0:00 [Musique] on se retrouve dans le temps de l'info vous le voyez derrière moi oui nous sommes plongés dans l'élection américaine plongé là actuellement dans cette image nous sommes en Floride on entend on attend l'atterrissage de l'avion de Donald Trump qui revient en Floride pour son vote alors bien sûr on va scruter ça avec beaucoup d'attention puisque chaque battement de cile maintenant compte dans cette dernière ligne droite d'une élection qui vous le savez est extrêmement intense extrêmement tendue également et pour mieux en parler nous sommes avec Mathieu Gallard bonjour bonjour et merci beaucoup d'être avec nous directeur d'études chez hipsos auteur des États-Unis au bord de la guerre civile pourquoi les américains se détestent oui pourquoi on va vous poser la question c'est aux Éditions de l'Aube les Américains se détestent pour vous c'est un fait la question c'est surtout pourquoi et jusqu'où ça va mener ce pays
0:46 surtout à l'heure de cette élection qui je le disais est extrêmement tendue un mot clé à travers votre livre la polarisation la polarisation du pays à travers des décennies mais d'abord quand même pardon il se détestent les Américains pour vous c'est définitif définitif on verra l'avenir nous le dira mais en tout cas la situation actuelle c'est effectivement celle de deux blocs électoraux qui sont incarnés par ces deux partis qui sont de plus en plus cohérents idéologiquement de plus en plus éloignés de plus en plus radicaux et où effectivement depuis une dizaine d'années non seulement on a eu cette polarisation idéologique mais ce qu'on appelle aussi ce que les spécialistes appellent une polarisation affective c'est-à-dire que vous ne prenez plus les électeurs du parti adverse pour des adversaires et vous les considérez comme des ennemis et dans tous les sens sondage qu'on peut faire on constate que effectivement les démocrates considèrent
1:33 désormais que les républicains sont malhonnêtes sont idiots sont malveillants fondamentalement ce qu'ils veulent pour l'Amérique est vraiment mauvais et les républicains ont la même opinion vis-à-vis des démocrates vous et on va le voir ensemble qui retracé l'histoire de cette polarisation on parle de niveau de tension inégalée avec cette campagne on est dans l'excès bah je pense enfin dans l'excès écoutez c'est pas à moi de le dire mais effectivement on est dans une situation où les deux candidats cherchent à avant tout a mobiliser leur base électorale ils ont raison de le faire d'un point de vue purement stratégique quand on est dans une telle situation ce qui compte c'est la mobilisation de son camp c'est pas les indécis tout simplement parce que les indcis il n'y en a quasiment pas les sondages pendant cette campagne ont été incroyablement plats moi j'ai été sur des plateaux on me demandait est-ce que la condamnation en justice de Trump
2:18 est-ce que la tentative d'assassinat contre Trump est-ce que le remplacement de Joe Biden par Camal Haris ça va vraiment changer les choses fondamentalement quand on est dans une situation comme ça non pas tant que ça et là donc on comprenne bien on parle pas d'une détestation entre candidats ou entre chapeau à plume pardon des des partis républicains ou démocrate vous parlez de détestation entre citoyens c'estàd que physiquement j'ai envie de dire presque dans la rue cette détestation elle est maintenant dans les trips ouais du alors d'une grande partie des Américains évidemment pas tous il reste quand même une proportion importante des Américains qui sont plus ou moins modérés qui considèrent que il faudrait que le système fonctionne davantage au compromis entre les partis mais ceux-là ils sont de plus en plus effectivement aspirés par cette ce processus de de polarisation et on le voit effectivement là en ce moment on a
3:05 une campagne extrêmement serrée ce qui fait que à l'intérieur des familles entre groupes d'amis c'est extrêmement tendu on voit nous dans des enquêtes qu'on peut faire que par exemple le nombre de mariages dans lesquels il y a une personne qui qui soutient un parti et l'autre un autre parti c'est effondré au cours des dernières décennies il y a 30 40 ans c'était tout à fait possible c'était pas un sujet on pouvait se marier avec quelqu'un d'une opinion opposée aujourd'hui ça devient insupportable so républicain ou démocrate voilà ça c'est concret on a aperçu il y a quelques instants on a plus l'image maintenant mais les bureaux de vote à New York qui sont ouverts et dans ce contexte là vous avez vu comme nous tous les dénonciations on a retrouvé l'image regardez elle est elle est en route la démocratie mais c'est ce que remet en question Donald Trump il dit qu'elle est qu'elle déraille cette démocratie il dit déjà que l'élection allait voler en gros et que la tricherie
3:52 des démocrates n'est plus à n'est plus approuvé il le dit et ses électeurs aussi à regarder notre pays est un pays malhonnête c'est un pays tordu et nous allons le redresser il n'y a qu'une seule raison pour laquelle on ne veut pas de carteélecteur c'est pour tricher il n'y a pas d'autre raison et il triche les démocrates sont des tricheurs on [Musique] trich ajouter à ces mots la Maison Blanche qui se barricade les magasins de Washington qui se barricade la national qui se prépare dans 20 à envoyer des hommes jusqu'à la jusqu'à la capitale des forces de sécurité supplémentaires qui sont prévues encore euh je vais vous
4:38 poser la question que tout le monde se pose ou presque est-ce que les conditions d'un nouveau Capitol sont réunies selon vous ben je pense qu'elles le sont un peu moins qu'en 2020 précisément pour parce qu'on n'est pas dans le même contexte déjà vous n'avez plus Donald Trump à la Maison Blanche mais vous avez Joe Biden qui probablement s'il devait y avoir des événements semblable que ce soit à Washington ou dans d'autres villes aurait une réaction peut-être un peu plus forte et un peu plus rapide que Donald Trump certains disent il a eu 4 ans pour se préparer cette fois Donald Trump à la contestation oui mais on voit bien aussi que les opérations enfin les personnes qui gèrent les opérations électorales se sont aussi préparés c'est extrêmement inquiétant mais vous avez eu des reportages dans des dans des bureaux de vote dans des centres de dépouillement qui désormais sont encerclés de ceinture de barbelé avec des drones des snipers c'est effectivement inquiétant mais quelque part au moins les choses sont préparées
5:23 cette possibilité elle a été prise en compte et puis un dernier point qu'on peut voir c'est que les les l'attaque contre le capital le 6 janvier 2021 elle a eu des conséquences pénales il y a eu des personnes qui ont été condamnées à des dizaines d'années de prison et ça quand même je pense que chez un certain nombre de supporteurs de Trump qui pourrait être tenté par ce ce genre d'action peut-être qu'ils se sont dit que finalement ça n'était pas forcément un jeu visiblement pas tous puisque l'un des plus ardents partisans de Donald Trump le conspirationniste Alex Jones a déclaré à ses abonnés nombreux qu'il était temps de se préparer aux conditions de la guerre civile et on l'a dit la garde nationale se prépare quand même à des scénarios un peu rudes vous interrogz er les États-Unis au bord de la guerre civile on est au bord avec un peu de marge on est au bord prêt à tomber dans la guerre civile si vraiment le scrutin se déroule mal dans les
6:08 prochaines heures moi ce que je pense c'est qu'on est au bord avec un peu de marge qu'on en est quand même pas là aujourd'hui aux États-Unis dans un cénario littéralement de guerre civile où les États-Unis seraient déchiré de manière militaire violente en revanche effectivement si ce processus de radicalisation si ce processus de discours de plus en plus enflammé des deux camps bon quand même le camp républicain est un peu plus loin dans cette dynamique si tout ça ça se poursuit au cours des prochaines années là plus rien n'est à exclure mais je suis quand même relativement optimiste sur ce qu' va se passer ça veut pas dire qu'il n'y aura pas de violence localisée ça veut pas dire qu'il y aura pas des problèmes réels mais un scénario de guerre civile littéralement ça j'y croit moyennement est-ce que vous avez vu cette tribune de George aayache il est l'auteur de entre autres d'une étude détaillée de l'élection présidentielle de 1960 entre
6:54 Nixon et Kennedy qui dit dans le Le Figaro la presse n'étant rien objective sur Trump en évoquant une catastrophe assurée vous êtes d'accord avec ça Trump au pouvoir c'est pas forcément la catastrophe assurée je on verra bien ce qui est certain c'est que le Trump qui est arrivé au pouvoir en 2017 aux États-Unis ça n'est pas le même que celui actuellement tout simplement parce qu'à l'époque il n'était pas du tout préparé on le sait à l'intérieur de l'équipe de campagne de Trump Trump lui-même il ne pensaiit pas du tout qu'ils allaient remporter l'élection présidentielle pour eux la nuit électorale ça a été une divine surprise là on est dans dans un contexte là aussi assez différent si Trump est élu en revanche il il arrive avec derrière lui des conseillers qui sont vraiment préparés et sans doute potentiellement effectivement une action qui sera beaucoup plus radicale que ça soit du point de vue international du point de vue en interne du rapport à la
7:40 démocratie parce que vous parlez dans votre livre d'un S tank très influent auprès de Trump et qui s'est préparé pendant 4 ans justement c'est l'heritage Foundation qui veut un un exécutif unitaire qu'est-ce que ça veut dire alors on change toutes les tous les haut fonctionnaires on met que des hommes à soi exactement en fait aux États-Unis il y a tout ce système de cont pouvoir qui fait que le président a un certain nombre de de pouvoirs effectivement qui sont importants il a un certain contrôle sur beaucoup d'institutions fédérales mais pas du tout un contrôle total et là l'idée ça serait qu'effectivement le président de la République le président américain pardon puisse totalement changer mettre des hommes à à sa main véritablement sur tous les organes du pouvoir du pouvoir exécutif ce qui n'est pas le cas actuellement aux États-Unis donc vous interrogez ENF vous racontez
8:25 vous vous plongez dans l'histoire de cette polarisation que l'on vit là en direct américaine claire vous avez une question sur cette polarisation oui on dit souvent que c'est l'économie hein qui fait l'élection aux États-Unis il y a évidemment une l'inflation et cetera vous vous parlez de polarisation affective est-ce que ça a joué est-ce que ça peut être un facteur déterminant pour voter Trump ou Haris cette fois-ci en fait c'est quand même assez compliqué de dire ça va jouer sur l'économie ça va jouer sur les questions identitaires c'est sûr que les questions identitaires elles accentuent considérablement la polarisation parce que quand vous êtes sur des questions d'identité bah vous ne faites fait pas de compromis quelque part et c'est vrai aussi bien du côté républicain conservateur que chez les progressistes à gauche en revanche les enjeux économiques il jouent quand même un rôle extrêmement important dans cette campagne il motive une partie de la base
9:11 électorale de Donald Trump qui est extrêmement mécontente de la situation économique et ils ont un rôle aussi pour un certain nombre d'électeurs républicains modérés qui eux ne sont vraiment pas enthousiastes vis-à-vis de la personnalité de Trump vis-à-vis de son style politique mais en revanche je constate que pendant son premier mandat il a mis en place des baisses d'impôts massifs pour les classes moyennes supérieure et en fait pour les classes ais et finalement il a rempli le deal donc ça explique pourquoi ce qui nous étonne un peu ces électeurs républicains modérés vont probablement revoter pour pour Donald Trump en fait c'est assez rationnel de leur point de vue vous disiez vous dites dans votre livre que avant les années 60 déjà le vote était fondamentalement lié à des enjeux identitaires donc c'est profond dans ce pays vous avez une question Yalgo sur les sondages oui votre métier c'est sondeur en France hipsos est-ce que vous avez un peu de compassion aujourd'hui
9:57 pour vos collègues américains qui se prînent la tête et qui ne sont incapables de dire réellement quel sera le score vu la marge d'erreur extrêmement étroite il y a eu des progrès depuis 2016 je voyais en 2016 que Clinton était donnée gagnante de plus de 4 points dans trois états clés Pennsylvanie Caroline Hunor Wisconsin et finalement elle a perdu dans les trois ça ça été un un un choc pour les sondeurs américains est-ce que depuis le le le le maillage c'est affiné ou pas les questions la MTH effectivement il y a eu des des des modifications et nous voilà hipsos on a des bureaux aux États-Unis des collègues aux États-Unis qui travaillent là-dessus effectivement on a fait des progrès c'est-à-dire qu'on s'est rendu compte par exemple en 2016 que les échantillons n'étaient pas représentatifs sur la question du niveau de diplôme or cette question auparavant
10:42 elle ne structurait pas le vote vous pouviez avoir un haut ou un bas niveau de diplôme et fondamentalement ça n'expliquait pas pourquoi vous votiez républicain ou démocrate désormais on prend ça en compte on prend aussi en compte désormais le vote on fait en sorte que nos échantillons soient représentatifs de la politiquement la population c'est-à-dire que comme en France on le fait depuis des des décennies on demande aux électeurs qu'on interroge pour qui ils ont voté lors de la dernière élection présidentielle et on fait en sorte que notre échantillon soit représentatif ce qui permet d'éviter que par exemple des électeurs anti-système qui refuseraient de répondre au sondage parce que les sondages font partie du système et ces électeurs ils sont quand même très nettement en faveur de Trump échappent totalement à nos enquêtes donc il y a eu des progrès qui ont été fait ce qu'empêche pas effectivement que aujourd'hui bah de toute façon quand on est dans une situation où on a deux
11:27 blocs qui sont face et qui sont totalement équilibré les sondages ne permettent pas de dire s'il y a un favori ce qui est très différent d'il y a 4 ans où à cette même place je vous aurais dit que Joe Biden était le favori alors justement les sondages nous promettent une élection extrêmement serrée il y a une thèse aux États-Unis qui dit aussi que c'est tellement polarisé il y a tellement ce parfum de de guerre civile dans le pays que les sondeurs ne prennent aucun risque et qu'en fait ils ajustent leurs résultats pour être à peu près comme celui du voisin et ne pas trop se démarquer en annonçant des scorses très différents ça peut jouer écoute alors déjà il y a un premier point qui est important c'est qu'on dit que cette élection elle est très incertaine ce qui ne veut pas dire qu'au final elle va être extrêmement serrée elle sera relativement serrée mais je veux dire quand on dit que c'est du 50 50 et si au final c'est du 51 du
12:13 52 % c'est dans la marge d'erreur fondamentalement je pense que les voilà n'auront pas tort mais si c'est du 52 48 pour l'un ou l'autre candidat ça sera pas si seré que ça donc voilà c'est un premier un premier point après effectivement il y a cette idée que les sondeurs ajusterai leur résultat pour oui mais alors pourquoi est-ce que il ne l'aurait pas fait en 2020 he sincèrement il y avait déjà eu cette erreur en 2016 euh donc moi je non non enfin c'est pas ce qui est fait clairement en tout cas chez nous à Ipsos les résultats qu'on donne ce sont les résultats qu'on obtient suite à un certain nombre de procédurees statistiques d'ailleurs nous au niveau national on donne Haris légèrement en avance quand même donc voilà non non c'est c'est pas ce qu'on fait on va bien voir en revanche ce que ça donne ce que ça donne demain alors je reviens à l'histoire de cette po ationtion les
12:59 années 90 vous écrivez que les partis s'éloignent de camp qui se rêvent qui se repoussent et vous parlez même de guerre de tranchée partisan mais qui se radicalise le plus je vais lever le voile tout de suite he les républicains pourquoi les républicains plus que les démocrates bah ça c'est une bonne question les républicains effectivement comme les démocrates d'ailleurs jusqu'aux années 60 c'est des partis qui sont extrêmement modérés extrêmement hétérogènes mais c'est vrai que à partir des années 60 le Parti démocrate au niveau national il met en place une politique qui vise à euh à à donneré les droits civiques aux Afro-Américains notamment dans le sud or dans le sud il y avait beaucoup d'électeurs qui votaient démocrates depuis des décennies cela part en masse chez les républicains mais c'esté un électorat ultra conservateur raciste en fait en faveur de la ségrégation raciale donc ça fait que immédiatement le parti républicain
13:45 se déporte déjà nettement plus à droite par rapport au déport vers la gauche du parti démocrate et puis en fait ce processus ensuite il est alimenté considérablement par pas mal de d'éléments qui sont liés au système politique américain le système des primaire déjà quand on sélectionne un candidat c'est systématiquement par des primaires ça fait que les bases électorales sont sont souvent plus radicales celles qui vont voter au primaires le système de financement des partis quand on quand on dépend du financement des partis on dépend du financement de grandes entreprises de riches donateurs qu' on souvent des intérêts assez radicaux et puis surtout dans les années 90 vous avez une grande nouveauté qu'on oublie un peu vu de France qui est la naissance de chaînes de télévision très partisane aux États-Unis c'est Fox News à droite c'est aussi CNN MSNBC à gauche mais Fox a un poids extrêmement important et joue un
14:31 rôle très très fort dans cette polarisation qui est plus forte chez les républicains il faut le dire alors c'est un peu la question de l'ff et de la poule mais est-ce que Trump a accéléré en lui-même la situation ou est-ce que parce que la société s'est polarisée et gravement Trump a pu accéder aux plus hautes fonction les deux Trump n'aurait pas pu être ni le candidat du Parti républicain ni être élu président des États-Unis en 2016 s'il n'y avait pas eu une polarisation rapide des États-Unis et notamment du camp républicain c'est extrêmement clair que 20 ans auparavant il aurait été un candidat très très marginal s'il avait eu ce positionnement mais en même temps Trump depuis son éruption sur la scène politique aux États-Unis en 2015 clairement c'est un formidable accélérateur de cette polarisation politique et de cette radicalisation des deux partis après il faut bien comprendre une chose quand on
15:17 on vous suit un peu même au-delà de la lecture de votre livre c'est que il y a pas 50 % des Américains qui adorent Trump c'est plus compliqué que ça c'est considérablement plus compliqué au sein du parti républicain vous avez trois blocs globalement vous avez un bloc effectivement de trumpiste fanatique on peut le dire il y a un côté quasiment sectaire qui sont totalement d'accord avec lui sur le côté antisystème sur le côté vraiment antiimigration sur sa rhétorique inflammable mais vous avez aussi deux blocs d'électeurs qui ont un rapport plus rationnel à Donald Trump vous avez tout d'abord les chrétiens évangéliques qui sont extrêmement conservateurs qui n'aiment pas Trump hein Trump bon sa personnalité sa vie privée c'est pas un parangon de vertu mais qui en revanche constate que dans son premier mandat il a nommé des juges conservateurs à la Cour suprême ce qui a permis de revenir sur le droit à l'avortement au niveau fédéral donc ils voteront pour Trump de manière
16:02 rationnelle et tout à l'heure on parlait des électeurs républicains modérés c'est la même chose ils votent de manière rationnelle pour Trump mais sur des enjeux économiques alors vous dites également que la polarisation elle est pas totale mais là c'est le verre à moitié vide à moitié plein le verre à moitié plein c'est de se dire bon bah très bien du coup on n'est pas dans la situation la plus extrême à moitié vite c'est de se dire que donc ça peut encore s'aggraver à l'avenir et ça oui c'est ce que vous écrivez ouais tout à fait en fait il y a encore aujourd'hui à peu près 40 % des Américains qui disent qu'ils sont idéologi logiquement modéré alors ils peuvent être plus ou moins proches d'un des deux partis néanmoins il y a très peu d'Américains qui vraiment ne ressentent aucun lien avec un des deux partis ça c'est un facteur de polarisation mais quand même ces 40 % d'Américains il voudrait une politique une vie politique beaucoup plus apaisée beaucoup plus de compromis entre les partis mais la difficulté c'est que de plus en plus et c'est ça le processus de
16:48 polarisation ben il se retrouve quand même aspiré soit par les démocrates les plus radicaux soit pourir les républicains les plus radicaux tout simplement parce que si vous êtes un modéré démocrate dém modéré mettons et ben vous avez pas tellement le choix il faut voter pour le parti démocrate quel qu'il soit quel que soit son candidat parce qu'en face vous avez Donald Trump qui vous fait considérablement plus peur et c'est pareil dans l'autre sens j'ai regardé un peu dans vos archives Camal Haris était parvenu à enthousiasmer à nouveau l'électorat en août c'est ce que vous disiez vous avez une question sur camala Haris oui finalement le fait qu'elle soit une femme est-ce que c'est pas une grande partie de son handicap c'est très très compliqué à prendre en compte c'est certain que ça a joué alors très très à la marge mais ça a joué dans la défaite d'Hillary Clinton en 2016 on a vu qu'il y avait un certain nombre d'électeurs démocrates qui étaient
17:34 plutôt en fait conservateurs sur les enjeux par exemple l au féminisme sur les enjeux aussi liés à l'immigration mais qui auparavant votait pour les enjeux économiques c'était ça qui dictait leur vote en 2016 ils se sont mis à basculer et à voter sur des enjeux plutôt culturels sociétaux et ça c'est vrai que ça reste un problème pour cal Harris mais en fait c'était aussi des électeurs très âgés en moyenne et le simple renouvellement générationnel fait que malgré tout dans dans les jeunes générations il y a beaucoup moins ce côté éventuellement de de rejet ou de méfiance vis-à-vis d'une femme présidente ça peut jouer un rôle mais sincèrement si ça joue à quelques milliers de voix dans un ou deux swing state qu'est-ce qui aura été décisif de toute façon on sera absolument incapable de le dire et une question également sur le rôle de l'ingérence étrangère ces dernières années dans cette polarisation on apprend ces dernières heures c'est pas rien c'est une alerte qui est sonnée
18:20 par le renseignement national américain la police fédérale l'Agence nationale de la cybersécurité communiqué commun pour dire ingérence russe important avec avec notamment même des vidéos notamment en Arizona dénonçant des fraudes et des tricheries et donc tout ça serait en fait de la main de la Russie dans quelle mesure les pays extérieurs Chine Iran et Russie surtout ont joué dans la polarisation de ce pays alors je suis pas sûr que le rôle soit vraiment massif mais ça joue quand même un rôle important dans le sens où effectivement quand vous diffusez des fake news à grande échelle vous jouez un rôle dans le sens où vous radicalisez effectivement les bases électorales des partis quand euh des des fake news russes disent qu'il y a effectivement des frudes massives et bien ça fait que les électeurs républicains sont de plus en plus derrière leur candidat qui lui finalement est celui qui défend la
19:06 démocratie et au contraire évidemment ça radicalise les électeurs démocrates qui considèrent que c'est sans doute à raison d'ailleurs que c'est absolument scandaleux que des puissances étrangères essayent d'interférer dans les élections je suis pas certain que ça ait un effet électoral direct mais un effet dans cette radicalisation de la vie politique américaine oui merci Mathieu Gallard les États-Unis au bord de la guerre civile point d'interrogation je je précise merci d'être venu avec nous dans cette dernière ligne droite dernière ligne droite que vous vivez avec nous en direct sur LCI vous avez en tête les images là qu'on voyait on attend l'avion de Donald Trump qui revient en Floride pour voter et ce soir et ce soir on attend à 18h le début de la soirée spéciale de LCI tout suivre les images les déclarations les résultats avec nos équipes sur le terrain
