0:00 Bonjour, bienvenue sur Mediapart. C'était ce dimanche : le président du Rassemblement national, Jordan Bardella, qui diffuse un message en anglais en hommage à l'influenceur étatsunien d'extrême droite Charlie Kirk, assassiné le 10 septembre. Le même jour, une grande cérémonie avec le président américain Donald Trump érigeait Charlie Kirk en nouveau martyr de l'extrême droite. Trump qui, depuis cet assassinat, a accéléré sa chasse aux sorcières contre certains médias, la gauche, et plus généralement, ceux qui le critiquent. En quelques jours, par un mystérieux tour de passe-passe, Charlie Kirk est devenu pour ces extrêmes droites,
0:45 mais aussi certains commentateurs aux États-Unis et en France, un symbole de la liberté d'expression, alors qu'il n'a cessé de professer des discours de haine. Qui était-il vraiment ? Comment cet assassinat a-t-il été instrumentalisé par l'extrême droite ? De quelle liberté d'expression parle-t-on exactement ? « Assassinat de Charlie Kirk, la grande manipulation », c'est « À l'air libre », l'émission de Mediapart. « À l'air libre », l'émission en accès libre de Mediapart, est diffusée sur la chaîne YouTube de Mediapart et les plates-formes de podcasts. C'est une émission qui n'est possible que grâce à vos abonnements, donc si vous le pouvez, abonnez-vous à Mediapart. Jusqu'ici, il était quasiment inconnu en France. En 15 jours, il est devenu
1:30 pour les extrêmes droites du monde entier un nouveau martyr. Lui, c'est Charlie Kirk, 31 ans, assassiné le 10 septembre par un jeune homme, alors qu'il débattait avec des étudiants dans une université de l'Utah. Les débats, c'est en effet la marque de fabrique de cet influenceur d'extrême droite, qui avait décidé depuis des années d'évangéliser les campus états-uniens, considérés par beaucoup de commentateurs, et en particulier par Donald Trump et ses amis, comme des repaires de militants de gauche. Un héros aussi pour certains, un héros d'une sorte de liberté d'expression qu'on assassinerait au point que Trump lui a accordé la prestigieuse médaille présidentielle à titre posthume, qu'un hommage national aura lieu le 14 octobre et que des statues commencent à être érigées en son nom. Parallèlement, l'administration Trump a profité
2:17 de cet assassinat pour accélérer les attaques contre certains médias et les militants de gauche, au point que cet assassinat a pu être comparé avec l'incendie du Reichstag, le Parlement allemand, en 1933 à Berlin, un événement qui, dans l'Allemagne nazie, avait généré une répression systématique. Alors, dans cette émission, on va tenter de déployer ces 15 jours qui se sont passés avec un peu de recul, pour comprendre ce qui s'est joué, en posant d'entrée de jeu le fait que oui, dans un espace démocratique, tuer une personnalité publique est absolument condamnable, ce qui n'empêche pas de rappeler qui cette personne était vraiment. C'est précisément ce qu'on va faire avec nos invités. Fabien Escalona, salut. Journaliste à Mediapart, chef du pôle International de Mediapart, tu as notamment coécrit avec François Bougon un texte dont le titre est :
3:03 « En France, l'assassinat de Charlie Kirk nourrit le confusionnisme politique », un texte qui donne aussi votre point de vue et qui, après un long développement, se conclut ainsi : « On peut tranquillement assumer, oui, de ne pas être Charlie Kirk. » Sylvie Laurent, bonjour. Vous êtes historienne et américaniste, enseignante à Sciences Po, autrice de « La contre-révolution californienne » aux éditions Seuil il y a quelques mois et aussi, chez le même éditeur, de « Capital et race, histoire d'une hydre moderne », mais aussi d'une biographie de Martin Luther King. Ça va nous intéresser, puisqu'il a parfois été comparé à Martin Luther King par la droite MAGA, la droite de Trump. Charlie Kirk a été comparé à un nouveau Martin Luther King, assassiné lui aussi pour ses prises de positions politiques. - Cole Stangler, bonjour. - Bonjour. Journaliste indépendant, vous écrivez pour Mediapart, The Nation, The Guardian, Jacobin, Foreign Policy, etc.
3:51 Vous avez publié « Le miroir américain, enquête sur la radicalisation des droites et le devenir de la gauche », aux éditions Les Arènes il y a quelques mois. Votre double regard, français et américain, va particulièrement nous intéresser. Première question rapide à tous les trois. Je l'ai dit, on va déplier tout ça, avec toutes les questions posées. Mais si j'ai décidé de faire cette émission, c'est qu'il m'a semblé, et je ne suis pas le seul, que là, il y avait un moment particulier, peut-être décisif, pour comprendre la façon dont les extrêmes droites dans le monde avancent leurs pions à grande vitesse dès qu'elles le peuvent, d'une certaine façon. Vous, les uns, les autres, qu'est-ce qui vous a frappé, assez brièvement, pour entrer dans cette émission, pendant ces 15 jours qui se sont écoulés ? On commence par moi ? Oui, Sylvie Laurent. Beaucoup de choses étaient extrêmement frappantes.
4:38 La moindre d'entre elles, en effet, n'étant pas ce que vous venez de dire sur la manière dont ce moment politique de politisation du fait divers a pu être perçu comme pertinent en France. Non, ce qui m'a frappée, c'est à quel point la manipulation politique de l'événement est en plein jour. C'est-à-dire que par exemple, la cérémonie d'hommage de Kirk, qui était une espèce de grand-messe évangélique de plusieurs heures, où le maître mot est essentiellement le recueillement, a été immédiatement transformée en un rallye politique de Donald Trump, qui n'a à peu près parlé que de lui et il apparaît parfaitement évident, c'est au vu et au su de tout le monde qu'il ne s'agit pas de Kirk, qu'il s'agit de Donald Trump.
5:25 Et l'effacement de Kirk, qui va jusqu'au fait que Trump contredit la veuve, qui appelle à pardonner, et qui en fait quelque chose à propos de lui, montre à quel point c'est la récupération politique qui est au centre. Pourtant, on continue de croire que c'est Kirk qui est le sujet de l'histoire. - En réalité, il en est l'objet. - On est passés dans autre chose. Cole Stangler, qu'est-ce qui vous a frappé ? D'abord, c'est l'instrumentalisation politique de cette tragédie par l'administration Trump, même si c'était prévisible. C'est quand même étonnant de voir les images qu'on a vues à cette cérémonie. On va la voir tout à l'heure. Ça, c'est assez frappant. Et puis deuxièmement, je dirais, c'est l'intérêt que cette tragédie a suscité en France. Très sincèrement, je m'attendais pas à voir autant de réactions en France. Donc, clairement, ce qui s'est passé a touché à quelque chose
6:11 de profond en France et l'intérêt que l'extrême droite porte à cette affaire. Peut-être qu'on aura l'occasion d'en parler tout à l'heure. - Fabien, qu'est-ce qui t'a frappé ? - J'irai dans le même sens. J'ai l'impression qu'on a rarement vu une importation à ce point-là, d'une guerre culturelle de l'autre côté de l'Atlantique, et qui est répliquée dans le contexte français. C'est toujours ironique dans ces cas-là, parce que l'argument de l'extrême droite française est toujours de dénoncer l'américanisation de la société française qui apporterait trop d'idées wokes, et ainsi de suite, et dans ce cadre-là, ça fait le lien avec l'extrait que tu montrais de Jordan Bardella, c'est quand même le rôle du RN, parce que, et c'est ce qu'écrivait notamment Youmni Kezzouf
6:56 dans nos colonnes récemment, parce qu'il y avait des gens du RN ou en tout cas associés au RN, qui étaient présents à l'hommage français à Charlie Kirk. Vendredi à Paris, dans le 8e arrondissement, avec toute la constellation des pro-Trump en France. Exactement. Ils étaient mêlés à tous ces gens, où il y avait toutes les variétés de l'extrême droite, y compris des gens avec qui ils peuvent avoir éventuellement des rivalités. Et depuis 2020, depuis l'assaut contre le Capitole des pro-Trump, c'est vrai qu'il y a une sorte de distance prudente que les lepénistes marquaient quand même avec le trumpisme. Et là, on voit que sur cette affaire-là, en revanche, ils vont complètement dans le récit répliqué, encore une fois, depuis les États-Unis. Tout ça, on va le déplier tranquillement. Je propose qu'on commence, par ce que vous avez évoqué,
7:43 Sylvie Laurent, l'actualité la plus récente, ce grand hommage aux États-Unis, à Charlie Kirk. C'était ce dimanche dans le State Farm Stadium de Glendale, près de Phoenix, dans l'Arizona. Un hommage retransmis sur de nombreuses télés locales, auquel ont assisté 70 000 personnes et beaucoup d'autres en dehors du stade. Il y avait des hôtes étrangers également, comme le vice-président du Rassemblement national français, Louis Aliot, dont des photos ont été postées sur les réseaux sociaux du parti. Une grand-messe chrétienne, cet événement, avec des gens coiffés de casquettes Trump, priant dans la foule et des chants. Apothéose de la soirée, dans un moment très américain, sa veuve Erika, citant la Bible, a pardonné le tueur.
8:48 Toutes les figures politiques du trumpisme étaient là, comme le vice-président JD Vance, le secrétaire d'État Marco Rubio, Tulsi Gabbard, directrice de la CIA, le ministre de la Santé complotiste Robert Kennedy, ou encore, l'ancien présentateur de Fox News masculiniste et poutinophile, Tucker Carlson, et bien sûr, Donald Trump. Trump qui, à sa façon, salue les talents de débatteur de Charlie Kirk. Écoutez bien.
9:37 « Je déteste mes adversaires. » Trump qui promet aussi qu'avec lui, ce sera le retour de Dieu. Quant à l'idéologue en chef de la Maison-Blanche, Stephen Miller, il a, comme à son habitude, prononcé un discours annonçant la guerre des mondes avec l'Amérique libérale et progressiste, accusée d'avoir tué Charlie Kirk.
10:24 Miller, qui annonce même « une grande tempête », je cite. Un discours qui, comme l'ont fait remarquer des spécialistes de la propagande, paraphrase celui de l'idéologue d'Hitler, Joseph Goebbels, qui utilisa le même lexique en 1932 dans un discours intitulé « Nous sommes la tempête », « Der Sturm Bricht Los » en allemand, après l'assassinat du militant nazi Horst Wessel. Voilà, ça fait beaucoup de choses, Sylvie Laurent. Beaucoup de signes, beaucoup de symboles, beaucoup de mots. C'est, en fait, pendant des heures, ça a duré plus de 5 heures, la tentative en direct de créer un mythe, un martyr, un héros de la droite MAGA,
11:11 au service de Donald Trump, comme vous le dites. Oui, c'est une cérémonie de sanctification et en même temps, de resserrement tribal des liens de toutes les factions qui soutiennent Donald Trump, mais il est important de comprendre que tout ça est mis en scène. L'extrême religiosité correspond tout à fait au fait que Charlie Kirk était un fondamentaliste religieux, et donc on n'est pas simplement dans le christianisme, on est dans la version megachurch avec le thème du revival, de la rédemption, « nous sommes les personnes justes, les personnes pures qui pardonnons, mais en même temps, nous promettons le sabre et la foudre sur nos ennemis ». Il faut que ce soit mis en scène comme quelque chose d'extrêmement populaire. Les deux analogies qui sont faites, avec Goebbels et avec le Reichstag, sont intéressantes,
11:59 parce qu'en effet, Wessel, qui est un jeune communiste, patron des SA, qui a une vingtaine d'années à Berlin en 1930, il est à peu près connu de personne. Quand il est assassiné, dans une espèce de règlement de compte personnel, il se trouve par un autre brigand qui est communiste, Goebbels comprend à ce moment-là que le processus consistant à mettre en scène des cérémonies, un hommage national, une cérémonie, à transformer cet anonyme en espèce d'esprit de la nation, jusqu'au point où cet homme, Wessel, qui écrivait des chansonnettes, voit un de ses textes devenir l'hymne national de l'Allemagne nazie, c'est un moyen de construire une grande unité nationale autour de l'idée de la mort sainte, de la rédemption et de la légitime vengeance sur les ennemis. Il fallait que ce soit gigantesque, il fallait que ce soit un rituel
12:45 extrêmement religieux pour finalement, en réalité, faire de Charlie Kirk quelque chose de bien plus grand qu'il n'était. Charlie Kirk appartenait aux sous-cultures de l'extrême droite américaine. Ça n'était pas du tout une figure nationale extrêmement populaire, connue de tous. Il était connu des militants ultraconservateurs, de l'extrême droite, bien sûr, mais pour l'Américain de la rue, Charlie Kirk ne disait rien. Or, aujourd'hui, on commande une espèce de glorification nationale, comme s'il était tellement important. Mais il est important, par ce cérémonial de sanctification, pas par ce qu'il était véritablement. Cole Stangler, qu'est-ce qui vous a frappé dans cette cérémonie ? D'abord, évidemment, c'est le côté extrêmement religieux. Ça, peut-être on a tendance à le sous-estimer en France. Quand on parle de Charlie Kirk, on oublie, comme vous le disiez,
13:33 que c'était quelqu'un qui était un nationaliste chrétien, c'est-à-dire quelqu'un qui pensait que les États-Unis avaient une mission divine, vraiment ordonnée par Dieu, et que lui, il se considérait chrétien d'abord. Ensuite, américain. Il pensait que les États-Unis sont un pays chrétien. Malgré toutes les critiques qu'on pourrait faire des Pères fondateurs des États-Unis, cette vision-là ne correspond pas vraiment à la réalité. C'est le premier point sur la religion, mais deuxièmement, l'aspect qui me frappe aussi, c'est qu'on a écouté l'extrait de la veuve de Charlie Kirk. C'est un moment assez fort, finalement, où elle dit qu'elle pardonne le tueur. Et ensuite, il y a Trump, qui semble être en contradiction avec elle quand lui dit : « Moi, je déteste mes adversaires ».
14:18 Mais en fait, dans l'univers MAGA, finalement, Trump aussi joue son rôle pour les évangéliques. Je sais, ça paraît peut-être un peu étrange pour les Français d'entendre ça, mais je pense que je l'ai dit aussi sur ce plateau après les élections, pour les chrétiens évangéliques aux États-Unis et pour la frange la plus extrême, ils considèrent Donald Trump comme une sorte de roi David. C'est pas du tout marginal comme idée. Il y a des députés qui le disent. Ils considèrent que Donald Trump est une sorte de roi David, quelqu'un qui pèche régulièrement, qui n'est pas parfait, mais qui finalement, malgré tout, a une mission sur Terre pour être le leader de son peuple. De ce point de vue-là, Donald Trump, il est parfaitement dans ce rôle
15:04 du roi David, c'est-à-dire qu'il prend la parole... Après, c'est pas un chrétien parfait, mais c'est lui qui est là pour assurer le destin du peuple américain dans cet univers-là. Donc Trump, il est parfaitement dans son rôle et il a un sens du spectacle, il sait exactement ce qu'il est en train de faire. Donc ça, c'est le décorum, c'est le substrat, finalement, y compris très religieux, de cette droite MAGA, et puis il y a ce qui s'est passé après. D'abord, évidemment, plusieurs choses, c'est-à-dire qu'il y a aussi eu cette discussion aux États-Unis sur le profil de Charlie Kirk, le fait que c'était quelqu'un qui, certes, était d'extrême droite, mais qui savait débattre avec ses opposants, débattait finalement poliment, d'une certaine façon.
15:49 On l'a beaucoup entendu aux États-Unis. Ça, c'est quelque chose qui est revenu, Cole, dans cette discussion, comme si ça étonnait, finalement, les Américains dans cette Amérique très polarisée, comme ça, où Trump lui-même a véritablement rendu incendiaire le discours politique. Ça étonnait presque que Charlie Kirk ait exprimé de façon assez polie des opinions extrêmement d'extrême droite, en fait. Oui, finalement, si on parle un peu de son propre parcours, c'est quelqu'un qui avait des propos, peut-être qu'on aura l'occasion d'en parler tout à l'heure, qui seraient considérés comme des incitations à la haine - en France. - On va voir en détail tout ça. Donc il avait des propos extrêmement discriminatoires envers... - Je sais pas s'il faut les citer... - Toutes les minorités, en fait.
16:35 Voilà, toutes les minorités, les personnes homosexuelles, les personnes trans, les immigrés, les femmes, en particulier les femmes noires. Il disait que la juge de la Cour suprême actuelle, la juge Jackson, aurait bénéficié de la discrimination positive, qu'elle n'est pas intelligente, etc. Donc il y a une longue, longue, longue liste. Donc oui, il échangeait avec cet adversaire, mais le niveau du débat, il ne faut pas oublier qu'on est dans l'invective, on est dans des attaques personnelles contre certains groupes de la population. Et puis dernier point, juste pour terminer aussi, parce qu'on a parfois l'impression que c'est une sorte de grand intellectuel, surtout en France... C'est quand même quelqu'un qui allait sur les campus...
17:21 Oui, il était dans une forme d'échange, de débat, c'est vrai, mais je ne suis pas sûr que débattre avec des étudiants qui ont 19 ans, 20 ans, et d'être dans une forme de lutte, comme si c'était un match de catch, en fait, soit vraiment le summum - du débat intellectuel. - C'est une performance de débat. Sylvie Laurent, c'est ça qui a frappé certains commentateurs, comme par exemple l'écrivain Ta-Nehisi Coates dans Vanity Fair, l'écrivain noir, Ta-Nehisi Coates, qui dit : « C'est fascinant. On a un certain nombre de libéraux américains, de progressistes américains, par exemple le gouverneur de Californie, Gavin Newsom, qui se voit déjà président des États-Unis démocrate après Trump, qui a dit que c'était quelqu'un qui savait engager, qui savait discuter qui lui a rendu hommage, d'une certaine façon. »
18:07 Ça a beaucoup étonné Ta-Nehisi Coates. Des journalistes aussi qui ont dit : « Au moins, il restait quand même dans une espèce de façon de parler qui était acceptable tout en professant des idées extrêmes. » Comment on explique ça ? Alors, ça va même plus loin que ça, puisqu'en effet, comme le disait Cole, ce qu'on appelait des débats avec des étudiants, c'était en fait des joutes verbales visant à, comme il le disait lui-même, - « fracasser l'adversaire ». - Beaucoup d'humiliations. Voilà, par rapport à souvent des jeunes gens, souvent des jeunes femmes ou des personnes transgenres qui étaient elles-mêmes intimidées. Et d'autre part, il y a le Charlie Kirk qui faisait des débats à l'université, et puis le Charlie Kirk du podcast où il est seul et où on a affaire à des vaticinations racistes, antisémites, homophobes, en permanence, sans contradiction et sans possibilité de modération
18:52 car la modération, bien sûr, c'est efféminé et c'est gauchiste. Et donc en effet, dans ce contexte-là, on a été assez surpris de voir non seulement des personnalités politiques, comme certains éditorialistes du New York Times, félicitant sa manière habile de faire de la politique, ou pire encore, je signale qu'il y a une résolution Charlie Kirk au Congrès actuellement, votée par plus de 100 démocrates, visant à instaurer un jour de deuil national, le 14 octobre prochain, à la mémoire de Charlie Kirk, et il y a dans cette résolution la mention du fait qu'il était désormais interdit de prononcer la moindre critique vis-à-vis de qui il était. Et une centaine de démocrates, dont le président des démocrates à la Chambre, Hakeem Jeffries, ont signé la « bill » Charlie Kirk
19:39 et certaines mauvaises langues ont constaté qu'il préférait soutenir Charlie Kirk plutôt que Zohran Mamdani. Mais c'est une autre histoire. Qui est candidat à la mairie de New York, - qui a gagné la primaire... - Il est trop à gauche, mais Charlie Kirk n'est pas trop à droite. C'est un petit peu le positionnement du Parti démocrate aujourd'hui. Zohran Mamdani, dont Charlie Kirk disait que c'était un « mahométan », pour situer le débat. Fatalement, puisqu'il est musulman. Alors comment expliquer ça ? D'une part, l'opinion personnelle de certains centristes qui pensent qu'en effet, après tout, la gauche ne sait plus parler aux classes populaires. Vous savez, on a beaucoup entendu ça depuis 2016. La gauche aurait abandonné l'homme blanc, désaffilié, qui n'a pas de diplôme universitaire. Donc, puisque Charlie Kirk parvenait à le faire, alors peut-être qu'on peut lui trouver certaines vertus.
20:25 Mais je pense que le débat est plus profond que ça. Je pense que la gauche américaine, comme une certaine gauche française, d'ailleurs, a été contaminée par la rhétorique que l'on entend depuis maintenant une dizaine d'années sur la dérive gauchiste, dans la culture américaine, autour de ce qu'on appelle le wokiste, rappelons-le, le wokisme n'existe pas, autour de la supposée « cancel culture » qui ferait des victimes. - La culture de l'annulation. - Les gens seraient persécutés sur les réseaux sociaux, il y aurait une tendance à gauche à interdire la parole, à violenter les débats, à interdire la contradiction. Et donc, on a vu se développer parmi les gens de gauche une espèce de culpabilité, comme si, sur sa gauche, se passait une forme d'intolérance tellement insupportable que finalement, elle est moindre à droite
21:12 et que l'on préfère soutenir la supposée liberté de parole de la droite plutôt que d'admettre que non, sur les campus, il n'y a pas de dictature gauchiste, que les présidents d'université ne sont pas tous des marxistes qui imposent le soutien à la Palestine, les droits des transgenres et des femmes noires comme mode unique de pensée. Mais cette petite rhétorique-là, elle a beaucoup gagné les élites. En France comme aux États-Unis, on pense qu'il existe quelque chose comme une idéologie violente qui serait le wokisme. Et donc, on perçoit Charlie Kirk comme un contrepoint, comme, finalement, la réponse légitime aux excès de la gauche. Et cette espèce de duplicité de la gauche raisonnable explique en grande partie ce positionnement vis-à-vis d'une extrême droite que l'on pardonne aisément de ce que l'on pense avoir vu à gauche.
22:00 On va en venir à la France justement, avec cette droite qui se prétend ne plus être d'extrême droite. Ça rejoint ces débats qu'on a eus, y compris dans cette émission. Cole, un point important, et Sylvie, vous pourrez rebondir, puisque si on regarde dans la chronologie, Charlie Kirk est assassiné très vite après... L'administration Trump a vraiment lancé une véritable chasse aux sorcières en ciblant la gauche, les militants de gauche, les antifas, le mouvement antifa. Je crois qu'hier ou aujourd'hui, l'administration Trump a déclaré le mouvement antifa, si tant est qu'on sache le définir, comme une organisation terroriste. Donc ça va très loin et ce sont des actes. Et tout ça est expliqué par le profil du tueur de Charlie Kirk, qui très vite,
22:45 pour la droite américaine, c'était très clair, c'était un militant de gauche. Donc on parlera de la répression après. Mais d'abord, là-dessus, l'enquête se poursuit et les choses ne sont pas aussi claires que ça. Oui, c'est ça. Donc le suspect... Maintenant, il est inculpé 22 ans, et en réalité, d'un point de vue idéologique ou politique, il n'a pas un profil très clair. Je pense que Sylvie l'a dit aussi. C'est quelqu'un qui avait inscrit, selon le procureur, inscrit des douilles de balles avec des messages. Un message antifasciste, apparemment, mais aussi qui aurait pu être en lien avec un jeu vidéo. Il y a plein de références à des mèmes Internet, des jeux vidéo. Donc en réalité, le profil idéologique
23:30 n'est pas très clair, et ce qui est intéressant aussi... On est dans l'Utah, donc un État très conservateur. Le procureur, quand il donne la conférence de presse en annonçant que Tyler Robinson est inculpé, il dit qu'il ne veut faire aucun commentaire sur des motivations politiques ou personnelles, ce qui n'a rien à voir avec la réponse de l'administration Trump, des républicains au niveau national. Donc il y a quand même une distinction à faire. On a le procès, qui va être en cours, on a les annonces du procureur, et puis on a un discours politique national mené par les républicains qui ne correspond pas à cette réalité sur le terrain. Donc sur le profil... Parce que derrière,
24:16 on parle de la répression, qui, elle, est bien réelle. Justement, sur les informations à propos du profil, moi, j'ai regardé ça plutôt du côté français et un peu européen, et effectivement, on a eu la même chose. Vous disiez tout à l'heure que Charlie Kirk était objet plutôt que sujet. Là, toute l'histoire, c'est comme si elle avait été écrite d'avance par tous les essayistes, tous les responsables d'extrême droite, voire plus ou moins centristes qui ont pris la parole là-dessus en France, c'est-à-dire qu'ils ont décidé que le tueur était un mec d'extrême gauche. Mais on avait quasiment aucun élément dans les premières heures qui ont suivi le meurtre. Et là, tout le monde s'est mis à faire son moulin à prières habituel, à dérouler ses argumentaires habituels. Je crois qu'on va parler de Mathieu Bock-Côté... - On va le voir après. - Qui a son rond de serviette à Europe 1, au Figaro, etc.
25:01 Il a déroulé toujours le même discours qu'il déroule à chaque fait divers ou à chaque histoire dont il s'empare, alors même qu'on n'avait pas d'éléments factuels qui étaient vérifiés. À cette heure, c'est pas beaucoup plus clair. Rappelons qu'il y a une enquête qui se poursuit. Oui, et que ça fait 12 jours que tous les services de renseignement du pays épluchent tous les éléments de la vie de Charlie Kirk, pardon, de Robinson, et que, à ce jour, on n'a pas la moindre preuve. Ce qui est intéressant, c'est peut-être juste les éléments biographiques de ce jeune garçon de 22 ans. Il naît dans une famille mormone pratiquante, républicaine, de l'Utah. Donc pour ceux qui ne savent pas, la religion mormone est extrêmement rigide. En particulier, elle est très répressive sur les questions de sexualité et d'orientation et de choix de vie.
25:49 Et on sait que, peut-être, Robinson était en couple avec l'un de ses partenaires de... dans son logement, de ses colocataires qui transitionnait. Ce qui ne fait pas du tout de vous ni quelqu'un d'homosexuel, ni de transgenre, ni encore moins de gauche. Alors là, ça a activé toutes les obsessions de la droite américaine qui fait des personnes trans une cible. Les seuls éléments que l'on a aujourd'hui, c'est la mère de Charlie Kirk, donc femme conservatrice mormone, qui a dit à la police : « Il était en train de tomber amoureux d'une femme transgenre. Il était de plus en plus de gauche. » Donc vous voyez le glissement avec, évidemment, cette paranoïa sur l'identité sexuelle et sur la non-conformité sexuelle qui fait qu'il y a une espèce de gauchisation de quiconque n'est pas dans la norme sexuelle,
26:35 en particulier chez les Mormons. Et puis un autre point qui est que, d'une certaine façon, Robinson est effacé dans le grand récit politique, puisque ce que disent, y compris ce qu'a dit la veuve de Charlie Kirk dès qu'il a été tué, c'est : « Ils l'ont tué. » Ce que dit Kash Patel, le patron du FBI, c'est « Ils sont à l'origine de la mort. » C'est-à-dire qu'on passe du « il » au singulier, au « ils », au pluriel. C'est même pas qu'il est de gauche, c'est que ce sont les extrémistes, les militants, ceux qui conspirent à nuire à l'Amérique. Donc on est déjà dans un glissement qui fait que ce sont des espèces, comme ça, de figures de gauche très tutélaires qui sont coupables. Alors, juste là-dessus, parlons quand même un petit peu, justement, de cette répression qui s'est déployée encore plus, parce que c'est pas comme si l'assassinat de Charlie Kirk
27:21 avait tout changé, évidemment, parce qu'il y a déjà, depuis que Donald Trump est à la Maison Blanche, un certain nombre d'actions très importantes qui ont déjà changé ce pays et fait en sorte que plein de gens se demandent si c'est toujours une démocratie. Mais là, on a vu, en 10 jours, une véritable accélération de la répression. Sylvie et Cole, rapidement là-dessus quand même, c'est important, à tel point qu'il y a eu cette comparaison : « Ah bah tiens, c'est le moment Reichstag, ça y est, c'est la vraie arrivée des nazis au pouvoir. » Alors déjà peut-être, on peut faire attention avec ces images-là, mais qu'est-ce qu'on peut en dire ? Alors le Reichstag, c'est l'analogie qui n'est jamais, évidemment, l'idée selon laquelle c'est exactement la même chose, c'est le principe de l'analogie historique. Elle est valable, parce que l'accusation de crimes terroristes commis par des communistes
28:09 a permis aux nazis d'entamer une très grande et très violente vague de répression sur les opposants de gauche. Évidemment, quiconque fait cette comparaison historique sera accusé d'être dans l'extravagance et l'exagération. C'est toujours un petit peu compliqué avec Donald Trump. Vous savez, la phrase de Marx : « L'histoire se produit toujours deux fois, la première fois, sous la forme d'une tragédie, la seconde, sous la forme d'une farce sordide. » Avec Donald Trump, on est dans la farce sordide. Pour autant, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une violence considérable qui s'abat sur les dissidents. Miller a déjà dit que ce qu'il entendait par extrême gauche, c'était le Parti démocrate. Il y a déjà certains organes de presse, comme The Nation, qui ont été visés. C'est bien sûr toutes les associations d'aide aux immigrants, à l'action climatique,
28:57 aux droits des Noirs et des prisonniers qui sont visés. Évidemment, la Gestapo ne va pas débarquer demain matin dans des centaines de maisons, etc., mais déjà, des élus démocrates sont plaqués au sol par des agents de la police de l'immigration. Déjà, des visas sont révoqués pour des motifs politiques. Déjà, les universités donnent des listes d'enseignants, comme d'ailleurs Charlie Kirk appelait à le faire à chacune de ses visites. Notamment l'université californienne de Berkeley. Avec Judith Butler, évidemment, sur la liste des accusés. Donc, il y a une espèce de glissement sous la forme de la farce, ce qui est néanmoins une forme de dérive fascisante indéniable. Cole Stangler, ça concerne aussi le journal pour lequel vous travaillez, The Nation, c'est-à-dire qu'en fait, c'est l'administration Trump, JD Vance en particulier,
29:43 qui attaque directement un journal pour des articles publiés qui rappellent juste qui était Charlie Kirk. Oui, c'est JD Vance qui donne une interview sur le podcast de Charlie Kirk, où il dit, finalement, qu'il y a des fondations, donc des ONG, qui seraient responsables, qui diffuseraient, en tout cas, contribueraient à la violence. Et donc il cite deux ONG très importantes aux États-Unis, Open Society, qui est l'ONG de Soros, donc cible récurrente aussi de l'extrême droite européenne... - Et des antisémites. - Des antisémites, bien évidemment. On a aussi la fondation Ford. Donc, Vance affirme dans cette interview à tort que The Nation est financé par ces ONG, ce qui n'est pas le cas. Le président de The Nation l'a dit.
30:29 Il l'a dit sur Mediapart, on a vu l'entretien qui s'est affiché. - Bhaskar Sunkara. - Très bien. Mais quand même, on est arrivés à ce stade-là où on a le vice-président, qui nomme directement des médias de gauche comme s'ils étaient responsables de la propagation de la haine. Rapidement, si j'ai deux secondes pour rappeler aussi, il faut bien le dire, que cette répression n'a pas commencé avec Charlie Kirk. Il y a une vague de répression qui existe depuis, finalement, janvier 2025 contre les universités, contre la presse, contre les cabinets d'avocats, contre les immigrés. Vous savez, la semaine dernière, j'étais au téléphone avec un syndicaliste à Los Angeles qui me racontait l'ambiance, cet été, à Los Angeles, donc, surtout après l'envoi de troupes fédérales aux États-Unis,
31:16 à Los Angeles. Dans différentes villes et notamment à Los Angeles. Et il me racontait comment les adhérents à son syndicat, certains d'entre eux qui sont des sans-papiers, ne sortent même pas de la maison. Ils sont obligés d'apporter de la nourriture chez eux. Il y a des personnes qui vivent déjà cette terreur aux États-Unis, dans des grandes villes, surtout des immigrés. Il y a déjà une ambiance d'intimidation très profonde. Je pense qu'il faut pas le sous-estimer. Donc oui, évidemment, cette affaire est très grave, on risque d'avancer vers un stade encore plus dangereux, mais cette répression, elle existe déjà. Elle a commencé le 11 janvier 2025. Alors, ce qui est frappant ici, on en a parlé un peu tout à l'heure, on a vu Jordan Bardella au début de cette émission, on va le revoir là,
32:01 parce que, quasiment inconnu pour beaucoup de gens, y compris pour des gens d'extrême droite, peut-être, dans différents pays, notamment européens, Charlie Kirk devient méga connu d'un coup et devient aussi une icône pour tous ces gens. Alors, c'est intéressant, tu le disais, les responsables de l'extrême droite française, les médias d'extrême droite nous répètent souvent qu'ils n'ont rien à voir avec le trumpisme, qu'ici, c'est différent, que Donald Trump, il est d'extrême droite, mais qu'eux, ils ne sont pas d'extrême droite. Ils se sont pour autant quand même engouffrés dans la brèche pour faire de Charlie Kirk, qu'ils ne connaissaient pas vraiment avant son assassinat, un héros de la liberté d'expression. Par exemple, sur Europe 1, chaîne d'extrême droite, il est présenté comme un homme de dialogue. C'était un homme de débat, un homme de dialogue qui disait justement :
32:46 « Tant qu'on se parle, on ne s'entretuera pas. » Et l'éditorialiste d'extrême droite, Mathieu Bock-Côté, embraie : hommage. Son objectif, c'était finalement de désinhiber cette jeunesse conservatrice qui, normalement, n'ose pas s'exprimer. En réalité, dit-il sur radio Bolloré, Kirk ne disait pas vraiment ce qu'il disait. On le présentait comme un antisémite, monstrueux, raciste, masculiniste, avec toujours la même méthode. On comprenait certaines phrases qu'on isolait, qu'on décontextualisait, qu'on répétait sans cesse. Conclusion : ce sont les anti-Trump qui l'ont tué. Aujourd'hui, la diabolisation, la fascisation des conservateurs, parce qu'ils sont au pouvoir, fait en sorte que, pour les éléments les plus déstructurés, la tentation de la violence politique est là. Et toujours sur radio Bolloré, l'ancien élu de droite
33:32 Georges Fenech le présente en ces termes, Sylvie Laurent, écoutez bien, vous qui avez écrit cette biographie de Martin Luther King. Charlie Kirk, c'est le Martin Luther King de droite. Il est mort pour ses idées, assassiné de la même manière. Et le 18 septembre, lorsque la présidente de France Télévisions, Delphine Ernotte, lassée des attaques de l'extrême droite contre l'audiovisuel public, qualifie dans le monde CNews de « chaîne d'extrême droite », c'est une citation, sur cette même chaîne, Pascal Praud creuse le même sillon. Ceux qui sont physiquement en danger, ce sont les gens comme lui. Madame Ernotte colle une cible sur nos vies. Elle met une cible sur les gens qui sont sur le terrain, donc c'est irresponsable. Et le jour de la cérémonie, en hommage à Charlie Kirk,
34:17 c'est même le président du RN, Jordan Bardella, qui lui a rendu hommage dans ce rare message en anglais. Alors Fabien, dans un instant, on va voir ce que disait vraiment Charlie Kirk pour voir vraiment le pedigree du personnage, mais voilà comment on parle de lui dans l'extrême droite française. Il est décidément bien pratique, Charlie Kirk.
35:02 Ce qu'a fait l'extrême droite, ce n'est pas seulement de pleurer l'un des siens, après tout c'est logique, c'est la même famille politique, mais c'est qu'elle a demandé à tout le monde de pleurer avec elle, de rendre hommage à Charlie Kirk et de rendre des hommages abstraits, comme ça, à cette liberté d'expression qu'il était censé incarner. Comme je le disais tout à l'heure, ça a été vraiment le moment qu'ils ont saisi, non pas pour transformer le régime du pays, parce qu'ils n'ont pas encore tous les leviers du pouvoir comme Trump, mais en tout cas, encore une fois, pour dérouler leurs moulins à prières idéologiques. Mathieu Bock-Côté, sur qui j'avais un peu travaillé, je me suis farci quelques-uns de ses ouvrages, c'est assez fascinant : il a utilisé cette histoire avec le peu d'éléments factuels dont on disposait et il a fait la liste qu'il fait comme toujours. Il ne faut pas qu'on puisse parler d'extrême droite,
35:49 on n'a plus le droit de nommer un chat un chat. Sinon, ça veut dire qu'on hitlérise et qu'on incite au meurtre. Comme ça, c'est bien pratique. Puis lui, en revanche, d'un autre côté, il présente les convictions de gauche, justement, comme quelque chose d'extrême et il emploie même ce terme, dans ses bouquins, d'idéocratie. Ça peut paraître un terme un peu bizarre pour les gens, mais l'idéocratie, c'est l'idéologie du totalitarisme. En fait, lui, il redessine un paysage du monde, et globalement, l'extrême droite de manière générale dessine un paysage du monde où la menace, ce n'est ni le changement climatique, ce n'est ni tout l'héritage capitaliste, patriarcal et colonial dans lequel on le vit : non, la menace, c'est les idéaux de gauche, c'est les minorités qui revendiquent trop fort, qui n'emploient pas les bons mots, qui vont trop loin. Il redessine, comme ça, un paysage, du coup,
36:37 qu'il nous demande d'épouser ou de décrire comme tel, alors qu'on peut quand même avoir une autre lecture du social que ça. S'il y a une lecture qu'on peut faire de ce moment de Charlie Kirk, c'est peut-être ça, justement, cette reformulation en express de tous les termes du débat : on essaie de s'engouffrer dans la brèche comme ça. Sylvie Laurent, bien sûr, l'exemple type, c'est quand même Martin Luther King, héros des droits civiques, en tout cas Charlie Kirk qui est comparé à Martin Luther King, sachant que Charlie Kirk lui-même rejetait tout l'héritage de Martin Luther King. Non seulement tout l'héritage, mais qu'il disait pis que pendre de Martin Luther King lui-même. Non, écoutez, c'est tellement énorme, c'est tellement grotesque qu'au pied de la lettre, c'est confondant pour les personnes qui reprennent cette analogie-là. Mais si on essaie de la réfléchir, je pense qu'il y a quelque chose qui se dit
37:24 au travers de ces allusions qui est que, d'une certaine façon, l'extrême droite essaie de faire de Charlie Kirk un contre-George Floyd, c'est-à-dire la mise à mort de George Floyd, devant une caméra, en 2020, a mis 20 millions de personnes dans la rue. - Par un policier. - Par un policier. Un homme noir, innocent, tué par un policier qui regarde la caméra et qui jouit du martyre qu'il impose à sa victime. Plus de 20 millions d'Américains sont descendus dans la rue, plus grande manifestation pour la justice de l'histoire des États-Unis depuis les droits civiques. À ce moment-là, l'extrême droite s'est dit : « On est en train de perdre notre pays. Il y a quelque chose, comme une reconnaissance que là, ça a été trop loin. » Je pense qu'avec Charlie Kirk, il y a la volonté d'imposer une contre-image, le film de cet homme qui prend une balle dans la gorge
38:10 alors qu'il était en train de parler du bienfait du port des armes à feu et de la sur-représentation, comme chacun sait, des transgenres parmi les assaillants, ce qui est évidemment parfaitement faux. Donc, ce qu'essaie de faire l'extrême droite, c'est d'imposer une espèce de contre-récit, d'effacer le film traumatique qu'ont été les sept minutes de la mort de George Floyd par cette espèce de montée en épingle perpétuelle et de béatification de Charlie Kirk. On sait que Donald Trump, personnellement, est obsédé par l'expérience Obama et qu'il a l'intention d'effacer, pas simplement de persécuter, de médire ou de décrédibiliser : il est vraiment dans une volonté d'effacement. C'est pour ça qu'il a évidemment
38:56 enlevé le buste de Martin Luther King de son bureau à la Maison Blanche. Donc, derrière cette idée de mélanger Martin Luther King et un militant d'extrême droite, il y a d'une part, comme je l'ai dit, le fait de faire d'un tout petit personnage qui s'appelait Charlie Kirk cette espèce de héros national, et d'autre part, de superimposer cette image de la justice et de l'innocence qu'ont été Martin Luther King et George Floyd par l'idée que, finalement, les bonnes gens, les innocents, les purs et les vaillants, ce sont eux. Martin Luther King, Marine Le Pen s'était aussi comparée à lui au moment de sa condamnation pour détournement de fonds publics et cette peine d'inéligibilité. Elle avait fait un meeting, elle s'était aussi comparée à lui. Décidément, la ficelle commence à se voir.
39:43 On va regarder en détail cette fois-ci, maintenant qu'on a présenté le contexte, de qui on parle vraiment, et on va vraiment regarder en détail tout ça, donc qui était ce personnage, Charlie Kirk, qui, très jeune, à 19 ans, avant même les années Trump, avait lancé un mouvement qui s'appelle Turning Point USA pour aller porter la bataille culturelle de la droite au sein des campus universitaires, considérés, on l'a dit et vous avez répondu, Sylvie Laurent, comme des bastions de gauche. Sa formule préférée, c'était : « Prove me I'm wrong » « prouvez-moi que j'ai tort ». C'était des échanges souvent très vifs avec les étudiants dans les facs, parfois humiliants, en réalité, mais aussi avec des personnalités de la gauche américaine qui se prêtaient au jeu. Ça a fait de lui une star avec des millions de followers sur les réseaux sociaux.
40:28 Il avait aussi un podcast, « The Charlie Kirk Show ». On va voir des morceaux choisis recensés par le site de critique des médias Media Matters. On commence avec l'immigration. Il défendait tout simplement, si je puis dire, la théorie raciste du grand remplacement. L'islam est incompatible avec l'Occident, pour lui.
41:17 Les juifs, ce sont, dit-il, les soutiens financiers des anti-Blancs. Il avait horreur de l'avortement. Regardez cet échange avec une jeune femme de 24 ans l'an dernier. Les médecins qui pratiquent des transitions de genre : un procès pour eux.
42:12 Autre cible : les Noirs. Il défendait bien sûr le port des armes, dans un pays où circulent 400 millions d'armes, avec une phrase qui résonne assez curieusement, aujourd'hui.
43:04 Voilà, on est conscients, pour vous qui nous regardez, que ça fait beaucoup de choses très violentes, y compris pour plein de gens que nous sommes les uns les autres, on est d'accord avec ça, mais ça nous paraît important parce que je pense que ça n'a pas été fait ailleurs, voilà, sur YouTube ou à la télé, montrer vraiment qui était Charlie Kirk, qu'on présente comme un héros de la liberté d'expression. Sylvie Laurent, il faut le dire, contrairement à ce que dit Mathieu Bock-Côté, c'était la réalité quotidienne du podcast, en réalité, de Charlie Kirk : il y a des heures et des heures et des heures de podcast de Charlie Kirk, et c'était ça, la tonalité de ce qu'il disait. Oui, bien sûr. C'est ce qui fait sa notoriété et ce qui fait sa posture de subversif qui ose dire les choses. Je voudrais juste dire une évidence
43:51 qui est qu'en France, 90 % de ces propos tombent sous le coup de la loi. Je trouve étonnante cette espèce d'identification assez passive vis-à-vis des États-Unis, comme si le premier amendement, qui a une histoire particulière aux États-Unis... En 1791, James Madison, c'est la liberté de conscience, c'est : nul ne peut imposer une religion, le gouvernement n'a pas le droit d'interférer dans vos convictions. C'est une version extrêmement absolutiste aux États-Unis qui nous est parfaitement étrangère en Europe. nous avons la loi Gayssot, nous avons l'appel à l'incitation à la haine raciale. Y compris son antisémitisme ne passerait pas les frontières d'un média du service public, qui ne les diffuserait pas. On s'étonne donc que certains de ces représentants se disent « Je suis Charlie », aujourd'hui. Mais donc en effet,
44:36 c'est ça qui faisait sa particularité. C'est un petit peu ce qu'Elon Musk ou d'autres ont fait, c'est-à-dire pousser toujours plus loin l'explicitation de l'anthropologie racialiste et masculiniste qui est la leur. Par ailleurs, on note aussi que, puisque la gauche est toujours accusée, comme Bock-Côté s'en fait la spécialité, de toujours fasciser l'extrême droite, vous constatez à quel point le discours du fascisme appartient au répertoire de Charlie Kirk et de tous ces gens qui parlent en permanence de « untel qui est un fasciste », du procès de Nuremberg... Je rappelle JD Vance disant de Donald Trump que c'est un nazi, de Trump disant de Kamala Harris qu'elle était fasciste. Toutes les outrances et toute la libération de la parole, supposément opprimée par la bien-pensance de gauche,
45:24 sont transgressées comme une forme de ce que certains spécialistes appellent le terrorisme stochastique, c'est-à-dire que vous ne dites pas de victime, vous n'identifiez pas une victime, mais vous balancez tellement de haine dans le débat public que certains déséquilibrés, fragiles, etc., pourraient être incités à faire justice eux-mêmes. Il y a vraiment une violence verbale qui n'est pas à minorer. Cole Stangler, là où c'est intéressant, là où il y a aussi un renversement, c'est le moment où on a appris, juste après l'assassinat, en catimini, que le ministère de la Justice américain a supprimé de son site une étude très sérieuse d'un institut national, l'Institut national de la justice américaine, qui expliquait, il n'était pas le premier à l'expliquer,
46:10 puisque même le FBI s'inquiétait de ça depuis des années, que l'extrême droite est le mouvement qui a le plus tué aux États-Unis depuis les années 90. Oui, donc on a ce fait-là qui est important, mais pour revenir, juste pour réagir à ces propos qu'on vient d'entendre, je pense que Mathieu Bock-Côté, finalement, il a raison sur un point. Je pense qu'il a raison sur un point important, c'est que Charlie Kirk savait, en réalité, s'adresser à une partie de la jeunesse qui ne voyait pas forcément de problème dans ces propos-là, en tout cas qui ne se reconnaissait pas dans ces mouvements, comme Sylvie l'a rappelé, qui étaient devant la scène politique aux États-Unis ces dernières années, le mouvement Black Lives Matter, l'anti-racisme vraiment au cœur du débat politique, la visibilité des personnes trans...
46:57 Ce sont des questions qui ont été propulsées, débattues aux États-Unis grâce à des mobilisations sociales. Donc, ce que Charlie Kirk disait, finalement, à une partie de la jeunesse, c'était : « Vous n'êtes pas obligé d'être d'accord avec ces gens-là, avec ces personnes-là. » Donc, il y a ce côté profondément réactionnaire, mais vraiment au sens classique du terme, où il disait aux jeunes, finalement : « Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec cette gauche culturelle qui, selon eux, serait dominante. » Donc, il avait quand même cette force-là qui était très importante. Puis, un deuxième point que je voulais juste faire rapidement, c'est qu'il y a quelque chose qui est très présent, en fait, au sein de l'extrême droite américaine, c'est ce sentiment de victimisation qui est très, très fort,
47:44 ce qui paraît paradoxal. Mais les chrétiens nationalistes américains, l'extrême droite américaine, ils ont toujours l'impression d'être sur la défensive, d'être ciblés tout le temps, et c'est contradictoire. Ils disent à la fois : « On habite dans un pays chrétien, mais en même temps, les chrétiens n'ont jamais été aussi opprimés. On habite dans un pays où on a le droit de porter des armes à feu, mais en même temps, il y a des gens qui veulent venir chez vous prendre vos armes à feu. On a la liberté d'expression, mais en même temps, on nous interdit de dire ce qu'on pense réellement. » Donc, il y a vraiment ce sentiment d'être tout le temps sur la défensive, même sur la question de l'avortement : aujourd'hui, aux États-Unis, il y a plus d'une douzaine d'États où le droit à l'avortement n'existe plus,
48:30 y compris dans le Texas, au Texas et en Floride, donc 50 millions d'habitants. C'est quand même une sacrée victoire politique pour la droite américaine, et pourtant, on continue à avoir cette idée selon laquelle on est en train de perdre la bataille culturelle. Donc pour eux, c'est extrêmement important. C'est pour ça aussi que je pense que la mort de Charlie Kirk résonne autant, parce que c'est quelqu'un qui, pour eux, de leur point de vue, est mort pour ses idées. Donc, c'est une victime qui a payé le sacrifice, le sacrifice ultime, donc sa vie. C'est vraiment une idée qu'on retrouve un peu aussi, si je peux le dire, au sein de l'extrême droite française, de plus en plus, c'est-à-dire que ce sentiment de victimisation qui a longtemps été quelque chose de confiné aux marges de la vie politique
49:15 devient petit à petit de plus en plus mainstream. Ce n'est probablement pas la violence politique qui inquiète Donald Trump, parce qu'il faut signaler qu'en juin 2025, une élue démocrate et son mari, une élue démocrate du Minnesota qui s'appelle Melissa Hortman, a été tuée par un homme dont on ne connaît pas non plus très bien le motif. C'est elle, vous la voyez. Quand des journalistes ont demandé à Donald Trump : « Qu'est-ce que vous pensez de cet assassinat ? », il a répondu : « De qui vous parlez ? Je ne la connais pas. » On voit bien que ce n'est pas ça, en effet, qui est en jeu. Effectivement, c'est bien de rappeler ce cas-là. C'est bien d'avoir rappelé la violence des propos, parce que du côté de l'extrême droite mais aussi, malheureusement, de certaines personnalités mainstream on va dire, qui sont tombées dans le panneau de la glorification de la liberté d'expression... - On va y venir. - Je te fais une transition.
50:02 En fait, tous ces gens-là versent des larmes ou nous appellent à être un peu tolérants, mais ne versent jamais de larmes ou n'appellent presque jamais à la tolérance face à tout le reste qui se passe. Il y a un abysse entre la médiatisation de ce petit personnage, comme vous le disiez, et l'absence de médiatisation de choses beaucoup plus courantes. Si on fait la liste de tous les militants écologistes ou LGBT dans le monde qui sont assassinés chaque année, pour le coup, ce sont des victimes de la liberté d'expression qui ne provoquent évidemment pas le même genre de réaction. Alors, Fabien, je vais profiter de cette perche que tu me tends puisqu'on va revenir cette fois-ci dans l'espace français, mais en fait, on va aussi parler, finalement, de ce que disait Sylvie Laurent, c'est-à-dire pourquoi, soudain, des gens en France incorporent comme ça
50:48 le discours de la droite américaine. On va voir tous ces hommages qui ont fleuri pour Charlie Kirk. Alors, il y a eu, on va dire, presque classiquement, cette éditorialiste du Figaro, Emma Becker, qui nous a dit qu'elle, je cite, « aimait beaucoup Charlie Kirk » parce qu'il était, je cite encore « le contraire de l'intolérance ». Il y a l'inénarrable Raphaël Enthoven qui, dans Franc-Tireur, nous a dit que Charlie Kirk était, je cite, « pacifiquement raciste, ultraconservateur, antisémite et homophobe », il faut le faire, la formule, quand même, mais c'était aussi « le plus tolérant », je cite encore, « des débatteurs, le plus ouvert des interlocuteurs ». Bref, c'était « un parfait démocrate ». Mais... Alors, venant de Raphaël Enthoven, on n'est pas étonnés, mais on va pouvoir commenter ça quand même. Mais alors, l'hommage qui a le plus étonné,
51:34 c'est celui de l'animateur de la matinale de la radio publique France Culture Guillaume Erner qui, deux jours après l'assassinat, a osé un parallèle avec le mot d'ordre « Je suis Charlie », qui a fleuri en France et dans le monde après l'attentat terroriste dans les locaux du journal satirique Charlie Hebdo en 2015. On écoute. Si nous sommes encore capables de dialoguer, c'est que cette parole... C'est que c'est la parole qui domine. Et la parole, aussi dure soit-elle, n'est pas la violence. Il n'est pas possible d'être Charlie uniquement pour son Charlie à soi, autrement dit pour son opinion. Le vrai Charlie se bat pour l'opinion de l'autre. Et donc désormais, le « Je suis Charlie » doit se conjuguer au pluriel ou bien se taire à jamais. Grand émoi au sein de Radio France. La SDJ, la Société des journalistes de France Culture,
52:19 a protesté, a fait un communiqué. « Ce billet », dit la SDJ de France Culture, « tend à ériger l'influenceur en symbole de la liberté d'expression », dans un contexte d'attaques répétées contre le service public de la part de l'extrême droite, à signaler, la SDJ de France Culture. Guillaume Erner, ensuite, plusieurs jours après, a parlé d'erreur qu'il dit regretter. France Culture a changé le titre de la chronique, dont acte pour Guillaume Erner, mais là, ce qu'il y a quand même de très intéressant... Du coup, c'est vachement lié au contexte français, c'est-à-dire que là, au prétexte d'un même patronyme, qui est Charlie, on a le carambolage de plein de signes à la fois et, finalement, une grande confusion autour de ce que veut dire même la liberté d'expression,
53:06 Fabien, c'est ça que vous pointiez dans votre article. Oui, tout à fait. Dans le cas d'Erner, ce qui lui a été reproché, c'est que, du coup, il y avait une euphémisation totale des positions même de Kirk. Il a dit qu'elles étaient controversées, mais on a vu la nature de ce que c'était. Pour le coup, on parlera de positions d'extrême droite qui glorifient l'inégalité naturelle des personnes. A priori, on est un peu au-delà du champ de la discussion démocratique. Donc, c'est ça qu'il n'a pas vu ou qu'il n'a pas pointé, en tout cas, pas jugé bon de pointer dans sa chronique. Et du coup, on retombe un peu sur les écueils de la liberté d'expression, en tout cas la conception qui s'est développée en France, et ça s'appliquait également à Charlie Hebdo, c'est que la liberté d'expression n'est pas absolue. Et donc effectivement, quand il y a des discours haineux, discriminatoires, ils peuvent tomber sous le coup de la loi.
53:53 Pas forcément... En général, c'est a posteriori, mais quand même, on a quelques règles du jeu dans un contexte démocratique. Et en plus de ça, la catastrophe, c'était qu'il pouvait évidemment y avoir des débats à propos de Charlie Hebdo, mais ils n'étaient pas du tout dans l'espèce de discours haineux qu'avait Charlie Kirk. Guillaume Erner a peut-être cru bien faire, mais en tout cas, il a entretenu une sorte de confusion qui est vraiment dommageable en soi, dans l'espace public, et aussi pour la mémoire de tous ceux qui sont morts à Charlie Hebdo. Et ce qu'on peut dire aussi, et là, ça vise peut-être plus Enthoven, alors, ironie, « pacifiquement antisémite », c'est intéressant de lire ça quand dans le même temps, il va nous expliquer que tout est LFI est antisémite et en dehors du camp républicain. Voilà, c'est intéressant comme cohérence de sa part,
54:38 mais en fait, c'est volontairement incohérent, si tu veux, parce que toute cette sensibilité, on va dire, d'essayiste ou de courant, du coup, qui rejette l'idée de fond républicain ou en tout cas, qui prend des distances avec, en fait, c'est parce qu'il vise à symétriser extrême droite et extrême gauche. Et en fait, la chronique d'Erner, finalement, faisait ça. Il disait : « Oui, il y a des choses qui ne plaisent pas à l'extrême gauche, des choses qui ne plaisent pas à l'extrême droite. » Du coup, il y a une sorte de symétrie là où nous, à Mediapart, je pense qu'on peut l'assumer, on essaye à chaque fois de faire la démonstration et la pédagogie que non, c'est pas de la même nature. Vous avez le droit d'avoir des désaccords avec des positions de gauche, c'est évident, mais en revanche, le projet de l'extrême droite est foncièrement destructeur de ce qui fait le commun
55:26 et de ce qui fait la nature démocratique d'une communauté politique. Pour Raphaël Enthoven, peut-être choisir l'extrême droite, puisqu'il l'a dit en 2021, plutôt Trump que Chavez, plutôt Marine Le Pen que Mélenchon, on l'a rappelé il y a quelques jours dans cette émission. Sylvie Laurent, qu'est-ce que vous inspire ce grand flou, cette grande confusion symbolisée par cet édito de Guillaume Erner autour de la liberté d'expression ? Vous en avez déjà un peu parlé. C'est important de revenir au fait qu'il y a une espèce d'américanisation, comme ça, un petit peu sauvage, qui se fait des opinions françaises alors que le contexte américain est très particulier. Le premier amendement protège. C'est une version extrêmement absolutiste de la libre parole, l'idée étant, chez les Pères fondateurs, que tant qu'un citoyen peut s'informer
56:14 à la plus grande diversité d'opinions possibles, c'est un citoyen éclairé, et qu'il peut faire un jugement en raison. Mais cela suppose que non seulement moi, j'ai le droit de m'exprimer, mais que je garantis ton droit à toi de t'exprimer, y compris si j'abhorre tes opinions. Or, ce que faisait Charlie Kirk, c'est appeler à la répression de la parole d'autrui avec des qualificatifs animalisants, de déshumanisation, d'appel à la guerre civile, à la croisade, c'est-à-dire à l'extermination de l'opinion ennemie. Ça, c'est le premier point. L'autre chose, c'est qu'il y a une sorte d'anti-intellectualisme de la part de certains éditorialistes, commentateurs, visant à penser que certains mots relèvent de l'opinion. Par exemple, dire de quelqu'un qu'il est d'extrême droite serait une opinion.
56:59 Charlie Kirk défendrait des opinions. Or, en réalité, il y a une chose qui s'appelle d'une part les sciences sociales, le savoir. L'extrême droite, c'est défini par la science politique de façon très claire. Donald Trump est d'extrême droite, le gouvernement américain est d'extrême droite. Donc, ce n'est pas une opinion de dire qu'il est d'extrême droite, c'est une série de faits et de données empiriques. Et d'autre part, il y a une limite à l'opinion qui s'appelle la loi. Il y a des choses qu'on n'a pas le droit de faire. Et l'histoire de la France, c'est une histoire de civilité, de respect vis-à-vis d'autrui et du fait de la considération, du fait que les paroles peuvent blesser, que les paroles peuvent tuer et que l'on ne peut pas tout dire et dire n'importe quoi. Je pense que l'une des raisons de cette confusion entre la conception américaine de la liberté de parole et la conception française,
57:45 c'est le fait qu'un certain nombre de médias ayant pignon sur rue sont très, très branchés sur une classe politique américaine, en général francophone, qui se présente comme démocrate, ou plutôt libérale, ou plutôt de gauche, et qui, en réalité, est la tête de pont de ce que j'expliquais tout à l'heure, c'est-à-dire de cette dénonciation d'une cancel culture, d'une politique des identités, d'une culture de gauche complètement tyrannique aux États-Unis dont eux seraient plus ou moins les victimes. Ils ont table ouverte chez les éditoriaux, en particulier quand ils sont francophones, parce que c'est pratique. Et donc, on pense qu'il existe quelque chose comme une tyrannie de gauche aux États-Unis. Donc, s'identifiant à cette mythique tyrannie de gauche, ils en viennent à justifier l'idée qu'en effet,
58:32 la droite et la gauche ont toutes les deux leurs excès, et donc, ils se branchent un petit peu sur cette ligne-là sans aller voir vraiment ce qui se passe dans les universités, dans les journaux américains. - Cole Stangler. - Juste pour compléter, c'est intéressant aussi de faire l'équivalence entre un Charlie Hebdo, qui a un côté extrêmement anti-religieux, finalement, c'est quand même l'identité en quelque sorte, de Charlie Hebdo, et puis Charlie Kirk, qui est un nationaliste chrétien, qui pense que les États-Unis est un pays chrétien avant tout. Ça, c'est quand même étonnant, de comparer Charlie Hebdo à Charlie Kirk, de ce point de vue-là. Et puis, ce qu'on oublie aussi dans cette défense de la liberté d'expression, c'est que Charlie Kirk lui-même et cette droite-là pratiquent une forme de cancel culture
59:17 à leur manière aussi, comme on l'a dit tout à l'heure, mais Charlie Kirk et Turning Point USA, donc, son organisation, avaient une liste, ils ont une liste, vous pouvez aller sur leur site Internet, une liste de professeurs qui seraient responsables, qui auraient des idées dangereuses pour la société américaine. Donc, ils ont une liste de personnalités dont la parole ne leur plaît pas. Ça, c'est un deuxième point. Et puis, juste pour nuancer encore plus sur la liberté d'expression, c'est important aux États-Unis, c'est vrai qu'on ne peut pas être condamné aux États-Unis pour des propos haineux, ça, c'est vrai, mais il faut aussi se rappeler que la liberté d'expression n'est pas absolue non plus aux États-Unis. On l'a vu ces dernières semaines. Au sein de l'entreprise, si vous n'avez pas un accord,
1:00:06 un accord... un syndicat sur place qui vous défend, c'est-à-dire neuf salariés... C'est le cas de neuf salariés sur dix aux États-Unis qui n'ont pas de syndicat. Finalement, c'est l'employeur qui a le pouvoir de faire globalement ce qu'il veut. Si vous n'avez pas de protection syndicale qui vous empêche d'être licencié du jour au lendemain... Vous avez le droit, comme les gens ont l'habitude de voir en France dans les films, on peut licencier du jour au lendemain. C'est ce qu'on a vu dernièrement. C'est intéressant. USA Today, journal qu'on ne peut pas qualifier de journal de gauche, c'est un journal extrêmement centriste, très mainstream, selon USA Today, il y a à peu près une centaine de personnes, c'était il y a cinq jours, qui ont été licenciées suite à l'assassinat de Charlie Kirk
1:00:54 parce qu'ils avaient des propos qui, visiblement, dérangeaient leurs employeurs. Au sein de la rédaction ou dans le journal ? - Non... - Ah non, c'est le journal ! C'est une enquête, OK. Une enquête dans les universités. Je crois qu'une cinquantaine de professeurs ont été licenciés. Ils avaient fait des posts pour rappeler, éventuellement, les positions de Kirk. Oui, sur Facebook. Ça montre très bien que, finalement, il y a des conséquences aux États-Unis. Quand vous êtes dans le monde de l'entreprise,
…
