0:09 Tutta l'attenzione internazionale è già rivolta all'incontro tra Trump e Putin che si terrà presto in Ungheria. Un'attenzione per cercare di capire in anticipo come andrà e cosa accadrà a Budapest. Com'è andato l'incontro di venerdì tra Trump e Zelenski alla Casabanca? Lo si è invece ben capito. È andato malissimo per Zelenski. Sono volate parole grosse, a quanto sembra al suo indirizzo da parte di Trump. Trump ha esortato Zelenski ad accettare le condizioni di Putin per non essere, letteralmente la parola distrutto dalla Russia. Trump che poi comunque ha anche dichiarato che non possiamo dare tutte le nostre armi all'Ucraina. Nel frattempo le operazioni militari proseguono sul suolo ucraino e ci sono
0:55 degli aggiornamenti importanti che riguardano in particolare l'area di Kerson. Eh, la questione delle terre rare cinesi è diventata centrale e decisiva a livello globale, soprattutto nei rapporti di forza tra Cina e Stati Uniti e questo spiega anche la reazione durissima e le minacce che Trump ha rivolto a Pechino sulla sua ritrosia a renderle disponibili agli Stati Uniti. Fra poco capiremo i termini della questione che, ripeto, è essenziale. Situazione in Medio Oriente con la tregua militare violata dai raid di Israele contro Hamas. Riprendere la guerra dichiara Bvir il ministro della sicurezza nazionale israeliano. Eh Netaniao, d'altra parte sembra accedere
1:40 alle pressioni eh americane per riaprire i valichi per gli aiuti. Negli Stati Uniti crescono le proteste a causa dello shutdown, il blocco dei pagamenti di molte delle attività amministrative decise deciso da Trump a causa della mancata approvazione della legge di bilancio. Benvenuti e ben ritrovati amici del Vaso di Pandora. Do il benvenuto ai nostri ospiti del lunedì Stefano Orsi, >> benvenuto. >> Ciao Carlo, grazie per il solito invito e buongiorno a tutti. >> Non è non è ormai da tempo più un invito, è semplicemente l'appuntamento fisso del lunedì. Ricordo Stefano Orso, autore dell'omonimo canale YouTube, collaboratore del blog Lettera da Mosca
2:27 e Sacri Italia della rivista Il Sudest. Benvenuto, ben ritrovato Giacomo. Giacomo Gavellini, >> ciao Carlo, buongiorno a tutti >> e ricordo scrittore autore del canale YouTube Il contesto analisi economica e geopolitica. Allora, ehm, Giacomo, cosa è avvenuto nell'incontro di della scorsa settimana alla Casa Bianca? Si sono sentite varie versioni, tutte tra il trapporto difficile o o alcuni che hanno detto che sono letteralmente volati gli stracci tra Trump e Putin. Eh, tra Trump, scusate, e Zelenski. Lapsus.
3:14 Sì, più che gli stracci le mappe geografiche da quello che ho detto, le mappeari >> perché la ricostruzione più dettagliata l'ha fornita al Financial Times su quattro, mi pare, reporter hanno lavorato all'articolo e si parla proprio di un quadro non esattamente idiliaco in cui Trump avrebbe sostanzialmente respinto al mittente tutte le richieste di Zelenski, lamentato il fatto di essere stanco di vedere continuamente queste mappe militare in cui ci sono tracciate delle linee che non significano assolutamente nulla per lui, eh, e di fatto intimato più che altro a Zelenski di di accettare le posizioni russe perché la situazione sta peggiorando di ora in ora e di fatto quello che avrebbe
4:00 detto Trump a Zelenski è che in realtà la Russia non è vulnerabile, come lo stesso Trump ha dichiarato invece giorni fa nei suo nei suoi post su Trut, ricordiamo, diceva che l'economia russa è debole. e ha detto che in realtà questa è un'operazione militare speciale. Se dovesse diventare una guerra l'Ucraina verrebbe rasa al suolo praticamente. Ed è significativo che pochi giorni dopo, no, pochi giorni dopo, poche ore dopo Trump, intervistato da Fox News, ha detto: "Beh, i russi hanno già conquistato parte notevole del territorio uraino, è normale che se lo tengano, se lo vogliano tenere". L'unico paese che va ovunque nel mondo, distrugge tutto e se poi se ne torna via. senza prendersi niente. Questo l'ha detto Trump, naturalmente. Sono gli Stati Uniti che
4:47 sotto Bush, sotto Bush figlio hanno fatto questo in Iraq. Io Trump prosegue, io avevo sconsigliato di di invadere l'Iraq, ma se proprio lo dovete fare almeno prendetevi il petrolio. Invece non l'hanno fatto e i russi non stanno facendo così. Sostanzialmente questa è la ricostruzione di di Trump che è una ricostruzione che lascia il tempo il tempo che trova, ma è significativo. Cioè qui si sta cercando di abituare il popolo statunitense al quale credo che la questione freghi ormai praticamente niente. >> Mh. >> Perché? Perché io ho visto che fuori dal dalla Casa Bianca, dopo l'incontro tra le delegazioni uccraina e il Donald Trump, sono state, boh, 20 persone che accoglievano la delegazione uccraina per
5:33 estendere la propria la propria solidarietà, eccetera. Quindi è la questione è molto eh insomma mi pare che stia stia degenerando molto rapidamente. Zelenski sta facendo fatica a tenere il favore degli Stati Uniti, anche perché io penso che Trump si sia forse reso conto che l'idea di Zelenski non era tanto di di approvvigionarsi di Toma quanto di trascinare, di far sì che gli Stati Uniti aprissero il fuoco con i Toma contro la Russia, perché di fatto i Tomac, come abbiamo detto più volte, richiedono la l'assistenza tecnica di personale statunitense. Quindi, eh, credo che Trump abbia chiarito la questione dopo essersi, peraltro, sentito con Putin. E qui c'è un'altra ricostruzione giornalistica del Washington Post, anch'essa ormai
6:19 purtroppo le cose le sappiamo così. Ci sono anonimi funzionari che vanno dalle redazioni dei giornali e dicono cose che noi non abbiamo modo di sapere se sono reali o fasulle. Possiamo valutarne il grado di verosimiglianza. Ecco, questa il Washington Post mi pare poco verosimile, perché secondo il Washington Post Putin avrebbe manifestato a Trump la disponibilità ad accettare di concedere all'Ucraina parte dei territori degli Oblast di Kerson e di Zaporigia che attualmente è la Russia controllati dalle forze armate russie con come contropartita per la cessione da parte di Kiev alla Russia di tutto l'Oblast di Doniesk che per la Russia è più importante. Ante, allora la Russia ha formalmente anche con tanto di
7:06 cerimonia ufficiale annesso non soltanto la Crimea, ma anche gli oblast di Kerson, Zaporigia, Donet e Lugansk. Quando tu eh incorpori formalmente questi territori nella Federazione Russa, tu ti stai bruciando i ponti alle spalle, tu devi tassativamente riprendere il controllo di tutti questi territori. Punto. E quindi non credo assolutamente che la Russia sia incline a questo tipo di scambi. Io credo che la Russia stia ottenendo quello che che vuole sul campo di battaglia. Più che altro resta da vedere se se il conflitto si si interrompe in tempi brevi, magari ci si ferma qui e non si va oltre. Se il conflitto si protrae, e questo nell'interesse di Zelenski che guarda caso sta cercando di prolungare la legge marziale per altri 90 giorni,
7:52 eh la situazione potrebbe peggiorare. E questo cosa ci dice? ci dice che gli interessi dell'Ucraina, intesa come popolazione, gli interessi della della sua classe dirigente, segnatamente di Zelenski, non solo divergono, ma sono letteralmente antitetici. Eh sì, >> questo è qualcosa che che prima o poi in questo punto di vista i nodi credo verranno al pettine. Credo che in conclusione valga la pena ricordare quanto dichiarato da un'intervista all'indipendent che è un giornale britannico, dall'ex capo di stato maggiore delle forze armate britanniche, Sir David Richards, il quale ha dichiarato che l'Ucraina si trova in questa situazione perché vi è stata trascinata dalle false dalle illusioni alimentate dagli occidentali. Eh, al per poter minimamente provare a resistere
8:39 all'urto russo, l'Ucraina dovrebbe eh ricevere l'intervento diretto del della NATO, ma questo non si verificherà perché questo per la NATO è un rischio troppo grosso. Quindi questo >> che l'ha scritto, scusa, l'indipendent, >> Sir David Richards, ex capo di Stato Maggiore delle forze armate britanniche. gli hanno detto buongiorno quando l'ha scritto. >> Ti cedo la parola e Stefano. Giacomo ha toccato in questo primo intervento tanti punti fondamentali. Io ti cedo semplicemente la parola. >> Allora, eh è stato un incontro interessante fin da come è iniziato >> Trump e Zelenski, nel senso che >> Trump e Zelenski. Perché questo? Perché abbiamo visto
9:26 Zelenski, innanzitutto la delegazione uina arrivare il giorno prima con Yarmac, Umerov, la Sviridenko, eh che sono arrivati per incontrare i produttori di armi. Non so cosa si siano detti, visto che comunque poi senza l'autorizzazione di Trump non vendono niente. E Zelenski è arrivato il giorno dopo e non c'era nessuno ad accoglierlo. Primo buon segnale. Il buongiorno si vede dal mattino e tirava insomma >> che aria tirava. Tant'è che ha fatto scendere addirittura questo la la la siparietto comico. Zelenski ha ritardato a scendere, ha fatto scendere prima il
10:11 pilota dell'aereo per accogliere Zelenski che scendeva. Questo è stato un momento di di comicità. >> Arrivato come una fonder li qualsiasi a Pechino, insomma. a Pechino. Esattamente. Dopodiché è arrivato alla Casabianca, ha accolto come al solito e si è trovato Trump che gli ha detto esattamente le stesse cose della volta precedente. Bell'abito, stai bene. Era vestito esattamente come l'altra volta, cioè da beccchino in total black come look, eh, che poteva essere quindi un o un gerarca fascista o una guardia notturna a scelta. sta è un vestito ridicolo. Ovviamente il fatto che gli abbia detto che bell'abito, stai proprio
10:56 bene e era lo sfottò del giorno. Entrano dentro e tutta la delegazione uraina schierata sul metà del tavolo era attorniata con addosso una quantità di giornalisti paurosa che addirittura sbattevano gli obiettivi delle fotocamere in testa amac che non è uno proprio di buon carattere. eh erano palesemente infastiditi da questo. c'era un vociare, ehm un una calca intorno a loro e dietro la delegazione americana nessuno nessuno questo è stato fatto apposta per mettere eh in imbarazzo in in
11:42 una condizione di sudditanza psicologica alla delegazione ura ovviamente. E poi è iniziato il ballo. >> Il ballo in cosa consistito? Di fatto Trump, che aveva parlato il giorno prima con Putin, ha negato l'uso dei dei l'uso, anzi l'invio dei Tomaok all'Ucraina, ma per un calcolo molto semplice. Loro lui cosa ha detto? Servono a noi. Perché ha detto servono a noi Toma? Perché se è vero che ne hanno tra 4.000 e 6.000 nelle riserve e per poterli concedere all'Ucraina in modo che significhino qualcosa nell'economia
12:30 del conflitto, perché non bisogna pensare "Ah, mando 50 Tomaok, li lanciano e la guerra è vinta". No, 50 è quello che mandi in un due giorni. Dopodiché devi continuare tutti i giorni a mandarne 50 o o 100 perché perché altrimenti la Russia ripara i danni fatti in una settimana e o due ed è tutto come prima. Eh perché infatti l'Ucraina viene bombardata quotidianamente? proprio perché cercano di mantenere distrutto l'apparato o danneggiato fortemente l'apparato bellico uccraino, il che vuol dire che di Tomaocco non ne puoi mandare 50, non ne puoi mandare
13:15 100, ma neanche 500. Ne devi mandare 2000, 3000, 4.000 nell'arco del dei mesi a venire, il che vuol dire esaurire le scorte americane, poi impiegare degli anni. ha detto Trump del resto anche no, non possiamo dare tutte le nostre armi aducra questo, esattamente è questo il senso di quello che ha detto Trump e cioè che per poter significare qualcosa devono mandarne migliaia, come abbiamo spiegato del resto nelle scorse puntate. Eh, l'altra cosa importante però è eh dal mio punto di vista è che Trump eh come il Washington Post alla fine delle fini conferma, perché poi alla fine sono delle spifferate che vengono fatte a sostegno di quello che dice Trump,
14:01 presumo, sulle rivelazioni di Putin che accetterebbe uno scambio di territorio. è tutto una balla, nel senso che la questione dei territori sulla quale continuano a insistere Trump quando dice "Devi accettare le condizioni di Putin", in realtà lui dice quelle che io ti ho detto, ma non quelle che Putin ha detto perché non lo ascoltano. Putin e la Russia hanno chiesto di rimuovere le cause che hanno iniziato il conflitto, non di cedere i territori. Quello è a margine. La ragione del conflitto è la NATO vicino ai confini, le basi militari, la l'aver armato e creato un esercito forte
14:48 in Ucraina addestrandolo e quindi il disarmo dell'Ucraina oltre al riconoscimento dei territori che ripeto è l'ultima delle cose che Putin può chiedere. Quindi c'è tutta una serie e oramai non entra più neanche nella nella perché la è dichiaratamente ostile eh alla Russia e pertanto la Russia la catalogherà esattamente come la NATO, cioè un'alleanza militare ostile, perché la UE è anche un'alleanza militare, eh teniamocelo sempre presente, che tra l'altro è più severa dal punto di vista della reazione militare rispetto alla NATO, oltretutto. Quindi per l'Ucraina c'è tutta una serie
15:34 di condizioni che comunque equivalgono a una resa. Quindi non si tratta di di concedere i territori, significa esattamente rimuovere le cause del conflitto e come a marzo invece del 2022 avevano concesso di ritirarsi addirittura dalle dalle regioni che stavano conquistando Kerson e Zaparoge e adesso non lo concedono di certo più e tenete Avete presente che mentre i giornali come il Washington Post continuano nella narrazione che sul campo di battaglia ci sarebbe lo stallo,
16:19 come lo chiamano, la Russia si appresta a conquistare sei sei città, sei che sono Costantianovka, Pokrovsk, Mirnograd, Siversk, Lim, Krasni Liman e Kupiansk. hanno le truppe lì a ridosso. >> Questo quindi cosa significa, Stefano? Significa che non esiste uno stallo, esiste una situazione critica per l'esercito uccino sul campo di battaglia che, nonostante abbia cercato di chiudere i buchi sui fronti, oramai i russi premono talmente tanto che avanzano su tutto il fronte e la l'Ucraina non ha altri rinforzi da
17:06 inviare per bloccare questa iniziativa, anzi laddove anche gli ha mandati dopo le azioni iniziali che gli uraini mettono in campo quando arrivano i rinforzi stanno cedendo nuovamente il territorio e alcune unità si sono lamentate di questi ordini ricevuti da Sirski perché hanno detto avete fatto distruggere la in questo caso la 79ª brigata vi trasportata per resistere e e prendere un villaggio che dopo una settimana avete ceduto. E quindi loro adesso si trovano con la brigata ridotta ai minimi termini a livello di ranghi, una brigata che tra l'altro è stata
17:51 usata su più fronti per per cercare di tamponare che ha combattuto anche valorosamente, la seguo per questo motivo, è una brigata uina che adesso però è immobile, cioè non dà più segni di attività bellica perché ha perso talmente tanti effetti che non ha più capacità di manovra. A quanto ho capito. >> Sentiamo Giacomo un attimo e Giacomo, la Trump quindi non ha ancora capito che da parte russa non è una questione di territori, ma di architettura di sicurezza. Secondo te? Perché sembra farne una questione di territori Trump. Ecco. >> Ma io credo che questa cosa o non l'ha capita o fa finta di non capirla. Non è
18:39 chiaro, però di questa di questa questione si parla sempre molto marginalmente, >> m >> si continua a parlare di quel fronte, di quella città, di questo del 25% 20% dei territorio uino controllato dai russi, ma non si parla, per esempio, di un di un'intesa. Io invece, o meglio, potrebbe secondo me essere la volta buona che magari a Budapest >> si cominci a parlare di architettura di sicurezza. >> Ecco, >> non ci sarà Zelenski. Eh, si di per architettura di sicurezza cosa intendo? Per esempio, il New Start in scadenza. Per esempio, il trattato sui missili nucleari a raggio intermedio e ormai è da tempo che non è più attivo. Per esempio, il trattato sui cieli aperti
19:24 gli Stati Uniti si sono ritirati dal 2019. Per esempio, lo schieramento delle forze armate statunitensi in Europa. Trump sappiamo, cioè in quel documento, quella bozza della National Defense Strategy che avrebbero visionato fonti funzionari statunitensi che hanno parlato con la la rivista Politico. Ci dice delle cose interessanti. ci dice che, per esempio, il gli Stati Uniti attribuiscono la priorità all'emisfero occidentale rispetto a tutti gli altri teatri e hanno ridotto, per esempio, l'assistenza militare a ai programmi che sono in vigore concepiti per i paesi baltici. Cioè io non so se queste cose sono negoziate, se rientrano in però mi pare che qualcosa mi auguro, che stia si stia
20:11 muovendo sotto traccia, perché di fatto sappiamo che un contatto diretto tra russi e statunitensi sotto Trump c'è ormai da tempo, quindi forse dietro i riflettori, cioè con i riflettori spenti dietro le quinte di queste cose parlano perché di fatto in senza senza affrontare con sufficiente serietà questi temi Non il conflitto uino non è solo una componente delle tante, cioè tu puoi eh prendere quella quest'altra città o lasciarla all'Ucraina, ma di fatto se l'Ucraina si ritrasforma, anche se la vedo dura onestamente, il problema però non è solo l'Ucraina, l'Ucraina si può ritrasformare in una minaccia militare. Io ho forti dubbi su questo perché una Landa desolata è altamente spopolata, quindi non è che nell'arco di poco tempo
20:56 si rimpinzandola di soldi e di armi tu tieneni poi ammesso non concesso che i russi la stiano a guardare in tutto questo. Il problema è la postura della NATO e la NATO sicuramente non esce bene da questo conflitto, insomma. E per cui se bisognerà vedere se questa queste questi crepe che sono aperte nella struttura dell'Alleanza Atlantica andranno approfondendosi e fino a che punto l'amministrazione Trump sia disposta a mettere sul piatto concessioni in materia di schieramento delle proprie forze in Europa pur di raggiungere un rapporto meno conflittuale con la Russia. Sappiamo che molto c'è in ballo. Si è parlato di questo tunnel sotterraneo tra l'Alaska e la Russia, l'estremo oriente russo sotto lo stretto di Bering. Pare una cosa un po' un po' veniristica che però ci
21:43 riporta a molti molti addirittura secoli, >> no? 8 anni potrebbe essere realizzata, >> però per esempio che la la Exon Mobile torna a operare nell'isola di Sacalin, questo è un dato di fatto. Eh, ci sono interessi considerevoli e voglio dire che ci sono interessi considerevoli anche alla luce di quello che sta facendo la Cina con le tre rare. Magari ne parliamo dopo di >> E magari ne parliamo dopo. Sì, perché questo è un temone veramente è un tema gigantesco, globale. >> Cioè la Russia è un è un comunque un un attore chiave per i due genni a venire di cui gli Stati Uniti hanno bisogno in una in una in un'ottica anche di insomma di ridefinizione della loro del loro schieramento di forza in giro per il mondo che lo stato attuale non è più sostenibile. loro non possono più
22:29 mantenere quel quella macchina colossale costosissima in giro per il mondo. Devono comunque dare disciscutere una gerarchia delle priorità e sulla base del di quello che ne emerge definire quali risorse allocare e e a beneficio di quale dei tanti teatri. Non so se, come dicevo, se se Trump lo abbia capito o meno, se faccia finta di non capirlo, perché sappiamo anche che Trump ha una libertà d'azione molto molto ridotta. Ricordiamo che ci sono manifestazioni negli Stati Uniti in cui prendono parte i milioni di persone perché perché in corso lo shootdown e lo shodown che è la chiusura del del governo federale, cioè di fatto il la mancanza di un accordo che richiede anche il voto di diversi democratici per l'innalzamento del debito comporta in
23:17 insomma l'introduzione di tagli automatici alle spese e quando ci sono tagli automatici significa che non vengono pagati per esempio i salari di molti dipendenti pubblici. non sono questioni di poco conto, sono ben più sentite della della questione uccraina a livello di Stati Uniti, però Trump ha bisogno da questo punto di vista di un'intesa con i democratici, quindi credo che lui stesso, e non solo di democratici anche deve tenere anche sotto controllo il suo partito perché ci sono i neoconservatori che non vedono affatto >> e quindi credo allora delle due l'una o Trump continua a fare buon viso cattivo gioco o veramente non ha capito assolutamente nulla di quello che i russi vanno dicendo ormai da prima del conflitto. Basti ricordare che nel 2021, nel dicembre 2021, avevano proposto una bozza di accordo alla NATO in cui si parlava proprio di
24:03 architettura di sicurezza europea e dicembre 2021, due mesi e poco più dopo scatta la guerra, >> quindi insomma se chi credo che le due cose siano strettamente correlate, quindi si arriva a in un modo o nell'altro questi temi verranno affrontati, bisognerà vedere quanto le le parti siano disposte a impegnarsi e quanto siano disposti a cedere per arrivare questo risultato. >> Sì, sì, Stefano, prego. >> No, del tunnel super un punto in particolare, no? >> Come >> volevi allacciarti a un punto forse in particolare quando >> Sì, sì, sì. al tunnel sotto lo stretto di Bearing che eh è stato il primo a parlarne eh sul web da noi è stato
24:48 Umberto Pascali eh se non sbaglio, tant'è che io non ne avevo neanche sentito parlare, tra le altre cose. >> Ne abbiamo parlato anche venerdì scorso con Armando Savini e Giacomo Maria Prati. >> Ok. Eh, il problema è che da quanto ho capito, comunque, da quanto è stato riportato, eh le parole di commento che Trump ha dato sullo stretto di bearing sono stato fondamentalmente di un certo disinteresse. Questo perché? perché eh mancano totalmente eh ogni tipo di infrastruttura che renderebbe ehm utile questo tipo di eh grande enorme investimento. Di fatto non ci sono le ferrovie, non ci sono le autostrade, eh
25:36 non c'è uno scambio di eh beni attraverso i due paesi. Questo stretto servirebbe praticamente a collegare le merci cinesi verso il i mercati americani, che è esattamente il contrario di quello che Trump vuole alla fine delle fini, perché se dovessero ormai rendere ancora più economico eventualmente o facile lo scambio, questo andrebbe contro tutte le politiche degli Stati Uniti che vogliono invece rendere autonomi o esportatori gli Stati Uniti, anziché e importatori. Del resto, poi la la distanza enorme dei centri abitati eh
26:23 popolosi rispetto a quest'opera, a questa infrastruttura, la releggherebbe esclusivamente allo scambio di merci e beni, eh perché chiunque avrebbe convenienza prendere un aereo piuttosto che imbarcarsi sul treno per poi fare il tunnel o in auto cambio di merci e beni anche quello è importante. Si parla comunque, Stefano, di >> Sì, però sarebbero quasi a senso unico, ecco, dalla Cina verso gli Stati Uniti da questo punto di vista e comunque date le distanze bisognerebbe vedere se se sarebbe più economico rispetto alla nave, però ripeto, servirebbe eventualmente esclusivamente a importare al momento bene i cinesi se ci fosse una
27:09 convenienza economica e non e non americani, ecco, verso gli altri mercati. Benissimo. Eh, senti Stefano, volevo farti eh una domanda in merito, appunto, alle dopo l'incontro, dopo la telefonata tra Trump e Putin e questo incontro che è avvenuto e che hai descritto così bene nei particolari, secondo me Giacomo Stefano stava guardando con una telecamera a circuito chiuso perché ci ha l'incontro perché ci ha fornito una serie di particolari che dico e eh deve avere. Allora, senti, no, senti Stefano, volevo No, volevo invece Allora, se come definisci il comportamento dopo delle varie cancellerie europee di Bruxella,
27:55 dopo questa telefonata tra Trump e Putin e dopo l'incontro eh di della Casa Bianca, Trump e Zelenski, c'è un'affermazione e hanno cominciato a dire tutti sì, bisogna adesso è il momento di trovare la pace, no, di arrivare alla fine del conflitto in Ucraina, per esempio. lo diceva Merz, il cancelliere tedesco, e dopo aggiunge e e dobbiamo aumentare la pressione sulla Russia. Eh, cioè spiegatemela un po' perché io non ci arrivo a capire ste affermazioni qua. Magari e ci date una mano voi. Prego. >> Eh, io credo che ci sia una incomprensione totale da parte dei leader europei della situazione,
28:41 nel senso che loro continuano a parlare >> Esatto. a parlare eh continuano a parlare di pace come se fosse un cessato il fuoco. Di fatto la pongono tutta l'attenzione e lo gli europei hanno fondamentalmente la stessa identica posizione di Zelenski e quindi parlando di questo Zelenski cosa ha detto in conferenza stampa? eh ha detto che eh la posizione sua, che poi è quella dei leader europei, è di arrivare a un cessate il fuoco immediato per poi aprire le trattative. Questo lo continuano a ripetere e quando parlano di paci leader europei lo ne
29:28 parlano in termini di cessate il fuoco. E cosa hanno detto fino a due mesi fa? che non appena ci sarà il cessato il fuoco, loro entreranno con le truppe perché perché non vogliono il cessato e il fuoco. Possono dire finché vogliono che è tempo di di pace, che è tempo di chiudere, ma sono dichiarazioni semplicemente di maniera in realtà se c'è qualcuno che al momento ha tutto da perdere dalla fine del conflitto è l'Europa, non ci guadagnerebbe probabilmente niente neanche continuandola. Ma di sicuro se finisce hanno perso tutto perché hanno sbagliato ogni singola decisione che potevano prendere, hanno perso ogni posizione di vantaggio che avevamo industrialmente con gli Stati
30:14 Uniti, economicamente e questo lo fanno da parecchio tempo, dall'inizio del nuovo millennio, di fatto continuano a sbagliare le scelte. Infatti, addirittura da dopo la crisi dei mutui surprime, l'economia americana si era in parte ripresa. La nostra è è rimasta praticamente al palo e la distanza è è cresciuta tra l'economia americana e quella europea. Non parliamo poi degli stipendi italiani, per carità di Dio. Quello che quindi c'è di di distanza è che gli europei non vogliono in realtà che finisca il conflitto. Infatti Zelenski ha iniziato poi tutta una serie di colloqui con
31:00 chiamate collettive ai leader europei per essere reincuorato, per avere conferma del loro appoggio che alla fine delle fini c'è perché gli europei vogliono cercare di salvare il salvabile della nostra industria attuando quella sorta di conversione militare bellica di parte dell'industria metalmeccanica in modo da portare a casa almeno qualche il mantenimento dell'industria da noi, perché di fatto eh se noi guardiamo ad esempio all'automotive che poi è il
31:47 motore di di gran parte dell'indotto europeo, eh i nostri marchi Che cosa fanno nei confronti, ad esempio, dei del mercato delle auto cinesi che stanno arrivando da noi? perdono quote di mercato in quantità allucinante. Se se fate caso a quanti marchi e cinesi stanno arrivando sul nostro mercato, sono più o meno tanti quanti tutti quelli che sono già in vendita in Europa. Di fatto il mercato delle auto raddoppia come offerta e di con e siccome come prezzi sono anche competitivi, il mercato dell'auto europea si
32:32 dimezzerà come produzione notizie pessime proprio oggi sulla Volkswagen che non è più finanziariamente in grado di fare ricerca e concepire nuovi modelli, per esempio. Eh, certo, perché i costi eh sono sono calibrati su perché prima avevano di fatto la possibilità di vendere eh al prezzo che volevano, no? e quindi non badavano ai costi eh di progettazione di per economicizzare le produzioni, non gliene fregava niente, tanto al prezzo che la la mettevano in vendita la vendevano. non è più così perché loro hanno creato una fetta di mercato enorme, vuota, di priva di offerta
33:20 all'interno della quale i marchi cinesi si stanno immettendo con veicoli che danno una percezione di qualità eh di classe superiore rispetto al prezzo in cui le vendono di fatto, eh, e questo significa che tanti utenti che invece di prendersi la Panda si prendono una macchina di classe C o D allo stesso prezzo. >> Certo, non c'è neanche il fascino di un marchio particolare nei riguardi della Fiat e ormai anche di altre case, quindi voglio dire conta semplicemente il rapporto qualità-prezzo e la e la qualità complessiva. Ecco, mettiamola così. >> Sì. Poi chi vuole il blasone si prenderà la la BMW o la Mercedes o l'Audi come
34:06 faceva prima, ma saranno solo coloro che effettivamente potranno permettersela. Sì, e probabilmente solo il topo di gamma, nemmeno quelle di entry di di di prezzo di che pure quelli quelli verranno stracciati stracciati dalla concorrenza. >> Sì. Senti Giacomo, io direi chiudiamo con un tuo intervento il la questione, quindi eh conflitto uino, Trump, Putin, Zelenski, eccetera. Ehm, cosa ti aspetti? una domanda forse un po' così, sai, poco eh cosa ti aspetti dalla dal vertice che si terrà a breve, non è ancora stata fissata la data a Budapest? Eh, una domanda un po' un po'
34:53 impegnativa se vogliamo, no? Non eh beh, intanto possiamo dire possiamo dire che questa è una grandissima vittoria di Orban, no? Eh, perché voglio dire io l'ho definito più che uno schiaffo in faccia a a all'Unione a Bruxelles una un calcio in faccia questa questa andare proprio da da Urban, no? >> Ma questo è poco ma sicuro. Peraltro è interessante notare che Putin in qualche modo dovrà arrivarci a a Budapest. >> Sì. >> Voglio vedere dove passerà. Sarà interessante vedere se attraverserà lo spazio aereo della Polonia. La vedo dura. O se invece passerà a sud, qualcuno parla di Romania, sono significativamente scettico su questo. Io penso che potrebbe passare
35:38 dalla Bulgaria e poi dalla Serbia, perché a Serbia sappiamo che è un paese amico della Russia. Bulgaria è un po', diciamo, un po' più in una posizione più intermedia. La Romania è stata commissariata, di fatto, gli hanno annullato le elezioni, quindi insomma la vedo un po' difficile, però di fatto appunto intorno in Europa all'interno dell'Unione Europea e questo è un segnale molto importante e che può voler dire molte cose. Non credo che ci sia, insomma, all'orizzonte un una riapertura di relazioni diplomatiche, economiche, politiche normali tra l'Unione Europea e la Russia. Figuriamoci ci vorranno decenni e per ricostruire questo danno mostruoso che è stato arrecato a questo rapporto
36:25 strategico che avevamo. Eh, però è significativo, è pur sempre un segnale e da qualche parte bisognerà pur partire. Quale eh destinazione migliore che l'Ungheria da questo punto di vista? l'Ungheria che ha sempre tenuto a freno le derive più bellicose. L'Ungheria è pur sempre un piccolo paese, 10 milioni di abitanti, non ha uno sbocco al mare e è fortemente ricattabile. Eppure ha tenuto sempre il punto su ogni posizione, ha venduto carissimo la pelle, continua ad approvvigionarsi idrocarburi russi, ha criticato più volte alcune decisioni dell'Ucraina, eh si era fatta portatrice del piano di un sorta di iniziativa diplomatica di Trump quando ancora Trump non era stato ancora eletto. presidente degli Stati Uniti ha criticato la mossa
37:10 del del tribunale polacco di non concedere l'estradizione per quel quel personaggio che sarebbe collegato al sabotaggio del no stream. ha criticato le prese di posizione del ministro degli esteri polacco Sikorski che come al solito è un personaggio abbastanza significativ e forse è la ala più oltranzista di tutto lo schieramento occidentale. Io credo che sia lui quello a cui la Merkel si riferiva quando diceva che c'erano spiragli per impedire lo scatenamento del conflitto nel 2022, ma è prevalsa la linea dei baltici e dei polacchi e le cose sono andate così. Io penso che lui abbia molto a che fare con questo, come abbia molto a che fare col sabotaggio del N stream in un modo o nell'altro. Fu lui, ricordiamo, a pubblicare quel post su sul suo profilo Twitter X un minuto dopo dell'esplosione del Nord Stream in
37:56 cui diceva "Thank you USA", era Sikorsski era. >> Quindi eh credo che ci sia un un'Europa che va in un'altra direzione che Orban ne è il capofila, lui è il primo ministro Fizzo slovacco, ma ci sono malumori crescenti un po' ovunque, lo sappiamo. Ed è, mi pare evidente che lo stesso Trump stia cercando di costruirsi un dei referenti in Europa. Ci aveva provato Mask, ricordiamolo, quando aveva dato il suo sua palese ingerenza negli affari interni della Germania, quando intervistò Alice Weidel del FDE una settimana prima delle elezioni tedesche. Questo processo sta andando avanti anche senza Mask, perché le sviolinate di Trump nei confronti della Meloni mi pariono evidenti. Trump sta cercando di ricavarsi dei referenti in Europa
38:42 alternativi a quelli dei paesi più rappresentativi dell'Unione Europea che sono da sempre Francia e eh Germania. Insomma, Macron agli sgoccioli, Merzano nemmeno i suoi colleghi di partito, quindi mi pare eh mi pare significativo tutto questo. Cosa dire? mh e dire cosa aspettarsi e forse e chiedere forse troppo. Di certo è un un evento significativo, eh, che probabilmente verrà utilizzato da una parte, da quella parte dell'Europa che è in controtendenza per rafforzare la corrente di coloro che vogliono che comunque questo questa vicenda si chiuda contenendo al massimo i danni e vedremo se ci riusciranno o
39:28 meno. >> Sì. Senti, l'avevi iniziato prima, avevi fatto un riferimento, Giacomo, alla avevi iniziato il il ragionamento sul sulle terre rare cinesi, no? Questo è veramente un un punto fondamentale, no? Trump ha reagito molto male a nei riguardi proprio Siin Pin, quando ha dimostrato quando siin in pratica la Cina, diciamo, si è ha dimostrato ritrosia nel fornire le terre le terre rare agli Stati Uniti, no? giusto per dare eh far capire proprio quanto sono ormai imprescindibili. E la questione, adesso ti cedo subito la parola, è che la Cina ha praticamente eh il monopolio sulle terre rare. Ma vediamo il monopolio di in che senso
40:17 sulle terre rare. Prego, ti cedo la parola. Sì, eh più che ritrosia, adesso la Cina è andata oltre, ha fatto una cosa che ha lasciato il mondo di stucco. Allora, la Cina ha sostanzialmente imposto l'introduzione di un di un vaglio. Praticamente tutti coloro, qualsiasi soggetto straniero che voglia impiegare terrerare cinesi per i propri strumentazioni nelle nei microchip che sono più piccole di 19 nanometri, dovrà richiedere preventivamente un'autorizzazione al Ministero Ministero del Commercio cinese. Non è una cosa di poco conto questa, perché significa che la Cina fa con le terare quello che gli Stati Uniti fanno con il dollaro.
41:03 di fatto all'atto pratico perché perché sì, perché la Cina ha il monopolio sulle terre rare, ma la questione secondo me è stata presentata in maniera molto forviante e forviante in una maniera che tende ad oscurare il livello di dominanza della Cina sul sul settore. La Cina produce gran parte delle terre rare, questo è vero, e si dice che lo fa perché, cioè, le terre rare non è che sono scarse, sono scarsamente distribuite, più che altro, quindi occorre occorre grandi smancamenti per accumulare un una certa quantità di materia pregiata e questo è altamente altamente inquinante, richiede, insomma, dei costi molto molto significativi che gran parte dei paesi occidentali non vogliono accollarsi, soprattutto costi ambientali. Questo è una piccola parte del problema perché mi pare che invece
41:50 quando si è trattato di introdurre il fracking tutti questi questi problemi, queste preoccupazioni per l'ambiente non non le ho viste. Il problema evidentemente sta altrove, dove sta? Sta nella raffinazione perché la Cina produce tra il 60 e il 70% delle terre rare a livello mondiale in maniera fina tra il 92 e il 97%. Questo significa che anche chi assoluto >> Questo significa che anche chi estrae terrire rare nel Canada, negli Stati Uniti, in Australia, che sono altri produttori significativi, anche la Russia lo è, di terre rare. Comunque queste terre rare finiscono in larga parte in Cina per essere lavorate. Perché? Perché la Cina nel negli anni 70 un scienziato cinese, un chimico cinese ha messo a punto una tecnica di lavorazione
42:35 del delle tele rare che è molto innovativa e che consente di ottenere livelli elevatissimi di purezza a costi contenuti e le tecniche che sono qua in Occidente non sono in grado di fare altrettanto, ma questa è solo una parte, direi quasi minoritaria del problema, perché in realtà la Cina ha investito a partire dagli anni 80 quote colossali, ha sostenuto investimenti enormi in macchinari in nella creazione di una rete energetica in grado di sostenere questa questi macchinari che richiedono grosse quantità di energia nella formazione del personale in tutta la filiera fondamentalmente che serve all'estrazione l'integrazione verticale del del settore letteralmente quindi dalla la filiera che va dall'estrazione
43:21 delle terre rare che come dicevo sono scarsamente distribuite si trovano in uno stato impuro per esempio esempio, il gallio è fortemente presente dentro l'alluminio. Bisogna lavorare l'alluminio, un certo quantità enormi di alluminio per ottenere quantitativi ridotti di gallio. Quindi devi avere una filiera dell'alluminio molto sviluppata e l'alluminio è un settore e che registra una forte sovraccapacità produttiva, quindi aprirlo adesso per un concorrente una una inserirsi nel settore significherebbe lavorare in perdita per tempo lunghissimo. una cosa che si può fare a fatto che ci sia sostegno politico per tutto questo. Quindi devi politicamente sussidiare queste aziende perché occupano si occupano di settori strategici. Ma perché tutto questo giunga al regime occorrono decenni. Decenni. Devi creare
44:08 un'infrastruttura energetica, devi creare le fabbriche, devi formare il personale, devi localizzare le le i siti in cui m diciamo prelevare queste queste materie. Devi lavorarle, devi mettere a punto le tecniche. Arn Bertrand, che secondo me è un analista geopolitico molto molto in gamba, dice che richiederebbe uno sforzo paragonabile a una rivoluzione industriale. Cioè, se l'occidente, se gli Stati Uniti volessero mettere a punto porsi nelle condizioni di insidiare o quantomeno di ricavarsi un'autosufficienza nel settore, dovrebbero sostenere investimenti colossali che richiedono 50 anni, 60 anni. Quindi adesso la Cina ha colto il, diciamo, il punto di principale vulnerabilità nella maniera
44:54 conformemente alla tradizione militare cinese che ha più di 2000 anni. hanno colto, hanno hanno individuato il punto di vulnerabilità maggiore dell'occidente. Ci stanno facendo l'Eva in una fase in cui i rapporti sono particolarmente tesi perché al primo di novembre, stando quanto dichiara Trump, entreranno in vigore dazzi del 100% sulle merci cinesi, cioè riportandoci quindi al a inizio aprile quando erano stati in occasione del cosiddetto Liberation Day, erano stati imposti i dazzi a tutto il mondo, poi revocati a tutti ad eccezione della Cina. Poi siccome gli Stati Uniti stavano accusando problemi colossali, crollo delle obbligazioni, crollo del dollaro, crollo dei listini di Wall Street e quando crollo i restini di Wall Street non è un problema di poco conto perché sappiamo che i fondi di pensione investono pesantemente nei listini di
45:41 Wall Street e quindi se i listini crollano declina automaticamente a ricasco la capacità di questi fondi di erogare pensioni, servizi sanitari alla popolazione. Quindi è un sistema che si >> Esatto. e quindi hanno dovuto fare marcia indietro perché la Cina ha una una posizione di forza nettamente superiore a tutta la il ciclo dell'elettronica fa perno sulla Cina. Tutte le catene d'approvvigionamento mondiali di qualsiasi tipo di merce complessa hanno almeno una 30% delle componenti che che in un modo o nell'altro risalgono alla Cina. Questo anche al netto di tutte le contraffazioni, perché poi noi parliamo di dazzi, no, contro un paese o contro un altro. In realtà è molto forviante parlare di dazzi perché basta, per esempio, domiciliare un'azienda a Singapore oppure, per esempio, guardiamo
46:28 l'interscambio commerciale tra Stati Uniti e Olanda è enorme. Ma perché? Perché in Olanda c'è il porto di Rotterdam e buona parte del dell'importamite questo scalo fondamentale, ma non è che le merci che vengono sbarcate o che da lì ripartono alla volta degli Stati Uniti sono prodotte dall'Olanda. Quindi ci sono problemi contabili di di individuazione delle delle origini precise delle delle aziende del fatto stesso che le le ormai le catene del valore sono transnazionalizzate, cioè per produrre una merce in una in una singola merce anche la più banale, sono coinvolte imprese che lavorano in 15-20 stati, quindi capire da dove provengono è difficilissimo. Per cui per me questa è una battaglia persa in principio verso la Cina. potev può funzionare verso i vassali degli Stati Uniti, ma verso la Cina è persa in
47:15 principio, i cinesi lo sanno e da tempo hanno cominciato a premere sull'acceleratore. Hanno cominciato, per esempio, a non rifornirsi più di derrate agricole statunitensi. Questo è un dato insignificativo perché la base elettrale Trumpia, >> Esatto. Soia >> e la base elettorale di Trump ha negli agricoltori un punto di forza e ho visto diverse interviste a rappresentanti degli agricoltori che lamentano il fatto che si stanno trovando in grossissime difficoltà perché la Cina ha rimpiazzato, guarda caso, da chi? dal Brasile di Lula a cui Trump ha imposto dazzi del 50% perché sulla scia di queste di questa mania di imporre dazzi un po' un po' politicamente motivati a tutti. Trump dice che l'India non non acquisterà più petrolio russo. Modi smentisce. Trump dice no, ma Modi mi ha
48:01 comunque garantito io non questa cosa faccio fatica sinceramente sinceramente a capirla. E la Cina a questo punto, come dicevo, arriva ad imporre l'autorizzazione per l'esportazione di terre rare. Questo significa, di fatto, come dicevo, eh adottare un modo superandi tipico degli Stati Uniti. Per cui se il dollaro è il, diciamo, la la merce pregiata che gli Stati Uniti esportano e senza di quello una parte importante del resto del mondo è escluso dal commercio internazionale e hanno fatto ricorso in maniera esasperata questo strumento militarizzandolo e e cominciando ad avvertirne le diciamo le implicazioni negative. Adesso la Cina in un settore in cui non ha assolutamente competizione, ma un settore ben più critico, perché i semi, le terre rare
48:46 sono fondamentali per tutta l'elettronica, per la difesa, soprattutto la difesa. >> Non c'è sistema d'arma che non richieda terre rare, soprattutto quelli per difesa aerea che sono cruciali in questa fase storica. Quindi o gli Stati Uniti tornano a più miti consigli oppure io la vedo veramente dura. >> La vede veramente dura. Come potresti vederla tu Stefano? già come ha detto veramente dura e intanto le informazioni che ci ha fornito sono assolutamente di importantissime così come l'analisi. Prego. Ha toccato così tanti punti che anche ti cedo la parola direttamente. mi limito a a citare l'intervista di Wang, il CEO di Nvidia che proprio qua due giorni fa credo ha
49:33 rilasciato un'intervista in cui ha dato dei dati scioccanti su quelli che sono gli esiti delle politiche trampiane eh sull'economia e parlando della sua azienda ha detto che la penetrazione nei mercati cinesi di invidia che era pari al 95% è passata a zero >> m >> a causa di queste politiche zero. Inoltre poi ha aggiunto che secondo quanto è a sua conoscenza la Cina non è assolutamente così indietro nell'intelligenza artificiale, anzi, eh
50:18 sì, è poco pochissimo indietro rispetto, ad esempio, agli Stati Uniti e magari hanno un approccio anche diverso e molto più economico nel nell'avvicinarci. E il problema fondamentale eh il grosso problema, credo enorme eh legato alle politiche di un occidente collettivo che non capisce il mondo di oggi, perché è questo il grosso problema, è che puntano ancora a con a cercare un modo per contenere lo sviluppo cinese e sprecano energie. forze
51:03 tempo nel cercare una strategia che funzioni nel contenere la Cina la stessa guerra all'Ucraina. altro non è che un tentativo di distruggere la Russia per occupare il territorio, per distruggere il paese e prendere il controllo delle sue risorse al fine di contenere strangolare la Cina >> e tutto questo >> come l'obiettivo della Ciaas. Sì, esattamente. E e tutto questo invece di trovare un modo per favorire lo sviluppo tecnologico da noi, per cercare di recuperare gli investimenti persi nel tempo
51:49 spostando le produzioni, ad esempio, in Cina o sui mercati, al solo fine di risparmiare sulla manodopera distruggendo il mercato interno europeo, contenendo i salari e quindi distruggendo endo il mercato interno, no? Perché se tu hai milioni di persone che fanno fatica a arrivare a fine mese non consumano più di tanto e quindi ti basi esclusivamente sulle esportazioni. Nel momento in cui le esportazioni vengono meno perché i tuoi concorrenti fanno meglio di te, tu ti tu ti trovi senza un mercato. Ed è esattamente questa che abbia che hanno fatto da noi con le politiche montiane e draghiane, no? eh del del
52:34 della come si chiama della troica, di distruggere le economie dei paesi, non sono altro che l'opposto di quello che la Cina ha fatto in Cina. La Cina non è più considerabile oggi un paese in cui la manodopera è conveniente perché perché il costo della manodopera in Cina è tanto quanto o superiore al nostro e infatti Apple per quanto riguarda la sola produzione o assemblaggio dei dei telefoni si è dovuta spostare in in India, no? ha lasciato però in Cina la fase di sviluppo, progettazione e e di tecnologia avanzata e questo significa che la Cina, anche
53:20 come mercato interno del lavoro è cambiato, non è più quella di prima. Trump pensa di trattare sì o anche modi come tratta quei beoti dei nostri leader politici, ma ha di fronte persone di tutt'altra pasta, ha di fronte persone che sono molto preparate, che sono molto determinate, che conoscono bene la loro forza e i punti deboli, come ha detto giustamente Giacomo, dell'avversario e quindi sanno su quali punti fare leva e dove appoggiarsi per il perno che nella leva è fondamentale. Ecco, e il braccio della forza ce l'hanno messo loro nei decenni di investimenti e di preparazione, di
54:06 crescita. >> Certo. >> Una volta dicevano "Lasciate dormire il drago." Beh, penso che sia uscito ben dal dalla tana. Ecco. >> Sì, sì, sì, sì. Molto molto interessante. E gli ultimi minuti li dedichiamo Giacomo e Stefano alla situazione in Medio Oriente, la tregua militare violata dai rider di Israele contro Hamas e dichiarava dichiarato il ministro della sicurezza nazionale israeliano riprendere la guerra. Eh, anche questa è una situazione molto, vabbè, vista nell'ottica di Trump americana sicuramente una una patata bollente che non vorrebbe avere, credo, in questo momento perché con avete
54:51 descritto in maniera perfetta la situazione per quanto riguarda il monopolio delle terre rare dalle quali gli Stati Uniti non possono assolutamente prescindere, credo che siano quelle le vere problematiche. La situazione, Giacomo, in Medio Oriente, >> ma eh c'è stato questo un assalto stranissimo a un convoglio di soldati israeliani nella nella striscia di Gazzar, mi sa che sei tra morti e feriti. Trump ha detto crediamo che non sia non sia farina del sacco di AAS, che siano altri gruppi, insomma, significativo. Significa che non c'è la volontà da parte di Trump di dare eh l'isca a Israele, cogliere proprio la il pretesto per riprendere le ostilità, perché almeno un po' di tempo deve
55:37 passare, eh, cioè visto anche il capitale politico che è stato speso, perché sì, è stato ci sono si è visto un allineamento di gran parte del mondo musulmano e noi però vediamo come sempre soltanto la punta dell'iceberg. Io mi chiedo cosa sia stato dato come contropartita per l'ottenimento di tutto questo. Quindi se già il giorno dopo praticamente >> un'ipotesi ce l'hai Giacomo? >> Eh, non saprei. Io credo garanzie di sicurezza di qualche genere perché onestamente >> non so cos'altro possono potessero offrire. Cioè di di fatto questi paesi hanno bisogno di stabilità perché la stabilità è fondamentale per gli affari e noi sappiamo che in quell'area di mondo ci sono in particolare le monarchie sunite del Golfo Persico. Sono
56:23 molto attenti a tutto questo. Eh, quindi di fatto Israele rappresenta un fattore di perturbazione molto molto pesante in quest'area. Quindi Odram si è impegnato a tenere al guinzaglio Israele, ha messo e non concesso che ci riesca, che lo voglia davvero, soprattutto, >> eh ma sappiamo che ci sono stati dei momenti in cui la cosa gli è uscita. Per esempio, quando doveva insediarsi, quando doveva insediarsi la Casa Bianca, ha di fatto imposto a Netaniao una tregua che era identica quella che Biden 7-8 mesi prima gli aveva proposto a Netaniao stesso e che Netaniao aveva rifiutato sdegnosamente. Quindi certamente se è vero che Israele ha delle leve note e meno note nei confronti degli Stati Uniti, è pur vero che anche gli Stati Uniti hanno una capacità di condizionamento su Israele.
57:09 Basta dire che se per un giorno si interrompono il sostegno militare, io credo che che in Israele se la vedrebbe brutta nel giro di 24 ore di fatto. Quindi, eh per il momento ci sono delle violazioni, non nulla di catastrofico per ora, però questo non deve persuadirci che la tregua regga, perché io se c'è una lezione della storia è che Israele non rispetta i patti, non rispetta mai, non li ha mai rispettati e quindi non c'è ragione di credere che lo faccia adesso, tanto più che c'è una parte del governo che esplicitamente, dichiaratamente punta a una ripresa dell'ostilità. Tu parlavi di Bengvir, c'è anche Smotric. Lo stesso Netaniau ha bisogno che il conflitto comunque vada avanti perché perché per sue un po' come Zelenski e come i leader europei ormai sono tutti
57:55 sulla stessa barca e una una un'arca di Noè che spero affondi il prima possibile personalmente che hanno la necessità che il conflitto vada avanti per per questioni personali. Vedremo poi se eh quelle voci che di corridoio secondo cui il presidente della Repubblica israeliano Erzog avrebbe ventilato la possibilità di concedere a Netaniau la grazia, a quel punto la cosa la situazione cambierebbe perché per Netaniau in parte verrebbe meno l'impulso di continuare questo conflitto e noi vediamo che per esempio ogni udienza ogni udienza dei suoi dei suoi dei suoi processi c'è succede qualcosa. o attacca al Qatar oppure si dichiara indisposto, ha avuto la bronchite, cioè cose che facevamo noi quando avevamo 8
58:43 anni che >> le interrogazioni, >> eh che non volevamo andare a scuola di fatto, eh l'atteggiamento >> Vedo che Carlo dice sì, eh >> eh >> sì, ma l'ho fatto rarissime volte, però ma la situazione mi pare >> mi pare questa, quindi vedremo come andrà le cose, però obiettivamente io credere che che come fa qualcuno a la guerra è finita. Auguri. >> Sì, sì. Eh Stefano, a distanza di una settimana, ovviamente, confermi perché mi ricordo che è stata una delle ultime riflessioni che avete fatto, conoscendo storicamente Israele, è impensabile che questa tregua possa possa durare. Prego. >> Esatto, hai detto giusto, è una tregua, un cessato il fuoco temporaneo, non una pace nella maniera più assoluta.
59:29 Assisi aveva centrato il punto dicendo che perché si parli di pace bisogna risolvere il problema dello stato palestinese che deve avere un suo stato autonomo, riconosciuto da tutti, indipendente, sovrano. E in queste situazioni non c'è alcun cessate il fuoco. Avevamo anche detto che Trump chiedendo la grazia per Netagnao aveva colto la vera essenza del perché si è scoppiato questa carneficina, questo genocidio esclusivamente per salvare il deretano di di Netagnao dai processi, che è una persona assolutamente priva di ogni scrupolo, forse il peggior criminale del XX secolo fin qui visto.
1:00:16 e ed è tra l'altro il criminale più sottovalutato. Per loro non significa nulla causare un al fine ad esempio di ottenere la ripresa dei combattimenti. Beng l'ha detto che è rotondo. Eh, adesso che abbiamo in mano finalmente i nostri ostaggi vivi, possiamo riprendere, dobbiamo riprendere, anzi e li il conflitto e finire il lavoro, no? E quindi eh il loro intento era esclusivamente quello. Non hanno mai mai rispettato alcun accordo, meno che mai di cessate il fuoco. Ricordate due giorni fa i bombardamenti anche in Libano, quindi
1:01:01 voglio dire nessuno dal Libano ha attaccato gli gli Israele e nonostante ciò loro li hanno bombardati. è un'aggressione contro uno stato sovrano, ma non frega niente a nessuno in Occidente. E in questo momento noi ci troviamo di fronte a una situazione in cui Netagnao aveva un'udienza, bene, uno scontro armato, sempre che ci sia stato tra una formazione di quelle che Israele controlla all'interno della striscia di di Gazza, perché ricordiamo come controlla i Drusi in Siria, controlla anche alcune formazioni che ha armato, pagato eh addestrato all'interno all'interno di Gazza stessa, eh uno
1:01:47 scontro a fuoco viene in soccorso delle sorti processuali del primo ministro e continuerà così finché lui non otterrà la la gognata grazia e finiranno i processi. Spero che finisca anche alla fine delle fini sotto qualche metro di terra. >> Mh. Giacomo, volevi dire qualcosa? >> Ma è certo che ci finisca, eh, perché nessuno di noi è qui per sempre. Intendo fare una conoscendoti ho visto un'espressione, non so, forse vuoi dire qualcosa proprio. Prego. >> No, no, il fatto che Sì. Eh, credo che Israele sia ormai dentro un vortice di di una spirale di violenza da cui fa veramente fatica a
1:02:34 uscire perché non riesce a riempire di senso null'altro. vede solo quello. Sì, >> ormai ha la ha anche contro la l'opinione pubblica, buona parte dell'opinione pubblica anche occidentale, direi, no? E questo ha un peso perché tu hai voglia di f propaganda, hai voglia, ma quando hai c'è una vasta parte della popolazione che è contro lì la la propaganda e quant'altro e ormai è sta a zero poi. Eh >> sì, e questo mi induce a ritenere che stiano già preparando un'operazione, insomma, capro espiatorio >> e dare tutta lau per scagionare un paese sostanzialmente, no? passando allegramente sopra i l'80% di approvazione nei confronti della linea
1:03:21 >> portata avanti sinora nei confronti dei palestinesi, eccetera. E siccome però hanno il controllo di buona parte dei mezzi di comunicazione occidentali, io non mi meraviglierei se ci provassero comunque a alimentare questo tipo di percezione, per cui Netaniau, il criminale, ci sono due macchiette come Smotri e Bengvir che magari condivideranno l'onere con lui, ma tutto il resto del paese è innocente, no? E il resto del paese non avrebbe mai avuto questo. È stato un momento di di sbandamento collettivo eccetera eccetera eccetera. Penso che qualcosa del genere colpevole di colpevole di tutto è Netaniao, insomma. Ecco, quella nella narrazione poi dovrebbe dovrebbe essere Certo. >> Sì, io penso che anche livello la testa dell'Idra, >> esatto. >> A livello di diaspora qualcosa di di una soluzione di questo genere sia stata
1:04:08 ventilata, cioè eh siccome gli ebrei che vivono al di fuori di Israele hanno una un polso della situazione maggiore rispetto agli israeliani e sanno che danno hanno arrecato alla causa israeliana e magari molti di questi ebrei credo che siano anche allontanati dalla causa israeliana di fatto. Allora, per quella parte che intende rimanere mantenere vincoli di fedeltà allo Stato di Israele penso che abbia cominciato a ritenere necessario comunque un'operazione di pubbliche relazioni di questo tipo, cioè una qualcuno deve essere sacrificato e siccome Netaniau è anziano, malato, sappiamo che ha un tumore alla prostata Netaniau, eh, e comunque ha una posizione vacillante, quale miglior miglior capro espiatorio da spendere eh per cercare di
1:04:54 riabilitare l'immagine di Israele. >> Sì, eh questa questa è la vera domanda. Poi aggiungerei anche mediamente abbastanza antipatica come persona, la quale aiuta sempre, aiuta molto, no? Eh, in questo senso eh essere la vittima designata anche agli occhi dell'opinione pubblica e quindi staremo a vedere. E io direi che siamo in chiusura di questa puntata, come sempre del resto, ogni lunedì particolarmente densa di informazioni delle e di analisi per le quali io ringrazio moltissimo, come sempre, come ogni lunedì Stefano Orsi. Grazie Stefano, >> grazie Carlo, grazie Giacomo. Buongiorno a tutti. >> Grazie, grazie a Giacomo Gabellini, grazie Giacomo. >> Ciao Carlo, ciao Stefano e buonasera a
1:05:39 tutti. >> Grazie. Grazie a tutti voi amici ascoltatori.
