0:00 Quel Quel était quel était le la position du prophète Mohammed sur ce sujet-là sur la question de Romain ? Trop, ils étaient trop cons pour se poser la question. Mais c'est ça le plus drôle, c'est que tout ce qu'on parle euh les compagnons ont été incapables de de de ne serait-ce que conceptualiser 1 %. Tu vois, c'est ça le plus drôle. Mais non, de toute façon, ils étaient les compagnons, ils étaient ni as ni c'était juste des bédoins des des des bédoins qui faisaient la guerre, c'est tout. Non, mais est-ce que est-ce que Dieu pouvait ne pas créer l'ensemble des contingents ou pouvait-il ou ne pouvait-il enfin tu comme tu m'as compris, est-ce que Dieu pouvait ne pas ça dépend la question que tu poses la
0:46 deux réponses. Ça dépend des positions. Il y a deux positions. Il y en a une qui te dit Dieu a un libre choix et il aurait pu ne pas créer euh le monde. Sauf que ça c'est il y a un problème parce que c'est un fait brut. Le monde en devient un fait brut. Il a pas il a pas de cause en fait. Euh et c'est pour ça qu'il y en a il y en a plusieurs qui vont dire que le monde il a été nécessité par autre que choix que soit et que Dieu euh ne pouvait que choisir l'existence de du monde. Et d'où le lien avec les les mondes impossibles. Euh je sais pas si tu avais entendu mon intervention sur les mondes impossibles, mais en gros c'est une position qui dit que même Dieu est déterminé à à créer le monde si tu veux, mais qu'il est déterminé parce qu'il se voit dans son omniscience avec la capacité à choisir et qui fait des copiers collés de son altère ego dans sa
1:31 pensée pour euh pour agir dans le vrai monde. Tu as capté ? Toi, tu es tu es un exmusulman, c'est ça ? Ouais, j'ai apostasie il y a 9 mois et j'étais un apologète à charitant. C'est juste une c'est pas une attaque du tout. C'est une question tu comment t'expliquer ? Tu comprends ce que tu dis là quand tu parles de monde impossible et tout ou c'est J'essaie de comprendre en fait. Je comprends rien. Je comprends tout ce que dis. Tu et n'hésite pas à me dire si tu veux que je simplifie, que je définisse ou que je comprends rien du tout. Rien du tout. OK. Bon de faire ça simplement. Tu vois le libre arbitre euh tu seras d'accord avec moi. C'est absurde logiquement. Ouais. Un un fait un effet à forcément une cause principe de causalité. Donc donc voilà. Euh donc euh il y a des religieux qui euh qui sont adeptes du libre arbitre, ils sont dans une
2:17 incohérence, tu vois. Et cette incohérence, elle leur empêche même de prouver l'existence de Dieu. Parce que pour prouver l'existence de Dieu, ils ont besoin de quoi ? Du principe de causalité. Sauf que le principe de causalité le contredisent pour le libre arbitre. Donc il incohérence. Donc il y a une un certain nombre d'ascharites modernes qui ont développé une solution. Ils ont dit le libre arbitre est absurde. Bah forcément il contredit le principe de causalité mais on a quand même un libre arbitre. Alors là tu vas me dire c'est chelou et ça a pas de sens. Leur solution c'est quoi ? C'est de dire que Dieu si le libre arbitre est impossible mais Dieu il est omniscient. S'il est omniscient c'est qu'il connaît ce qui est nécessaire possible mais aussi impossible. Donc Dieu si tu veux d'après ce qu'il disait s'arrêter là ça le dérange pas de secondes. Il connaît ce qui est impossible. Ouais, tu vois, tu
3:04 vois le cercle carré. Moi moi je comprends pas ça. Oui, mais personne comprend ça. Mais on essaie de prendre leur propos. Tu vois le cercle carré, les les trucs comme ça et cetera. Par exemple, comment comment aurait été la société française s'il y avait des cercles carrés ? Bah Dieu en théorie, il sait ça. Il sait exactement tout ce qui serait passé et comment seraient les cercles carrés, à quoi ils ressembleraaient et leur impact sur la réalité en France si jamais ils pouvaient exister. Mais ils peuvent pas exister. Mais en tout cas, Dieu aurait savait depuis toujours qu'est-ce que ça aurait foutu si ça avait été le cas en théorie si on prend leurs attributs et cetera. Et donc si le libre arbitre est absurde et bah les musulmans, ils ont juste à dire quoi ? Bah très bien. Bah Dieu il
3:50 sait ce que tu aurais fait si tu avais été capable de choisir si tu avais un libre arbitre. C'est-à-dire que dans l'omiccience de toutes les lois, c'est pour ça que qu' a une particularité, c'est d'avoir une absurdité logique. Et cette absurdité logique, c'est libre arbitre. Et là, Ju, il a juste à regarder bah quel choix tu aurais fait avec cette absurdité logique là ? Et ensuite, il fait un copiercollé sur le monde réel. Voilà, là c'est explication simple mais ça marche pas. J'ai si tu veux, je peux te montrer mais ça waouh, c'est c'est excuse-moi, je te je sais pas, c'est la fion plus max. Mais le le le pire c'est que c'est la science-fiction. Le pire c'est que c'est la science-fiction. Mais si à la limite ça marchait, ça aurait pu être stylé, ça aurait pu être cool. Mais le pire c'est que ça marche pas du tout. Sens je sens et c'est pas une attaque, je sens que quand tu quand tu en parles,
4:36 tu j'ai l'impression que tu pas que tu y crois mais que tu y donnes un sens. Non, je j'essaie de de créer de de créer un aspect théâtral pour te mettre en situation pour rendre ça encore plus encore plus attractif, c'est tout. parce que j'ai et en fait c'est des comment dire c'est des discussions qui ils sont intellectualisé, ils sont on utilise la logique modale, on utilise plein de concepts philosophiques et cetera pour qu'au final prouve l'existence de Dieu et on on impose à son interlocuteur parce que justement il est perdu, il est absolument perdu et tout le monde serait une personne lambda serait perdue de toute façon euh parce que justement il y a des il y a des dans la logique on Voilà des failles et justement ils utilisent ces failles là pour te faire comprendre à la
5:23 fin que oui Dieu existe mais donc voilà rien dire en fait c'est logique de l'accepter. J'ai appris ce mot là récemment c'est un discours figorique. Ça veut dire que c'est c'est en fait c'est est-ce que est-ce que c'est un pour moi ça n'a pas de sens. Le seul sens que j'y vois c'est juste embrouiller l'esprit pour te faire croire que que qu'ils ont mieux compris que toi. 60 % leur daron c'est de la c'est de la rétorique de toute façon. Ça c'est ça c'est clair. Mais mais moi est-ce que vous m'entendez ou pas ? Où ça bug ? Allô ? Allô ? Moi je t'entends. Ouais ouais. Moi ce que en gros dire OK nickel. Moi mon point c'est que bon déjà le débat euh métaphysique en lui-même pour moi ça a pas de sens parce que fondamentalement c'est juste du discours et euh et en fait on en sait
6:08 rien si ça correspond vraiment à quelque chose. Euh mais moi mon point c'est de montrer que même si je prends tous leurs présupposés logiques un peu dogmatique un peu à la à la médiévale et cetera et bah que que que même en prenant tout ça bah leur preuves ne marche littéralement pas. Leurs prémisses sont injustifiées, les arguments marchent pas et en plus ils ont des problèmes internes chez eux. C'est ça qui est marrant, c'est que même en prenant leur paradigme, leur religion est absurde et leur dieu non prouvé. Et ça, je trouve ça c'est Mais d'accord, mais parce que toi quand tu parle, tu essayes pas de les défendre mais comment t'expliquer quand tu essayes de donner un sens à à ce qu'ils disent là. Ouais. Euh je je c'est-à-dire euh l'habitude hein, c'est peut-être l'habitude. H je comprends. C'est c'est peut-être l'habitude d'avoir défendu ça pendant 3 ans.
6:54 Il a pas très bien compris. En fait, il essaie pas de donner un sens. Il explique la position tout en sachant que elle n'a pas réellement de sens. Au final, je pense qu'il en a parfaitement conscience. il explique un petit peu ce qui ce qui est mis en avant et c'est hyper intéressant parce que effectivement j'ai beaucoup échangé et ce sont des choses que je n'avais pas entendu en public. Donc Ah mais Athena tu tu vas pas me croire Athena mais à l'époque quand j'étais musulman, j'en avais beaucoup parlé avec Van Rush et il me disait par contre on est très peu à être au courant de cette position tuen parles à aucun musulman, ils vont tous avoir des chouates des silences cognitives et cetera. C'estant d'avoir le le back derrière tu vois. En fait, c'est ça qui est rigolo, c'est que pour moi, il y a il y a des morceaux qui me regarde le chat, le il a dit "Est-ce que tu as réussi à réfuter
7:40 Brahim ?" C'est ilarrange genre évidemment le niveau CP de ce que tu peux réfuter genre 2022 le bouran littéralement, c'est parce que vous en avez peur que vous allez pas le réfuter. C'est parce que vous avez peur de la théorie des ensembles, ça se réfute. Enfin, un étudiant en première année en math, il le réfute mais les doigts dans le nez. Ça ça ne pose aucun souci. Euh maintenant le truc c'est que il faut qu'il y ait à peu près 90 95 % du temps de dépenser euh pour la critique des religions avec des des choses comme ce que ce que font bah pour moi ce que fait le meilleur c'est Alibabal là-dessus. tu vois désacralisation se moquer de quelques absurdités euh tu vois quand tu pètes, tu dois te relaver les pieds, ce genre de truc et exposer
8:27 ce que sont les textes. Et ça, ça doit être 95 % du temps de travail entre guillemets. Et pareil pour le catholicisme, c'est le même délire. Et par contre bah le truc c'est que il y a des absurdités internes, logiques euh dans quelques concepts et là tu peux rentrer dans de la métaphysique légère, il y a pas besoin d'aller très loin. Et donc bah ce que ce qu'a fait Loremlo sur le libre arbitre par exemple, c'est excellent, il faut faire ça. Et c'est un peu la preuve que j'ai fait avec le Bouranel Kakay version AT. Euh c'est c'est un délire métaphysique où je prouve que Dieu fait caca. Bon, il se trouve que c'est pas aussi solide que ça, mais ça permet de se moquer un peu et de de montrer qu'il y a une absurdité dans euh la pensée de Qualia couplé à
9:14 couplé à l'Omniscience. Mais mais est-ce que tu penses que tous les gens là ? Bon, d'accord, tuas pas fini. Vas-y, je pas fini. Et après, il y a des donc ça c'est dans la partie discours et ensuite il y a la partie débat. Et la partie débat, bah faut s'adapter à l'interlocuteur. S'il vient de faire un Bouranalinan, il faut le réfuter. S'il vient de parler des miracles scientifiques du Coran, il faut le réfuter. S'il vient de parler des miracles de lourde, il faut le réfuter. Et après, il faut une deuxième partie un peu choquante avec euh "Tu as pas de preuve mais tu acceptes ça." Et donc bah le mariage des petites filles, c'est très bien l'esclavage, frapper sa femme, ce genre de truc avec toujours les meilleures expériences de pensée pour que la personne ressente de l'empathie, mais toujours en ayant en tête le fait que c'est un argument rationnel. C'est-à-dire que tu n'as pas de preuve que Dieu existe, tu n'es pas d'accord
10:00 avec ce que ton Dieu demande et par contre ce que ton Dieu demande, c'était la morale d'un bédouin du 7e siècle ou de Moïse il y a 3000 ans ou tu vois ce genre de chos. Justement, justement Maxim, ça c'est un truc une méthode que j'ai depuis longtemps justement, c'est de euh on peut partir du principe que l'islam est vrai et dans ce cas-là, on trouvera pas d'erreur et cetera, enfin pas d'erreurs scientifiques parce que on prend un absolu par rapport à un relatif et fin d'histoire ou une interprétation qui va dans le sens et cetera. Euh mais le point, moi ce que j'essaie de faire, c'est de montrer que il pourra jamais prouver que l'existence de Dieu et cetera. il a aucune raison d'y croire et que s'il présuppose que l'islam est vrai, bah effectivement il y aura pas d'erreur et cetera, mais par contre, il devra mettre de côté sa morale, la science, l'histoire, tout ce qui lui
10:46 tient cher depuis depuis toujours pour un présupposé dont je lui aurais montré qu'il est pas capable de de prouver. Et ça ça crée des dissonances. En tout cas, je l'ai vu par expérience, ça crée des dissonances. Alors que si tu vas direct en mode bah ta religion est fausse parce qu'il y a une il y a une fausseté empirique et cetera, bah le problème c'est qu'on peut débunker ça. Il a juste à changer le texte. ou à dire bah tu sais quoi ? La science a moins de force qu'une vérité absolue. C'est pour ça que ça a pas loin, tu vois. C'est que je lui montre que son truc il peut pas le prouver, que s'il le présuppose, bah tout est beau, euh tout est beau, tout est rose. Mais s'il rejette la science, il rejette la morale et tout ce qui lui tient euh à cœur pour un truc non prouvé. Tu vois, euh il y a Razes aussi qui voulait intervenir. Qui ça ? Ouais, salut tout le monde. Bonjour. Bonjour à vous. Ça merci. Euh bah c'est
11:32 intéressant ce que ça a dit. En fait, j'en avais déjà discuté une fois avec un Shairi par rapport justement à l'occasionalisme. Euh j'avais j'avais juif justement ce cette euh incohérence, c'est-à-dire que il parle du du présupposé que la causalité n'existe pas, que c'est Dieu qui est la cause de tout. Mais en fait dans le Banhan Imkan ils partent du fait qu'ils vont voir qu'il y a des existants et cetera, qu'il y a des causalités mais que la causalité ne peut pas être infinie. C'est-à-dire que c'est pas un contingent qui va être la cause d'un autre. indéfiniment. Donc il faut un être nécessaire. Mais comme il y a pas la causalité qui n'est pas de ce monde, donc je vois pas d'où ils prennent la causalité vu qu'il la il la réfute dès le départ. Ouais, ils vont ils vont ils vont prendre une testse concurrentiste qu'ils acceptent pas d'embler et ils vont
12:19 essayer de montrer que même en prenant une test concurrentiste et nous occasionaliste, bah ça marche pas. Mais même ça le point par rapport à la régression infinie, si jamais ils vont sur la régression infinie, c'est qu'ils ont abandonné la prémisse ensembliste où on prend tous les existences dans un sac. Il a une cause, cette cause c'est cetera. c'est que déjà ils ont abandonné ça et le problème c'est que la régression infinie toutes les preuves que ce soit bananf atadayouf ou les autres elles marchent pas ils sont incapables de prouver qu'une régression infinie c'est c'est absurde ouais c'est mais toi tu es tu es à mort tu es tu es quoi oui non moi je suis je suis à mort tout à fait hamdillah hamdah je voulais juste demander un truc si c'est possible d'intervenir ok tous ces gens là ton loremlaba je sais plus quoi machin. Euh leurs
13:06 intentions, c'est quoi ? C'est d'humilier les musulmans ou c'est de les de les faire raisonner ? Euh le pos la question leur ils sont pas là. Je je vois pas pour rien. Vu que vous parlez d'eux. Non parce que vous parlez d'eux. Euh vous vous dites qu'il tient des propos. l' ils ont l'air tu veux qu'on parle de leurs intentions frérot. On peut parler on peut parler de de ce qu'ils font objectivement mais leurs intentions, tu as qu'à leur demander. C'est pas si tu veux Roman pour moi et j'en parle parce que vous en parlez. Oui, benah, ils ont l'air pour moi de vouloir faire raisonner pas forcément du humilier ou ben après on sait rien. Moi j'y vois j'y vois une intention de d'humiliation quand même. Mais est-ce qu'on aurait pas le droit de vouloir humilier un musulman que alors que alors qu'il nous ont tu as le droit de ce que tu veux mais je trouve pas ça très classe, très je sais pas très
13:54 intelligent selon. Humil humilier un apolégette qui te dit des dingueries qui fait de la rhtorique face à tout le monde depuis des années et un jour arrive à le choper et l'humilier. Je vois pas ce qu'il y a de de la vengeance quoi. C'est de la vengeance. La vengeance mais je suis un humain. Ouais. Moi je me retire de cette vengeance. Moi je me plus noble. Tu as plus de noblesse. C'est ver Ouais, je préfère être plus noble. Ouais, je préfère si j'y arrive. Je préfère. Oui. Tu tu préfères. Faudra leur dire. Je vais je vais vous dire un truc. C'est pas c'est pas pertinent à part des procès d'intention. Euh ça nous mène nulle part cette conversation. Tu es dur des fois tu attends Roma elle a dit quoi elle pas j'ai dit que c'était pas pertinent que c'était un procès d'intention et qu'il
14:39 faudrait en discuter avec les concernés tu peux développer pourquoi c'est pas pertinent ou juste le la pas prouver ton ressenti et qu'on s'en tape un peu de ton ressenti. Et Athena faut jamais l'avoir contre, faut toujours l'avoir dans son cort à ce que je viens de dire. Imaginons que tu sois dans un référentiel où des gens veulent imposer quelque chose d'intolérant. Euh, tu as plusieurs moyens de le combattre. Tu peux le combattre sérieusement ou tu peux faire la catarcis. Euh et en fait ce que tu prends pour de l'humiliation, c'est de la catarcis. Ce qui montre bien que si tu es capable de faire de la cataris, on t'entend très mal cl. Ah, je suis désolé, mais je suis avec des écouteur pour pas gêner ma ma
15:25 compagne. Euh si si ce que tu prends pour enf si la catarcis tu prends ça pour de l'humiliation, ça montre bien que la position des gens qui sont intolérants a une position complètement ridicule, sinon ça paraîtrait pas pour de l'humiliation. Donc en pensant que c'est de l'humiliation, ça parle plus de qui sont les gens qui sont contredits que des gens qui montrent ces contradictions. Ça montre donc que la position de ces gens-là est ridicule. Et c'est pour ça que en leur montrant ridicule, ça semble ressembler à de la à de la bah des gens qui ridiculisent d'autres alors que ce n'est que le fait de rendre enfin de faire une catarcis sur ce ridicule. Donc, ils ne sont pas responsables du fait que les positions sont ridicules. Mais mais je je comprends que ça puisse paraître comme étant de de la haine ou
16:12 une tentative de ridiculiser, mais le ridicule est mis en exerce en exerc comme comme catarcis, pas comme pas par volonté absolue. C'est un c'est un moyen comme d'autres. Ça reste maavelléien dans l'âme mais certainement pasqu mais la meilleure réponse possible merci à je voulais rebondir par rapport à il y a par exemple qui qui un point de vue assz intéressant c'est que pour lui euh le se base sur les concepts de nécessaires et de contingents
17:02 et pour lui ça n'a pas de pertinence ontologique. C'està-dire que c'est pas parce qu'on a le concept de de nécessaire que ça veut dire que dans la réalité que la réalité fonctionne avec le nécessaire. Pour moi, c'est justement le seul truc qu'il faut garder dans cette preuve. C'est c'est un peu le point de vue de Kant aussi si je me trompe pas que que l'idée de nécessaire ça reste une idée. Ce que K te dit c'est que euh tu choisis tes axiomes et la conclusion découle de tes axiomes et donc tu peux choisir par exemple toute chose a une cause, Dieu n'a pas de cause donc Dieu n'existe pas. Tu vois, enfin, tu peux prendre ça comme axiome et comme tu peux prendre
17:52 euh d'autres axiom et arriver à la qui est qui est intéressant, c'est la notion du nousmène et du phénomène et lui ce qui pointe c'est par exemple les concepts de possibilité, nécessité, impossibilité c'est ni plus ni manque des coffets neurologiques dans dans le cerveau. Et donc en fait, on a rien qui nous permet de retranscrire ça dans dans le rê. Il y aura un empêchement dans la cognition humaine de faire de faire réellement de la métaphysique. Mais le truc c'est que ces concepts là de nécessité, de possibilité et d'impossibilité, c'est des choses qu'on utilise tous les jours. Enfin, tu vois, chaque expérience de pensée se base sur ça. Est-ce que je peux faire ça ou pas ? Et quels sont mes choix ? Bah tu as déjà tu as déjà des tu as déjà des une sémantique de monde possible quoi. Exactement. Ça correspond Sauf que ça
18:39 correspond qu'au discours. Ça ça permet pas de faire des choses dans la réalité. Tu vois c'est de l'ordre de de de ce qui est de du neuronal si tu veux. Bien sûr mais il n'empêche que quand tu fais des expériences de pensée tu bosses avec ces concepts là. Par contre tu bosses pas avec l'ensemble des contingents. Ça ce serait complètement effectivement. Ah ils abusent. Tu tu sais ce qu'on me disait Maxime à l'époque quand 6 mois avant que j'apostasie, je débattais contre tous les acharis. Je leur disais les gars, il y a un problème, il y a aucune aucune preuve qui marche et cetera. En plus, des absurdités logiques internes, il y a que moi qui s'y intéresse ou tout le monde s'en fout. Et on m'a répété pendant plusieurs mois euh ouais, on s'en fout.
19:26 Tous les savants, ils ont sûrement trouvé une réponse ou des discours sans citer le nom du type on s'en fout que ça marche ou pas et de des grosses têtes de des achari. Vous vous aurez deviné du genre on s'en fout que ça marche ou pas, le but c'est de c'est de faire dawa au aux français tu vois. Le but c'est de les convertir. Donc bon en tu comprends que tout ça c'est juste du du théâtre. C'est juste de de la la de la vengeance civilisationnelle pour certains. Enfin c'est rien de très intéressant. Totalement ça, ça je suis totalement d'accord avec toi parce qu'en fait moi j'avais vu j'avais vu un débat avec Jordanix justement et Even et j'étais mais vous m'entendez pas ? On m'entend ? Ouais, on t'entend mais je crois que c'est moi qui a un problème là. J'ai une
20:11 latence. Vas-y Ras. Et donc dans ce débat là, c'était sur si le liquide de la femme est prépondérant, enfin il est plus important, l'enfant va ressembler à la femme. Par contre, si c'est celui de mari, l'enfant ressemblera à l'homme. Je je crois que c'est si le sperme de la femme va au-dessus du sperme de de l'homme gen physiquement, il se met au-dessus. Là, ce sera elle ressemblera à la femme et inversement. Totalement. Totalement. Donc ouais, c'est un truc comme ça. Mais je termine juste je termine juste en fait pas vraiment pas vraiment en fait le hadith en fait ça parle de quantité mais vas-y termine donc la réponse de V c'est c'était le le le follicule de graphe c'estàd c'est le follicule c'est là où le le l'ovule est contenu dans le follicule de graphe et
20:56 en fait après il expulse l'ovule qui va qui va rencontrer le le spermatozoï et et donc Jordanix lui disait ouais mais le le le matériel génétique n'est pas dans le follic de RF il est dans l'ovule donc ça ça marche toujours pas et L'autre il il disait ou mais l'ovule est contenue dans le follicule. Enfin bref, on voyait qui qui tirait qui tirait et que l'argument ça tenait pas. Et là, je me suis rendu compte qu'il était qu'il était malhonnête et que c'était juste pour remporter le débat. D'ailleurs, après il est parti en en vitesse. Tuas tu as apostasié quand frérot ? Ah moi j'ai apostasié très jeune, l'âge de 16 17 ans. Ouais. Ouis. OK. Ouais. Ça fait euh je dire par rapport à pourquoi ces arguments fonctionnent sur les gens en général. tu l'as dit ça et c'est c'est ils servent surtout à faire du prosélitisme mais il fonctionne parce que pour les gens intuitivement quand tu leur dis tout a une cause euh ben ils se
21:43 posent pas la question, ils acceptent l'axium ou tout est contingent, ils acceptent l'axium. Alors qu'en réalité, tu as parlé du présentisme tout à l'heure, en réalité c'est beaucoup plus complexe que ça et on a aucune raison en fait d'accepter ces pétitions de principe là. Mais quand tu parles à quelqu'un qui a pas qui a pas trop réfléchi sur la question, c'est normal, vu que tout a une cause dans notre quotidien, bah on va tout de suite l'accepter. Exactement. Ce qui ce qu'ils font souvent c'est qu'ils vont prendre des concepts un peu naïfs du discours quotidien de la vie de tous les jours. Ils vont en faire des tu tu vois ce que je veux dire ? Ils vont en faire des concepts métaphy pas moi en langage naturel. Ouais voilà. Et tu te retrouves avec des folies qui ne sont vraies que dans le langage mais du coup tu te retrouves accepter des folies des présupposés et boom je existe. Mais bon c'est pour ça que ça vole pas. C'est surtout ces 60 % de rhtorique du genre ah pour toi les
22:29 ensembles n'existent pas. Ah bah du coup toi tu existes pas. Enfin, tu tu vois des trucs euh des trucs comme ça, tu vois. Ah, pour toi, on est on existe tous de toute éternité. Tu es pas Ah, tu vois, ça va pas, ça vole pas haut parce qu'ils sont incapables de réfuter l'éternalisme, incapable de répondre aux objections rationnelles contre le présentisme, incapable de prouver le l'ontologie des ensembles, incapable de prouver la la fausseté de la régression infinie. Donc à la fin, infiné, c'est de la rhtorique. Exact. C'est exactement ça. On te dit que la la régression infinie, elle est elle est impossible alors qu'on prend vraiment une une causalité simple. qui qui n'est pas nécessairement la seule qui qui existe. Et d'ailleurs aujourd'hui, on peut voir qu'il y a qui qui a c'est pas la seule cette causalité linéaire comme ça. On a des éléments pour démontrer que que qu'elle n que ce
23:15 n'est pas la seule qui qui fait sens. Mais effectivement quand quand on discute avec quelqu'un et que qu'on prend ces éléments-là, euh oui, c'est on l'accepte intuitivement. C'est très facile de le faire accepter et c'est pour ça que ça fonctionne et ils l'ont très bien compris. Ils sont pas tebés. Enfin, je parle de ceux qui l'ont compris d'ailleurs parce que en vérité la seule réponse, on va dire pour couper court surtout dans un débat pour que pour éviter que ça devienne pompeux, c'est c'est d'admettre l'existence d'un être nécessaire et passer directement à l'étape suivante à savoir est-ce que cet nécessaire, est-ce que c'est le dieu de l'Islam ? Est-ce que c'est Allah ça devient marrant ? C'est là que ça devent et là ça c'est là que ça devient marrant. Exactement. Mais même au-delà d'aller directement sur le Coran et cetera, ne serait-ce que si on accepte un être
24:00 nécessaire par les attributs comme l'omnipotence, la volonté, bah pareil, il y a zéro preuve, mis l'absurdité logique, le le simple attribut de d'omnipotence ou de volonté, tu as des faits bruts, des ruptures du principe de causalité. Donc en fait sur tous les sur toutes les étapes, tu as tu as mis le problème. Donc bon, moi je vous le dis, j'aime pas du tout quand on admet un être nécessaire. Je préfère quelqu'un qui me ditéresse pas quelqu'un qui me dit ça m'intéresse pas on va passer à à Allah parce que les chrétiens aussi me donnent cet argument j'ai pas le temps de discuter de ça flemme euh quand nous montre que c'est de la merde tu vois enfin je préfère toutes ces astuces là mais admettre l'être nécessaire pour moi, c'est toujours un échec. Je vous je vous je vous déteste les apostats déistes. Vous m'ins supportez ça. D'accord. Je suis d'accord avec toi
24:47 et et surtout euh après ça dépend de ce dont tu veux parler. Si tu veux parler de la véracité des preuves de ça peut être utile en fait de l'admettre quand tu veux aller dans sur un autre sujet parce qu'au bout d'un moment des fois bah ça tourne en rond. Ouais. Ouais. Non, mais je je suis d'accord que des fois ça tourne en rond et la plupart du temps, c'est une perte de temps de parler de ça. Faut le faire 5 % du temps. Mais tu vois, Absiner par exemple dans son débat contre Balzac, il avait dit "Bah moi c'est nul, ça m'intéresse pas, j'aime pas ce sujet, vas-y, on passe à à la religion et puis et puis voilà." C'est ça. Mais après, c'est important, là où je te rejoins complètement Maxime, c'est que c'est important de quand même rester au moins un petit peu de temps sur ce sujet-là pour que les gens qui écoutent se rendent compte qu'en fait ça tient pas. Même si la personne elle
25:34 reconnaît pour ne serait-ce que le minimum dieu déjà ça ils y arrivent pas et c'est important de le montrer aussi. Voilà après tu peux pas faire à autre chose. Ouais. Ouais, mais c'est ce que je veux dire, c'est que si tu es pas bon dans ce genre de débat, si tu as la flemme d'y aller ou voilà, plutôt que d'admettre un être nécessaire, ce qui donne un point au croyant, tu peux tu peux vraiment enfin, il y a aucune honte à dire "Ce sujet-là, je l'ai pas préparé. Euh, je suis pas bon dessus, ça prouve pas ta religion mais ça prouve enfin ça prouverait un dieu dans l'absolu. Mais même ça, moi j'y crois pas. On va parler de ton Dieu à toi." Donc, tu vois. Ouais. Ouais. Je je capte le point esquiver esquiver la discussion mais sans l'admettre, c'est possible aussi. C'est vrai que sur les sujets
26:19 métaphysique, il faut vraiment bien s'y connaître, être technique pour pour s'engager dedans, quoi. Ceci dit, non, je je suis pas trop d'accord avec ce que tu viens de dire, Maxime. C'est-à-dire ça donne un point au croyant. Pourquoi ça donnerait un point au croyant ? Euh le croyant, qu'est-ce qu'il défend ? Il défend sa paroisse. On est bien d'accord qu'un musulman défend l'islam. Oui, mais tu enfin tu démarres la discussion et 20 secondes plus tard tu vas dire "OK, l'athéisme est faux". Enfin, tu vois islamique de ce créateur, tu vois ce que je veux dire. Donc je pense que vous avez mal compris Maxime pour et et le mettre à mal lui parce que l'argument l'argument si j'ai compris Maxime, j'ai compris. En fait, si tu veux, tous les combats se valent et effectivement aller sur le terrain de la logique modale et et démonter leurs arguments, c'est aussi nécessaire. On a
27:06 bien compris ça, j'ai compris. Mais par contre euh dire que on leur donnait comment comment une absence comment une absence peut-être ? Comment une Attends à bout ? Je Tu as vu je parle pas beaucoup franchement parce que là il y a un truc qui m'a intéressé du coup. Ah ouais bah vas-y descends je te je te remonte si tu veux. Non non c'est bon. Euh OK pas de problème. Euh comment une absence peut-être faux ? Euh j'ai pas compris parce qu'on est d'accord que l'athéisme c'est l'absence. L'athéisme c'est l'absence de quelque chose. Oui oui oui. Mais ça c'est comment qu'elle peut être fausse cette absence ? Elle est pas elle peut pas elle peut pas être fausse. C'est c'est dans la elle peut pas être fausse. Mais si si tu commences la conversation par je suis à thé et que tu as un achari qui monte et
27:52 que tu admets l'être nécessaire bah du coup euh moriquement parlant ça ça fout ça la fout mal. Je d'accord. Voilà. Mais par contre, je suis d'accord avec toi Abou que la plupart du temps, ça sert à rien de rentrer dans la métaphysique. Mais par contre le truc c'est que tu peux esquiver la métaphysique et esquiver cette preuve en disant simplement "Je m'en bats les couilles, parle-moi d'Allah". Ouais, c'est même pas ça. C'est que ça dépend du sujet abordé. Si le sujet du débat est l'être nécessaire, ah bah oui, à ce moment-là, tu admets, tu lui donnes, je veux dire, tu tu admets quelque part, tu lui donnes un point. Mais par contre, si euh le sujet c'est la véracité de la religion spécifique qui est l'islam, alors là, tu lui donnes pas de truc. Tout ce que tu as fait c'est c'est dire que tu es déiste, mais à aucun moment tu tu n'as prouvé ou tu
28:38 as admis le le la véracité de l'islam. Jamais. Le le le le point le point de maximal, c'est plutôt de dire euh bon, supposons qu'il y a un être nécessaire, maintenant comment tu fais pour pour l'islam ? Ça ça permet de de moins donner de terrain euh musulquement. Il faut prendre en compte parce que c'est très relatif tout ça. Il faut prendre Ouais, mais c'est juste formuler différemment. C'est ce que je je dis aussi. Supposons qu'il y a un être nécessaire. Oui. Attendez s'il vous plaît les gars parce que objectivement tu ne donnes absolument pas de points sur ça. On est tous d'accord mais il faut prendre en compte que c'est très subjectif qu'il y a des gens qui écoutent et que les gens qui mettent au même niveau. D'ailleurs radio, tu l'as très bien dit comment comment ça peut être faux l'absence. les gens, ils mettent au même niveau la position euh d'un appé et la position d'un croyant. Il dans leur tête, c'est pareil quand beaucoup de croyants en
29:24 tout cas. Et quand tu dis "OK, j'admets" et on passe à autre chose sans euh sans expliquer au moins pendant 5 minutes que ça se tient pas, il y a beaucoup de gens qui pourraient comprendre que euh bah finalement, il est même pas capable de réfuter euh l'existence d'un être nécessaire. Et c'est juste ça en fait, c'est juste un une question de point de vue de l'audience. Ah ouais, je suis d'accord aussi avec le le principe de chacun chacun participe dans son dans son domaine. Faut faut se compléter. Et aussi qu'on a et aussi que certains apostats arrêtent de traiter les AT qui font de la métaphysique de membres de la team PDF. Serait pas mal ça aussi si je peux me permettre. Ouais. Bon, ça c'est une histoire d'ego et effectivement il y a un problème de ce côté-là. Mais mais tu vois à Sermandax, il s'en sort très bien là-dessus. sa rétorique pour
30:10 ne pas rentrer dans l'être nécessaire, c'est "J'ai écrit un article là-dessus quand tu as dit que la métaphysique ne prouvait rien, donc on va rentrer dans ton texte et on va arrêter avec la métaphysique, ça m'intéresse pas." Il dit pas "Il y a un être nécessaire, prouve-moi que c'est Allah". Il dit pas ça. Il il tu peux dire admettons qu'il y a un être nécessaire pour l'expérience de pensée. Tu peux le dire mais je trouve que c'est ça affaibli ta position dans le discours. Ouais, je suis d'accord avec toi. Je suis d'accord avec toi. Ça ça donne des points à l'adversaire. Ça affaiblit la position de rien du tout parce que juste derrière tu lui donnes à la tête un maos giri. Mais le le c'est là que tu as raison Maxime parce que moi moi personnellement moi je vais toujours rester dans une réalité physique face à eux parce que si tu commences à parler de être nécessaire de la contingence et tout tu vas leur offrir
31:01 des arguments. C'est un [ __ ] de cadeau que tu leur fais en fait. Alors que si tu restes dans une réalité physique, c'està-dire que si tu nous mets assis tous les deux sur un rocher, on regarde un arbre, tu lui dis "Regarde ça, on l'a défini tel un arbre. tu le définirais comment toi ? Il sera obligé de prendre la ce qui est physique en face de lui pour le définir. Et c'est là qu'en fait bah sa métaphysique peut bien se mettre assis dessus. Tu vois, moi j'ai jamais rentrer là-dedans. La métaphysique c'est le Seigneur des anneaux. Voilà pour moi. Ouais, c'est vrai. Juste pour répondre qui me disait que c'était un Teslim Jadali. Ouais, je disais que j' avais une distinction entre présupposer et et
31:47 croire ou admettre. Cit juste dans la la dans l'alliance rhtorique si tu veux. C'est c'est Bah oui, ben c'est exactement ça. Slim soumission argumentative. Ouais, ben c'est ça le point de Maxim, c'est que c'est de faire une c'est de faire une soumission argumentative sans dire "Ah bah maintenant je suis déiste, je crois en Dieu et tu vois c'est il y a il y a quand même une nuance entre les deux." Ouais. Mais à bout, toi tu es déiste ou pas ? Euh en fait, je suis euh quand j'ai bien relu la définition de l'athéisme avec athéisme fort, athéisme faible et cetera, je me considère comme AT
32:33 agnostique faible. Donc AT faible agnostique. OK. Bah ouais, mais dans dans ce cas-là, en fait, je vois pas le problème à simplement dire que la métaphysique t'intéresse pas et ne pas admettre l'être nécessaire. Tu peux utiliser vraiment l'argument de quand tu vois celui que je t'ai donné, genre tu as une métaphysique avec tout ce qui existe à une cause, donc Dieu n'existe pas. ou alors ton être nécessaire à la con, on pourra on sera incapable de juger qui est qui a raison entre l'un et l'autre. Euh ça c'est dans critique de la raison pure de Kant. Maintenant parle-moi d'Allah. Tu vois, tu tu dis juste cette phrase-là et c'est ce que dit à Sermandax. Il dit il dit cette phrase là et terminé on passe à autre chose. Ouais mais le le problème c'est que eux ils ont dans leur méthodologie a le fait de prouver les attributs. Donc est-ce que toi par exemple Mais justement je serais pour de rentrer quand même dans la métaphysique sur le sur les
33:20 attributs au moins. Non non en fait pour moi, il faut rentrer dans la métaphysique de temps en temps et les gens qui savent le faire euh par contre et qui ont envie de le faire hein. Moi j'ai pas envie tous les jours he vraiment des fois ça me fait chier et c'est pour ça que je les passe au tableau. Genre tu sais pas l'écrire au tableau, tu vas te faire voir. Ouais ouais, j'ai vu ça. C'était c'était marrant mais c'est c'est et pour le coup euh je pour le coup il y a un peu une volonté d'humiliation des apologètes parce que les apologètes ont une volonté d'humilier les athés tu vois je vais pas le faire avec n'importe qui mais des fois c'est nécessaire mais par contre il y a des fois où c'est Ouais ouais ouais tu vois si je suis sur un live qui aime pas parler métaphysique et que j'ai ou que j'ai pas envie ou que j'ai un peu bu ou enfin voilà n'importe bah on s'en fout de la métaphysque
34:06 puisqu'elle ne permet que de vérifier la cohérence interne d'un discours. Moi, je trouve ça très intéressant mais ça ne permet que de vérifier la la cohérence interne d'un discours. Tu balances les les la preuve de ces que Dieu n'existe pas. Tu dis ça c'est une métaphysique particulière, toi tu vas me présenter une autre métaphysique. On sera incapable de juger entre les deux. Donc on passe au texte, on va passer à ce qu'il y a dans ton Coran. Et tu vois, tu admis pas l'être nécessaire. Tu plies en une phrase cette partie du débat. Ouais, ça permet de diversifier. Ouais, effectivement. Et tu et tu passes sur le Coran, tu passes sur euh euh le les les miracles scientifiques, les Romains, Aïa, l'esclavage, la 434, ce que tu veux. Tu as déjà de débattu de soirat Rome ou pas toi ? Les Romains ? Ouais, moi très très peu et honnêtement c'est pas c'est pas un sujet sur lequel je
34:52 suis fort. Ouais. Moi moi non que je me renseigne un peu les enfin moi j'ai débattu de moi je l'ai fait avec Reich justement ils avaient fait une grosse vidéo un gros un gros live où enfin la vidéo on retrouve sur YouTube où vraiment ils expliquent leur position sur le romain pourquoi c'est miraculeux et cetera et cetera. J'ai un peu la flemme de m'y pencher moi aussi parce que ça ça va demander beaucoup de lecture mais bon je trouve pas ça très intéressant quoi comme argument. Après, c'est dommage, c'est qu' chez les AT, il y a moins cet engouement là, tu vois. Genre les musulmans par exemple, ils vont faire une sorte de table ronde, chacun spécialiste sur un sujet. Ouais, c'est ça. C'est ça. Et on y va. Tu vois, c'est dommage qu'il y a pas ce truc là chez nous. Ça et ça m'intéresse pourquoi tu as posé cette question par rapport à Solom et le
35:37 miracle de de la prophétie de la guerre des Romains et byzantin enfin des Byzantins et des parce que je cherche quelqu'un qui qui s'y connaît bien parce que moi moi mon point c'est le la métaphysique. Bon le l'argument de sourate Har je j'ai des intuitions que c'est de la merde et cetera parce qu'en fait on a aucun moyen de d'avoir du matériel si ce n'est que le ce que les musulmans ont touché ou interprété par par la suite. que il y a rien de convaincant de de pas se d'embler mais je des grosse lacune en histoire et puis ça demande de s'y intéresser. Donc c'est pour ça que je cherche s'il y a des gens qui s'y connaissent pour information le débat que moi j'ai eu avec V sur le sujet c'était chez notre ami comment il s'appelle ?
36:22 Coluche de Coluche. Non non c'était pas chez Coluche. C'était chez le youtubeur là l'ami de Jack le fou. Amir la non le canadien non airou il Mirou il y a Amir la Ahlo ouais OK non c'est Zio Clo. Zoclo. Z clos. Ouais. Ouais. Donc euh en fait avec Van Reich, bon ben j'étais à moitié dispo mais en gros lui euh ce qu'il a fait c'est qu'il a ramené comme preuve une bataille euh secondaire qui n'avait absolument pas euh le on va dire l'impact euh qui que lui prétend et qui a fait justement basculer les choses entre les Byzantins
37:09 et les Perses et euh c'est c'est une bataille mineure et il a il l'a présenté comme preuve alors que alors que je je l'ai dit même au public, j'ai dit allez chercher la bataille justement qui a fait changer les choses entre ces de empires et c'est ça s'appelait c'était pas cette bataille là en fait. Donc voilà son argument c'était ça la bataille la bataille de Ganz et toi tu parlais de la bataille de Ninive en fait. Exactement la bataille de Ninive. Ouais, bien sûr. Et lui, il parlait de la tête de Ganzac. Mais en fait, vas-y, vas-y. Attends ça pour que tu comprennes. En fait, quand il parle de la sourate R euh leur argument justement c'est c'est une prophétie et que voilà, déjà de premier premier point euh il parle qu'ils vont gagner, mais ils vont gagner quoi ? Une guerre ou une bataille
37:55 ? C'est pas précisé. En plus, c'est avec l'écriture, il y a pas la ponctuation. Donc ils peuvent changer les les mots, c'est-à-dire rouibat, il pourrait dire ralabat et ralabat, il pourrai dire rouibat, tu vois changer les les mots. Donc ça ça ne vaut rien. En plus de ça euh quand quand ils disent bah que telle bataille, ils ont perdu telle bataille, ils ont gagné telle bataille, bah ils peuvent pas prouver quelle bataille. Parce que par exemple quand ils disent ils ont perdu la bataille à Jérusalem, donc Adnald, c'est à Jérusalem, mais il y a eu aussi la bataille d'Antioche avant. Donc il faut qu' qu'il prouve que c'est vraiment telle bataille qui qui est qui est visée par terre. Tu vois ce que ça dernier point, excuse-moi, dernier point, il y a le principe d'une prophétie, c'est que si tuas si jamais euh la prophétie n'est pas réalisée,
38:42 qu'il n'est pas l'occasion de la de revenir dessus. Tandis qu'on a plein de sourates, plein de versets où le prophète est revenu dessus. Tu vois, il a dit euh il a abrogé le verset. Donc rien ne lui interdisait d'abrocher s'il s'était trompé. Donc ça vaut rien en fait. Euh tu as déjà tu as déjà le cas d'une prophétie où il y a eu abrogation dans le Coran ? Pas pas des prophéties mais il y a eu abrogation par exemple quand il a dit au aux croyants que Dieu le le par exemple va les va les les questionner sur toutes les pensées et cetera. Les les musulmans ont eu peur. Ils ont dit oui oui mais mais il y a pas ça. Il y a pas eu ça par rapport aux prophéties parce que là pour le coup ça aurait vraiment
39:28 excuse-moi Raz il y a une règle dans le Coran. L'abrogé abrogant ne s'applique pas dans le khabar c'est-à-dire dans une histoire tu vois une histoire un fait. Euh c'est uniquement dans le dans le et dans c'estàdire dans les euh Abou Salsa là c'est pas une dans les règles dans les lois. Oui mais abous çaa là c'est pas une lecture c'est une lecture postérieure en gros le le point je pense rasé c'est que tu as indiqué que c'est une lecture postérieure de considérer que un abrogé abrogeant ça peut que être ça c'est ce qu'on définit de siècles après mais ça aurait pu être différencement là c'est voilà tout à fait totalement oui ouais après pour le coup ça l'aurait vraiment foutu mal s'il y avait eu un cas euh tu vois ça l'aurait tu vois
40:16 après je dis pas sur le sujet de la sourate à Rome euh je viens de de enfin je viens de finir le le livre qui leur sert de référence principale historique, celui de de James Howard Johnston. Et euh il se trouve que c'est un auteur qu'ils ont enrôlé de force parce que il présente comme étant un Athé, on n' pas cette information, il donne cette information nulle part. Il a pas de de réseaux sociaux. Il aborde certes l'histoire de l'Islam et euh Héracleus à à de nombreuses reprises sur sur internet dans plein de vidéos. Cependant, on connaît pas son son bagage religieux, s'il en a ou pas, mais en tout cas, il est présenté comme un athé qui euh dit que il s'est passé des choses extraordinaires. Justement, ce point-là, ce point-là, on m'a dit que apparemment ce qu'il aurait
41:01 réellement dit, c'est euh tout le monde à cette époque-là, enfin les musulmans ou les gens considéraent que c'était extraordinaire et pas lui passé de milieu. OK, d'accord. Et il y a il y a plus d'une soixantaine de fois où en fait Howard Johnson, il évoque la question de la religion de Dieu et c'est toujours du point de vue des gens de l'époque. Ce n'est jamais lui qui exprime son avis sur la question. Alors, ils ont utilisé notamment euh des phrases qui se trouvent, me semble-t-il, dans dans le euh dans la conclusion et dans l'un des chapitres où en fait il ne précise pas dans cette phrase en particulier qu'il parle de la croyance des gens. Euh cela dit, il le précise dans les 50 autres.
41:47 Normalement, ça devrait suffire à n'importe qui de d'estimer que c'est le point de vue des gens à l'époque. Mais s'il y a des gens, ils sont pas convaincus que c'est le cas, et ben il se trouve que Howard Johnson, il a fait un article en 99, donc il y a il y a maintenant 30 ans. Et il reprend à nouveau euh l'histoire de Héracleus. Il réévoque à nouveau que c'est un bouleversement surnaturel. Et dans cette phrase-là qu'il a dans cet article de 99, il précise du point de vue des gens de l'époque. H sur sur cette questionlà déjà, il y a une exploitation des historiens et euh finalement ça devient une tâche assez compliquée de se taper un livre de 450
42:32 pages juste pour savoir que finalement James Johnston, il est pas dans l'explication que euh c'est extraordinaire au sens surnaturel. Euh de son point de vue d'historien, il justement il attribue des causes qui sont naturelles, qui sont explicables euh d'une part par le leadership qui qui est pris par Haclius, d'autre part la formation à euh des tactiques militaires qui qu'il a donné euh dans certaines années basé sur euh des manuels de stratégie au combat des Grecs. Ça s'explique par l'exploitation de la religion à des fins d'unité sociale chez les chrétiens de l'empire byzanta, ce que n'avait pas l'empire sassanide.
43:20 Il y a plein d'explications historiques et en fait ce qu'ils ont fait c'est que ils ont simplement pris deux phrases et quelques informations qui ont picoré sur la bataille de Ganzac et de Jérusalem et ils ont dit voilà c'était impossible qu'il y ait eu ce retournement de situation sauf par des moyens surnaturels. Ouais il y a il y a aussi Alkal savez les gars juste 2 secondes 2 secondes 2 secondes. Vous savez les gars, pour couper cours et sans lire un un livre de 600 pages, pour couper cours à cet argument, en fait, c'est très très facile. Il il suffit de voir donc l'historicité des manuscrits qu'on a actuellement du Coran. Et en fait, à partir du moment où on n pas un manuscrit qui date d'avant euh les faits, c'est-à-dire de la bataille des Byzantins avec les Perses, euh il n'y a
44:07 pas de prophétie. Point à la ligne. D'accord. D'accord. sur ce point euh Abou Salsa en fait euh Vanr je te dis que il y a des la sourat room se trouve dans les manuscrits de Sana. Tu vois le souci c'est quoi ? C'est qu'en fait il dit ça mais moi j'ai été vérifié en effet il y a sourat R dans les manuscrits de Sana mais il y a c'est des versets de 30 à 50 tandis que la bataille de Rome c'est des versets 2 et 3 et je crois 5 je pense. [ __ ] il est fort de 2 à 5. Il a raté et même ça prouve pas mal autre précision. Et même s'il y avait les bons versets Razèes, excuse-moi bref juste cette phrase Razes, même s'il y avait les les les bons versets euh les manuscrits de Sana, est-ce que ça date d'avant les faits ? Non, non, non, bien entendu. C'est très difficile à dire. Ouais,
44:53 je fais une précision parce que c'est important sur le plan historique, mais en fait, ils ont écrémé euh tous les événements qui sont importants avant le retournement de situation et beaucoup d'informations contextuelles qui mine de rien, peuvent suggérer que on a un événement qui qui peut enfin qui peut permettre en fait ce retournement de situation. Faut faut dire que c'est un conflit qui date de plus de d'une vingtaine d'années au moment où il y aura le retournement de situation. Euh les deux empires, ils ont mobilisé des ressources immenses dans cette campagne, surtout l'empire sassanide. Et en fait euh si on regarde bien, il y a des informations qu'ils étaient connues de l'époque, l'existence d'un troisème empire en émergence
45:41 de depuis 610. qui est du coup l'empire turc. Et cette information-là où l'empire turc euh il est menaçant pas vis-à-vis euh des Romains mais des sassanides. Bah en 615 ou en 620, on peut très facilement se dire que étant donné que les Romains, ils ont une diplomatie qui est très importante et qu'ils ont pas un passif très négatif avec les Turcs, ils sont plus en capacité de construire une alliance qui est capable de faire tomber l'Empire Sassanide. Et c'est exactement ce qu'ils ont fait. Ils ont commencé à construire euh cette alliance dans les années qu'ils ont suivi et c'est ça qui a permis euh la victoire éclair de d'Heracleus.
46:28 Hm. Donc en fait, on pouvait le savoir et le fait de dire que personne n'y croyait, bah en fait ça aussi c'est faux parce que tout l'empire byzantin, il repose sur la croyance qui est la suivante : "Nous payons pour les péchés que nous avons commis et au moment où Dieu jugera que nos péchés auront été suffisamment expiés, il y aura un retournement de situation." Et ça en fait c'est le crédo jusqu'à leur première victoire et tout au long en fait finalement de des deux campagnes qui vont suivre, des deux contens qui vont être menées, c'est euh on a été puni, maintenant Dieu est avec nous.
47:14 Mais à la base, il croyait déjà que un jour ça arrivera que Dieu va revenir de notre côté. Je juste une chose, dans le dans le verset, il y a un terme euh qui qui est censé correspondre à entre 3 et 9 ans. Je sais pas si tu vois de de quoi je parle dans dans le verset. Oui. Bassin, c'est ça. Et ça, je pense que c'est un une invention tardive. C'est en gros une espèce de de terme de terme qu'on va on va lui donner une signification précise seulement après parce que je sais pas si trouver de de sources historiques. Normalement ce qui devrait être pertinent c'est une source préislamique qui dit que cette période de 3 à 9 ans c'est égal à quelques années. Mais en fait non, on a juste traduit ça 3 à 9 ans pour que ça colle
48:00 bien. Euh non, ça pour pour le coup, je suis pas d'accord avec toi parce que le mot B en en arabe, il est clair et ce depuis les premier dictionnaire, tu vois ? B parce que il y a un mot spécifique pour dire deux et il y a un mot spécifique à partir de de 10, tu vois ? Donc entre 2 et 10, donc il y a c'est entre 3 et 9, et ben on utilise le mot bid, tu comprends ? Ouais, mais juste justement ça aussi c'est une c'est pas une comment dire ça respecte pas une philologie en fait. L'histoire du terme euh entre le moment où le l'islam apparaît et le moment où ce terme il est créé, bah c'est là où ça apparaît en fait ce bid qui se transforme en 3 à 9 ans. En fait, c'est pas c'est pas quelque chose qui existe
48:46 avant chez chez les Arabes, chez les Coréis, c'est l'islam qui vient ajouter le 3 9 ans. Voilà. Ça ça veut dire 3 à 9 ans, ta gueule. Ça veut rien dire avant euh qui qui est concret. Tu as débattu euh tu as débattu avec euh ou pas de de sujet ou pas encore ? Alors euh ça fait euh environ 8 mois qu'il me boude sur la question des débats euh parce que je lui ai fait admettre des choses horribles sur un débat sur la morale. Euh et je suis plus dans enfin C'était quoi ton ancien C'était quoi ton ancien pseudo ? Est-ce que tu me dis un truc ? Psychochomage. Ah oui, OK. Psychochômage. Bah je Bah à l'époque quand je t'avais vu débat des battes contre Vrage, à cette époque-là, j'étais encore musulman. C'était il y a moins d'un an. Ouais. Tu disais un truc psychoche.
49:35 Tu aussi un autre terme euh psychoch le terme de ednal ard, tu vois, qui veut dire le le point le plus bas. Euh pour moi ça tient pas la route non plus parce que euh déjà la bataille c'est la bataille de Jérusalem mais ils vont se baser sur le fait que il y a eu des batailles près de près du Jourdain et cetera. En fait, la bataille où l'armée a été décimée, l'armée l'armée des Romains, des Byzantins, c'est la bataille d'Antosche. En fait, l'armée a été complètement décimé et après bon, ils sont ils sont dirigés euh ils sont dirigés vers vers Jérusalem et c'est vraiment la bataille a eu lieu enfin, ils ont entouré Jérusalem et l'ont fait tomber. Mais il y a eu quelques on va dire quelques escarmouches euh quand ils se dirigeaient vers Jérusalem. Oui, dans la vallée du Jourdain, mais décider que
50:22 Adnal, ils ont perdu la bataille Adnal, il y a aucun aucune justification. Sur la question de la terre la plus basse et du Jourdain, faut rappeler aussi que le Jourdin c'est euh une vallée qui s'étend sur 100 km par 40 km. C'est euh littéralement en fait c'est c'est même distance que euh le le le bout euh d' enfin les les deux opposés d'Israël en fait en terme de distance, c'est énorme. Et en fait quand on y réfléchit bien cette question, bah le fait de dire le point émergé le plus bas se trouve en Asie, bah ça validerait aussi cette cette information. Le point émergé le plus bas se trouve en Asie occidentale,
51:08 ça validerait aussi. Le point émergé le plus bas se trouve dans la vallée du Jourdain, ça valide aussi. Et en fait, on on doit accepter un rayon de plus de 80 km par rapport à la position de la mer morte qui est là le point le plus bas. Le rivage qui borde en fait la mermande, c'est vraiment le point le plus bas. Par contre, la vallée du Jourdin, c'est une pente. C'est une pente. Et surtout, en fait, il y a les les gens de l'époque le savaient aussi, pas que c'était le point le plus bas de de toute la planète, mais que c'était une dépression. Tu as par exemple Yakot euh Yakot qui dit dans son sa géographie, un livre Balin euh qui explique justement que la vallée du Jourdain et il dit
51:54 justement qu'elle est très étendue et que c'est Raul Sham. Raou sham veut dire euh que c'est très bas. Et donc il explique, il dit que que c'est euh un point munhafet. Munha c'est un terme qui dit explicitement très bas. Donc euh donc c'était connu déjà à l'époque que c'était pas et en plus il y a aucun tafsir qui dit que ça veut dire ça. Tous les TFC parle de je veux pas dire si historiquement c'est quelque chose qui est enfin j'ai pas encore étudié sur la partie. Est-ce que c'est une une interprétation tardive ou non ? De ce que je lis dans les commentaires, ça en a l'air si tout à fait. Mais il faut le savoir. Bah le fait que ce soit un point euh bas sur terre, ça
52:41 existait déjà. C'est présent euh dans Guerre des Juifs de Flav Joseph. On alors autrement en fait on on l'appelait lac asphaltite le la mer morte. Et on savait déjà que sur toute la surface connue à cette époque-là, c'est le point le plus bas parce que en fait, il y a une une dépression qui est immense, qui est incomparable à ce qu'on retrouve en Asie, en Afrique, en Europe. Et comme le monde tel qu'il est euh perçu à cette époque-là, et ben euh le monde se résumait pas à euh au six continents tels qu'on le connaît aujourd'hui. Le monde se résumait à l'Afrique, l'Asie, l'Europe. Donc c'est aussi cohérent du point de vue de l'époque te considérais que c'est le point le plus bas. C'est déjà une information connue.
53:28 Et moi je pense que ça pose un un autre problème euh ce fait de dire il y a une il y a une polycémie, on va l'interpréter comme le point le plus bas parce que ça signifierait que euh je je connais pas les implications parce que je suis je suis pas rabophone et peut-être que s'il y a des gens qui sont rabophones et qui veulent tenter l'expérience, ils pourront. Mais ça veut dire que toute affirmation syntaxiquement et sémantiquement valide, on doit l'interpréter comme une affirmation sur la nature du monde. Justement, non, parce que ce qui ce qu'il dit, c'est dans le Coran, apparemment, il y a plusieurs occurrences de ce term à chaque fois qu'il est pas question d'une terre géographique, le sens c'est ce qui est inférieur euh dans par exemple dans le sens du degré, de l'importance, de la valeur et cetera. Et
54:13 il y a une occurrence où il est question d'un endroit géographique et on en comprend clairement dans le contexte que euh ça signifie le fait qu'il est bas. Et donc ils vont se baser sur cette occurrence qui parle de terre comparé parce que le ce verset parle aussi d'une terre et don et du coup déduire que ça signifie terre la plus basse. Alors ça c'est leur leur argument. On va voir si ça marche vraiment. Non mais en fait regarde quand ils choisissent le terme le plus bas parce qu'ils se sont rendus compte que aujourd'hui on dit que c'est le le point le plus bas sur terre. Mais avant tous les savants disaient le plus proche. Ça n'avait pas de sens de dire le plus bas pour eux. Ah, dans dans l'état facial, il y a écrit les plus proches. C'est ça. Oui, il y en a aucun qui dit le plus bas. Il y en a aucun. [ __ ] mais mais qu'est-ce qu'on perd notre temps aussi. Vraiment.
54:59 Voilà. Bah, fin du problème déjà rien que ça c'est D'accord. Ouais. Concordisme, c'est c'est la succession du concordisme des années 90 mais sur un nouvel argument. Super ! Quoi qu'il en soit, il y a il y a un je sais pas si vous avez déjà jeté un coup d'œil à quoi ça ressemblerait si on posait à l'écrit l'argument que ce soit la terre la plus basse ou d'autres choses que moi j'appelle ça des vérités caché révélé. C'est P1 une information vraie et soit obtenue par des moyens physiques ou métaphysiques. C'est généralement euh première question qui vous pose. Est-ce que il y a il y a un qui soit juste ? Si une information
55:44 vraie n'est pas obtenue par des moyens physiques, alors elle est acquise par des moyens métaphysiques. Voilà, c'est soit l'un soit l'autre. euh P3. Les Romains ont été vaincus sur la terre la plus basse est une information vraie et se trouve dans le Coran qui qui est censé être la parole de du prophète. Euh P4, il est impossible pour le prophète de l'islam d'obtenir cette information vraie par des moyens physiques. Et donc la conclusion, c'est le le prophète disposait d'une information vraie métaphysique. Problème c'est que jamais nous ne ferons une démonstration de la P4. Jamais. Le fait de dire qu'il y a une impossibilité à obtenir cette information, c'est euh c'est abordé d'une autre manière. C'est abordé sous la question euh comment un
56:30 bédouin du 7e siècle aurait pu savoir que c'était effectivement la la terre la plus basse. Et après c'est à vous de vous démerder. Juste une petite parenthèse avant de revenir à la bref si tu permets petite parenthèse juste pour j'ai été checké mais apparemment de le mot bidé déjà dans les poèmes préislamiques chez Qais euh il y a des exemples où ce mot était utilisé donc ça c'était avant l'islam mais maintenant il se peut que tu ai raison parce que déjà quand on prend par exemple Taha Hussein le fameux poète égyptien pour lui il a une théorie il dit que les les poèmes anti-islamiques en fait étaient post-islamiqu C'était une une fumisterie. Donc il se peut que tu a raison. Ah oui, après ça parce que parce que c'est aussi de le fait que le mot
57:16 enfin le l'expression existe quelques années euh ça n'implique pas que à la même époque, à la période pré-islamique, on le traduisait comme euh entre 3 à 9 ans. Ça justement c'est plutôt quelque chose. Les sources historiques qu'on retrouve, c'est des sources historiques qui sont post-lamiques. Et ça c'est un problème majeur parce que si vous redéfinissez les mots après les événements, bah évidemment vous parvenez à valider toutes les prédictions que vous avez envie. Non mais surtout breve regarde en fait il se basait il se basait par exemple sur les les les les poèmes préislamiques. souci, c'est s'il valide les points préislamiques comme préislamique réellement, il y a un souci parce que comme dit Abou Salsa euh donc si c'est vraiment avant l'islam, ben il
58:03 y a des versets du Coran qui vont être inspirés par lui parce que justement le le le c'est aussi donc voilà, il serait il serait mal s'il valide ça. Donc je pense pas aussi petite cerise sur le gâteau. Je je passe un petit peu du du Celan mais l'auteur qui le cite le byzantiniste Howard Johnstone il précise dans l'un des passages de son bouquin que c'est une secte apocalyptique l'islam. Alors je sais pas si c'est son démon
58:49 vous avez lu le liv savoir vous avez mangé quoi c ansci entre qui arrive qui mettait pls sur pls bref de culte pareil ça va vous avez mangé quoi de spécial j'ai pas mangé j'ai pas mangé de toute la journée je viens de me rendre compte bordel ah ça c'est l'effet Ah ouais ouais je vais je vais commander là c'est Ah mais là ça ça fait quoi ? Ça fait 8h que tu es en live toi ? Non euh Oh [ __ ] ! Attends, c'était quand ? Euh euh Oui, je me suis connecté à 12h30. Euh ouais, ouais, à peu près 8h. Ouais. Tu as du cardio. Ah [ __ ] Non, mais je faisais souvent ça à l'époque. 8 9h de Discord, TikTok faire que débattre. Là encore, ça va, il y a je pas trop parlé mais des fois je
59:34 faisais des 8h à faire que des battes contre tout le monde. Tuen peux plus là. Ça fait combien de temps que tu es sur TikTok toi ? Euh sur TikTok sur la play, tu veux dire ? De manière générale. Ouais. Ça fait plus de 4 ans sûr. Ah ouais quand même. Ouais, un an après la sortie je crois. Au début général ce qui pas les micros, c'est ceux qui viennent d'arriver, tu vois. Ah ouais. Non mais moi c'est mon tempérament. C'est je je dois avoir sûrement un TDH ou un truc comme ça parce que je je souffre à laisser les gens parler parfois et je me rends compte malheureusement. Porteur bonjour. Oui, bonsoir tout le monde. Merci de m'accueillir. C'est pour
1:00:21 j'arrive en cours de débat, je vous écoute attentivement. OK. Pas de mais ouais à Bassa, du coup, on enterre la l'âge de guerre tant qu'on parle pas de de politique. Mais le sujet c'était le le l'apostasie. Non, pas spécialement. Vous parliez de l'islam en général. âge de guerre. Euh ça c'est juste entre parenthèses mais en fait c'est pour le bon déroulement du du live et pour que ce soit audible en bas tu vois et aussi faire tourner la parole parce qu'en général euh tu vois quand il y a une personne qui a 90 % du temps de parole et les autres 10 % ils se les partagent c'est un peu chaud. Donc c'est juste ça mais sinon moi je t'en veux pas au contraire je t'ai trouvé très intéressant. Bravo gentil mais je fais gaffe porteur si tu veux le sujet au départ
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