0:09 Amici del vaso di Pandora, benvenuti, ben ritrovati. La pace impossibile da 3000 anni e invece per il Medio Oriente è stata firmata sotto la regia di Donald Trump e soprattutto secondo le sue parole una pace che l'umanità attendeva da 3000 anni. È realmente così? Partiamo da questo momento storico o essenzialmente mediatico a seconda delle analisi per una puntata che ci porterà verso molti altri temi. Do subito il benvenuto ai miei ospiti. Benvenuto, ben ritrovato al Gilberto Trombetta, giornalista economico. >> Bentrovato Carlo e bentrovati ai nostri ascoltatori. Ecco, io lo ricordo ogni tanto, anzi quasi sempre giornalista economico, anche se con Gilberto abbiamo
0:55 iniziato una collaborazione ancora nel maggio del 2020, se non ricordo male, quindi direi direi che ormai potremmo evitare di precisare il giornalista economico, però lo faccio lo stesso. Benvenuto a Gabriele Guzzi. Ciao Gabriele. >> Ciao Carle, un saluto a tutti i nostri amici. >> Allora, io invece l'ho preciso perché non è da 5 anni, ma solo, fra virgolette da un anno e lo e dico proprio con molte virgolette solo perché è già un tempo molto consistente. ricordo economista, presidente del movimento L'indispensabile, docente di storia economica, autore del libro, in uscita il 7 novembre, lo vediamo qui in sovraimpressione, dal titolo Eurosuicidio, come l'Unione Europea ha soffocato l'Italia e come possiamo
1:42 salvarci con prefazione in questo libro di Lucio Caracciolo. Beh, allora, intanto Gabriele e Gilberto eravate tutti e due presenti nella nel nello scorso weekend a Verona per il decennale e siete intervenuti sia entrambi sia sabato in teatro che domenica nell'evento, diciamo, diffuso che è durato tutta la giornata. Eh, Gabriele, come ti è come ti è sembrata? Beh, è stato sorprendente, oggettivamente è stato sorprendente. Te l'ho detto anche in privato. Mi aspettavo una grande organizzazione da da veneti, >> però avete superato ogni mia aspettativa ed è stato molto bello incontrare tanti amici del Vaso, c'erano tantissime
2:29 persone, si è creato un bellissimo clima, insomma incontrarci anche fisicamente da un senso più di una comunità che sta dietro anche a un canale YouTube, quindi è stato un momento molto interessante. >> Eh, mi ha fatto mi fa molto piacere queste parole. più di 800 presenze traen Gilberto, tutti e due. Arrivavate da Roma, tra l'altro, tutti e due. >> Sì, anche con lo stesso treno, anche se non sapevamo, ci siamo visti. >> Io lo sapevo. Io l'ho visto. Io l'ho visto, però l'ho evitato. Sono rimasto in un Hai fatto hai fatto hai fatto finta di non saperlo, insomma. avrei fatto la stessa cosa al suo posto. Bravo Gabriele. È stata >> una festa molto bella, Carlo, 10 anni e
3:14 sono un traguardo importante, un primo traguardo, una prima tappa importante e e poi il bello di queste situazioni al di là della riuscita che ho avuto già modo di dirti di persona, organizzare un evento con tutte quelle persone, tutti quei relatori e in location diverse, non è facile. Quindi complimenti vanno a te, ma ovviamente coi collaboratori, eh, Carlo, penso a Matteo, a tutti gli altri, a Cristina che è sempre stata disponibile e gentile. E in quel weekend ti vi devo dire e lo ricordo anche sono state coinvolte per l'organizzazione a vari livelli 30 persone, non sono poche, anche da coordinare. I risultati si sono visti perché è stata veramente una bellissima organizzazione, molto
4:00 efficiente, ma la cosa bella è stata finalmente incontrare le persone dal vivo, parlarci. Magari molti di loro ci vedono attraverso lo schermo, noi non li possiamo neanche vedere, possiamo solo leggere e interagire ai loro commenti, ma la cosa bella è proprio l'aspetto umano, il potersi guardare negli occhi, fare comunità, che poi forse è la cosa più importante in questa epoca storica, non proprio ricca di luce. Ecco, mettiamola così. >> Eh sì, direi proprio sagge parole queste. Allora, eh entriamo nel vivo del nostro appuntamento di oggi. La io ho esordito dicendo la pace impossibile da 3000 anni perché è in realtà il titolo di un articolo proprio di Gabriele Guzzi che è uscito ieri per la rivista online
4:46 La Fionda. Allora, eh la pace impossibile da 3000 anni. Cosa e cosa è stato firmato? è stato i giorni scorsi in Egitto. >> Allora, questo è una domanda difficile a cui non c'è una risposta definitiva. Ehm, per ora ci godiamo questo parziale cessata di fuoco e eh questa tregua direi appesa un filo. Ecco, se dovessi chiamare quello che è stato firmato non è una pace, è una tregua appesa un filo. Perché io onestamente ho molti ho molte perplessità, devo essere sincero, sull'efficacia di questa pace nel nel nell'assicurare veramente questa agognata fine dei conflitti che l'umanità attende da 3000 anni, dice Trump nel al momento della
5:34 firma. Perché? Allora, io in quell'articolo ho fatto riferimento alla conferenza di Monaca di Monaco del 1938. Se ci fate caso, in questi ultimi anni rispetto alla guerra in Ucraina con Putin, spesso si fa riferimento al fatto che non dobbiamo concedere a Putin niente perché commetteremo lo stesso errore che gli inglesi e i francesi hanno commesso nel 1938 con Hitler alla conferenza di Monaco in cui era presente anche Mussolini. In quella conferenza, lo dico in poche parole per chi non se lo ricorda, si concesse a Hitler le sue ambizioni di conquista territoriale sui sudeti, che erano appunto un popolo tedesco, ma non abitante nella Germania dell'epoca, nell'allora Cecoslovacchia,
6:22 per cercare di possiamo dire di di calmare le sue mire espansionistiche. si è detto, "Diamo un po' qualcosa a Hitler, così lo calmiamo e cesserà di eh di occupare altri territori." Sappiamo come andò a finire e con la Polonia e con la seconda quindi si dice non dobbiamo concedere niente a a Putin perché sennò fra un anno ci ritroviamo che ci conquista la Polonia, poi la Germania e chissà cosa o la il Portogallo. Ora io penso che questo paragone sia del tutto sbagliato e assurdo per quanto riguarda Putin, perché non possiamo veramente pensare che Putin abbia delle ambizioni di conquista dell'Europa occidentale, ma direi neanche di della Polonia, ecco, per capirci. >> Ma prima di tutto, scusami, non è la convenienza prima di tutto non c'è
7:08 motivenza, non è la possibilità. Non >> è sempre la è sempre la domanda Regina, no? Qui prode sta chi giova, no? A lui no, quindi questo basta e avanza. Infatti, però a me sembra invece che per l'accordo che ha fatto Trump con Etaniau ci avviciniamo invece a quello che che è successo un po' nel 1938 perché perché di fatto noi abbiamo assistito in questi 2 anni a una polizia etnica, c'era già un po' prima, ma in questi due anni è stato evidente l'obiettivo di Israele in questi due anni è stato quello di fare fuori tutti i palestinesi che abitavano in quella area, cacciarli o bombardarli per occupare quel territorio. e espandere uno stato etnico, etnionalzionalista comè quello oggi di Israele, no? In cui ci hanno
7:54 pieni diritti solamente gli ebrei, cioè i cittadini israeliani di fede ebraica. Ehm, ecco quello che è successo che tanti studi internazionali hanno detto che è un genocidio, al di là del fatto terminologico che è alquanto secondario, no? Ecco, in questo accordo di pace c'è è incluso un cambio nei vertici del governo israeliano, è incluso un'accettazione da parte di Israele delle assurdità che ha commesso? È previsto un un tribunale politico verso chi ha commesso questa questa polizia etnica. Si si è fatto capire Israele che il suo proposito è sbagliato e non verrà mai realizzato? Purtroppo no. Purtroppo
8:40 no, cioè chi ha fatto questa polizia etnica è lì al governo, non ha ricevuto alcuno stop internazionale, se non appunto di una tregua, ma non ha avuto uno stop, ecco, politico, militare o neanche giuridico di di diritto internazionale, stanno ancora lì. I propositi fondamentali sono ancora quelli lì, non c'è stato alcuna cambio di di strategia dai vertici di Israele e quindi veramente rischiamo che questo accordo sia simile a quello del 1938, cioè in cui Israele con la stessa vocazione a conquistare quei territori e certamente a mai riconoscere una dignità allo al popolo palestinese, accetta per motivi tattici questa tregua perché la
9:26 pressione internazionale si era fatta insostenibile, rimandando a qualche mese, a qualche anno o forse anche a qualche settimana di completare il suo piano. Perché dico che questo è il rischio e perché è una tregua appesa un filo? Perché le ragioni per cui Israele potrà dichiarare che l'accordo di 20 punti non è stato rispettato sono milioni, direi non sono milioni e lo saranno sempre di più. Cioè il pretesto per far ripartire la carneficina ci sarà sempre se non verrà messo uno stop definitivo a queste mire strategiche eh di pulizia etnica di Israele. Ehm di quei 20 punti di di Trump che se uno li seguisse tutti sarebbero certamente un
10:12 passo in avanti. Noi ne abbiamo fatti i primi i primi tre quattro, siamo ancora all'inizio e già vediamo che Israele e Trump dicono Amas non sta rispettando i patti, e saranno annientati perché non non riportano tutti i corpi. Ora, capite bene, dopo che tu per 2 anni hai distrutto ogni abitazione pensabile in quel territorio, non è facile ritrovare dei corpi, tra l'altro, purtroppo, morti con certamente sono stati atrocità anch'esse, però ecco, se tu ti appigli a queste cose per far saltare il banco, vuol dire che nel futuro ti puoi immaginare quanti ce ne saranno. Ecco, temo che questa non sia una pace che aspettiamo da 3000 anni, ma sia una tregua appesa a un filo. >> Sì. Poi, tra l'altro, appunto,
10:59 si sta studiando in pratica un salvacondotto per Netaniau, che è l'autore di tutto, in pratica, perché attorno a lui in negativo sta ruotando tutto e si stanno studiando anche non solo è ancora in mezzo, ma è un attore che permane al suo posto, ma se stanno pure studiando una salvacondotto per appunto salvarlo, i presupposti non sono certo eh positivi e anzi sono piuttosto tragici. Eh, Gilberto Gabriele ha offerto, direi, toccato parecchi punti, ha offerto parecchi spunti, spunti a cui io mi allaccio, non vado così tanto indietro come è riuscito a fare lui, però ehm questo tipo di pace che poi non è una pace per tutti i
11:44 motivi che ha spiegato benissimo Gabriele, eh era però il tipo di pace annunciata da alcuni prodromi, cioè di alcuni avvenimenti che ci sono stati sia nella zona medioorientale tale coinvolta in senso allargato, compresi paesi arabi intorno, sia proprio dalle azioni del del presidente Trump, addirittura nella sua prima nel suo primo mandato presidenziale, no? Torno agli accordi di Abramo, gli accordi di Abramo, se vi ricordate come nastro, no? Che è, diciamo, la normalizzazione dei rapporti tra Israele, Emirati Arabi Uniti e e Bahin. Ok? Eh, ma gli accordi di Abramo nascono perché inizialmente proprio Trump, la sua prima amministrazione, aveva proposto un piano di pace tra
12:30 Israele e i palestinesi che prevedeva l'annessione da parte di Israele di circa il 30% della Cis Giordania. Quel piano non venne approvato dai palestinesi per ovvi motivi. Mh. E in seguito intervennero con degli articoli gli Emirati Arabi, il Bahin e nacquero gli accordi di Abramo. Gli accordi di Abramo sono la condizio sinequanon per la via del Cotone che è l'alternativa americana alla via della Cina cinese, alla via della seta cinese. Scusatemi tanto. Ora la via del cotone per realizzarla, non so se voi vi ricordate ehm quando è stato alle Nazioni Unite nei mesi passati Netaniau con due cartine del Medio Oriente, una tutta nera con l'Iran protagonista con scritto
13:15 il male, se non sbaglio, la maledizione, adesso non ricordo la parola precisa, e una tutta verde che rappresenta Israele con le vie che passano in mezzo, che è la realizzazione della via del cotone. La Gazza non c'è non c'è più, cioè è è israeliana, o meglio, non è che non c'è più. Ora io non voglio dire che quello che è successo era annunciato tra le righe negli accordi di Abramo e nel progetto della via del Cotone, ma tutto sommato era prevedibile o si prendevano, come scritte sulla sabbia, quelle degli accordi di Abramo, il progetto della via del Cotone, o bene o male che dovesse succedere una cosa del genere con le modalità da vedere, queste sono state le modalità più eh peggiori possibili. Bene
14:02 o male era nelle cose, non è un eccesso di Real Politic, è non prevedevano i palestinesi la via del Cotone e là doveva sbucare per arrivare in Europa dall'India. Ora, non vuol dire che la via del Cotone si farà domani, però il progetto era quello e dispiace dirlo, aveva il nulla osta dei paesi arabi. aveva il nulla osta i paesi arabi e eh diciamo in quell'area. Adesso stiamo assistendo in questi giorni a queste scene veramente di una tristezza, fanno veramente star male di quella che lo ricordo ancora Mentana ha definito transumanza e si definisce da solo, lasciamo stare
14:47 perché credo che sia anche una persona piuttosto che se la prende, ma diciamo definirla così qualifica direi, no? eh la persona, visto che sta parlando di suoi simili, no, credo che lì consideri i suoi simili. Ehm, ecco, stanno c'è questa questo ritorno di eh di di un popolo che eh che sta andando sta ritornando alle alle macerie, voglio dire, di quelle fondamentalmente di quelle che era la sua la loro casa, cioè è rimasto solo il luogo fisico e il terreno con delle che eh che che pensieri ti eh ti suggerisce tutto questo? Eh, Gabriele, alla luce
15:34 anche del fatto che eh sono entrati nel vivo tutta una serie di ragionamenti per spartirsi la torta che ieri nel titolo grande Il Fatto Quotidiano ha quantificato in 550 miliardi per la ricostruzione, no? Perché qui stanno facendo tutti i calcoli, stan facendo stan pianificando tutto, voglio dire, no? Sì, >> prego. >> Ma a me sembra che l'idea è quello di tornare a a ciò che c'era dopo la fine dell'Impero Ottomano, quindi dopo la sconfitta dell'Impero Ottomano nella prima guerra mondiale, cioè il protettorato britannico, no? mh >> prima della del dello stato di Israele quello era un protettorato britannico. Infatti sì, Putin Trump indicò Blair
16:22 come capo di questo comitato tecnocratico. Ora Blair, come sapete, ha degli interessi con il settore energetico anglosassole molto radicati e molto antichi a British Petroleum che è BP. Eh, molti dicono che quel BP in realtà sta per Blair Petroleum, non per British Petroleum e sappiamo che davanti Gazza c'è uno dei più grandi giacimenti di gas della regione, per cui lì ci sono interessi antichi. I paesi arabi, come ha detto giustamente Gilberto, vedono i palestinesi più che più come un problema interno che come un qualcosa da risolvere. Un problema interno perché chiaramente le opinioni pubbliche interne pressano i governi, ma loro
17:10 sanno che è un punto dolentissimo. L'intreccio tra il la potenza militare americana e quindi anche israeliana e quella dei paesi arabi fortissima e quindi i palestinesi rappresentano un grosso problema. C'è poi la variabile Turchia che è in una crescita, direi esponenziale negli ultimi 10 anni come proiezione geopolitica e ed è veramente questo, se vogliamo dirlo, un pericolo, tra virgolette, un competitor più che un pericolo anche per Israele in quella regione e il fatto che Erdogan si sia impegnato m comunque come garante di questo accordo è un segno, direi importante, un segno importante che comunque dà garanzie in parte ai
17:56 palestinesi molto di più che altre altre chiacchiere. E il punto di fondo è che comunque Israele oggi si trova in una condizione di maggiore fragilità rispetto a 2 anni fa. è in una condizione di più di un'esposizione maggiore, più rischiosa con delle pressioni terroristiche interne che cresceranno. Perché ti puoi immaginare oggi dei bambini di 6 7 8 anni che tornano nelle loro case distrutte, spianate, spianate di macerie che sentimenti possono nutrire nei confronti di Israele. Purtroppo l'odio genera odio, la violenza genera violenza e la violenza genera fame di vendetta. Purtroppo il perdono è un atto storico raro e che non è appunto dentro neanche
18:43 la tradizione religiosa di quei popoli prevalentemente che sono costituiti da da un odio reciproco da secoli, no? Infatti quel mio articolo si chiamava La pace impossibile da 3000 anni. In quell lembo di terra fatto di di poche centinaia di chilometri quadrati, tre religioni si sono scannate per millenni per assicurarsi il controllo. Poi, appunto, lì rimane la questione strutturale tra ebrei e musulmani. Quindi il punto mi sembra ancora tutto aperto. Trump è un grande punto interrogativo, ecco, se vogliamo chiederci un po' quali siano le intenzioni di Trump. Onestamente io faccio fatica a interpretarlo. Penso che facciamo
19:30 facciano tutti fatica a interpretarlo, a capire quali siano realmente le sue intenzioni. Io, onestamente ho delle ho dei sentimenti contrastanti. Eh, in parte credo che lui sia un fattore di maggiore realismo rispetto ai neocon più radicali americani che puntano ancora a questo dominio unipolare. D'altro canto, molte sue uscite mi lasciano essere fatto e non posso pensare solo che sia una strategia. Eh, perché insomma non bisogna neanche troppo illudersi, ecco, io non credo che esistano puri. Ecco, eh Peter Exet, appunto, ieri a Bruxelles ha di nuovo detto che gli europei devono comprare armi americane, che non devono fare più i free rider, gli scroconi. Eh,
20:16 Trump ha gestito ha gestito quei leader mondiali in quella cerimonia in Egitto in maniera abbastanza patetica, no? ha detto, "Ci sono tutti i miei amici, due però mi stanno antipatici, non li posso vedere, non vi dico chi sono, forse lo sanno, cioè umilia in maniera veramente quasi senza faccia". Ecco, io su questo sono d'accordo. Cioè, Trump è un disvelamento delle intenzioni degli Stati Uniti e di un approccio comunque asimmetrico che hanno sempre avuto. Non è che prima erano i buoni, eh, non è che sto dicendo che prima c'erano i buoni e ora ci stanno i cattivi, questa è l'idea mainstream. dico che Trump disvela una natura bellica e che è intrinseca la storia americana degli ultimi decenni, cioè gli Stati Uniti dal 1979
21:02 hanno fatto 251 interventi militari al mondo. Questi sono dati ehm dati ufficiali, forse anche da prima del 1979, cioè da più recente. E Gabriele la c'è mi ricordo aver letto dei dati estremamente interessanti, proprio rivelatori che dalla Costituzione degli Stati Uniti e gli Stati Uniti mi sembra che sono stati per soli 4-5 anni senza nessuna guerra nel mondo che abbiano che abbiano siano stati chiamiamoli in pace. Quindi evidentemente cioè è un impero fondato sulla guerra. >> Sì, sì. Ah, ecco, no, dal 1991, ecco, infatti non dal 79, dal 1991 hanno fatto 250 interventi militari, dati loro, eh,
21:48 per cui non credo che su questo ci sia un cambiamento. Israele, come ha detto Ilan Pappé, ad esempio, che è uno storico israeliano, è una colonia americana in Medio Oriente e quindi loro lo considerano il 5uneso stato americano. è una è una proiezione geopolitica sul territorio, per cui è non è una pace, non è un è è un risultato di Trump parziale. Perché dico parziale? Perché era Trump che dava le armi per bombardare i bambini. Purtroppo questo ce lo dobbiamo dire. era Biden prima e poi Trump che gli ha che lo ha fermato e lui in parlamento israeliano, scherzando con Netaniau ha detto, "Eh, Bibi mi chiamava tutte le sere, diceva voglio quest'arma qui, voglio quest'arma qui, io alcune armi neanche ne conoscevo, però gliele ho date tutte.
22:35 Erano armi straordinarie, sai come fa Trump? armi magnifiche, potentissime. Cioè, allora qui io credo che le cose siano un po' più complesse della narrazione che si fa Trump di se stesso. Bisogna capire, e chiudo, quanto Trump, appunto, cerchi di contenere delle pressioni ancora più estreme che ha nel suo governo e negli apparati. Io su questo tendo a credere che sia così, cioè che Trump sia un contenimento di forze ancora più bellicistiche che ci sono all'interno degli apparati americani. >> Sì. Ehm eh Cilberto, ritorniamo proprio alla al discorso della ricostruzione di Gazza, riprendendo il titolo, come dicevo ieri, il titolo principale del Fatto Quotidiano, una torta da 55/70 miliardi per la ricostruzione di Gazza.
23:21 Qui stanno facendo i calcoli, però la torta è ricca, ecco, mettiamola così. Eh, purtroppo ricorda tristemente sono scenari che purtroppo si vedono sempre quando c'è un conflitto ancora in corso da risolvere, c'è già chi si fa i conti sulla ricostruzione e come guadagnarci. M che poi di solito sono le parti che escono vincitrici dal conflitto o le parti che anche non coinvolte direttamente, eh coinvolte indirettamente e d'altronde Carlo, non vediamo la stessa cosa in Ucraina. Eh, certo, >> cioè limitandoci al discorso della ricostruzione della torta da spartire, cioè quindi gli avvoltoi che stanno sulla carcassa, perché tanto, voglio dire, in Ucraina la situazione è quella
24:08 che è, e si fanno i conti sulla ricostruzione, cioè su come spogliare le risorse di un territorio sottoposto alla guerra, che subisce una guerra. Ovviamente non sono il parallelo finisce qua naturalmente tra Gazza e l'Ucraina, eh per quanto poi giochino in entrambi i campi eh forze più grandi ed esterne a quelle di dove si svolge il conflitto, anche questo hanno in comune e però quando c'è una guerra c'è sempre chi vede perché sa che è così una grande occasione di lucro e di guadagno sia nella ricostruzione proprio materiale, quindi delle infrastrutture dei palazzi, sia perché poi per la ricostruzione oltre alla ricostruzione ci sta da spartirsi quello che quel territorio ha ancora da offrire. Gabriele citava per Gazza i giacimenti al largo del mare di
24:55 Gazza, cioè dei palestinesi, eh su cui sono anni che ci puntano e e l'Ucraina sappiamo che è un altro paese ricco di materie prime, quindi oltre alla torta da spartirsi della ricostruzione c'è la torta delle risorse eh su cui vantare diritti sostanzialmente. >> Sì. Eh, ma senti la Allora, abbiamo parlato di queste tematiche, poi in questi giorni eh notizie proprio prese perché è interessante anche mettere assieme, no, tutto si tiene poi alla fine, no? In Italia ci sono 5 milioni e7 di poveri poveri assoluti, la
25:42 l'8,% l'8 e 4% delle famiglie, il 10% della popolazione. Il triplo praticamente di 20 anni fa, quando i poveri assoluti erano 1.ione9 che corrispondeva al 3% al 3,3% della popolazione. E parliamo di c'è un divario proprio economico tra i grandi ricchi e i poveri, come diceva un analista tempo fa che non si vedeva da dei tempi dei faraoni. Che che riflessioni ti vengono, Gilberto, su questo? Allora, le riflessioni sono tante e sono complesse. Si parte dal dato quello più lampante, cioè la serie storica parte ovviamente abbiamo detto da dal 2005
26:27 quando è nata, quindi è poco dopo l'ingresso l'adozione dell'euro, no? E e e i dati sono lampanti, cioè abbiamo detto sono triplicati i poveri assoluti e ma non è che nel frattempo magari sono diminuiti, che ne so, gli italiani in condizione di povertà relativa, quelli sono aumentati del 50%, che è un aumento minore rispetto al triplo, ma è comunque un aumento, per capirci, sono passati da 5,7 milioni a 8,2 i poveri relativi, abbiamo detto quanti sono i poveri assoluti. Qualcuno dice è dovuto anche al fenomeno migratorio, cioè alle immigrazioni che ci sono state in Italia. immigrando persone povere aumenta la povertà. Non è un fenomeno che riguarda gli italiani. In realtà non è proprio così. Naturalmente è vero che la povertà assoluta è eh è prevalente
27:15 rispetto alla popolazione italiana nella popolazione straniera. Parliamo ovviamente di straniera residente, eh no, sennò non ci capiamo. Però è altrettanto vero che nel numero totale di poveri assoluti 23zi sono italiani, quindi non è vero che è un fenomeno che non riguarda gli italiani se si vuole fare questa distinzione. Cioè non è semplicemente ascrivibile all'aumento della popolazione straniera che venendo da paesi poveri e facendogli fare lavori eh mal pagati restano poveri e quindi è per quello che aumentano i poveri. Ma gli italiani stanno sempre bene. in realtà si sono ampiamente impoveriti anche la popolazione residente strettamente italiana e la situazione è che ci continua a dire a quei pochi che ancora provano a dire "Ma i salari, il lavoro tutelato, lo stato sociale, come
28:02 si migliora questa condizione?" E i vari governi che si sono succeduti negli anni, stringendo e semplificando, dicono sempre tutto giusto, sarebbe bello far stare meglio le persone, diminuire la povertà, ma mancano le risorse, mancano i soldi, perché sostanzialmente, bene o male, è questa la scusa che viene utilizzata. c'è il debito pubblico alto, mancano i soldi, ce lo chiede l'Europa, mh come quel governo attualmente in carica che già sta al secondo anno di avanzi primari e però stupisce perché, come diceva Gabriele che magari mentre dicevano di voler far la pace gli Stati Uniti vendevano miliardi di armi eh a Israele. Quindi è curioso che chi arma un popolo poi dice un paese dice di voler di spendersi per la pace, no? gli armamenti che portano la pace, le bombe
28:48 della pace. Eh, come abbiamo fatto il parallelo della ricostruzione di Gazza e degli affari che si possono fare, della ricostruzione dell'Ucraina, eh, ma vale anche qua il discorso, c'è c'è gente che si riempie la bocca di volere la pace in Ucraina e arma l'Ucraina, gli vende le armi o aumenta le spese per la difesa. È quello che sta facendo il governo italiano. Cioè, da un lato si dice che non ci sono i soldi per i salari per proteggere l'industria, che hai un processo di deindustrializzazione che mette paura per quanto è veloce e violento eh negli ultimi anni, ma con accelerazione incredibile negli ultimi cinque. Non ci sono i soldi per la sanità, non ci sono i medici, sono vecchi, non ci sono gli infermieri per le inf non c'è non ci sono i soldi per niente, per mandare un'età decente in pensione gli anziani, per evitare i
29:35 giovani che migrano perché non trovano lavoro e salari dignitosi. ci sono i soldi magicamente, però per armare l'Ucraina, per comprare armi dall'America, come chiede Trump, per quelle cose i soldi ci sono. E intanto la povertà continua a dilagare, i salari reali continuano a crollare, molto semplicemente dobbiamo fare i conti con una cosa, quando ci dicono che non ci sono le risorse è una balla. Non è vero. Comunque la si voglia vedere, non è vero. Non solo per come viene messa la moneta che si crea dal nulla, come dice qualcuno, per prendere in giro chi lo sostiene. Eh sì, mi dispiace darvi sta notizia, la moneta si crea dal nulla. È esattamente così. >> Eh sì, >> ma poi non è vero che non ci sono i soldi perché vengono spesi per tutta una serie di altre cose eh magari un po' meno importanti dal nostro punto di
30:21 vista rispetto a quelle che ci diamo sempre. Ecco, quindi Gabriele, cioè praticamente è stato veramente una un affarone quello di perdere la propria la sovranità monetaria quando tu le politiche le potevi decidere, diciamo, in autonomia, perché abbiamo questi dati qua che sono impressionanti, il triplo di poveri eh assoluti che è aumentato in 20 anni, diciamo, da subito dopo l'introduzione della dell'euro in pratica, cioè non degli effetti veramente devastanti. >> Cioè negli ultimi 30-40 anni l'Europa ha commesso svariati atti di autolesionismo. Di autolesionismo.
31:08 L'eurosuicidio, appunto, l'eurosuicidio prima si è manifestato con più radicalità in Italia perché l'Italia era il paese vittima per eccellenza dellin di questa integrazione europea. Questo è documentato, è documentabile, non è un complottismo. Lo sapevano i francesi, lo sapevano i tedeschi, lo sapevano gli economisti di Harvard, dell'MIT, di Chicago, non lo sapevano solo i politici italiani o forse lo sapevano e lo hanno ignorato. De Michelis, per fare un esempio, nel 1996 diceva il De Michelis era il ministro degli esteri quando si è firmato il trattato di Mastrict disse: "Con il trattato di Mastrict abbiamo abbiamo reso ai tedeschi più conveniente
31:55 restare nell'euro che restare fuori." >> Sì, >> ecco, ci siete riusciti per 30 anni, ci siete riusciti. avete dato ai tedeschi la convenienza di restare nell'euro. Cioè si pensava che aiutare i tedeschi a restare nell'euro dandogli tutte le concessioni, tutta l'impostazione teorica, tutta l'impostazione politica, cioè di creare l'Unione Europea a modello della follia tedesca, ci avrebbe fatto stare meglio per una strana e mai verificata eterogenesi dei fini. Questa eterogenesi defini non si è verificata, cioè semplicemente ai tedeschi gli abbiamo concesso un vantaggio competitivo che ha devastato il nostro sistema politico ma anche culturale. Culturale perché poi abbiamo seguito una nazione che già all'epoca aveva delle delle problematiche
32:41 strutturali, una disuguaglianza incredibile, una disuguaglianza territoriale in Germania che fa impallidire quasi quella che c'è in Italia, un problema migratorio molto più preoccupante di quello che abbiamo noi. Ecco, ora questo suicidio lo hanno commesso anche i tedeschi, cioè questa questo germe con cui si può interpretare la storia europea degli ultimi 50 anni si è esteso anche alla Francia e alla Germania, una malattia che avevamo già noi, cioè che c'era ovunque, ma si era manifestata solo in noi, mentre gli altri erano dei portatori sani. Ecco, ora si è espressa con un'infezione anche in Germania e in Francia e quindi è tutto un continente che sta entrando in una fase di profonda confusione, incertezza, angosce,
33:28 senso di spaesamento. Eh, guardiamo le facce anche dei leader che rappresentano tutto questo, no? Cioè Macron che che continua a nominare i primi ministri, non lo so come un ubriacone ordina vodka alle 2:00 di di notte, no? Cioè, non capisce che deve fare un gesto umile e realista di andarsene, salutare, chiedere scusa e scappare il più lontano possibile. Continua nominare i primi ministri e inmania c'è quella specie di di cameriere di Black Rock che è Merz che non si sa da dove sia uscito, difende gli interessi tedeschi. vederlo in faccia Merz lo vedessi in una foto degli anni 3040 diresti è la perfetta fisionomica di di
34:14 una categoria diciamo no di dire rit ecco nonam ecco diarca ecco dai >> terza sì sì ma di terza quarta fila e che se lo guardi in faccia non è che ti dà proprio l'idea ecco neanche di essere di poter essere un grande organizzatore o stratega politico eh al di là della del merito delle decisioni. E quindi la cosa che possiamo vedere se se assumiamo le prospettive ampie della storia che sono molto più misteriose e anche molto più positive di quanto un'analisi tutta schiacciata sul presente ci permetterebbe, io sono dell'idea che questa fase è anche una fase positiva in questo senso, eh piena di
35:00 contraddizioni, ma è un'epoca appunto in cui le cose vengono a galla, in cui questi discorsi che stiamo facendo ora, oggi adesso possono essere detti molto meglio e molto più apertamente anche in ambienti, voglio dire, dell'establishment, del mainstream, perché è talmente evidente che la negazione della realtà è una postura impossibile da sostenere pubblicamente. Loro ci provano in tutti i modi, ma voglio dire se la cantano e se la è sempre più evidente. è sempre più evidente, per cui è un tempo in cui più si andrà avanti, più la pressione della realtà, ecco, la chiamerei la pressione della realtà, >> ti farà più intensa e quindi eh creerà un ambiente culturale favorevole per chi vuole fare un salto di coscienza, per chi vuole fare quel salto di coscienza oltre questo sistema finance
35:47 capitalistico neoliberista e di dominio. Eh io sono su questo dell'idea che è un tempo in cui certe cose si possono dire molto più apertamente. Io l'ho l'ho riscontrato anche su queste tesi sull'Europa, cioè sono state accettate viste da da esponenti che sicuramente 3040 anni fa, ma neanche 10 anni fa, si sarebbero esposti su una tesi come questa che ho sostenuto. Invece si sono esposti, l'hanno sostenuta e questo mi dà l'idea, appunto, che se assumiamo questa prospettiva storica più ampia, questo eurosuicidio potrebbe essere anche una euronascita. >> Eh, anche un euronascita. Eh, Gilberto, vuoi aggiungere qualcosa? Perché io poi volevo affrontare un ultimo punto che è un punto veramente è uno dire che scandalo, è proprio
36:33 gigante, è proprio forse riduttivo dal dal mio punto di vista, anche perché abbraccia proprio un'epoca storica lunghissima della famiglia più potente, dell'industria più grande che c'è stata in Italia. Avevi qualche commento da fare su quanto ha detto Gabriele? Guarda, Massimo, posso rafforzare quello che ha già detto Gabriele e che si sapeva, insomma, lo sapevano tutti che sarebbe andata a finire così. Volendo si può addirittura andare più più indietro perché diciamo che Euro e Unione Europea sono la fase finale del processo, ci auguriamo finale del processo di integrazione europea sovranazionale e qualcuno dice "Ma torniamo alla CE Ma se uno ha un po' di memoria storica e legge i libri e tantissimi statisti o personaggi illustri italiani mandati Vittorio a Caffè a Baffi e criticavano
37:22 eh tra l'altro con critiche che possono essere mosse oggi all'Unione Europea all'euro. Anche la CE e la CECA già presentavano in nuce i rischi che poi sono aumentati e si sono concretizzati con i passaggi successivi di integrazione, sostanzialmente di germanizzazione dell'economia italiana, si parlava in questi termini della CEC e della CE e di vassallaggio nei confronti della dell'economia americana che è esattamente quello che è successo e queste critiche venivano mosse con cognizione di causa alla CECA, alla CE e allo Sme antisignano dell'euro conqu Comunque era un sistema di cambi fissi, quindi era tutto noto e stranoto da decenni, mi verrebbe da dire, ma si è voluti più realisti del re, diciamo così, e andare comunque avanti contro l'iceberg che avevamo ben chiaro davanti
38:09 a noi. >> Sì, ecco, un vassallaggio anche economico e qui vediamo proprio questo. Idealmente si allaclaccia proprio alla ala al al tema che trattiamo adesso perché va veramente eh va guardato eh molto bene. Allora, io direi che questo che sta che adesso di cui parleremo è la dimostrazione che Trump nella sua politica nei riguardi dell'Europa il diciamo il boicottaggio anche energetico, no, con la distruzione del North Stream ha funzionato alla grande perché allora Stellantis, diciamo, Fiat investe, la notizia di questi proprio di questi ultimissimi giorni, investe 13 miliardi eh di dollari negli Stati Uniti. Eh, il più grande investimento nei 100
38:57 anni di storia dell'azienda italiana viene fatto negli Stati Uniti. Verrà fatto adesso negli Stati Uniti. Negli Stati Uniti gli Elcan creeranno 5.000 posti di lavoro, mentre in Italia in 4 anni, dal 2020, in soli 4 anni, dal 2020 al 2024 ne hanno tagliati 10.000. Eh, questo è un, diciamo, probabilmente un capolavoro da parte di eh di Trump e la dimostrazione di cosa? Eh perché qui si può fare un discorso anche tipo storico, no? A questo punto, Gilberto, >> è la dimostrazione che non abbiamo uno stato forte né serio perché con tutti i soldi che nei decenni sono stati dati alla Fiat prima Stellantis poi o agli
39:43 agnelli prima agli Elcamp poi parliamo di centinaia di miliardi di euro direttamente e indirettamente. Faccio un esempio, eh, pensate, >> scusami Gibetto, diciamo subito tutti questi soldi che sono stati dati nei decenni senza mai chiedere nulla in cambio, in pratica. Eh, a conti fatti direi di no, perché uno pensava che quello che chiedi in cambio era il lavoro, l'occupazione, l'industria automobilistica italiana, cioè era un do des che fanno tanti altri paesi. Io favorisco un settore industriale o una fabbrica che per me è è fondamentale e strategica come quella del settore automobilistico e tu mi garantisci che mantieni la produzione, i livelli di produzione e di occupazione in Italia. Cioè, uno poteva pensare 20 anni fa che lo scambio fosse quello. Col seno di poi
40:29 è evidente che gli è stato concesso di tutto, gli è stato dato di tutto, di tutto tra aiuti diretti e indiretti, centinaia di miliardi di euro. Pensate che solo tra il 2021 e il 2024 abbiamo pagato sostanzialmente 700 milioni di euro per la cassa integrazione, ok? e hanno messo in cassa integrazione, calcolando i vari stabilimenti, quasi il 60% della forza lavoro, eh quelli di Stellantis e in cambio di cosa? Di nulla, perché la produzione è crollata, l'occupazione è crollata. diceva, "Ma sta fallendo, è chiusa." No, spostano la produzione in Serbia che costa di meno, in Algeria, negli Stati Uniti dove non costa di meno, ma evidentemente hanno altri tipi di vantaggi, quindi non è che
41:15 qua manca uno stato serio, perché uno stato serio, alla luce di tutti i soldi che gli aveva dato, ma anche per assurdo, non glieli avesse dati, pur di tutelare un settore strategico, se lo si ritiene strategico, eh, su questo si può discutere. Immagino che sia un settore abbastanza strategico quello automobilistico. Mh. Si avvaleva delle leggi, degli strumenti che la legge ti mette in mano, compresa la Costituzione. L'esproprio, tanto per non dirlo direttamente, no? Si espropriano gli impianti, si espropria qualche marchio storico italiano che era stato regalato nel corso degli anni alla Fiat Agliagnelli e si rifà una catena di produzione automobilistica italiana. Se si volesse.
42:02 >> Chiaro. Eh, Gabriele, eh, qui proprio io ribadisco il concetto, ha vinto Trump. La strategia è stata corretta. Ovviamente gli Elcan con gli agnelli quello che hanno portato a casa hanno portato a casa veramente nei decenni l'inverosimile da noi, dallo Stato. Adesso con una eh dopo aver creato una situazione di non più competitività e qui mi riallaccio al costo in primis dell'energia, eh Stellantis, gli Elcan fanno i loro affari e favoriti da questa strategia di Trump si trasferiscono armi e bagagli negli Stati Uniti. insomma, come voleva Trump, no? Del resto. >> Sì, io ho visto un discorso di Elkan a a
42:48 Milano e recentemente in un in un evento organizzato, credo, da lui stesso in cui diceva in inglese, "Ma in Italia sì, ci sono grandi capacità imprenditoriali e grandi capacità tecniche, ma non si riescono a mettere insieme, no? Cioè, diventa un analista. Ma come? Ma tu sei stato il più grande capitalista italiano per decenni e ti metti a fare così analisi come se fossi sceso dalla Luna du due minuti fa, no? Mh. >> Eh, allora io credo che qui ci siano due considerazioni da fare. Il primo più generale, la prima più generale è riguarda al fatto che il sistema automobilistico occidentale non regge più la concorrenza con quello cinese. Cioè, questo è una considerazione che va fatto a monte, cioè le macchine cinesi
43:34 oramai, molti marchi sono diventate di di un livello comparabile a quello delle macchine europee, ma costano circa eh la metà eh anche un po' meno della metà, circa il 40%. con i dazzi che hanno arrivano a costare il 70% delle macchine europee. Ci sono alcuni marchi che vanno che cercano di competere con quelle ad alto di un segmento alto tedesco. Pensiamo a BYD ad esempio. Quindi noi veniamo appunto sempre per questa faccenda di non investimenti in una posizione di quasi di paese emergente. Cioè noi noi siamo ora la Cina di 50 anni fa, di 30 anni fa, noi siamo costretti a inseguire i cinesi, cioè siamo noi cinesi della
44:21 Cina che possiamo imitarli. Il problema è che la Cina ha una forza di innovazione e una capacità tecnica, una capacità di unire la finanza e l'industria per l'interesse nazionale che noi italiani, europei e in parte anche americani non abbiamo per via di questo suicidio neoliberale qui direi in cui l'Europa è un capitolo di di una faccenda che riguarda anche gli Stati Uniti. Eh Trump è appunto disvela questa natura eh direi da di bullo, no? come si dice, no? Quindi, volete produrre, produc e tutti gli altri paesi occidentali sono miei coloni e quindi mi devono pagare il tributo in forma di dazzi o in forma di investimenti, cioè e diciamo non cerca
45:08 più di nascondersi dietro questo. E io sono dell'idea che l'esperienza de degli Elcan, degli agnelli, ci deve essere molto utile per il futuro, cioè dobbiamo essere molto eh imparare molto dalla storia. Io credo che un'industria strategica non possa essere lasciata nelle mani dei grandi capitalisti, soprattutto se italiani, perché io non sono uno statalista, ho un approccio neutro su questo, a me non mi interessa, diciamo, la proprietà, non è che faccio un discorso ideologico, dipende, ma bisogna riconoscere che i capitalisti in Italia hanno fatto molto peggio mediamente del dello Stato. E questo va va è un dato di fatto. Dare
45:53 appunto la lancia, dare l'Alfa Romeo alla Fiat e ha significato distruggerle. Marchi che erano veramente comparabili con la Mercedes, con l'Audi. Cioè la lancia, vogliamo vogliamo parlare della lancia. Io amo la lancia, amavo la lancia. Mio nonno aveva una lancia delta, bellissima, era la Mercedes italiana, un marchio distrutto, distrutto, eh. L'Alfa Romeo è in una crisi di identità permanente, prova a rilanciarsi, ma non sa bene dove andare. Quindi dobbiamo capire che certe aziende così importanti e strategiche devono stare sotto un interesse nazionale e popolare. nazionale e popolare, quindi non nazionalistico, non per difendere le
46:40 oligarchie nazionali come fa un come fanno in parte gli Stati Uniti, ma nazionale popolare, cioè la finanza la gestiamo noi e la gestiamo per il progresso della società, della civiltà, dei del popolo. Non è possibile lasciarlo agli interessi e ai calcoli sempre sbagliati di questa cerchia oligarchica folle e suicidaria che ci governa. Certo >> che non gli interessa niente se lo stabilimento è a Pomigliano, a Melfi, in Polonia o a Detroit, non gli interessa niente perché lui guarda i dividendi che la Fiat e gli Agnelli e gli Elcan si sono intascati a miliardi negli ultimi anni, anche dopo il prestito che che gli ha fatto il governo italiano di 6 miliardi, 2 durante il Covid. Ecco, quindi
47:26 se non ci svegliamo ora non ci svegliamo più, cioè è come se la storia ci stesse dando delle botte in testa forti per svegliarci. Ecco, se continuiamo se continuiamo a dormire, beh, allora vuol dire che, come dire, meglio così. Ecco, sarà dire che ce lo saremo meritati. Ecco. >> Sì, sì, sì. Chiarissimo il ragionamento in questa epoca dei svelamenti. Diciamo che gli imprenditori, per loro natura, perché sennò non sarebbero imprenditori, fanno i loro interessi personali e privati perché, ripeto, altrimenti non sarebbe un imprenditore, sarebbe un'altra cosa. Il punto è >> il punto è che gli asset gli asset strategici, gli asset veramente importanti e non possono essere lasciati nelle mani, quindi quelle che cose che
48:11 hanno assolutamente una rilevanza pubblica sociale non possono essere lasciate in mano di persone che per loro diciamo eh proprio qualità di imprenditori perseguono interessi privati. Appunto, è quello. >> Sì, se posso dire una riga, ci stanno c'è anche imprenditore e imprenditore, cioè non è che tutti gli imprenditori sono come gli agnelli, ce stanno anche gli imprenditori che cercano di perseguire il proprio legittimo profitto, ma hanno anche a cuore, voglio dire, la la propria comunità e ce ne sono tanti anche ora in Italia, magari di imprese medio piccole, ma ce ne stanno. >> Certo, gli agnelli storicamente e gli Elkano hanno dimostrato di essere di tutt'altra pasta. Conoscendoti Gilberto, tu sentendo Gabriele dopo volevi fare un
48:57 commento finale. Secondo me avevi in mente di cioè non proprio di gosipo ti conosco. Prego. >> Ovviamente non di go non proprio di gossip ma quasi. Stracondivido il giudizio sprezzante di Gabriele sugli agnelli. Lo premetto sennò non è chiaro quello che sto per dire. Devo pure dire che infatti dopo gli agnelli era difficile fare peggio, ma gli Elcans secondo me sono riusciti a fare peggio degli agnelli, il che la dice tutta. Magari non so se loro essere apolidi senza patria in questo abbia avuto un un peso, cioè ancora gli agnelli, bene o male con tutti i loro difetti, un legame fisico con l'Italia ce l'avevano. Gli Elcan, né al neanche no. sapete che ci sono delle cause legali che vanno avanti dalla
49:42 morte di Gianni Agnelli sulla ehm l'eredità. Insomma, non sono cose che mi interessano. Una cosa però mi ha colpita che con tutte le carte che sono state prodotte eh in queste cause ne è venuta fuori una che un po' mi ha incuriosito e vi racconto solo questo episodio, non vi so dare una spiegazione, me ha colpito. E si diceva che Gianni Agnelli prima di morire avesse già individuato in John Elka nel suo successore la guida della Fiat. Cè questa cosa si dice da decenni ormai. La famosa lettera di Monaco udita però a voce da tutti i testimoni, lo abbiamo sentito dire in tutte salse, Gianni aveva scelto John Elcan, va bene, ok, però in queste carte, tra le liti che si sono fatti i vari agnelli Elcan, tra di loro per l'eredità, è venuto fuori un testamento scritto non verbale
50:28 di Gianni Agnelli del 2000, del 1998 in cui nominava Edoardo Agnelli. Ora son passati tanti anni. Eduardo Agnelli è morto suicida, così almeno si dice, ed era un personaggio atipico anche per essere un agnelli. Si era convertito all'Islam Shita, era vicino all'Iran, era un filosofo, uno storico, >> direi anche un un idealista direi. Anche >> era un Agnelli clamorosamente atipico, questo si può dire chiunque. Guarda, potete ricavarvi delle vecchie interviste video che ancora si trovano personaggio molto particolare, lo dico in positivo. Ebbene, al di là di questo testamento che voleva fare nel 98 Gianni Agnelli, lui il 14 novembre depositò dal suo notaio il documento che dava a
51:14 Edoardo Dani Agnelli il 25% della dicembre, sostanzialmente la guida della Fiat, va bene? Adesso sto semplificando, il 14 novembre 2000. Perché stottolino 14 novembre 2000? Perché il figlio Eduardo che doveva in quei documenti ereditare tutto il giorno dopo muore suicida. >> Sì. Edoardo era sicuramente, ripeto, era convertito all'Islam Shita, vicino all'Iran. Sicuramente non era antiisraeliano, ma era probabilmente, verosimilmente antisionista, che è un'altra cosa, avverso al sionismo. E poi la storia la conosciamo tutti. Gli Elcans son diventati proprietari della Fiat. A me questo dettaglio di questo documento venuto fuori mi ha colpito e magari è solo una coincidenza temporale, il mondo è pieno di coincidenze, però
52:01 Andreotti diceva "A pensar male si fa peccato, ma molto spesso ci si azzecca". >> Sì, vedremo se uscirà qualcos'altro. Questo è un un argomento questo della eredità e del giorno dopo il suicidio, il giorno successivo eh di Edoardo Agnelli e è il un argomento su cui la verità di oggi ha dedicato il titolo in prima il titolo principale in prima pagina. Vedremo vedremo se ci saranno delle delle notizie, delle novità, potrebbero esserci clamorose. Siamo in chiusura. Io ringrazio molto Gabriele Guzzi. Grazie Gabriele, >> grazie a voi. Un abbraccio, un abbraccio ai nostri amici >> in attesa dell'uscita del 7 novembre della del libro Eurosuicidio, di cui
52:47 avremo modo di parlare. Grazie a Gilberto Trombetta. >> Grazie a te Carlo e grazie ai nostri spettatori. >> Grazie. Grazie a tutti voi, amici ascoltatori. M.
