sujet d'investissement bon donc et cette inquiétude donc qui existe en Chine fait que évidemment il y a une une certaine enfin il y a une baisse de la consommation la consommation donc chinoise donc stagne donc c'est la raison pour laquelle le second moteur donc la CR chinoise donc est aussi à l'arrêt ce qui fait que le seul moteur qui fonctionne de façon extrêmement
13:20 vigoureuse c'est l'exploitation et évidemment le marché américain est un marché considérable donc avec tous les obstacles que tu connais que les présidents américains Donald Trump puis Joe Biden Joe Biden a continué la politique antichinoise de Donald Trump c'est peut-être le seul élément sur lequel il est continué la politique de son prédécesseur et bien on voit bien que l'expation aux États-Unis devient plus difficile pour la pour la Chine donc le fait de pouvoir s'ouvrir de façon plus importante le marché américain est extrêmement important pour la Chine mais du côté américain qu'est-ce qui se passe les États-Unis sont par deux dangers le premier c'est l'inflation les or les États-Unis et la
14:06 classe moyenne américaine et accro à la consommation ils ont besoin de produit produit qui sont plus fabriqués aux États-Unis et s' veulent ces produits le meilleur moyen d'avoir ces produits donc avec un prix qui soit sans inflation c'est d'importer de la Chine donc importer de la Chine est le meilleur remède contre l'inflation mais mais cela pose un problème politique donc et alors que se passe-t-il et bien les États-Unis ont un second danger qui est menace c'est une récession donc on parle d'une récession possible donc Trump qui est un homme d'affair donc est tout à fait capable donc vien et masque notamment de proposer le deal suivant chinois disant
14:52 voilà je suis prêt à avoir des accommodements pour importations à condition que vous achetiez 100 200 300 milliards de produits américains et que vous engagez à cela c'est ce qu'il avait fait juste avant le début du covid d'ailleurs c'est ce qu'il avait fait c'est ce qu'il avait proposé juste avant le début du covid et si Trump fait cette nouvelle proposition chinois les Chinois acceptent à ce moment-là ça change complètement mais l'Europe dans tout ça justement ça change complètement les Ch je te rappelle ce que disait Henry Kissinger donc à l'époque il disait dans un jeu à TR il vaut mieux être du côté des deux pour expliquer pour pourquoi à l'époque les États-Unis s'étaient rapprochés de la Chine dans le triangle différences idéologi chinep d'ailleurs on ne parlait
15:37 pas du système non démocratique de la Chine c'était c'était une évidence donc mais mais voilà RA 72 donc le coût de tonner que ça a été rapprochement entre la Chine et les États-Unis et bien maintenant on est dans une situation donc qui a un petit peu changé parce que le triangle c'est inversé c'est maintenant Chine États-Unis et Union européenne laissons de côté la Russie bon et on on considère comme acquis que naturellement l'alliance des deux sera l'alliance entre États-Unis et Union européenne ce que je viens de d'expliquer euh donc pointe sur le fait qu'il y a une probabilité qui n'est pas
16:23 qui n'est pas nécessairement majoritaire mais qui n'est pas du tout impossible que ce soit au contraire une alliance entre les États-Unis et la Chine alors à ce moment-là l'Europe serait laissée pour compte et l'Europe serait la grande victime de de cet arrangement je je ne dis pas que c'est le plus probable mais c'est une éventualité à ne pas s surtout que Mario Dragui viendra en un rapport dans lequel il lance un peu un cri d'alerte de la perte de compétitivité de l'Europe tant par rapport à la Chine que par rapport aux États-Unis alors il y a quand même quelque chose qui pourrait faire obstacle à tout ceci c'est la nature des relations entre Pékin et Moscou on célèbre une amitié solide comme le rock et certains parlent éternel certains parlent même d'une alliance entre Moscou et Pékin moi je ne vois un partenariat
17:10 je ne vois pas d'alliance comment tu vois ça ah benah absolument cette alliance est une alliance de circonstance si on était dans un autre domaine on dirait que c'est un mariage de convenance et pas un mariage d'amour alors quels sont les mariages qui durent le plus ça ça c'est une autre question de réponse mais en fait en tant que chinois ce que je peux dire c'est que il n'y a pas de d'amitié naturelle éternelle entre les Russes et les Chinois bon donc je te rappelle que la Chine a été au milut du 19e siècle victime de l'agression des nations occidentales qui toutes étaai plus
17:57 puissante que que la de Don la Russie à l'époque bon on a l'impression que avec la rétrocession de Hong Kong à la Chine donc en 1997 ça a été le point final à ce que les Chinois appellent les traités inégaux bon dans réalité CIT pas le cas parce que il y a encore un pays donc qui a pu occuper une grande partie deancien empire chinois c'est la Russie toute la région de Vall de Vostock une bonne partie de la cbéri c'était des des territoires qui avaient été arrachés à la Chine et qui n'ont jamais été rendus à la Chine donc on peut dire que sur le plan historique il y a pas de raison particulière pour que une amitié entre la Chine la Russie mais que se passe-t-il et bien il se passe que on le
18:42 voit bien la la politique de Joe Biden a été finalement très efficace pour contenir la Chine Joe Biden a même réussi l'exploit de réconcilier entre guillemets la Corée du Sud et le Japon bon donc tout ceci fait que si on regarde la carte geographie entre le Japon la Corée du Sud donc donc les pays d' du Sud-Est le le le le le Vietnam l'Australie l'Inde la la Chine est entourée par des pays hostiles le cauchemar de la Chine le seul pays qui ne fasse pas partie de cette coalition antichinoise c'est la Russie donc on voit bien que sur le plan géostratégique le cauchemar de la Chine serait que éventuellement donc Poutine tombe que il
19:28 entraîne une révolution en Russie et que viennent au pouvoir en Russie des personnes qui seraient à ce moment-là proaméricaine et dans ce cas-là la Chine serait complètement encerclée par des pays hostiles ce qui fait que la Chine ne peut pas se permettre donc pour des questions purement géostratégiques la Chine ne peut pas laisser tomber la Russie mais c pas pour cela que la Chine donc et enfin à la sympathie pour et en particulier il faut pas oublier que la Chine n'a pas du tout de d'antagonisme avec l'Ukraine donc les relations chine-ukraine ont toujours été extrêmement bonnes aussi et que la Chine n'avait pas reconnu y compris l'tion de la Crimée absolument absolument mais est-ce que les chinois ne sont pas un peu irrités finalement du de la
20:14 politique de Poutine tout en évitant sa chute puisque la Corée du Sud se rapproche du Japon ce qui est pas une bonne nouvelle pour la Chine la visite de Poutine en Corée du Nord quand même beaucoup inquiété les pays voisins qui se sont encore approché elle a resserré les liens entre l'Europe et les États-Unis est-ce que finalement tout en ne voulant pas l'abandonner les Chinois trouve que Poutine n'a pas une politique excellente sans parler d'un regard sans doute un peu condescendant qu'ils ont dû avoir lors de l'affaire Prigogine euh je je je pense que tu as tout à fait raison et euh bon semble-t-il sien a quand même tracé un certain nombre de de de liges n ne pas franchir donc un des
21:01 éléments qui apparemment Hite le plus les Chinois c'est cette menace voilée des Russes d'utiliser l'arme atomique donc la la Chine est vraiment profondément violemment opposé à cette utilisation de de de de de l'armatomique et apparemment siier en aurait fait part à son ami Poutine bon donc on se trouve dans ce type de de de situation assez assez compliquée mais dans laquelle on peut dire que c'est beaucoup plus la politique des pays occidentaux qui ont jeté Poutine dans les bras de ctimping que véritablement une aturance
21:47 mutuelle entre les les les deux chefs d'État alors par rapport à l'Europe les f européens effectivement on leur demande d'être dans le camp occidental démocratie euh comment la Chine voit la nature de ses relations avec les pays européens surtout les pays européens membres de l'OTAN l'OTAN qui s'occupe de plus en plus de la Chine malgré son titre traité àlantique Nord alors effectivement euh la Chine s'oppose de façon extrêmement énergique et on comprend pourquoi au fait que l'utant puisse inclure parmi ces sujets de d'intérêt la Chine bon et c'est la raison pour laquelle une des raisons pour laquelle d'ailleurs la Chine est très très proche
22:34 de la France et et sipin est très très proche d'Emmanuel Macron parce qu'Emmanuel Macron a été l'un des premiers à dire mais attendez euh l'UTAN c'est l'Atlantique Nord et que je sache la Chine n'est pas dans l'Atlantique Nord donc ça ça c'est un élément sur lequel la la Chine est très sensible et très reconnaissant à emuel Macron d'avoir simplement rappelé une leçon de géographie et donc cette leçon d'indépendance que donne Macron je dirais euh au reste du monde bon donc et et néanmoins il y a plein de références à la Chine dans les communiqués de l'OTAN bon alors effectivement euh donc la Chine mais voit bien un peu ce qui se passe donc la la Chine actuellement euh effectivement d'un côté
23:23 il y a l'OTAN et de l'autre côté une Européenne les deux se recoupent pas entièrement mais la la Chine fait ce qu'elle peut pour éviter en effet que bon l' temp pe pas fa grand chose le temp est est complètement dominé par les États-Unis donc la Chine espère que l'OTAN ne sera pas entraîné malgré tout dans cette croisade antichinoise mais le le grand sujet de la Chine c'est d'éviter effectivement que l'Union européenne soit elle-même entraîné dans dans cette croisade donc antichinoise et la Chine compte beaucoup justement sur la France et sur la politique traditionnelle d'indépendance la France qu'elle fait remonter au général de Gaul mais est-elle toujours aussi ferme cette
24:08 politique d'indépendance ça l'IT en tout cas au niveau du discours et c'est c'est quand même quelque chose d'important c'està-dire que la la Chine a toujours la Chine rappelle toujours quand elle reçoit un dirigeant français que elle a beaucoup de respect donc envers la France donc toujours à cause du général de GA sa Poé indépendance et la Chine ne manque jamais de rappeler que la France est l'une des cinq puissances nucléairire donc est l'une des cinq puissances ayant donc membres permanent du Conseil de sécurité donc ce sont des éléments qui sont extrêmement importants la Chine accorde beaucoup d'importance à l'ONU contrairement à d'autres d'autres
24:55 nations d'autres d'autres pays et ce pour une raison donc extrêmement profonde qui qui est la question de Taiwan donc la la l'ONU reconnaît que il n'y a qu'une seule Chine donc que Taiwan n'est pas un pays indépendant donc c'est un des principaux arguments enfin c'est un des principaux socles sur lesquels s'appuie la Chine dans sa revendication sur Taiwan on a parlé tout à l'heure de la guerre entre la Russie et l'Ukraine peut-être concluons si tu le veux bien sur Gaza la Chine avait de bonnes relations avec Israël là elle se montre très critique d'Israël est-ce que la Chine voit dans ce conflit un moyen de mettre les en contradiction par rapport au pays du Sud global et d'élargir son influence dans ces pays c'est c'est
25:42 c'est ma conviction je suis tout à fait d'accord avec toi la Chine a a toujours eu de très très BES relations avec Israël et la Chine donc n'a pas de de raison particulière j'allais dire d'être hostile d'être hostile à ISL mais effectivement donc ce que tu dis est est tout à fait exact cette guerre de de de de de Gaza permet à la Chine de montrer les contr contradictions des États-Unis bon comme comme tu le sais les les les États-Unis accuse les Chinois euh d'aider la Russie on revient au au au point précédent en disant bon euh on n'a pas la preuve d'ailleurs les États-Unis n n'ont jamais accusé la Chine d'avoir livré des armes alors ici mais il
26:29 reproche à la Chine de de livrer à la Russie des composants ou des technologies dites duales bon donc ça c'est la grande accusation des ÉtatsUnis contre la Chine bon les Chinois ont beau jeu de dire aux Américains B très bien vous vous vous dites partout président Biden en particulier que vous souhaitez que Israël s'arrête de arrête la guerre à Gaza bon ben le plus simple c'est d'arrêter V gendarmes à Israël parce que vous comp endarme Israël donc vous êtes vous-même dans une contradiction qui est beaucoup plus forte parce que ce sont pas des technologies duelles que vousou à Israël ce sont des armes donc comment vous nous accusez nous chinois de livrer des technologies duales donc à un pays qui est en guerre alors que vous vous livrez carrément des armes à Israël donc
27:16 ça ça ça permet ça permet effectivement aux deux pays de se tenir par la barbichette merci André de nous permettre de mieux comprendre les ressorts de la dique chinoise et le point de vue chinois sur l'ensemble de ces que merci beaucoup bon merci Pascal de m'avoir invité
