0:03 [musique] Ça va de France [musique] la fin de la messieur bonjour et bienvenue dans cette table ronde sur un sujet majeur pour nous les Européens réconcilier concurrence et politique industrielle. Le sujet est majeur, hein, nous racontons chaque jour dans le journal où je suis éditorialiste les échos, je m'appelle Jean-Marc Victori. Donc, dans notre journal, nous racontons chaque jour les avancées de la Chine, des États-Unis face à une Europe qui est à la peine. Avec des subventions, avec des réglementations, la Chine s'est désormais imposée en position de force sur tous les compartiments de la transition énergétique, des panneaux
0:48 solaires jusqu'au nucléaires en passant par les voitures électriques et la séquestration du carbone. montre aussi en puissance sur l'intelligence artificielle comme on l'a vu avec dips psyc en début d'année. Elle maîtrise la filière des terres rares dont on a beaucoup parlé récemment, une filière indispensable au numérique et à l'industrie de défense. Les États-Unis eux dominent largement le numérique et tout ce qui va avec he comme le montre les valeurs absolument extraordinaires ou extravagantes choisissez des géants du secteur. Il pourrai couper largement notre accès à des ordin à nos ordinateurs et et à internet demain s'il le voulait. On voit déjà des exemples ponctuels dans ces deux pays. Il y a une politique industrielle et aussi une politique de la concurrence mené de paire. L'Europe, elle a à cet égard une
1:35 toute autre histoire. Elle s'est construite à partir des années 1950 sur la base d'un d'un marché. Il était donc essentiel que les règles de concurrence soient bien appliquées. La politique industrielle, elle elle a toujours été à U et à Dia. Il y a toujours eu beaucoup d'hésitations dessus et je peux je vais me permettre d'évoquer un souvenir très personnel. Le tout premier papier de commentaire que j'ai fait il y a 41 ans était faut-il renforcer la politique industrielle ? Et donc le débat, il est là depuis très longtemps et il revient en force je pense particulièrement aujourd'hui. Les piliers industriels de l'Europe au 21e siècle ceux qui ont vraiment tiré la puissance économique de l'Europe, l'automobile et et la chimie s'ffrite et et menace de s'effondrer alors que la souveraineté économique
2:20 devient un enjeu essentiel comme on l'a vu depuis depuis 5 ans avec les vaccins du Covid, le gaz russe et bien autre produit. Faut-il laisser faire ? Faut-il encourager des entreprises ? Faut-il encourager des secteurs ? Comment le faire efficacement ? Faut-il changer les règles de la concurrence que la direction la plus puissante de la Commission européenne, la fameuse DGCOMP, applique parfois sans hésiter ou du moins, c'est l'impression qu'on peut avoir. Comment faire pour que l'Europe innove davantage ? Nous avons la chance d'avoir un panel hautement compétent pour répondre à ces questions. Nous devions avoir un prix Nobel et puis finalement nous en avons deux. Et puis nous avons l'une des [applaudissements]
3:10 [applaudissements] et puis et puis nous avons l'une des toutes meilleures spécialistes françaises des questions de concurrence qui a une expérience à la fois de de de chercheuse et d'économistes euh chevronés, mais aussi une expérience de de praticienne qui nous sera précieuse dans ce débat. Vous pourrez m'envoyer vos questions avec le dispositif habituel des DGCO, un numéro de téléphone qui va s'afficher régulièrement sur les écrans et que je pourrais réceptionner grâce à la tablette. Alors, on va commencer tout de suite, ben on va rentrer tout de suite dans le débat. L'Europe a-t-elle une politique de la concurrence trop forte, une politique industrielle trop faible ou les deux ou aucun des deux ? Et je vais commencer avec Philippe Agon. pas parce qu'il est le coprésident du comité scientifique des journées de l'économie,
3:56 pas parce qu'il a été distingué il y a un mois par le Nobel d'économie ou plus précisément le prix de la banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel. Mais parce que son son avis sur la question c'est c'est affiné au au fil du temps. Euh comme il s'intéresse beaucoup aux questions d'innovation, euh il était au départ très très partant de la concurrence hein pour pour éviter la stagnation dite séculaire hein qui est un débat qui a été très animé dans la sphère académique depuis une bonne dizaine d'années. Et et puis et puis tout de même ben quand avec cette politique de la concurrence, on oublie la politique industrielle, on peut parfois avoir des des questions qui se posent et c'est ce qu'on voit évidemment avec ce qui se passe aujourd'hui aux États-Unis et et en
4:43 Chine. Et je voudrais que tu commences par nous expliquer ça. D'accord. Merci beaucoup de me Merci beaucoup de voilà de m'avoir introduit d'avoir introduit cette session. Euh je Oui. Voilà. Donc moi dans ma vie un peu la vision que je développe un peu de la vision choup la cro la théorie de la croissance choupérienne qu'on a développé avec mon coauteur Peter qui est que laéa également avec avec moi, c'est l'idée que une économie prospère, c'est une économie où sans arrêt il y a de nouveaux entrants qui arrivent, de nouveaux talents qui se qui s'affirment et qui peuvent se développer. Évidemment, ces talents se développent quand il et et le danger, c'est que une fois qu'ils se sont développés, ils empêchent de nouveaux talent d'arriver et de et de prendre voilà et de les et de les défier en fait. Voilà. Et et
5:29 Chouper lui-même avait cette crainte que les innovateurs d'hier se transforment en intérêt acquis qui empêche de nouveaux innovateurs d'arriver. Donc il faut être sûr qu'on a une économie où sans arrêt, il y a de nouveaux talents qui qui arrivent, qui peuvent se développer et qu'une fois qu'ils se développent, il ne n'empêchent pas des nouveaux talents de faire pareil. Donc la concurrence, c'est quelque chose de fondamental. Je veux dire, je je crois qu'on c'est à la base enfin une économie d'innovation a besoin de concurrence et on innove pour échapper la concurrence. C'est dire les nouveaux talents viennent défier les intérêts àquis. Ben voilà, il y a une manière pour eux ben ils peuvent survivre mais ils doivent s'améliorer pour survivre à cette concurrence. Et donc la concurrence vous incite à mieux faire et c'est une force extraordinaire dans une économie d'innovation. Donc je suis profondément quelqu'un qui croit dans les vertus de la concurrence et
6:14 l'Europe a la chance d'avoir une commission concurrence qui quand même a pris beaucoup de très bonnes décisions et voilà et c'est une chance et voilà souvent on a fait du bashing contre la commission de la concurrence. Je pense que c'est une chance d'avoir en Europe une commission de la concurrence très active. Voilà. Donc je veux dire d'abord que je suis quelqu'un qui croit profondément dans les vertus de la concurrence. Tu mentionnais la stagnation séculaire, il y a eu la révolution des technologies de l'information. Au début, il y a eu ça ça ça a dopé la croissance aux États-Unis entre 1995-2005. Mais ça ça a fait émerger les gafes. Au début, elles ont poussé la la croissance aux États-Unis, mais elles sont devenues tellement tentaculaires parce qu'elles ont pu faire des fusions acquisition sans limite parce que la politique de concurrence n'était pas au rendez-vous aux États-Unis qu'elles ont fini par décourager de nouveaux de nouveaux entrants. Voilà. et ça a provoqué en
7:00 partie le déclin de la croissance aux États-Unis. Donc la concurrence c'est très important mais je veux pas rester trop long. Mais ceci dit, c'est vrai que il y a le décrochage, on observe un décrochage technologique de l'Europe par rapport aux États-Unis et à la Chine aussi un peu. Et on et et en partie euh on se rend compte qu'aux États-Unis et bien ils ont réussi à réconcilier. Alors, il y a des défauts dans la politique de concurrence, mais ils ont de la politique de concurrence quand même et une forme de politique industrielle. On parlera des DARPA, Defense Advance Project Agency qui sont des manières de faire de la politique industrielle qui essayent de réconcilier politique industrielle, politique de la concurrence. Donc aux États-Unis, ils ont réussi quand même à trouver des moyens de réconcilier imparfaitement mais on en parlera. Et en Chine, ils ont
7:47 une façon, ils donnent des subventions mais souvent ils mettent des entreprises en concurrence. Ils font un peu de aussi de la yard stick compétition, c'està dire c'est pas de la concurrence forcément de marché mais c'est une autre forme de concurrence. C'est-à-dire je jette plusieurs personnes et je les mets un peu en en rivalité les uns avec les autres. Voilà. Alors c'est pas la même forme de concurrence que dans nos pays à nous, mais c'est vrai qu'il y a un point commun qu'ils ont essayé quand même de de mettre un peu des deux et se pos en Europe la question de savoir est-ce qu'on va pouvoir rattraper les États-Unis ? est qu'on va pouvoir inverser la courbe et endiguer notre déclin technologique sans ajouter à la politique de concurrence que nous avons, sans d'abord peut-être l'améliorer et puis peut-être l'y adjoindre une politique industrielle intelligente dans
8:32 des domaines comme la défense, les biothèques, les biothèques ou la transition énergétique. puisque c'est pas des domaines où on peut imaginer une façon de faire de la politique industrielle qui dope la concurrence, qui ne soit pas qui ne se mettent pas en travers du chemin de la concurrence puisque à nouveau la concurrence c'est quand même une force motrice très très fondamentale de la de la croissance par l'innovation. J'étais un petit peu long mais c'est un petit peu comme ça que je veux répondre à ta question. Euh merci hein. Aux États-Unis, la politique industrielle est souvent un peu un peu cachée hein. Tu tu évoquais les les la puissance américaine, mais c'est donc il y a des mesures qui sont prises, mais il y a aussi des efforts en amont, hein. les géants du numérique aujourd'hui dont on parle tous les jours, les technologies sur lesquelles
9:18 il s'appuent, que ça soit l'ordinateur ou internet, tout ça tout ça c'est issu de projets au départ de recherche publique qui ensuite sont passés dans le dans le privé avec une avec une puissance absolument redoutable. Anne Per, toi tu es inspectrice générale des finances, tu as beaucoup œuvré sur les questions de concurrence, tu as été vice-présidente de l'Autorité française de la concurrence qui est l'organisme en France qui qui se prononce sur les sur les cas de concurrence et puis tu as fait partie aussi de de de groupes de réflexion d'un groupe d'experts notamment qui est chargé de conseiller la Commission européenne sur ces sur ces questions et et nous expliquer pourquoi c'est difficile de de de mettre sur un même plan la politique de la concurrence et la politique industrielle parce qu'elle
10:03 repose en fait sur des sur des philosophies qui sont très différentes. Alors effectivement, je sais pas si si s'il y a pas de micro, on va pas nous entendre notamment pour tous ceux qui nous écoutent en ligne. Un petit bouton pousser vers le haut. Merci beaucoup. Merci. Oui, effectivement, peut-être revenir un petit peu sur les philosophies qui animent la politique de concurrence d'un côté. et la politique industrielle de l'autre pour lequel j'aurais du mal à définir une philosophie en réalité. La philosophie de la politique de la concurrence, c'est que sauf exception, le marché est à la fois le pourvoyeur des bonnes incitations pour les agents à entreprendre des investissements, entreprendre des nouveaux projets, à
10:48 faire de nouvelles offres, à mettre de nouvelles offres sur le marché, à comprendre qu'il y a des évolutions technologiques dont il faut se saisir. Et donc elle veille à ce que le fonctionnement concurrentiel des marchés soit assuré en luttant contre le les ententes entreprises qui souvent visent à établir les prix à un niveau qui n'est pas concurrentiel ou les abus de position dominante. Alors c'est beaucoup de ça en fait qu'on parle quand on discute des frontières politiques de concurrence et politique industrielle parce qu'évidemment pour abuser d'une position dominante il faut être dominant. La domination en soi d'un marché n'est pas du tout quelque chose contre lequel lutte la politique de la concurrence, mais elle lutte contre l'abut de cette position, c'est-à-dire
11:35 contre le fait que les grandes entreprises ont quand même tendance à vouloir préserver leur espace vital et leur part de marché en s'opposant à la à l'arrivée de nouveaux entrants, notamment quand ils ont des innovations technologiques qui menacent le business model des des entreprises en place. Alors évidemment, il y a des exceptions à cette règle selon laquelle le marché est quand même le pourvoyeur des bonnes incitations et finalement correspond plus ou moins à un optimum social euh dans l'organisation de l'économie. Et ce qu'on a dans notre jargon économique, il y a ces exceptions, c'est ce qu'on appelle des défaillances de marché. Donc a priori la politique industrielle, c'est-à-dire quelque chose justement une politique qui s'applique aux entreprises et qui intervient sur les marchés. ce
12:22 qu'elle ne devrait pas faire si tous les marchés fonctionnaient parfaitement bien. La politique industrielle, elle s'appuie en principe sur ces défaillance de marché pour dire bah là le marché ne fonctionne pas bien et donc on va intervenir. Le problème c'est que en réalité en France en Europe c'est un peu moins vrai mais en France la politique industrielle elle est souvent synonyme de il faut que l'État définisse des champions, des champions nationaux c'est-à-dire des entreprises que l'État aura choisies et ces entreprisesl on va les appuyer en les subventionnant. micro plus près parce que sinon on t'entend pas. Pardon, pardon. Euh et ces entreprises-là, on va les appuyer en faisant des transferts d'argent public et c'est souvent à ça finalement que se résume la politique industrielle. Alors,
13:08 si on essaie de regarder euh quelle est la philosophie sous-jacente de la politique industrielle, ben on a un peu de mal parce que cette définition est très évolutive suivant les périodes. Euh alors, on pourrait dire bah c'est favoriser l'activité des entreprises, euh les aider à devenir puissantes, à exporter, à conquérir des des marchés à l'exportation et cetera. Mais on voit que euh finalement à chaque fois qu'on veut intervenir dans le fonctionnement des marchés, on trouve un nouvel objectif pour la politique industrielle. Et ces dernières années, on a beaucoup rajouté l'objectif de souveraineté. Personne sait exactement ce que ça veut dire. On aura peut-être l'occasion d'y d'y revenir. Euh alors, la souveraineté, c'est quoi à priori ? C'est l'idée que on a besoin de personne. Donc ça c'est une idée qui est assez absurde dans le fonctionnement économique parce que en
13:54 réalité on a toujours besoin de s'intégrer dans une chaîne de d'input, de technologie, d'output, de commercialisation des produits. Et donc l'idée qu'on doit avoir besoin de personne et être souverain de A à Z est un peu absurde. Donc finalement la politique industrielle, on lui ajoute des objectifs dont dernièrement cet objectif de souveraineté. C'est beaucoup arrivé après la crise Covid quand on s'est aperçu que on avait beaucoup de mal à s'approvisionner en masque par exemple. Alors faut-il pour autant créer toute une filière du masque, c'est-à-dire des choses dont on aura pas besoin 99 % du temps ? C'est pas tout à fait certain. Alors euh on reviendra sans doute sur les outils sur les que qu'utilise la politique euh de
14:40 concurrence pour euh euh préserver ce fonctionnement concurrentiel des marchés. Mais grosso modo, il y a le contrôle des concentrations et et euh Philippe a fait allusion tout à l'heure à euh l'un des moyens par lesquels de très grandes entreprises anilent toute possibilité de concurrence et bien c'est de racheter des petits concurrents qui pourraient représenter une menace. Et alors là, de deux choses, l'une, bah soit ces petits concurrents sont développés à l'intérieur de grandes entreprises euh parce que finalement le petit concurrent qu'on a racheté et bien on se rend compte que c'est lui qui a la bonne innovation qui va nous permettre de gagner des marchés supplémentaires. Mais dans ce cas-là, peut-être que ça aurait été bien que ce concurrent se développe de manière autonome. Donc c'est la première possibilité. La
15:25 deuxième possibilité, c'est je rachète un concurrent et je je j'arrête son activité parce qu'il menace des produits ou des services que je vends moi-même sur le marché. Alors ça c'est ce qu'on appelle les killing accusations et je dirais que c'est un peu un angle mort du contrôle des concentrations par les autorités de concurrence parce que bien souvent c'est Killing Acquisition bon pour être contrôlé une fusion doit dépasser certains seuils de chiffres d'affaires. Souvent les petites start-up qui sont ainsi rachetées ne dépassent pas ce seuil de chiffre d'affaires et donc ne passent pas sous le regard des autorités de concurrence et c'est un problème. Par exemple, il y a une fusion enfin il y a plusieurs fusions que Google a fait dans le domaine de la publicité, ce qu'on appelle le secteur des ATEC qui est quand même le business
16:10 model de Google jusqu'ici ça va peut-être changer avec l'IA mais jusque- là Google rémunère se rémunère en vendant de la publicité. Pour vendre la bonne publicité au bon moment devant le bon internaute, il faut toute une série de développement technologiques. Et Google a progressivement racheté toutes les petites boîtes qui étaient performantes dans le domaine des ATTEC. Et bien ça euh il y a beaucoup de ces fusions qui sont passées totalement sous les radars des autorités de concurrence parce que les entreprises étaient trop petite. Alors ça c'est le le le contrôle des concentrations. Il y a aussi la lutte contre les abus de position dominante et ça aussi je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir mais vous voyez que dans le domaine numérique les grandes plateforme qui étaient très innovantes et qui répondait parfaitement
16:57 au vœux exprimé par Philippe, c'est-à-dire que on a une bande de gars très inventifs qui ont des nouveaux produits et et qui plus tard donneront Google, Facebook et et beaucoup d'autres. Et bien ces plateformes par euh l'économie très particulière des plateformes qui est qui est la tendance à la croissance par le jeu des ce qu'on appelle les effets de réseau. C'est-à-dire qu'en fait une plateforme est d'autant plus performante qu'elle a une grande surface de d'intervenants. Et bien ces plateformes aujourd'hui sont un obstacle à l'arrivée de nouveaux entrants sur les marchés du numérique. Et et donc on doit se poser la question de savoir comment la politique de concurrence pourrait aider ces plateformes, enfin pourrait aider ces nouveaux entrants à
17:42 s'affranchir finalement du contrôle des grandes plateformes. Le numérique avec des rendements croissants hein change complètement la façon dont il faut compréhender ces ces questionsl. J'aime bien l'exemple des des masques puisque l'exemple des masques sur les questions de souveraineté. Un masque c'est très simple he il y a deux composants dans un masque. Il y a du polypropyène he c'est le film et puis il y a l'élastique pour le tenir c'est du caoutchou. Donc le polypropylène c'est du pétrole, le caoutchou ça pousse pas de par chez nous. Et donc on peut faire toute une filière souveraine du masque, sauf que le les deux produits de base, de toute façon, ils devront venir d'ailleurs qu'en Europe. Euh Jean Tyrol, toi tu es président honoraire de la Toulouse School of Economics, hein, que tu as auparavant dirigé. Tu as une carrière de chercheur dans des domaines très différents, mais mais beaucoup sur la régulation de la concurrence, un
18:28 sujet sur lequel tu as été consulté dans le monde entier. notamment lors de de l'ouverture de marché régulé. Et puis tu as eu le prix Nobel d'économie toi en 2014 et je me souviens d'une anecdote sur le sujet qui nous ramène à la question d'aujourd'hui. C'était une grande agence de presse française avait dit que tu avais été distingué pour ton analyse de la puissance du marché. Sous-entendu he que tu étais un un partisan aveugle de la concurrence partout temps et et partout lieu. Or l'expression anglaise qui avait été employée par le jury de Stockholm c'était market power. Autrement dit le pouvoir de marché, autrement dit le pouvoir que certaines entreprises peuvent exercer sur ce marché et donc sous-entendu que ce pouvoir peut-être parfois être excessif et qu'il faut l'encadrer pour s'en assurer. Quel est
19:14 ton jugement aujourd'hui sur l'équilibre entre Europe et et politique entre l'équilibre en Europe entre politique industrielle et politique de la concurrence ? Très bien. D'abord, je vais dire tout le plaisir que j'ai être parmi vous euh ces merveilleuses journées GCO. Euh ça fait la 3è session dans laquelle je suis et vraiment l'énergie qui se dégage euh de votre part est quand même assez remarquable. Et puis évidemment être avec Philippe qui j'étais vraiment tellement tellement heureux le jour où ils en ont son prix de Nobel parce qu'il le mérite et Anne qui est une grande spécialiste du droit de la concurrence et de l'économie de la concurrence. C'est donc une table ronde. Merci Jean-Marc d'avoir organisé ça. Euh alors je crois que déjà Anne et Philippe
20:02 ont déjà dit le principal hein, c'est on n'aime pas les monopoles. On n'aime pas les monopoles non seulement parce qu'il tarifi des prix élevés mais aussi parce qu'ils nuisent à l'innovation. C'estàd que ils ont ils ont des rentes acquises et ils cherchent pas à innover pour remplacer ces rentes qui existent. et ils s'amusent évidemment à racheter leur concurrents potentiel. Un des problèmes, c'est qu'avec le numérique et Jean-Marc Lad, on a de plus en plus de monopoles à cause des effets de réseau et autres autres effets. Et donc ces monopoles se trouvent absolument partout. Vous prenez les plateformes euh sur le sur le moteur de recherche, ça a pas duré mais sur le moteur de recherche c'est Google depuis 20 à 25 ans. Euh vous avez sur les App
20:47 Stores, vous avez vous avez Google, App Store et puis euh et puis Apple bien sûr, vous prenez l'industrie des semiconducteurs, c'est plein de de monopoles. Donc sur la lographie, c'est ASML qui est pour une fois une entreprise européenne hollandaise qui a 90 % de marché, plus de 90 % de marchés sur les segments les plus intéressants sur la fonderie. C'estàdire vous savez que la plupart des fabriques de ce enfin la plupart de des semicondu des entreprises de semiconducteurs sont faiblesses. C'estàd qu'ils ont pas de ils ont pas de de fabrication. C'est c'était SMC à Taiwan qui fait de même plus de 90 % des segments les plus intéressants. Euh, on a des bon les terres rares en Chine euh on voit très bien que ces
21:33 monopoles sont là et ces monopoles sont pas faciles à renverser parce que c'est la haute technologie. On a bien vu avec la Chine qui a réussi dans presque tous les domaines mais pas dans les semiconducteurs où ils ont dépensé un argent fabuleux mais ils avaient pas accès à la technologie de pointe. Et donc on a des monopoles. Alors les monopoles bah il le méritent en partie parce que effectivement ils ont fait des innovations mais effectivement ils ont tendance aussi à vouloir garder ces leur leur monopole et c'est là que le droit de la concurrence intervient. Euh le droit de la concurrence est là effectivement et je pense qu'en Europe puisque c'est ta question Jeanmarcle là en Europe nous sommes pas mal placés et d'ailleurs c'est remis en cause par les Américains qui disent "Mais non c'est discriminatoire." Alors, un des problèmes que que le roi de la concurrence a en Europe, c'est
22:19 qu'effectivement les grandes entreprises sont américaines ou chinoises. Et donc, quand on s'en prend à ces entreprises parce qu'elles sont des monopoles, mais bien entendu pas parce qu'elles sont américaines, chinois, on a l'impression qu'effectivement c'est de la discrimination contre les États-Unis et la Chine. Et ça, c'est notre faute. On va revenir effectivement à la politique industrielle et pourquoi pourquoi c'est on n pas ces entreprises en Europe, he ? Je je vais revenir là-dessus. Mais c'est pas à cause du droit de la concurrence. la droit de la concurrence, nous sommes plutôt en avance euh par rapport au pays étrangers. Alors sur la politique industrielle euh on va on va on va on va y aller en détail hein. C'est la meilleure et la pire des choses. Si vous faites la politique industrielle comme moi je l'ai vu faire où il y a un petit groupe de haut fonctionnaires et de pseudoexperts
23:06 qui sont en fait des lobby qui se réunissent pour dire on va on va on va financer ces 34 filières ou ces neuf filières. Euh c'est le domaine de la formation symétrique. J'ai participé à ça où moi j'étais moi-même un lobby d'ailleurs pour euh l'université. Mais en gros, c'est chacun vient défendre son steak et finalement ne n'a aucune information ce qu'il y a ailleurs. Les politiques et les haut fonctionnaires ne savent pas non plus euh quelle est la la filière qui va nous sortir des réchauffements climatiques, quelle est la filière qui va se développer en Europe en en IA et cetera. C'est c'est très mauvais. Alors, on parlera de la bonne politique industrielle dans quelques minutes, mais c'est très important la politique
23:51 industrielle, elle est d'autant plus importante que et je crois que Anne, il a fait allusion qu'il y a il y a un défaut de de marché particulier. Alors, il y a des faux de marché sur l'innovation en général parce que les spillovers sur les autres entreprises sont importants. Il y a des papiers qui ont montré que il y a des mauvaises innovations, on en connaît tous hein. Les mauvaises innovations, ça peut être effectivement plus souvent c'est pas les mauvaises innovations, c'est des innovations qui sont dévoyées. Si vous étiez à la séance crypto avant, vous aurez une petite idée de pourquoi. les réseaux sociaux, c'est encore une innovation qui est intéressante mais qui a été complètement dévoyée et qui à mon avis diminue le le bien-être de la société avec les utilisations qui sont qui sont fait des réseaux sociaux. Mais il y a des défaillances de marché
24:36 qui sont particulièrement importantes dans là où il y a pas de demande d'une certaine manière euh où la demande est trop faible. Donc on a beaucoup trop peu d'innovation sur les technologies vertes pour une raison très très simple. Euh la terre est en train de de disparaître, j'exagère, c'est pas la terre, c'est nous qui allons disparaître et va disparaître parce que finalement il y a pas assez d'effort mais on veut pas faire d'effort même en innovation, il y a quand même des choses intéressantes mais simplement parce que à partir du moment où vous avez pas de prix du carbone, qui va acheter une licence sur une technologie verte ? Personne. Vous pouvez pas leer quasiment gratuitement. Pourquoi vous ariez acheter une licence à un innovateur qui a une nouvelle technologie verte ? vous perrez quelques centimes. Euh et puis il y a d'autres
25:22 d'autres choses où il y a pas tellement de demandes. Les antibiotiques, il y a un sujet sur lequel je travaille actuellement, c'est le les questions les questions de vaccin. Heureusement que il y a eu de la politique industrielle sur les vaccins, sur un syndrome d'autres choses et puis sur les et puis sur les les maladies qui affectent les pays en voie de développement parce qu'ils ont pas la capacité de de voilà et la défense bien entendu où là le la demande vient de l'État l'État même. Donc on a ces ces ces domaines où la politique industrielle est particulièrement important parce qu'il n'y a pas de demande. Merci Jean. Pour rééquilibrer la concurrence, il y a deux sujets qui reviennent très souvent dans le débat en Europe et on va se concentrer là-dessus avant de d'élargir. Il y a le contrôle des concentrations où
26:07 la commission peut interdire des rapprochements entre grandes sociétés s menacent la concurrence. qui y a eu beaucoup de de discussions sur le le marché de référence, he le marché pertinent. Est-ce que il faut réfléchir à l'échelle de l'Europe, à l'échelle de du continent, du monde ? Et puis un autre débat sur les aides d'État que qui a déjà abordé incidemment Jean qui est un outil qui est abondamment employé par la Chine, ça on le sait, et qui a aussi qui l'a aussi été par l'Amérique de de au moins l'Amérique de Joe Biden avec avec son son Inflation Reduction Act où il y avait vraiment des des subventions pour des secteurs jugés absolument prioritaires qui concernaient la transition. Sur ces sur ces deux débats que que tu connais bien, est-ce qu'on peut faire mieux à l'échelle européenne ? Sachant qu'il y a des décisions qui ont été très contestées dont on a dit
26:53 qu' elles avaient été à l'encontre d'une politique industrielle qui aurait pu être utile. Oui. Alors ça c'est revoilà Alstom Simins entre [rires] autres. Mais oui beaucoup. Al Stop Schimins, pour ceux qui ne s'en souviennent pas, c'était un projet de fusion mené par ces deux entreprises européennes, une française, une allemande et qui concernait le secteur à la du transport ferroviaire et de la signalisation ferroviaire, les locomotives et la signalisation, les grandes innovations dans ce secteur venant du fait que désormais les trains partent l'oraille en fait. Donc ça c'est vraiment le l'innovation technologique qui soutenait le transport ferroviaire. la Commission européenne à laquelle était soumise bien sûr ce projet de concentration. Donc là, on n'est pas du tout dans les concentrations qui passent sous les seuils, hein. On est vraiment dans le contrôle des concentrations
27:39 plein et entier par la commission. Euh la commission a refusé cette fusion euh en argant du fait que elle conduirait à un pouvoir de marché excessif que qui finalement serait payé par les entreprises acheteuses de ces matériels. Donc les entreprises ferroviaires comme la SNCF, la Deutsche Ban et beaucoup d'autres en Europe et infiner les consommateurs. C'est son boulot à la commission d'évaluer ça. Alors qu'est-ce qu'on lui a reproché ? on lui on a reproché à la commission de ne pas avoir une définition suffisamment large au fond de ce qu'on appelle le marché pertinent, c'est-à-dire le marché sur lequel on essaie d'évaluer les conséquences de cette concentration. Et on a dit à la commission, "Mais vous ne vous apercevez pas que les Chinois sont
28:26 à nos portes et que les locomotives chinoises vont envahir le marché européen euh et euh que la la seule solution pour lutter contre ces entreprises chinoises, c'est de laisser se constituer ce champion européen. Alors, comment est-ce qu'on peut évaluer ces différents arguments ? La première chose, c'est que il faut quand même que la politique de la concurrence se fixe un horizon temporel pour essayer d'estimer quelles sont les entrées probable sur le marché de nouveaux concurrents. Alors, parfois, c'est très difficile he par exemple dans les technologies numériques, je ne suis pas sûr que on était capable en 2020 ou en 2021 d'évaluer correctement la probabilité d'entrée de l'IA dans dans les les nouvelles technologies numériques. C'est peut-être plus facile dans le domaine des locomotives. Et dans
29:12 ces cas-là, évidemment, les autorités de concurrence regardent qui sont les concurrents potentiels. Est-ce qu'il y a beaucoup de barrières à l'entrée sur ce marché ou est-ce qu'au contraire des concurrents potentiels vont facilement pouvoir venir disputer des parts de marché à l'entreprise ou à la à la à l'entreprise qui veut fusionner ? Donc, est-ce qu'il va y avoir des concurrents à ce futur éventuel champion européen ou est-ce qu'il va pas y en avoir ? Et cet horizon temporel généralement il est réduit à 3 ou 4 ans. Alors on pourrait dire il faudrait que les autorités de concurrence aient un horizon temporel beaucoup plus lointain et essae d'imaginer ce qui va se passer dans 10 ans. Ce qu'on peut observer néanmoins, c'est que la fusion Alstom Simas a été refusée début 2019 si mes souvenirs sont
29:58 bons ou fin 2018 et aucun concurrent chinois n'est rentré jusqu'aujourd'hui, donc on est quand même 6 ans après sur le marché des locomotives. Donc ça veut dire malgré tout que les la commission n'a pas si mal évalué que ça quelle était la concurrence potentielle. Mais ceci dit, il est vrai qu'on peut critiquer la commission, on peut lui reprocher d'avoir un horizon trop court, mais d'un autre côté, au-delà de 3 4 ans, bien souvent c'est des spéculations et on ne peut pas fonder une politique de concurrence un peu raisonnable sur des choses totalement spéculatives. Alors par ailleurs, il faut noter aussi qu'il y a eu très peu de fusion, en tout cas de fusion de cette ampleur refusée par la
30:44 Commission européenne. Si on regarde par exemple les grands champions européens, beaucoup sont issus de fusion intraeuropéenne. Prenez Essilor Luxotica, prenez Lafar Jolsim, prenez voilà, il y a toute une série de grosses fusions qui ont eu lieu entre des champions européens. Euh c'est intéressant d'ailleurs de se poser la question de savoir si ces champions performment mieux aujourd'hui qu'il ne performit avant. Un petit mot sur ce sujet, c'est que la plupart, alors Philippe l'a dit tout à l'heure, les entreprises chinoises euh ne sont pas des monopoles dans leur pays généralementin. C'est-à-dire que la Chine au contraire favorise un bain concurrentiel intense à l'intérieur de ces frontières et finalement c'est le marché qui sélectionne l'entreprise qui
31:30 sera la plus performante à l'exportation. Donc c'est un principe totalement différent de celui qui consiste à dire "On va créer un champion européen et puis ce champion on va le lui faire des chèqus et puis avec ça il va aller euh conquérir des marchés à l'export." Par ailleurs, j'ai un petit peu suivi les le devenir d'Alstom et Tim sur les marchés à l'exportation et l'un et l'autre se sont très bien débrouillé pour remporter des appels d'offre en Amérique latine ou ailleurs, ce qui était l'argument avancé par les entreprises à l'époque en disant "Si vous nous autorisez pas cette fusion, jamais on arrivera et ça n'est pas le cas." Alors peut-être juste un mot sur les aides d'État. Il y a une spécificité européenne puisque Jean-Marc a posé la question vraiment de du niveau européen, c'est le contrôle des aides d'État.
32:16 Alors, qu'est-ce que c'est que le contrôle des aides d'État ? C'est la volonté à l'origine qui est un petit peu en dehors du champ de la politique de concurrence strict auensins de vouloir constituer un marché intérieur sans trop de barrières et sans trop de frontières. Donc, qu'est-ce que c'est que le contrôle des aides d'État ? l'idée de dire si l'Allemagne subventionne ses entreprises et la France les sienne et l'Italie les sienne, alors on crée finalement un marché qui n'est pas unifié et sur lesquels les entreprises n'ont pas des chances égales de se faire concurrence dans dans le marché intérieur unifié. Alors, ce qui est exact, c'est que l'Europe a un contrôle des aides d'État et que et la Chine et les États-Unis subventionnent massivement non pas tant leurs entreprises, enfin c'est très
33:01 différent aux États-Unis et en Chine, mais non pas tant leurs entreprises que pour les États-Unis, par exemple, des programmes des programmes de recherche des des des secteurs, enfin des des des projets disons plutôt que des entreprises. Donc le contrôle des ex d'État effectivement existe en Europe. Et il y a une troisième politique que souvent on mélange un peu et et et à laquelle on demande aussi de d'intervenir dans ce débat politique industrielle politique de concurrence, c'est la politique commerciale. La politique commerciale, c'est celle en Europe qui vise à s'assurer que les entreprises non européennes arrivent sur le marché en essayant de concourir avec les mêmes chances que les entreprises européennes. Et la Commission européenne s'est dotée très récemment d'une politique qui vise à réguler la manière
33:50 dont les entreprises étrangères subventionnées sont susceptibles d'intervenir sur le marché européen. C'est le FSR, c'est le Foreign Subsidies regulation que l'Europe a mis en place assez récemment pour essayer de lutter contre bah par exemple des entreprises chinoises qui ne sont pas armes égales puisque subventionné. Il n'a pas encore été beaucoup actionné. dispositif, hein. Donc euh euh Jean euh sur le politique de concurrence européenne, toi, est-ce qu' pas équilibré ? Puis il y a une question là qui est posée, alors sur lequel tu as écrit des livres entiers, mais je te pose tout de même la question qui est pourquoi préfère-t-on réguler la concurrence plutôt que de contrôler les monopoles en imposant des des plafonds de prix ? Alors, imposer des plafonds de prix,
34:36 c'est pas tout à fait évident. Nous ne sommes pas tout nous ne sommes pas des instances de régulation. Enfin, les autorités de la concurrence ne sont pas des instances de régulation et on voit que chaque fois qu'on essaie de le faire, on a des problèmes. C'est c'est le cas en particulier des prix d'accès aux plateformes ou au réseau de télécom à à dire voilà ça devrait être tel prix. Euh j'ai une à ce sujet, on avait eu des Nouveau-Zélandais venir à Toulouse. Je suis je suis toulousain depuis un certain temps et dans les années 90 et ils sont venus à Toulouse dire mais on veut entrer sur le marché Nouveau-Zélandais contre le l'entreprise en France en place le France Télécom nouveau-zélandais et ils nous laissent pas rentrer parce qu'on a pas accès à leur réseau. Donc on peut pas appeler quelqu'un de sur le réseau de de sur le réseau correspondant. Et alors nous on
35:23 connaissait pas grand-chose au truc de nouveau le on leur a demandé com ça se passe dis bah il y a pas de régulation il y a pas il y a pas de régulateur ils av ils avaient éliminé le régulateur et du coup il y a personne pour pour déterminer les prix d'accès. C'était totalement inoui et comme les autorités de la concurrence n'avaient pas le staff et et même la légitimité de de le faire c'était c'était très compliqué. Donc l'entrant ne pouvait pas rentrer. Euh après effectivement donc c'est très difficile en fait. Je crois qu' a bien posé le problème. Donc il faut on est sous la pression quand on est régulateur euh que ce soit la concurrence ou le régulateur sectoriel,
36:09 on est sous la pression de des lobby et donc les lobby ils sont là. D'ailleurs, c'est normal qu'il y ait des lobbyes, hein, c'est tout à fait normal, mais ils sont là et et ils commencent à donner des éléments de langage sur les marché perptinent. Par exemple, dans les télécomens n'ont que 35 % de part de marché. Alors, ils agrègent au niveau européen tous les tous les tous les opérateurs de télécoméens. Mais quels sont les opérateurs de télécom en France ? Ce ne sont que des Français. en Allemagne, ce sont des Allemands et cetera. Donc prendre une une définition de marché qui est l'Europe pour les pour pour les les opérateurs mobiles par exemple, ça n'a pas de sens. Euh c'est pour vous donner
36:54 un exemple de problème. Après, comme l'a dit Anne, on va mettre la souveraineté à toutes les sauces. Alors souveraineté, c'est vrai que en Europe, nous sommes assez fragiles. Contrairement aux États-Unis et la Chine qui ont tout dans la chaîne de valeur de que ce soit les Télécom ou sur l'IA, nous on est on a très très peu. Enfin, les Américains ont un peu moins de terre rares que les Chinois mais dans l'ensemble c'est très mais jusqu'où on arrive et ça c'est un peu le commentaire de H, c'est jusqu'où on va c'est est-ce que le tabac d'important pour la politique industrielle française ? Je prends un cas un cas totalement ridicule, mais on sait pas où s'arrêter. D'autant plus qu'on peut faire du frenuring, c'est faire en sorte qu'on a quand même alors c'est vrai que ça a été
37:40 remis en cause avec la dernière administration américaine. C'estd que ceux qu'on pensait être des amis ne le sont plus. Mais euh mais disons qu'on peut peut faire ça. Alors pardon je la la la fin de ta question c'était pardon. Non non mais c'était sur le le jugement sur la sur la politique de de la concurrence européenne. Qu'est-ce que bah comme dit An de toute façon la politique de la concurrence elle elle va dans le bon sens elle est pas trop intrusive il y a très peu de fusions qui qui sont rejeté en pratique mais évidemment c'est c c ces fusions enfin quand on rencontre quelqu'un dans la rue c'est toujours si ça c'est un peu comme en France quand vous demandez quelles sont les
38:26 politiques qui ont pris des décisions courageuses c'estàdire impopulair on on retourne à la peine de mort de 1980 Donc a ça ça montre un peu la rareté de de ce genre de chos l'abolition de la peine de donc c'est alors après il y a des très bons règlements je trouve je suis pas d'accord avec tout loin de là mais le DMA qui est qui est le Digital Market Act a des des éléments pour réguler les plateformes qui me semblent tout à fait tout à fait intéressant le DSA et cetera, il il y a des choses qui se passent la RGPD je suis en désaccord sur beaucoup chose mais c'est une victoire européenne le fait qu'on s'en parle de la vie privée et qu'on dit on va réguler c'est une très très bonne chose. Donc le volontarisme européen, si seulement il y
39:12 avait un volontarisme qui soit aussi économique et qui nous fasse avoir de la croissance et on reviendra là-dessus, ça serait merveilleuse mais qu'on acccuse pas l'Europe d'être trop réglementaire. Alors, c'est vrai qu'il y a des abus, il y a la l'inflation normative, il y a des il y a des tas de règlements qui sont inutiles et idiots, mais sur le fond, on a besoin de régulation. Philippe, ton appréciation sur la sur la politique de la de la concurrence européenne. Donc, Anne nous a expliqué que finalement sur le contrôle des concentrations, ça ça semble plutôt bien équilibré. Est-ce que tu par tu tu partages ce ce jugement ? D'abord, ils sont les gens sont beaucoup plus experts
39:59 que moi sur voilà sur la politique de concurrence, la façon dont était mené en Europe. Il y a un sujet sur la politique de concurrence, ça a été évoqué aussi aux États-Unis et ça s'applique peut-être aussi à l'Europe, c'est que la la politique de concurrence a été souvent assez statique, c'est-à-dire qu'on s'est beaucoup on s'est focalisé sur les les parts de marché, tu vois, les les market share cher, market definition. C'est-à-dire qu'on dit voilà est-ce qu'on veut regarder est-ce qu'une entreprise représente une part de marché excessive ou voilà et c'était souvent le sentiment c'est que on n pas suffisamment regardé est-ce que une fusion acquisition va inhiber c'est très difficile de prévoir à l'avance si une fusion acquisition va inhiber l'innovation future ou pas ce
40:45 que tu expliquais tout à l'heure. Et l'idée c'est davantage, si elle doit évoler la politique de concurrence, c'est davantage aller vers le dynamique, c'est-à-dire de dire voilà, on va faire en sorte que la politique par exemple si on demande de partage de données, les partages de données c'est très important ou si on voit qu'une fusion acquisition et bien brille l'innovation, peut-être qu'on revient dessus, on la démarre mais on la continue pas. Je sais pas comment on peut faire ça. C'est pas facile de faire de de passer à une politique de beaucoup plus dynamique, beaucoup qui regarde quel est l'effet d'une fusion acquisition sur l'entrée de nouveaux innovants, sur l'innovation future et de dire voilà donc on va prendre ça comme critère au même titre que l'effet que ça a immédiatement sur les prix sur le surplu consommateur et cetera et donc
41:32 donc des gens comme par exemple Richard Gilbert qui est un professeur à Berclé a écrit tout un livre sur le la le nécessaire la nécessaire évolu ution de la doctrine de la concurrence vers quelque chose de plus de plus dynamique. Voilà. Donc c'est je crois que ça c'est une dimension. Alors comment on le fait concrètement ? C'est pas facile mais je crois que là il y a une et notamment dans le domaine de l'IA ou d'éthique, on a bien vu que c'est ça qui a manqué. C'est-à-dire que qu'est-ce qui a permis au gars femmes de de ce c'était pas uniquement la part de marché, c'était de dire en fait ils ont ils ont fini par brider l'innovation et rien n'a été fait pour les empêcher de devenir tentaculaire et de brider l'innovation. Donc il y a eu quelque chose qui a pas fonctionné dans la politique de concurrence aux États-Unis. Et ben avec l'IA, il y a le même danger. Si on regarde les segments amont de la chaîne de Lia, dans le cloud, c'est trois PC,
42:18 Amazon, Google, Microsoft, ils sont trois dans le domaine de marché les les processus graphiques, c'est GPU, il y a un. Et qu'est-ce qu'on peut faire ? Tu parlais du digital market, c'est très important de le généraliser à toute la chaîne de valeur de l'IA, y compris le cloud. C'est important, open source, c'est important. Les réglementations, tu en parlais, il en faut. Mais trop de réglementations, tu l'expliques très bien dans dans des exposés que j'ai lu de toi que j'ai que trop de réglementation, les gros qui sont en sur place, ils savent très bien faire mais les nouveaux entrants, ils savent pas faire. Donc ça finit par devenir une barrière à l'entrée. C'est-à-dire que dans tout le débat, il faut toujours avoir l'esprit quel va être l'effet sur l'innovation. Et quand on va regarder la combinaison entre politique industrielle, politique la concurrence, on s'y intéresse maintenant parce qu'on
43:03 regarde ça du point de vue de l'innovation. Comment je peux faire évoluer la politique de concurrence pour qu'elle soit plus pro ? Comment je peux avoir une politique industrielle qui ne suit qui soit pas colbertiste comme on le faisait avant, mais qui soit euh qui soit conciliable avec la concurrence pour qu'ensemble on maximise notre potentiel d'innovation. Je crois que c'est vraiment regarder à chaque fois quel est l'effet sur l'innovation de la politique de concurrence qu'on veut et de une politique industrielle désirable et du mariage entre les deux. Voilà ta question. Alors justement sur le sur la politique industrielle, quels sont les outils qu'on pourrait mobiliser différemment que la construction de champions nationaux qui pose toute une série de de problèmes ? Jean, tu as fait un rapport l'an dernier sur le sujet avec des des confrères de l'IFO, de
43:49 Munich et puis de l'université Beconi sur justement une cette forme de politique industrielle qui pourra encourager l'innovation et la concurrence. Alors peut-être pour parler de la politique européenne en matière d'innovation, le constat est assez simple. En fait, on dépense trop peu en innovation, on le dépense dans les mauvais secteurs et avec la mauvaise gouvernance, ça fait beaucoup. Donc je vais expliquer un peu tout ça. Donc on est resté très loin des objectifs de Lisbonne de 2000. Nous dépensons très peu en recherche et développement. en partie pour des raisons structurelles, je vais y revenir. Euh, il faut bien distinguer entre le secteur privé et le secteur public. Le secteur public dépense à peu
44:35 près ce que dépensent les États-Unis, c'est 0,7 % de leur PIB en innovation. Mais par contre, la différence est majeure dans le secteur privé. Le secteur privé dépense deux fois moins presque en ené que en Europe par rapport aux États-Unis. Les secteurs sont pas les bons secteurs. Donc euh 85 % de des dépenses RD en tech euh aux États-Unis, c'est technologie I biotech, les secteurs de l'avenir. En Europe, c'est presque Quand mes collègues m'ont dit ça, je voulais pas les croire. Il m'a dit "Vous vous moquez de moi ?" et ils ont calculé presque 50 % dans le secteur de
45:22 l'automobile qui est pas un secteur vraiment un avenir prononcé surtout avec les moteurs thermiques. Euh on est menacé par les Chinois, on est menacé par euh les Tesla bien sûr et on investit, on mène au bill dans dans le secteur de motomobile mais plus généralement de la Mtech. Donc on on laisse les segments les plus profitables parce que ce sont les au point de vue taux de rendement, c'est c'est les plus profitables. On les laisse aux Américains, aux Chinois et nous euh on investit dans le midtech. Euh alors il y il y a une partie de lobbing qui est derrière bien sûr, mais c'est un peu inquiétant parce que finalement d'abord on a une certaine fragilité puis deuxièmement bah ça nous aide pas à financer notre croissance et
46:08 infiner notre pouvoir d'achat. Donc ça c'est une petite une petite plainte. complainte vis-à-vis de de ce qui se passe en Europe. Après, il y a la politique européenne trop peu de nouveau, elle se fait il y a que 10 % de la politique d'innovation en Europe qui se fait au niveau des de l'Europe même et pas au niveau des 90 % au niveau des Étatsmembres. Donc en gros, c'est très très différent aux États-Unis, mais en gros euh les États-membres veulent continuer à distribuer les chocolats. Excusez-moi l'expression, mais je crois que c'est la bonne expression. Les États-membres veulent être en charge de distribuer les chocolats. Euh donc très peu est centralisé, c'est
46:55 environ 11 milliards par an au niveau Bruxellois. Euh et avec de nouveau les mauvais investissements et la mauvaise gouvernance. Alors les mauvais investissement euh en gros, on avait fait les calculs sur ces 11 milliards, il y a à peu près 5 % qui sont en technologie de rupture. C'est rien du tout. quelques centaines de millions de d'euros par an pour les technologies de rupture. Pour vous donner un ordre de grandeur, chaque GAFA dépense 40 milliards en hérité par an en moyenne, hein. Euh alors évidemment, c'est pas que de la technologie de rupture, mais c'est a aussi des serveurs, des choses comme ça, mais enfin nous, on est en train de dépenser des peanuts sur les les questions de technologie
47:42 de rupture. Alors, soutenir les PME et tout ça, c'est une bonne idée, mais c'est pas le c'est pas le sujet d'une du financement de la technologie de rupture. Quand on dit on a des arpas en Europe, c'est faux. C'est complètement faux. Euh la gouvernance la mauvaise. Précise que c'est que les les Ah oui, pardon. Les ARP. Alors, on va rentrer dans dans le sujet. Philippe a commencé déjà, mais euh la politique industrielle aux États-Unis, elle est faite par des agences euh de type. Alors, le premier c'était pas sur la défense. C'est qui donner à énormément de technologies hein que vous avez votre votre téléphone est plein de technologies que ce soit le GPS ou d'autres choses.
48:29 Et de même ce qu'utilise Apple, Google et toutes ces entreprises, c'est beaucoup de technologies. Les compagnies pharmaceutiques utilisent des technologies qui viennent de NH qui est National Institute for qui a un budget avant les coupes de Trump qui était de 48 milliards par an quand même. Faut pas faut juste pour sur la santé, la recherche en santé, faut pas oublier. Donc il y a la NSF, la National Science Foundation. Ce qui est intéressant dans ces dans ces agences, c'est que à chaque fois ce sont les scientifiques qui qui distribuent l'argent. En Europe, ça n'existe pas, sauf une agence qui est European Research Council, le Conseil européen de la recherche qui dit qui distribue les bourses les plus prestigieuses. Philippe vient d'en
49:15 recevoir une d'ailleurs avant le prix Nobel j'insiste qui est qui est des bourses de euh de haut niveau et ce sont les scientifiques. Nous avons participé à des panels pour choisir. Il y a des Américains, il y a des il y a des étrangers qui participent dans ces panels et ils sont et qui choisissent vraiment les meilleurs projets. Je pense dans la dans la en moyenne ça marche très très bien. C'est c'est une success story, si vous m'excusez l'expression à l'européenne, mais on a simplement copié ce que faisaient les Américains à un niveau beaucoup beaucoup plus plus élevé. Euh et donc ce sont les scientifiques qui décident alors comment ça se passe en Europe ? Il y a évidemment des scientifiques qui sont impliqués. Ils conseillent mais c'est sont pas eux qui décident. Ce sont les haut fonctionnaires et les politiques qui
50:02 décident de l'attribution. Alors vous allez me dire c'est peut-être pas grave s'ils écoutent les scientifiques. Non c'est grave. C'est grave euh parce que vous voyez les pratiques, les pratiques c'est en fait d'abord on soupre, on donne à des petits budgets, à des tas d'entreprises ou des tas d'universités qui des tas de chercheurs qui n'ont pas vraiment de de grandes chances pour des raisons financières ou des questions de de de capacité de de faire ces progrès technologiques. Je prends l'exemple contraire. Covid, ça c'était quand même une sacrée urgence. Barda qui est la traduction de repas dans la santé a choisi six entreprises.
50:47 Six entreprises dont trois européennes d'ailleurs, BioTech par exemple, six entreprises. Il y avait trois technologies, ces trois technologies euh deux entreprises par technologie. Donc il y a eu une certaine humilité de dire nous on ne sait pas quelle technologie va l'emporter. Et d'ailleurs la RN messager qui était quand même la meilleure c'était pas la favorite à l'époque. On pensait pas que ça serait vraiment le dominant. Donc il y a eu cette humilité de dire et d'ailleurs c'est très important pour ce qui va se passer pour le réchauffement climatique. Il faut une humilité parce que de nouveau dans le réchauffement climatique on sait pas quelle technologie va nous sauver parce que maintenant on en est à ce point-là. Donc 6 et on a mis beaucoup d'argent dessus,
51:32 finalement très peu d'argent par rapport à ce que ça a économisé en en vie humaine et et en économie. Mais voilà, ça ça a marché. Ce sont les scientifiques qui ont décidé. Évidemment, il y a toujours un contrôle politique. En Europe, tout le monde est vent debout contre l'idée que les scientifiques peuvent puissent décider. Et d'ailleurs le RC qui est la successorie européenne est remise en cause à peu près tous les ans parce qu'il y a des gens qui veulent sa peau parce que ce sont des scientifiques qui décident. Résultat, on a cette technique de souproudrage, cette technique de bureaucratie. On a fait des progrès quand même. Cette technique de bureaucratie qui regardez comment d'arpa ou arpa marche, c'est
52:19 très souple, très flexible. Les directeurs de programme ont beaucoup de choix. peuvent lancer les trucs en en un mois. En Europe, ça met des mois et des mois, des parfois des années à la vitesse où vont les choses, ça a pas de sens. Mais il y a une bureaucratie qui se s'installe là-dessus. Et enfin, il y a évidemment l'idée qu'on fait l'Europe. Donc, il faut des collaborations. Alors, les collaborations, nous sommes tous pour mais les collaborations, ça se travaille toujours bottom up, jamais top down. Alors, c'est en particulier bottom up, c'estàdire qu'il faut que les gens aient envie de travailler ensemble. Mais après tout, s'il y a qu'une entreprise qui est capable de le faire et qu'elle peut le faire tout seul, c'est pas la peine de le de l'embêter avec d'autres entreprises avec qui on va partager les budgets sur chacun. Donc voilà, on est
53:05 dans une situation où il faut faire des réformes et la tendance politique, c'est dans le sens contraire. Bon, Philippe, comment avancer sur malgré les vents contraires ? D'ab, je voulais juste dire j'ai un mot sur la DARPA. Pourquoi ? Qu'est-ce que c'est quelle était l'idée de la DARPA au début ? Le Defense Advance Research Project, c'est que c'est que en fait les États-Unis étaient dans une course avec l'Union soviétique. Les soviétiques avaient mis un homme dans l'espace, Gagarin. Et les Américains sont dit "Mais nous dans les 2 ans, il faut qu'on puisse mettre un homme dans l'espace." Donc il y avait l'idée d'il fallait atteindre une mission. pour atteindre la la recherche de base avait été faite, ce qu'il fallait c'est traduire cette recherche de base en quelque chose d'opérationnel
53:50 qui vous permettait de mettre un homme dans l'espace ou de faire concurrence. Donc la DARPA, c'est vraiment l'idée que vous avez une mission à atteindre dans les 2 ans. Vous avez la recherche de base qui est faite mais vous n'arrivez pas à passer de la recherche de base vers l'application. Il y a une espèce de courbe en S. Voyez la transition est dure parce qu'il faut coordonner. C'est très très important. À la base de la politique industrielle, il y a l'idée que on a des problèmes de coordination. Il faut coordonner des acteurs et coordonner des moyens pour pouvoir passer du stade de la recherche fondamentale au stade de l'application pour pouvoir remplir une mission dans un temps très très limité. Et bien la barda, c'est pareil. C'est-à-dire le la RN messager ou d'autres technologies avaient été découvertes, mais il fallait en 2 ans en un an, 2 ans produire des vaccins pour nous sortir de là quoi. Et il y avait une urgence et il y avait à nouveau un problème de coordination. Et
54:37 c'est là que la c'est dieu la la c'est ça que la que simplement le marché tout seul ne peut pas faire. Il y a des domaines dans lesquels on doit atteindre des certains objectifs en 2 ans, en 3 ans et il faut résoudre des problèmes de coordination. Et c'est là que la politique industrielle est importante. Je crois que c'est important de le dire, c'est-à-dire que ça la concurrence seule ne peut pas le faire. Tu vois, tu as besoin de dans des certains domaines avec des urgences de politique industrielle. Et le tout c'est de s'assurer que la politique industrielle, elle est faite par les les gens qu'il faut. Et c'est là que Jean a très bien expliqué. Il faut mettre des les les Américains, ils mettent ou des certains bons industriels ou des chercheurs en charge comme ils sont des chefs d'équipe et on dit voilà, tu dois atteindre une mission dans les 2 3 ans, tu as toute l'attitude pour susciter des projets concurrents pour remplir cette mission là et c'est ça que c'est comme ça que ça fonctionne et c'est là qu' vient la
55:23 partie bottom up et la partie concurrentielle. C'est c'est ça la base de la DARPA. Voyez, tous les domaines ne nécessitent pas ces choses-là, mais il y a des domaines dans lesquels vous avez ces urgences, ces problèmes de coordination qu'il faut résoudre et où ça s'impose des darpas. Voilà, donc c'est c'est ça un peu la logique et et l'idée c'est de dire comment alors tout que tu me demandais comment qu'est-ce qu'on pourrait faire pour que ça arrive en Europe. Moi, je pense qu'en Europe, je crois dans la coalition of the willing, c'est-à-dire que je pense qu'il y a des pays européens qui veulent avancer plus vite que d'autres. Et donc je pense que où on arrive nous à faire des DARP chez nous, c'est très bien. Mais si on peut le faire avec les Allemands et même avec les Anglais, les Allemands sont prê veulent investir maintenant. Maintenant, il y a un nouveau gouvernement en Allemagne, il il veut investir. Pendant très longtemps, les Allemands étaient obsédés par l'hyperinflation. Il pensaiit qu'ils allaient revivre les années 1930 tout le temps, quoi. Et et ils étaient obsédés
56:10 par la l'hyperinflation. Voilà. Maintenant, on a un nouveau gouvernement en Allemagne conseillé par Jacob Vancker qui un bon copain qui comprend bien l'économie et tout et qui dit voilà, il faut investir en Allemagne. Voilà, donc ça c'est très bien, c'est nouveau, on peut travailler avec eux enfin. Voilà. Bon, les Anglais il avec ils veulent revenir vers nous sur des choses comme ça justement. Dit ben on pourrait faire ils sont très bons dans le domaine de la santé, ils sont très bons dans le domaine de la défense. Ben l'idée c'est de dire écoutez tous ceux qui veulent faire avec nous, faisons des Darpins ensemble. Voilà et faisons à 27, on n'y arrivera pas. Moi si je dois convaincre Orban, je je peux je peux attendre toute ma je verrai pas ça de mon vivant. Donc voilà. Donc je vais certainement faire ça à quelques-uns et on fait avec ceux qui veulent et comme
56:55 dit Jean si personne d'autre ne veut je fais tout seul mais l'idée c'est de dire je peux faire des DARP mais d'ailleurs Dragy plus généralement Dragy qu'est-ce qu'il vous dit ? Il vous faut un marché unique pour l'innovation. Il vous faut un écosystème financier. On n pas assez de capital risque et d'investisseurs institutionnel en Europe. Et il vous faut des DARPA et et le RC le RC on l'a. Et bien plusieurs de ces choses-là, on peut le faire en coalition of the willing. On peut tout à fait imaginer que France, Allemagne, Angleterre disent et bien on fait un marché high-tech intégré entre nous. On peut tout à fait dire qu'on va faire des darpas entre nous et on peut tout à fait dire que on va créer des investisseurs institutionnels entre nous et puis si d'autres veulent joindre qu'il rejoignent. Et je crois que c'est par ce biaislà qu'on peut y arriver parce que sinon si je pense qu'on y arrivera pas à 27 directement sur beaucoup de sujets.
57:40 Le RC est une exception. On a pu faire quelque chose au niveau européen, c'est extraordinaire. Il faut que ça le RC se développe et survive. Mais je crois que sur d'autres sujets, je crois que la bonne approche, ça sera Coalition of the Willing. Mais ça c'est personnel. que tu veux voilà, excuse-moi. Non c'est non, je voulais évidemment demander à Anne quelles sont selon ell les les conditions d'une politique industrielle efficace et il y avait une question qui qui donne un élément, je voulais savoir aussi ce que tu en pensais, c'est la commande publique qui a derrière. C'est-à-dire derrière la DARPA Barda, il y a eu des commandes publiques très importantes. Euh et et comment est-ce que on peut on peut faire ça aussi en Europe ? parce que sinon ça risque de de on risque d'avoir un tuyau de d'ù sortiront des choses qui trouveront pas preneur
58:26 pas assez preneur. Je sais pas si je vais répondre à tout mais quelques points quand même. À l'inspection des finances, on passe notre vie à évaluer des politiques
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