⭐서울대 필독서⭐불평등은 지능 순이 아니라 '부동산' 순이다: '총, 균, 쇠' (남궁민 북칼럼니스트)

0:00 전 세계에서 한 체중이 한 45kg 이상 되는 [음악] 우리가 쉽게 말해서 좀 탈법한 큰 동물들을 봤을 때 대형 포유류 중에 인간이 가축화에 성공한게 불과 14종밖에 안 돼요. 이거를 고대의 14종이라고 합니다.이 14종 중에 13종이 유라시아 출신입니다. 그리고 남미 북미를 다 합쳐서 딱 한 종 성공한게 뭐냐? [음악] 바로 라마 알파카밖에 없어요. >> 알파카가 귀엽긴 한데 그러니까 이게 굉장히 불균형이 있었는데 이거는 >> 설명할 수밖에 없다는 거죠. >> 네. 경제적 본능 시작합니다. 오늘 경제 연구실에서 다룰 책은 제레드 다이아몬드의 총균입니다. 책 소개해 주실 남국민 북칼럼니스트 나와 계십니다. 어서 오십시오.

0:45 >> 안녕하세요. >> 네.이 이 책은 진짜 설명이 따로 필요 없을만큼 유명한 책이잖아요. >> 그 모든 사람들이 알지만 대부분 읽어보지 않은 책이 굉장히 유명하죠. >> 끝까지 읽었다는 사람은 저 한 번도 본 적이 없어요. >> 저도 본 적이 없습니다. 제가 아마 주변에서 유일하지 않을까. [웃음] >> 자, 그래요?이 책 한번 다뤄 보겠습니다. 어떤 책이죠?이 이 책이 1997년에 출판된 책인데요. 그다음 해에 필리처상을 받았고 뭐 우리나라뿐만이 아니라 전 세계적으로 대표적인 베스트셀러라고 할 수가 있거든요. 700페이지가 넘는 분량인데이 핵책의 핵심적인 질문은 왜 어디는 잘 살고 왜 어디는 못 살까? 사실 우리도 그게 제일 궁금하잖아요. >> 맞아요. 나는 왜 못 사는가? >> 그죠? 저 친구 왜 이렇게 잘 살고 [웃음] 나는 뭘 못했을까? 이런 생각인데 이건 좀 더 세계적인 관점에서 어떤 지역은 못 살고 어떤

1:30 지역은 잘 사는데 그게 왜 그럴까 그거를 돌파 뭐 그거를 연구한 책이라고 할 수 있습니다. >> 자, 우선 흥미로운 이야기부터 해 볼까요? >> 예. 제가 어 얘기드리고 싶은 사례가 하나 있는데 태평양에 바노아투라는 나라가 있어요. >> 작은 나라 아니에요? 정말 작은 나라고 정말 작은 섬나라인데 대체로이 나라를 본 분들은 아마 올림픽에서 입장할 때 뭔가 이렇게 좀 그 원주민분들이 뭐 몸매를 자랑하면서 들어오는 이런 걸로 좀 유명하고 평소에는 들어볼 일 없죠. 각기도 굉장히 멀거든요. >> 근데 여기에 굉장히 흥미로운 그 종교가 하나 있어요. 카고교라고 하거든요. >> 카고면은 화물 아니에요. >> 그렇습니다. 이게이 나라에서 티나라는 섬이 있는데 여기서 아주 독특한 종교식을 하는 종교인데요.이 나라에서 2월 15일이 되면 매년

2:17 먼주민들이 행진을 해요. 그런데 여기에 가슴에다가 빨간 페인트로 USA라고 쓰고 행진을 합니다. >> 어 미국이에요. >> 그렇죠. 그 유나이티드 스테이츠 오브 아메리카를 가슴에 써 놓고이 섬나라 사람들이 행진을 한다는 거예요. >> 근데 그거 왜 할까 보면은이 사람들이 섬기는 신이 >> 좋은 프럼인데 >> 네이 >> 사람이 돌아올 거라고 기대하면서 성조기도 세우고요. >> 심지어 관제탑을 모형으로 세우는 기한 행사를 합니다. >> 존프롬이 누군데요? 존 >> 프롬이 누구냐면요. 이게 사람 이름이 아니에요, 사실은. 어 그럼요. >> 이게이 사람들이 승배하는 사람 이름이 존프롬 아메리카를 줄여서 사람들이 존프롬이라고 부르는 겁니다. >> 오 >> 그니까 사실은 존을 기다리고 할 수

3:02 있는데 존이 어떤 실존 인물이 아니라 이게 왜 시작이 됐냐면 2차 세계대전 때 미군이 당시 이제 일본이랑 전쟁을 하면 세평양 전체에서 이제 군사 활동을 했잖아요. 그런데이 섬에도 미군들이 활주로를 깔고 공수 물자를 이제 비행기로 실어 날랐어요. 반 원주민들이 볼 때는 저게 뭐지? 하는게 계속 일어나고 있었던 거예요. 어느 날 봤더니 활조로라는게 깔리고 하늘에서 비행기라는 처음 보는 물건이 지나다니는데 무엇보다 중요한 건 그 비행기가 물자 그러니까 먹을 거 뭐 이런 건설 자재 이런 걸 하늘에서 떨어뜨려 줬다는 거예요. >> 여기에는 뭐가 들어 있냐면 식량, 초콜릿, 이런 아이스크림의 원재료 같은 거, 우유 이런게 다 들어가 있는 거죠. 그러면은이 원주민들이 볼 때는 어느 날 하늘에서

3:48 >> 어떤 하얗게 생긴 사람들이 내려와서 >> 물자가 펑펑 하늘에 쏟아지는 경험을 한 거예요. >> 거의 우리로 치면 뭐 UFO가 갑자기 발견이 된 건데 거기에서 뭔가 하얀 천사들이 내려와서 우리한테 나눠주고 >> 그렇죠. 우리 입장에서는 우리는 그냥 살고 있는데 어느 외계인들이 우리한테 말도 안 하고 >> 최첨난 물건을 막 초전체 같은게 하서 막 떨어진다 >> 하면 그들을 신으로 섬길 가능성이 있잖아요. >> 그러겠네요. >> 그러니까이 사람들이 보기엔 그게 마법처럼 보였던 겁니다. >> 어. >> 그러니까이 당시에는이 사람들이 제조업이란 개념 자체가 없었거든요. 그런데 문제는 전쟁이 끝난 거예요. >> 음. >> 그러니까 미군 입장에선 전쟁이 끝나니까 이섬을 돌아볼 필요도 없죠. >> 할 일이 없죠. >> 그렇죠. 그러다 보니까 이들이 돌아오지 않으니까 자기들이 누렸던 그런 뭐 냉장고도 떨어지고 아이스크림도 떨어지고 초콜릿도

4:33 떨어지는게 끝난 거예요. 그니까이 원주민들이 어 우리의 신이 갑자기 사라졌다. >> 어 >> 이런 생각을 하게 되는 거. >> 우리의 정성이 부족한 것이다. >> 그렇습니다. 그래서이 종교로 발전을 해서 그들을 기다리고 돌아와라는 행사를 하게 된 겁니다. [헉 소리] >> 와 그래서 카고교라고 부르는 거예요. >> 맞습니다. >> 네. 그러면이 종교가 있는게이 섬은 아닐 것 같아요.이 >> 태평양 도서 지역에 반우하투뿐만이 아니라 70개가 넘는 섬에이 카이 카고교 전통이 자리 잡았다고 해요. >> 야. >> 왜냐면 다 활주로 있고 비슷한 경험을 했거든요. >> 그러니까 파파뉴이 산속 말에도 있고 솔로몬 제도에도 있고 굉장히 독특한게 있었는데 심지어는 미국 대통령을 우리 섬의 추장으로 보내 달라. >> 이런 걸 할 정도로 일종에 종교가 됐다는 겁니다. >> 미국을 엄청나게 신봉을 한 거네요.

5:20 >> 그렇죠. 이게 카고가 우리가 카고 짐 실어나 그 카고거든요. 카고 맞아할 때. >> 그러니까 카고 종교 교가 된 거예요. >> 어. 음. >> 그러니까 이게 왜 중요한 문제로 시작이 되냐면 결국은이 카고교라는 현상 자체가 어 왜 미국은 그렇게 생생전 본 적도 없는 물자를 펑펑 쏟아낼 수 있는 경제력을 갖췄고 >> 왜 태평양의 섬지역이 사람들은 그들을 신으로 섬기는 어쩌면 신봉자의 자리로 갔느냐? 왜 누구는이 물자가 넘쳐나는 부자가 됐고 >> 왜 이들은 가난하게 사는가?이 음.이 >> 핵심적인 구도가이 전통에 담겨 있다는 거죠. >> 네. 결국이 두꺼운 책이 물어보는게 방금 얘기해 주신 것처럼 왜 누구는 못 살고 누구는 잘 사냐라는 그런

6:06 질문인데이 책 안에이 모든 이야기들이 담겨 있는 거죠. 사람들의 오해와 진실. >> 그렇죠. 물론 뭐 정답이라고 확정은 할 수 없지만 전 세계가 지금까지로는이 질문에 대해서이 책이 가장 좋은 답을 줬다라고 생각을 하는 건데요. 그만큼 또 가치가 있는 책이라고 할 수 있는 거 같습니다. 네. 자, 그러면 왜이 책은 읽기가 힘든 걸까요? >> 이렇게 좋은 중요한 질문에 좋은 답을 갖춘 책인데 왜 어려울까 생각을 해봤는데 저도 첫 번째는 일단 진입 장벽이 있는게 제가 표지부터 어렵다고 했잖아요. 그러니까 굉장히 파프한 유기인이 원주민분들이 이제 사진이 들어가 있어요. 우리한테 좀 맞설죠. 우리가 익숙한 건 뭐 미국, 일본, 중국 이런 나라들이니까. 그리고 들어가서도 파뉴기니 뭐 바아투 뭐 아프리카의 어떤 부족 이런게 나와요. >> 되게 생소하죠. 생수합니다. 그니까

6:53 저희는 살면서 본 적이 없는 얘기니까 너무 어려워요. 그런데 책이 700페이지가 나오니까 아, 이거 다 못 읽겠다 하고 포기하는 거 같고 좀 더 근본적인 문제가 뭐냐면이 책의 저자입니다. >> 음.이 >> 책의 저자가 제르드 다이아몬드 교수인데 이분이 사실 책을 읽다 보면 도대체 전공이 뭐지? 이런 생각이 [웃음] 들어요. >> 네. 전공이 뭐예요? 이분이 전공을 한게 대체로는 조류학자다. 뭐 진화생물학자 뭐 이런 거에 가깝다라고 >> 새 연구하시던 분이 갑자기 누구는 잘 설고 누구는 못 사는가에 대해서 >> 그죠. 사실 그것만 평생에도 어려울 텐데 나열를 해보면 진화생물학, 조류학 생태학 인류학 언어학 고고학 이런 쪽에서 다 두 각을 나타낸 분입니다. >> 대단하네요. >> 그러니까 이분이 머릿속에는 세계를 넘나들면서 전 세계를 넘나들고 학문을

7:39 넘나들 정도의 그런 뭐 천재성이 있는 거죠. 네. >> 그런데 사실 저희같은 많은 평범한 사람들 입장에서 [웃음] >> 하나라도 어려운데 자꾸 넘나들으니까 굉장히 어렵게 느껴져 책인 거 같아요. >> 어려울 수밖에 없는 책인 거 같네요. 들어보니까 >> 사실은 어려울 수밖에 없는 책은 맞습니다. >> 네. 엄청 박다식하게 쓴 책이 >> 그렇죠. 굉장히 똑똑한 분이 막 정신없이 달려간 책이니까 우리 입장에서 아 따라가기 쉽지 않고 멀미가 나는 그런 책이라고 할 수 있죠. >> 네. 네. [콧방귀] 자,이 책이 1998년에 ഡിയrib리처상항을 받았다고 했잖아요. 엄청나게 천재인 것 같은데 >> 여기에서 사실은이 책이 왜 시작됐는지가 나온다면서요? 그렇습니다. 에, 책이 시작하자마자 그 이야기가 나오는데요. 이분이 이제 조류학 이런 걸 연구하는 분이니까 파프한뉴균이의 일찍부터 연구로 많이 갔어요. 근데 거기서 1970년대에

8:26 얄리라는 그 현재 정치인을 만납니다. 근데 그 둘이 대화를 나누면서 굉장히 친해졌는데 어느 얄리가 제르드다이한테 물어본 거예요. 도대체 왜 우리는 이렇게 못 살고 당신이 온 나라는 그렇게 잘 사는 걸까요? 그 질문을 한 겁니다. >> 사실 카고교의 이야기랑 똑같은 거죠. 왜 그들은 잘 살고 우리는 못 사느냐. 그 문제를 던지면서이 문제의 화두를 던지는 겁니다. >> 음. 그럼 아까 그 카고교 이야기랑도 이렇게 연관이 되네요. >> 맞습니다. 그렇게 연관이 되는 건데 정확하게 같은 맥락이라고 할 수 있죠. 그니까 얄리의 질문도 결국은이 카고에 대한 질문이에요. 왜 어떤 사람들은 만드는 족이고 어떤 사람들은 공짜로 받아야만 하는 쪽인가? 그 질문인데 제르드 다이아몬은이 질문을 받고 25년이나 더 연구하고 나온

9:13 결론이 바로 세 가지 차이가 있다. 그게 바로 총 그리고 균 그리고 회서 차이가 난다는 겁니다. >> 회. 네. 자, 제목이 총균 쇠인데 사실상 총이나 균이나 쇠가 직접 득장하는 거 그렇게 많지 않다면서요. >> 그렇습니다. 사실 그거는 결론이잖아요. 왜 미국인들은 냉장고가 있고 우린 없느냐. 이건 론에 가까운 건데이 책이 좀 오해를 부르는 분이 그겁니다. 어 총 세니까 양쪽이 얼마나 차이 날까를 봐야지 하고 봤는데 그 얘기는 거의 안 해요. >> 왜냐면은 총균세라는 차이는 결과물이고 근본적으로 왜 총균세란 차이가 났느냐 그거를 연구하는 책이기 때문이거든요. >> 네. 그러니까 쉬운 질문처럼 보이지만 사실은 왜 그들에겐 총과 말이 있었고 >> 그리고 왜 그들은 더 강한 면역력을

10:00 가졌느냐 이거에 대한 근본적인 질문을 하는 책입니다. >> 네.이 >> 그리고이 책이 진짜 다루든 거는 결국은 왜 못 사느냐 이거에 대한 근본적인 아주 아주 근본적인 걸로 쳐 올라간다는 거죠. >> 네. 자, 그러면은 우리는 왜 누구는 잘 살고 못 살고 여기 원인을 찾다 보면 사실 거기까지 가요. 인종별로 사실 지금 백인은 되게 잘 살고 흑인는 되게 못 살고 그러니까 어 뭔가 인종에 따라서 우열이 있는 거 아닐까? >> 그렇죠. 네. >> 사실 이게불편한 질문일 수도 있지만 대체로 보면 백인들이 많이 사는 나라들이 잘 살고 >> 아니면 아시아에서도 동북 아시아 쪽이 좀 잘 살고 다른 지역이 뭐 예를 들면 아프리카라든지 이런 쪽이 좀 더 못 살잖아요. >> 그리고 미국 내에서도 뭐 예를 들면

10:45 인종간 차이가 나다 보니까 >> 몇십년 전까지만 이런 얘기를 흔하게 했었죠. 아, 백인들이 똑똑하다. 그리고 다른 인종들이 좀 그거에 비해서 뒤쳐진다. 이런 인종주의적 편견이 있었는데이 >> 책은 일단 그거부터 지적을 하고 시작합니다. >> 그거 아니다. >> 그건 아니다. 얘기를 하는 건데 왜냐면은 이게 19세기부터 사실 유행을 했어요. 그리고 이게 일종의 학문으로까지 발전을 해서 골상학이라든지 이런 유전학으로 인중간 우여를 밝히려는 시도가 있었는데 결과적으로론 그게 다 사이비 과학이 됐고 입증을 못했다. 제르드 다이아몬드가 주장을 하는 거죠. 네. 그리고 오히려 이런 지적인 능력면에서는 백인 학자들이 특히 연구를 많이 했어요. 그 인종 차별적인 걸 좀 입증을 하고 싶어서. 그랬더니 대체로 IQ나 여러 가지 면에서 거의 차이가 없다라는 결론이

11:31 나왔다는게 지금까지 결론이라는 거고요. >> 네. >> 또 일부 IQ가 백인이 높게 나온 경우가 있거든요. 그걸 보고 사람들이 한동안은 이봐 백인은 IQ가 높아. 흑인는 IQ가 낮아. 그러니까 이런 인종관 우열이 있다고 했는데 이것도 많이 이제 논파가 된게 뭐냐면 대체로 백인들이 좋은 교육을 받죠. >> 음. >> 그리고 백인들이 이런 합리주의적인 사고 이런 걸 많이 가르치고 배우는데 >> 네. >> IQ 테스트라는 거 자체가 잘 배운 사람 >> 그러네요. >> 그리고 그런 식의 사고 방식을 하는 사람들에게 유리한 설계라는 거예요. >> 그렇기 때문에 이게 똑같은 학력, 똑같은 교육을 받은 인종끼를 해 보면 거의 차이가 나지 않더라. 음 그렇기 때문에 이거는일뿐이다라고 제드 다이몬드가 일단 그거를 깨고 시작을 합니다. >> 그러니까 환경 출발선상이 다르기

12:18 때문에 >> 그렇죠.이 >> IQ를 재는 것은 그 기준으로 삼기엔 좋지 않다. >> 그렇죠. 뭐 예를 들면 우리나라에서도 이주민들이 많이 계시잖아요. 그분들과 이제 한국에서 교육을 받은 아이의 IQ 테스트를 했을 때 한국 아이가 높을 가능성이 높죠. 그가 인종하는 이건 과학적이지 않다라고 얘기를 하는 겁니다. >> 그리고 그 원주민들은 원체 사활하는 거 자체가 백인들이랑 좀 다르잖아요. >> 그러다 보니까 더 발달한 부분들도 있었을 것 같거든요. >> 그렇습니다. 오히려 우리가 선진국에서 도시에 살아보면 위험한 일도 없고 먹을게 어디 가서나 있고 하기 때문에 생존 위협을 별로 안 겪기 때문에 그렇게 막 생존을 위해서 머리를 쓸 이유가 별로 없다라고 얘기를 해요.

13:03 >> 그래서 제르드 다이아몬드는 파프한뉴인이나 이런 도서적을 많이 가봤잖아요.이 사람이 볼 때는 여기의 삶은 순간순간이 생존의 연속이다. 순간순간 항상 생각하고 항상 아이디어를 내야 되고 머리를 써야 된다. 그렇기 때문에 오히려 도시에서 사는 부유한 시민들보다도 이런 지역에 사는 원주민들이 오히려 지능이 높을 수 있다라고까지 얘기를 합니다. >> 사실상 우리 막 도시에 살면서 들기한테 물릴 거라는 생각 거의 안 하고 곰한테 잡혀갈 생각 하나도 안 하는데 >> 그렇죠. 사실 우리가 할 고민은 어떻게 하면 좀 덜 먹지? 그런 생각하고 어떻게 하면 에어컨을 좀 빨리 켜줬으면 좋겠다. 이런 생각을 하니까 생존을 위해서 치열할 필요가 없어요. >> 그런데 이런 원주민들은 순간순간이 위기이기 때문에 오히려 지능이 높을 것이다라는 얘기까지 하는 거죠. >> 네. 자, 그러면 인종간 지능 차이로

13:49 문명의 격차를 설명하는 건 과학적 근거가 없다라는 이야기를 해 주셨고 그럼 두 번째 편견은 뭔가요? 두 번째 편견은 기후 가설이라고 이름을 붙였는데요. 추운 지역에 사는 사람들이 똑똑하고 더운 지역에 사는 사람들이 게으르고 따라서 좀 더 멍청하다라고까지 가는 가설를 말하는 겁니다. >> 되게 직권적인데요. >> 그렇죠. 이게 우리가 요즘 여행을 많이 다니다 보니까 어느 정도 어 맞는 거 아니야라는 생각을 할 수도 있다고 봐요. >> 저도 재작년에 이제 여름 나라로 갔었는데 거기에 대부분이 그냥 도심인데도 그냥 아스팔트의 그늘진 곳에 다들 우통을 먹고 주무시고 계시더라고요. >> 그죠? 그죠? 이게 굉장히 직관적인 가설이거든요. 저도 한 6개월 정도 동남아 국가에서 이제 어항 연수로 체료를 한 적이 있었는데 >> 아 이게 매일매일이 36도고

14:35 매일매일이 비가 오잖아요. 그러니까 아 뭐 공 딴 생각이 안 나고 >> 생기가 없어요. >> 네. 그냥 아 좀 쉬고 싶다. 그냥 그늘만 있으면 쉬고 싶고 그리고 또 지나가다 보면 길가에 우리는 가로수가 있는데 거기는 바나나 나무가 열렸네. >> 그냥 바나나 먹으면 되겠다 싶고 하다 보니까 거기는 고양이나 들개들도 하루 종일 잠만 자더라거든. 길에서. 음. >> 그러기 때문에 이게 직관적으로 되다 보니까 아데 추운 날은 반대로 항상 먹을 걸야 되고 항상 이런 그 난방 생각을 해야 되다 보니까 똑똑하다. 그리 이게 왜 확신을 갖게 되냐면 >> 전 세계에서 제일 잘 사는 나라 꼽으면 북유럽 국가들이 나오죠. 스웨덴, 뉴질랜드 이런 나라들. >> 그러다 보니까 북유럽이나 이런 뉴질랜드 같은 극지방. >> 그러다 보니까 어 그렇지 않나라고 하는데 제르드 다이먼드가 뭐라고 하냐면 >> 네.이 이 반론이 있다는 거예요.

15:23 그런 논리면 사실 지구의 뛰어난 문명은 시베리아나 알레스카에서 먼저 나왔어야. >> 진짜 추운 곳이 가장 먼저 발전했어야 된다. >> 그렇게 치면은 알레스카 원주민들이 제일 문명을 발달시켰어야 되는 거 아니냐. 그러면 또 이렇게 발론을 하겠죠. 그러면 스웨덴 노르웨이처럼 세계 최고 선진국들은 어떻게 설명할 거냐? 제레드 다이먼드는 뭐라고 하냐면 그 나라들이 전 세계에 이름바 명함을 내밀기 시작한 건 >> 몇백년 안 됐다는 거예요. >> 음. 인류 역사의 대부분의 기간 동안은 이런 북구 국가들이 전 세계 기여한게 별로 없다라고 얘기를 해요. >> 그러니까 우리가 생각하는 어 추운 나라가 잘 살아라는 건 지금 생긴 편견일 뿐인 거고 인류 역사의 대부분은 오히려오 상대적으로 더운 지역 예를 들면 뭐 메스토포타미아

16:08 지역 사회 시간에 배우죠. >> 그렇죠. 굉장히 덥죠. [웃음] 그렇기 때문에 거기서 문명이 발달했기 때문에 기후 가설은 틀렸다라고 기각을 합니다. 네. 개을은이어 가지고 농업을 안 하거나 잘 못 사는게 아니라 다른 조건이 갖춰지지 않았던 거다라고 이야기를 하는 거예요. >> 그렇죠. 오히려 뭐 한 7,년 전부터 파프기니 같은 지역에서도 바나나, 사탕수 같은 농사를 지었다는 거예요. 그렇기 때문에 농사의 시작이 저희 보통 이제 문명의 시작점으로 보잖아요. 문명의 시작면에서 봤을 땐 더운 나라가 훨씬 빨랐기 때문에 문명에 대한 기여도 이들이 더 많이 했다라고 볼 수 있다라고 얘기를 합니다. >> 네. 그게 이제 세 번째 편견이 되겠네요. >> 그렇죠. 네. 세 번째 이어지는 거죠. >> 네. 그럼 어디어디부터 시작됐죠? >> 세 번째 편견이 신대륙이 9대륙보다 뭐 농사를 늦게 하지 않았을까?

16:55 우리가 아는 그런 뭐 이라크 지역이나 이런 쪽이 더 빠르지 않았을까라는이 편견인데 여기서 제르드 다이먼드가 뭐라고 하냐면 이분이 고고도 했다고 했잖아요. 그러다 보니까 가장 먼저 농사를 시작한게 어디인가를 연구해 봤어요. 그랬더니 확실히 딴 데서 온게 아니라 시작한 걸로 확 확인이 되는 곳이 다섯 곳인데 >> 그중에 세 곳이 우리가 말하는 신대륙 >> 남북 아메리카에서 시작했다고 얘기를 합니다. 네. 그 지역이 어디냐면 이른바 비한 초승달지대 지금으로 치면 이라크 주변이라고 할 수 있고 그리고 중국 >> 여기까지는 구대륙 그니까 유라시아 대륙 쪽이라고 할 수 있는데 나머지 세 개는요 메소 아메리카 여기는 이제 >> 어 멕시코 쪽이라고 할 수 있고이 안데스 아마존 지역 남미의 이제 브라질과 이제 페루 파워가 이쪽 경제

17:43 그렇죠 >> 그리고 하나는 미국의 동부 지역 우리가 영화에서 보는 끝도 없이 이어지는 그 옥수스 지역 거기라고 볼 수 그니까 전 세계 인류가 자생적으로 농사를 시작한 곳을 원조집이죠. 원조집. 다섯 곳 중 세 곳은 신대륙이다라는 거예요. >> 그 말은 우리는 지금이 핵심적인 질문이 적어잖아요. 9대륙은 잘 살고 대체로 신대륙이나 이제 섬지역은 못 산다. 이건데 농사를 늦게 시작하지 않았을까? 그게 아니다라고 얘기를 하는 거죠. 그러게요. 농업 시작 자체가 문제가 아닌 거네요. >> 그렇습니다. 이게 신대륙 사람들이 농업을 몰랐거나 그들이 더 게을렀거나 아니면 인종적으로 뒤쳐졌다 이런게 하나도 아 아닌 거고 오히려 독립적으로 농사를 먼저 시작할만큼 충분히 똑똑했다라고 얘기를 하는 겁니다.

18:28 >> 근데 결과적으로는 유라시아 문명, 구대력 문명들이 이들을 압도해 버렸어요. >> 어. >> 그러니까 이게 왜 그럴까라는게이 책의 핵심 질문인 거죠. >> 네. 그 어떤 대답을 합니까?이 이 책이 이제 진짜 본론으로 들어가는 건데요. 그러면은 자레드 다이아몬드가 25년간 연구한 결론이 뭐냐 하면 제가 두 가지 키워드로 유약해 봅니다. >> 와이 700 >> 페이지짜리 책이 >> 총세가 아니라 두 가지로 >> 그렇습니다. 저희가 지도가 복잡하고 어려울수록 딱 두 가지만 적은 것만 기억해야 되거든요. >> 아 여러분 요거만 기억하고 가면 총균세를 길을 잃지 않고 읽을 수가 있답니다. 제가 가이드처럼 설명을 드리면 첫 번째 키워드는 운이고요. >> 운이요? 두 번째 키워드는 부동산입니다. >> 운과 부동산은 그냥 운으로 점출될 거 같은데

19:13 >> 그러니까 두 가지가 어 굉장히 어 그렇게 간단하다고 키워드 거죠. >> 그네 아니 운이랑 부동산이라니 어떻게 읽어 가면 될까요?이 이 책에서 길을 잃지 않으려면이 두 가지를 꽉 붙잡고 가야 되는데요. 먼저 운부터 설명을 드릴게요. 여기서 운이라는 건 각 대륙에 존재했던 야생 동물과 식물을 말하는 겁니다. >> 어. 오, >> 그니까 결론부터 말하면 유라시아 대륙은 유라시아 대륙은 유럽이랑 우리 아시아 대륙을 이제 아우르는 말인데이 지역은 가축화할 수 있는 동물 그리고 작물로 삼을 수 있는 식물이 >> 우연하게 압도적으로 많았다는 거예요. >> 다른 대륙은 부족했어요. >> 그게 이제 신대륙은 이제 북아메리카 남아메리카잖아요. 이쪽은 극히 부족했다고 합니다.

19:59 >> 어, 어떤 차이예요? 이게 구체적으로 보면요. 전 세계에서 한 체중이 한 45kg 이상 되는 우리가 쉽게 말해서 좀 탈 탈법한 >> 큰 동물들을 봤을 때 대형 포유류 중에 인간이 가축화에 성공한게 불과 14종밖에 안 돼요. >> 14종. 우리가 보는 수십가지 이제 수천수만 가지의 종 중에 우리가 가축으로 삼은게 딱 14종밖에 안 되는데 이거를 고대 14종이라고 합니다. 그니까이 친구들은 우리랑 이제 한 편을 먹고 쭉 살아온 친구들이에요. >> 그런데이 14종 중에 13종이 유라시아 출신입니다. >> 와 이거 진짜 몰빵이네요. >> 그렇죠. 네. 이게 좀 다 이렇게 불공평하다고 할만큼 너무 몰려 있는 거예요. 그 말은 겨우 한 종만

20:45 신대륙 출신이라는 거죠. 그래서 특히 가축 중에 떠오르게 뭐가 있죠? >> 어, 소, 말, >> 말, 뭐 양, 돼지 이런 친구들이잖아요.이 >> 여소, 말, 양, 염소, 그리고 돼지. 음. 이게 특히 우리 가축에서 핵심인데이 다섯 가지는 다 유라시아 출신이입니다. >> 와, 진짜 100%네요. >> 그렇습니다. >> 그리고 남미 북미를 다 합쳐서 딱 한 종 성공한게 뭐냐? 바로 라마 알파카밖에 없어요. >> 어, >> 알파카가 귀엽기는 한데 [콧방귀] >> 네. 꼭 걔 무슨 일을 하죠? >> 그렇죠. [웃음] >> 짐을 잘 나른다고도 하고 털은 좋다고 하는데 사실 우리가 소나 말의 유용성은 >> 그니까 생산성에 그렇게 많은 기회를 할 것 같지 않거든요. >> 그렇죠. 친구들이 제가 이제 알파카 농장에도 보러 가고 했는데 그렇게 막 일을 열심히 할 것 같진 않아요. 굉장히 귀엽죠. 그러니까 이게 굉장히

21:32 불균형이 있었는데 이거는 운으로 설명할 수밖에 없다는 거죠. >> 근데 우리 동물 보러요. 어디로 가냐면 아프리카로 갑니다. 거기 되게 많은 동물들이 있는데 왜이 동물들은 가축화에 실패한 거예요? >> 우리가 보는 뭐 대부분의 어 야생 동물 하면 다 거기 있잖아요. 그리고 심지어 말이 없어. 얼룩말도 있잖아. 드 이게 생각보다 가축하라는게 굉장히 어렵다는 거예요. >> 어떤 조건들이 필요해요? 왜냐면은 우리는 항상 가축을 보니까 만만하게 생각하지만 가축화 하려면 다섯 가지 조건을 맞춰야 된다고 하는데 >> 그 유명한 러시아 소설 중에 안나카레니나라는 소설이 있거든요. >> 여기서 그 안나카레디나 처음에 뭐라고 시작하냐면 행복한 집은 다 비슷하게 행복한데 >> 불행한 집은 각자 각자의 이유로 불행하다라는 말이 있어요. 그러니까 어떤게 잘될 때는 조건을 다 갖춰야

22:19 된다. >> 근데 안 되는지 뭔가 하나만 빠져도 다 안 되는 거예요. 그래서 여기서는 이걸 안나카르니나 법칙이라고 하는데 가축화에도 비슷한 조건의 기준이 있습니다. >> 다섯 가지인데요. >> 어 하나만 여기서 하나만 빠지면 탈락인데 >> 초식이어야 되고요. >> 네. >> 그리고 특히 잡식이어야 됩니다. >> 네. >> 다 잘 먹어야 되고 성장을 빨리 해야 돼요. >> 왜냐면 그래야지 키우는 생산성이 나오니까. >> 그리고 사육 상태에서도 번식이 가능해야 돼요. >> 어. 음, >> 번식이 쉽게 해야 우리가 이제 새끼 나오고 하는 걸 보잖아요. 그게 어려운 안 된다는 거고 >> 성격이 온순해야 되고요. >> 그리고 공포나 이런 거에 빠졌을 때 패닉을 일으키지 않아야 돼요. >> 음. >> 그러니까 우리가 봤을 때는 어 다 동물들이 그럴 수 있지 않나 싶은데 >> 언론말도 그럴 수 있지 않나 뭐 이런

23:05 생각 지금 드는데. >> 그렇죠. 그 친구들도 좀 데리고 있으면 괜찮지 않을까 하는데 여기서 하나만 빠지고 있어도 안 되거든요. >> 음. 무리에서 서열이 있는 거를 생활을 해 봐야 돼요. >> 아, 평등한 동물이면 안 돼요. >> 그렇죠. >> 네가 뭔데 이러면 안 된다는 [웃음] 거예요. >> 왜냐면은 인간이 키울 때 어 저 사람의 인간이 우리보다 위야. 저 사람이 말을 들어야 해. 이런게 딱 내제가 돼 있어야만 그 친구가 사람이 키울 수 있다는 겁니다. >> 고양이 안 되겠네요. >> 고양이는 어 제가 키워 보니까 가축화가 안 됐다고 하거든요. [웃음] >> 내가 가축화되는 느낌이. >> 그렇죠. 어. 개가 가축화된 것처럼 키우는데 실제로 동물학자들이가 고양이는 아직도 가축화가 다 되지 않았다고 해요. >> 개는 가축화가 됐지만 고양이는 한 반쯤 정도라고 얘기를 하거든요. >> 그만큼 가축화라는게 쉽지가 않다는

23:51 거예요. >> 그러게요. 충족해야 되는 조건들이 되게 까다롭네요. >> 얼룩말 얘기하셨잖아요. 실제로 아프리카에서도 얼룩말을 가축하여 보려 시도가 굉장히 많았는데 모두가 실패했습니다. >> 뭐 걔는 뭐 때문에 그래요? 성질이 굉장히 [웃음] 굉장히 난폭하다고 하더라고요. >> 아니, 근데 양이나 염소 이런 친구들도 한번 맛 먹으면 어마어마한 거 아니에요? 근데이 얼룩말은요. 사람을 물어뜯고요. >> 아 >> 사람을 차고 올가에 걸리면 우리가 왜 말 같은 거 서부극할 때 카우보이가 탁 던져 가지고 >> 목에나 뭐 그 소나 뿔에 딱 그 걸면은 얘가 침이 빠지면 항복을 해요. >> 영화에서도 그런게 나오는데 얼룩말은 정말 죽을 때까지 저항을 하고 안 되면 그냥 죽어 버린답니다. >> 어마어마하구나 성질이. >> 그렇죠. 그렇기 때문에 수천년 아프리카에서도 시도했는데 그런

24:37 가축화가 실패한 거고 >> 저는 여러 개 좀 생각이 나는데 하마 뭐 물소 이런 친구들 코끼리 >> 그죠? 코끼리가 딱 생각이 나잖아요 사실. 왜냐면 우리가 코끼리 타고 다니고 이런 거 보는데 코끼이 가축화 된 거 아니야라고 할 수 있어요. >> 그런데 코끼이는 가축화가 충분히 되지않는 단점이 있습니다. >> 뭐요? 번식 주기가 너무 짧아요. 아, 너무 길어요. >> 너무 길어요. >> 그러니까 새끼를 너무 오랫동안 있어야 나니까 빨리빨리 이렇게 나아 줘야지 얘가 더 온순한 애들로 바뀌면서 빨리 이제 변화도 해야 되고 또 우리 키우는 입장에서 생산성도 나와야 되는데 이게 [콧방귀] 코끼리는 친구가 착하긴 한데 너무 이제 번식 능력이 떨어지기 때문에 또 탈락했다는 거죠. 아, >> 그니까이 어려운 조건을 다 통과하는게 쉽지가 않은데 하필히면 이걸 모두 통과한게 신대륙에는 없었다. 한

25:23 종밖에 없었다라는 겁니다. >> 뭐 그러면은 아프리카 사람들이 가축화를 못 한게 아니라 할 수 있는 동물 자체가 없었던 거네요. >> 그렇습니다. 이거를 증명하는 결정적인 증거가 뭐냐면요. 유라시아의 가축이 다른 대륙에 전해졌을 때 그럼 이런 거죠. 만약에이 가축이 없는 대륙의 사람들이 이걸 가축화를 못하는 지능이 떨어졌다든지 뭔가 부족했으면 얘가 갔어도 거기서 못 살아남아야 되겠죠. 네. >> 그리고 환경이 뭔가 족다면야 될데 실제로 어땠냐면요. 아메리카 원주민들이 스페인 사람들이 말을 데려다 놓으니까이 말이 순식간에 전 대륙으로 다 퍼지고이 >> 아메리카 원주민들이 다 말을 타고 다닙니다. >> 그래서 우리 미국 서북 보면 아프리카 아메리카 원주민들이 말 타고 다니면서

26:08 총 쏘고 활 쏘고 하는 거 많이 보잖아요. 이게 간지도 몇 년 안 지나서 다 이렇게 됐다는 거예요. 네. 그 말은 말들이 여기에 있기만 했어도 충분히 키워 볼 만 했고 또 키울 수 있는 능력이 있었다는 거죠. >> 네. 그런데 이게 그 양쪽 대륙이 나눠져 있었잖아요.이 불행이도 이쪽 신대륙 쪽은 처음에 넘어간 사람들이 이런 거대한 가축화가 될 만한 동물들을 다 잡아먹어 버렸어요. >> 그렇기 때문에 얘네들이 가축화가 될 기회를 놓쳐 버렸다고 얘기를 합니다. >> 아 그러면 진짜 능력이 없었던게 아니라 뭔가 기회를 놓쳤다 그래도 운이 없었다 그랬 >> 운이 없었던 거죠. 제가 아메카주민 장이면 그냥 우리 조상들이 다 잡아먹어버린 바람에 >> 그냥 그걸 키울 기회조차 없었는데 >> 수백년이 지나고 수천년이 지나고 와서

26:54 옛 나의 그 동료들이 넘어왔는데 그 친구도 말 타고 있고 돼지고기 맛있게 먹고 있고 닭도 키우고 하니까 이게 서로 상대가 안 되는 격차를 버렸다. >> 그 넘어오는 그 사람들은 다 황금할 만능은 거위를 다 데리고 있는데 우리는 그것 다 잡아먹어 버려 가지고 네. >> 그렇죠. 이게 동물만 잃어도 억울할 텐데 작물도 마찬가지예요. >> 작물도 그래요. >> 저희가 뭐 밥심이다 이런 얘기 하는 것처럼 당연히 사람은 공물을 먹고 산게 제일 중요하잖아요. 작물 쪽도 똑같은게 전 세계에서 가장 영양가 높고 또 재배가 쉬운 야생 공물을 꼽아보면요. >> 이게 엄청 편중돼 있습니다. 곡물이 한 56종 정도를 저희가 먹는다고 해요. >> 네. 그런데이 중에 단백질 함량이 높아서 정말 이것만 먹어도 먹고 살 수 있다 하는게 야생 벽과 식물들이거든요. 쌀 쉽게 생각하면이

27:41 >> 친구들이 거의 대부분이이 유라시아 특히 우리가 말한 비혹한 초승달 지대 뭐 이라크 주변 그리고 터키 그리고 뭐 시리아, 이란, 터키 이런 쪽에만 몰려 있다고 하는 거예요. >> 메소포타미아 지역 근처네요. >> 그렇죠. 네. 또 야생에서부터 이미 생산성이 높은 밀 같은 경우도 이쪽에 유라시아만 몰려 있다고 하는 겁니다. >> 음. >> 그러니까 옥수수가 그나마 이런 신대륙에서 좀 먹을 만한 작물인데 이게 문제는 먹을 수 있게 지금 우리가 먹는 강원도 그 놀로 갈 때 먹는 그 차록수처럼 된 게 >> 수천 년이 걸린 계량의 결과라는 거예요. >> 그럼 그 전에는요? 그 전에는 이게 사진을 보면요. 정말 옛날 야생 옥수수는 정말 요만합니다. >> 가시 같아요. >> 네. 가까이 같고이 R알이 우리가

28:27 지금 요만한게 아니라 그냥 점점이 박혀 있는 수준이에요. >> 거의 벼 수준으로. >> 그렇죠. 그게 사진을 보시면은 이걸 어디를 먹지 할 정도로 그냥 먹을 수 없는 수준인 거예요. >> 그러니까 신대륙은 이런 가축도 부족한데 먹을 만한 작물 특히 가장 중요한 밀과 벼 같은 것마저도 너무 부족했다. >> 음. 음. >> 그러면이 모든 격차를 운 때문이야라고만 하고 치부할 수 있을까요? >> 그런데 이게 운만으로도 또 부족해요, 설명이. 왜냐면은 좋은 작물과 가축이 있다고 하더라도 그게 한 지역에만 있으면 이게 여기저기로 퍼져나가면서 문명을 일으키지 못하거든요. >> 음. >> 그런데 비한 초승달 지대에서 시작된 농업이 전역으로 다 퍼져 나갔기

29:14 때문에 유라시아는 굉장히 강해진 거예요. >> 네. 문제는 신대륙에서는 안 그래도 키울 것도 없고 먹을 것도 부족한데 이게 남북미로 퍼지는데 시간이 훨씬 많이 걸렸다고 합니다. >> 왜요? 왜요? >> 이게 왜 그러냐면요. 신대륙의 사정을 어렵게 많은 결정적인 요인이 있었기 때문입니다. 운만이 아니라 >> 이게 이게 그럼 결국 아까 얘기했던 운과 부동산 중에 부동산인 건가요? 오, >> 결국은 시작도 불리한데 이게 서로 나눠먹고 퍼지는 격차가 벌어진 건 결국은 부동산의 차이다라는게이 책의 지적인 거죠. >> 이게 긴 거에 따라서 문제가 생긴다는 거죠. >> 이게 부동산 우리는 보통 입지 얘기 많이 하잖아요. 근데 우리나라도 한반도라는 땅의 모양이 있다 보니까 어, 예를 들면 바다가 3면이고 나라가 길고 이런 생각을 하는데

30:01 유라시아와 신대륙의 가장 큰 차이는 지금 지도를 보시면 느껴질 거예요. >> 유라시아는 옆으로 길쭉합니다. >> 네. 그런데 반면에 신대륙은 남북으로 굉장히 길죠. >> 그렇죠. 가다가 또 끊어져 있기도 하고. >> 그렇죠. 이게 가장 큰 차이를 만든 부동산의 차이다라고 얘기를 할 수 있습니다. >> 네. >> 이게 사실이 책에서 가장 매력적이고 아름다운 이야기 중에 하나예요. 왜냐면은 그 전에도 작물과 식물의 이런 분포 차이라는 거는 학자들이 충분히 논증을 해 놨거든요. >> 음. 음. >> 그런데 이거는 굉장히 단순한 얘기예요. 사실 유라시아는 옆으로 길고 아메리카는 남북으로 길어서 차이가 났다. >> 그게 무슨 차이일까? >> 위도. >> 그렇죠. 거기서 뭐라고 나오냐면 결정적인 건 옆으로 길면 위도 즉

30:47 위아래 남북으로 퍼진 위도가 대체로 비슷해져요. >> 음. >> 한 위도 안에 땅이 많다는 거죠. >> 반면에 신대륙은 한 위도 안에 땅이 좁 적습니다. >> 네. 그러면은 아니 그 위도가 뭐가 그렇게 중요할까라는 생각이 들 수밖에 없죠. 그런데이 위도가 사실 엄청나게 많은 걸 바꿀 수 있는 힘이 있습니다. >> 위도가 같으면은 날씨가 비슷하죠. >> 그렇습니다. 이게 날씨를 결정적으로 바꾸게 만드는 차이인데요. 이거를 위도로 이해하려면이 위도가 얼마나 우리 생물에게 강력한 영향을 미치느냐를 봐야 돼요. >> 제가 가장 직관적인 예를 항상 설명을 드리는게 인간의 피부색입니다. >> 어. 어 >> 저희가 처음에 피부 색깔 차 이런기를 했잖아요. 딱 생각해 봤을 때 이제

31:33 북쪽에 극지방 사람들 딱 떠올리면 어떻게 새하야죠. 정말 그럼 뭐 특히 북유럽 이런 분들 보면 피부가 정말 막 투명하다 싶을 정도로 하얗잖아요. 반면에 딱 더운 나라 떠올리면 그분들 피부색이 >> 짙어지죠. >> 굉장히 짙어지죠. 그래서 이거를 우리의 그냥 편견이 아닌게 실제로 지도에 이렇게 분포를 해봐도이 적도 주면 가장 더운데 가장 피부가 짙고 >> 북쪽으로 갈수록 굉장히 피부가 하해집니다. >> 그런데 이게 왜 다를까 생각해 보면 좀 이상하지 [콧방귀] 않나요? >> 그죠? >> 왜냐면은 왜 흑인들끼리 여기 모여 살기로 하고 백인들끼리 여기 모여 살기로 한게 아니잖아요. >> 이거를 만든 결정적인 차이가 바로 위도에 따른 햇빛의 차이라는 겁니다. >> 어, 사람들 진화를 하겠죠. >> 그렇죠. 이게 어떻게 됐냐면 우리가 보통 시작은 아프리카에서 모두가

32:19 시작했다고 하잖아요. 그럼 여기 더우니까 사람들이 이게 피부가 굉장히 우리가 놀러 갔을 때 피부에 그 햇볕 세게 맞으면 화상 입고 그리고 이게 더 심해지면 피부 암 걸리고 이러잖아요. 똑같았어요. >> 그러니까 그 지역에서는이 피부 이걸 자연 천연 선크림이 필요했던 거예요. >> 지금은 선크림을 우리가 바르고 다니지만 이때 없잖아요. 그러니까 우리가 피부가 까맣다는 건 멜라닌 색소라는이 천연 선크림들이 피부에 많다는 거예요. >> 어. 살아남기 위해서. >> 그렇죠. 이게 처음에는 이게 부족한 친구도 부족한 인류도 있었고 많은 인류도 있었을 텐데 더운 지역에선 부족한 피부 멜라닌이 부족한 종은 일찍 죽어 버린 거예요. >> 아, 강한 사람들만 살아남았구나. >> 그렇죠. 원래 진화를 얘기할 때 보통 강한 자들이 살아남는다. 살아남는 자

33:05 강한다고 하는 것처럼. 네. >> 그러니까이 더운 지역에서 출발할 때는 피부가 검은 사람들이 살아남는 겁니다. >> 음. >> 그런데 우리가 퍼져 나가잖아요. >> 네. >> 근데 결국 퍼지고 퍼지다 보니까 시베리아나 북유럽에 도착을 했습니다. 여기는 햇빛이 거의 안 내려져요. 그러면은 쉽게 말해 선크림을 바를 필요가 없어지죠. >> 네. >> 근데 선크림을 안 바르면 안 바르는 거지. 그러면은 짙은게 뭐 나쁠까 싶은데 우리가 우리가 그런 얘기하잖아요. 야, 햇볕 좀 세. 친구한테 그런 얘기하잖아요. 그게 실제로 비타민 D를 우리가 합성을 하려면 몸에서 자연스럽게 안 되는 거거든요. >> 맞아. 햇빛 받아야 돼. >> 그렇죠. 햇빛 보라고 하죠. 그래. 의사 선생님들이 20분 정도는 최소한 바퀴 나가라고 하잖아요. 근데 북유럽이라는 이제 햇빛이 조금 내리자 데까지 갔는데 햇볕을 선크림을 제가

33:53 너무 많이 바르고 있는 거예요. >> 어. 아 그러면 또 비타민 D가 부족해지겠구나. >> 그렇죠. 그러면은 이런 그거에 따라오는 병이 있습니다. 그럼 병이 생기다 보니까 일찍 죽는 거예요. >> 음. 그러니까 북쪽으로 갈수록 오히려이 선크림을 덜 발라 즉 피부가 하얀 종들이 하얀 개체들이 살아남게 된 거죠. >> 그래서 시간이 지나고 보니까 더운 지역은 얼굴이 까맣고 >> 음 >> 추운 지역은 피부가 하얗고 >> 이런 변화가 생기게 된 겁니다. 네. >> 근데 제가 이런 뭐 인종변 피부 차이까지 왜 얘기를 해 드렸냐면 >> 네. >> 제가이 [목을 가다듬음] 부동산론의 가장 핵심은 위도 차이라고 했잖아요. >> 네. 그러니까 한 위도는 대체로 날씨가 비슷한 거예요. >> 아, >> 그러니까 비슷한 날씨들이 쭉 이어지는게 옆으로 긴 대륙, 즉

34:39 유라시아 대륙이고 반면에 아메리카 대륙은 한 위도의 공간 면적이 적잖아요. 그러니까 다 층별로 날씨가 다른게 아메리카 대륙이라는 겁니다. >> 야, 그럼 진짜 위도 차이에 따라서 이렇게 사람들이 진화한 수준이 다르니까 >> 네. 진짜 부동산이 되게 중요할 수밖에 없겠네요. >> 그렇습니다. >> 근데이 이상으로 더 이야기가 있어요. >> 그러니까 인간의 피부색에 따라서 인간이 이렇게 달라질 정도면 햇볕을 말 그대로 먹고 사는 작물은 어떨까? 아 >> 생을 해보자는 거죠. >> 장물은 어떨까? 또 동물은 어떨까? 그렇죠. 그죠? 그러니까 우리가 보통 농사를 9대륙에서 시작한 거는 이제 비혹한 초승달지대다라고 얘기를 하잖아요. 그럼 여기서 농사라는 것도 처음에 그냥 씨를 막 뿌리니까 그냥 되는게 아니었거든요. 그중에서도 장물화가 되는 애를 찾고 그중에서도

35:25 계량을 막 거쳐서 어 얘는 잘하면 먹을게 많다. 추수하면 좋다. 이런 애들을 찾아낸 거예요. 수천년간. >> 그럼 성공을 했는데 >> 그게이 작물들이 식물들도 자기가 잘한 지역에서만 잘 자라겠죠. 그 얘를 추운 지역에 데려가거나 더더운 지역에 데려가면 당연히 못 자 수밖에 없어요. >> 그 말은 같은 위도권 아니라면 얘가 옆으로 퍼져 나가는 게 >> 속도가 더 빠른데 >> 훨씬 빠르다는 거예요. 쉽게 생각하면 지도를 보면 아 지금 이라크에 딱 점을 찍고 옆으로 쭉 이어보면 대체로 어디가 나오냐면 좀지면 인도, >> 중국 더 가면 한국, 일본 >> 대체로이 범위가 쭉 이어져요. 유럽까지도 이어지죠. 그 말은 한 번 여기서 성공한 농사가 옆으로 다

36:10 퍼진다는 거죠. >> 그러니까 유라시아에서는 한 번 성공한 농사가 순식간에 퍼졌다라는 겁니다. 예를 들면 9대 6에선 이게 퍼진 속도를 대충 그 학자들이 계산을 해 보니까 1년에 한 1.1km 정도씩 퍼졌다고 해요. >> 1.1km면 되게 조금 아니에요. >> 그런데 인류 역사 수천 년이잖아요. >> 아 >> 수천 년 지나면 다 퍼지는 거죠. >> 네. 네. >> 그래서 반면에이 아메리카 대륙은 어떠냐면요. 예를 들면은 미국 동부로 한번 시작을 해 볼게요. >> 미국 동부가 보실 분들도 뭐 체감하셨고 거기 굉장히 좋거든요. >> 네. >> 거기서 농사를 시작했다. 농사를 시작했어요. 옥수수를 잘 키웠다고 시작을 해 볼게요. 그러면 얘가 퍼져야 되잖아요. 미국 땅이 물론 넓은 땅이지만 >> 근데 유라시아 대륙에 비교하면 굉장히 좁죠. 그 거기서 농사를 하는데

36:55 그러면 밑에 쪽이 또 어디가 문명권이 있었냐면 멕시코 쪽 있죠. >> 네. 멕시코를 넘어가려면 날씨가 확 달라집니다. >> 어, 그렇죠. >> 미국 동부 여행 해 본 분들은 아, 날씨 오히려 추워. 겨울엔 참 춥고 평소에는 좀 온난해 얘기를 하는데 남부 미국 가본 분들은 아, 너무 덥다 얘기하거든요. 멕시코 가면 더 덥죠. >> 근데 그 사이에 사막이 있고요. >> 음. >> 그 사이에 열대 우림이 지납니다. >> 와, 여기 진짜 난이도가 너무 높겠네요. >> 그렇죠. 예를 들면은 옥수수 얘는 미국 동부에서 적용해서 자는데 퍼지려고 보니까 날씨가 너무 달라져 버리는 거예요. >> 그 사람의 피부색이 달라질 정도니까이 농사법이 여기로 퍼지는 건 너무 힘들다는 거죠. 음. >> 그니까 이렇게 기후대가 달라져 버리기

37:41 때문에 위도가 달라지면 기후대가 달라져 버리기 때문에 농사라는게 어디서 성공을 해도 퍼지지 못하고 또 멕시코에서 성공한 농사가 미국으로 퍼지지 못하고 남미에서 성공한 농사가 북미까지 못 간다는 겁니다. 즉 9대륙은 한 곳의 성공이 유럽, 아시아, 아프리카까지 다 퍼지는 이런 축복을 누렸지만 >> 신대륙에서는 한 곳의 성공이 그냥 거기서만의 성공이 그쳤다는 거예요. 어 >> 우리가 친구를 생각해 봐도 친구 한 명이 성공했을 때 그 친구가 친구를 다 먹여 살려 준다 그러면 다 같이 부자가 되기가 쉽겠죠. 네. >> 그런데 혼자서 평생 혼자서 하는 친구인 거예요. >> 그러면은 주변에 누굴 부자로 만든다든지 감자가 되는 게 >> 너무 어렵죠. >> 어렵겠죠. 그 이거는 오롯이 부동산의 문제였다는 거예요.

38:26 >> 그니까 아메리카 대륙이 남북으로 긴 거는 누구의 잘못도 아니죠. 네. >> 그런데 원주민들 입장에서 아메리카 원주민들 입장에서는 이게 너무 큰 운명 발전에 제약이 되어 버렸다는 겁니다. >> 그럼 결국에 이제 아프리카도 같은 문제가 있었겠네요. >> 똑같은 문제가 있었다는 거죠. 네. 아프리카 대륙도 어두 가지 분류법으로 봤을 때 굉장히 남북으로 긴 대륙이거든요. >> 그러니까 보통 북아메리카 쪽은 지중해권이라고 오히려 묶을 정도고 남쪽 끄트머리 이제 남화공 쪽으로 가면 아 여기는 겨울에 너무 춥다 할 정도로 날씨가 확 달라져 버려요. 그러니까 농사법이라는게 퍼지기가 굉장히 어려웠고 굉장히 단절돼 있다는 건데 >> 이게 위도만 문제가 아니에요. 아메리카 대료 아까 말씀드린 것처럼 아 멕시코로 가던 길에 사막이 있고

39:13 열대우림이 있고요 실제로 지금 다리엔 갭이라는 족이 그 중간에 >> 정말 그 남북 대륙을 보면 여기는 정말 어 툭 건면 부러지겠다 싶을 정도로 조그만한 땅이 있어요. >> 여기는 심지어 현대 기술로도 다리나 도로를 못 나 가지고 끊어져 있어요. >> 왜요? 여기는 열대우리림이 너무 많고 너무 이런 지형 같은 것도 개가 그 계량하기가 어렵고 예를 들면 우리한테 치명적인 전염병을 품기는 그런 동물들도 많이 살고 >> 아 >> 하니까 >> 지금 미국에서 북미에서 남미까지 이어진 팬 아메리카 고속도로가 있는데이 고속도로를 보면요 중간에 뚝 끊겨져 있습니다. >> 여기예요? >> 그렇습니다. >> 그러니까 이게 지금의 현대 기술로도 다리를 도로를 못 놓을 정도로 단절돼

39:59 있다는 거예요. >> 음. 음. >> 그러니까 이런 교류, 특히 어떤 가축화를 시켰을 때 그거를 퍼트리는 속도도 너무 느릴 수밖에 없었다는 거죠. >> 네. 그럼 결국 진짜 아프리카도 그렇고 멕시코 쪽도 그렇고 다 부동산 때문에 너무 늦게 발전했다는 얘기인 거잖아요. >> 그렇습니다. 결국은이 부동산의 차이라는게 쉽게 말해서 안 그래도 살림이 부족한데 >> 그게 이렇게 나눠쓰고 같이 이제 더불어 살아야 되는데 그것마저 하기가 어려웠던게 신대륙의 차이였다는 거죠. 진짜 들어보니까 구대륙은 운도 좋았고 땅의 모양도 좋았고 부동산도 좋았고 >> 그렇죠. 그렇습니다. >> 와 >> 그리고 이게 그 가축을 하나하나 들어가 보면요. 정말 큰 격차를 만든 가축 중에 하나가 뭐냐면 말이거든요. >> 말. >> 말은 사실 지금은 거의 우리가 보기도

40:45 힘들고 >> 그죠. >> 가끔 어떤 뭐 체험하러 가거나 >> 근데 사실 요즘엔 가축이라고 보기에는 좀 어렵지 않나요? 말 >> 그렇죠. 뭐 저희가 생각할 때 말이 가축인가 그 말은 엄청 뭐 몇 한 마리 몇 억원하고 막 그런 거라고 생각하잖아요. >> 그 타는 분들만 타지. >> 그렇죠. 근데 사실은이 말이라는게 우리가 새끼 생각하면 지금 지하차장 가면 있는 그 다 자동차였던 거잖아요. [웃음] >> 근데이 친구 얘네들이 민류 문명에선 대부분의 기간 동안 자동차 역할을 해 왔어요. >> 특히 전투를 하거나 이런데도 써오고 상행이라 할 때도 굉장히 중요했거든요. >> 그러니까이 층 얘 말들이 보통 우리한테 가축화된게 한 기원장 4천년경의 우주베키스탄 지역이라고 해요. >> 여기길 지도를 딱 놓고 보면이 대륙에 정말 한가운데예요. 거기서이 말들이 퍼져 나가니까 >> 수천년 전부터이 9대 6의 인류들은

41:32 사실상 자동차를 타고 다닌 거죠. >> 음. >> 그러니까 자동차 타면 어떤 점이 좋냐면 순식간에 이동할 수 있고 어떤 정보나 이런 무역이 가능해져요. >> 네. 우리가 보통 이런 소문 같은 것도 다 시장에서 퍼지잖아요. 옛날에는 더욱더이 인터넷이 없으니까 어떤 상인이 예를 들면은 뭐 사우디 아프리 사우디 아메리카에서 중국 상인한테 오면은 거기서 다 얘기를 해 주는 거예요. 아 요즘에 뭐 우리 지역은 어떻다 저쪽은 어떤어떤 일이 있는 거 같다. 사실이 무역상이 정보의 통로였거든요. >> 그렇죠? 그리고 예를 들면 중국에서 뭐 종이를 개발했다 이러면은 그게 유럽으로 퍼지는 길은이 말을 탄 상인들에 의해서였어요. >> 그러니까이 말이라는 건 어떤 상행위 자체를 가능하게 하게 됐고 사실은 지금의 우리의 SNS 같은 역할도 >> 인터넷 뭐 SNS 같은 느낌이네요.

42:19 >> 그런 걸 하다 보니까 우리도 지식을 나눠야지 서로 이제 똑똑해지고 연구도 되잖아요. >> 그죠? 일찍이 유라시아 대륙은이 정보와 정보의 확산 또 물류의 확산이 굉장히 빨랐다는 겁니다. >> 그러다 보니까이 말의 차이가 어 굉장한 차이를 만들었는데 쉽게 생각해서 우리는 고대 페르시아 기원 전부터 어떤 거리마다 말들을 팔 어떤 이제 튼튼한 말들을 수리를 배치해 놓고 지금의 우체국 제도 같은 거를 운영을 했어요. >> 네. 그러니까 정보도 빨리 변하고 하니까 모두가 똑똑한 얘기가 있으면 금방 전파되고 종이를 개발했어. 그럼 모두가 다 쓰고 이런 발전이 있었는데 그 남미 쪽은 말이 없다 보니까 알파카 얘기 드렸잖아요. >> 네. 아, 그 친구는 되게 답답할 것

43:05 같아요. >> 그죠? 답답할 거 같죠. 그 말처럼 이동하는 거 자체 어렵고 무엇보다 하고 싶어도 산맥이 가로막고 있고 가로막고 있고 또 날씨가 달라지니까이 친구도 어디까지만 가고 어디 못 가고 하다 보니까 이런 인터넷이 없는 거 같은 차이가 벌어졌다는 겁니다. >> 쇠곡을 하고 있던 나라고 봐도 거의 뭐 과언이 [콧방귀] 아닐 것 같은데 네 >> 그렇죠이 라마가 최고가 굉장히 작아서 사실 사람을 태우지도 못해요. 음. >> 기본적으로는 사람을 태워야 사람이 이동해야 뭐가 되는데 >> 그렇죠. 라마가 말을 전해 주진 않을 테니까. >> 그렇죠. 그리고이 친구가 굉장히 까다로워 가지고 남미에서도 고산 지역에서만 산다고 해요. 날씨가 좀 선선해야 사니까 내려오지도 못했다고 합니다. 그러니까 수천 년의 기간 동안을 원주민들은 이런 그 가축의

43:51 혜택을 누리지 못했다. 그러니까 문명 발전이 뒤쳐질 수밖에 없었다는 설명을 합니다. >> 그랬구나. 그럼 다음으로 우리 그것도 알아봐야 되잖아요. 뭐 가축이나 작물이 있으면 이게 남으면 잘 보관을 해야 될 텐데 그 문제는 어떻게 >> 사실 우리가 쌀을 지금도 다 먹고 있고 뭐 보통 서구는 밀몸권이라고 얘기를 하잖아요. >> 쌀과 밀 지금의 쌀 딱 생각하시면 집에 아마 쌀 있는 분들 요즘 많으실 거예요. 요즘이 아니라 항상 있으실 거예요. 요즘 막 즉밥을 먹는다고 하더라도 쌀 정도는 다 집에 있잖아요. >> 근데 보관해 보신 분들은 않는데 쌀이 그래도 몇 달 정도는 그냥 먹거든요. 심지어 뭐 다음에 그 햇살이 나올 때까지도 먹기도 하고네. >> 이게 쌀은 보관성이 굉장히 좋고 밀도 거의 이거에 버음 갈만큼 보관성이 좋아요. >> 네. >> 가장 중요한게 뭐냐면 저희가 월급을

44:37 받았는데 통장이 없다고 생각해 보면 승청망청 쓰겠죠. >> 어, 그렇죠. 월급 들어 빨리 급하게 써야 되고 이거 어차피 다 사라져 버린다고 생각을 하면 >> 그런데 저장이 되니까 우리가 투자도 하고 어디다가 이거는 어디에 써야지 생각을 하는데 농사도 똑같았던 거예요네. 쌀 같은 애들은 몇날 몇 년 몇 달을 보관을 할 수 있다 보니까 한 사회에 거대한 창고도 생기고 그걸 쌓아 놓은 걸 전문적으로 먹는 사람들 >> 즉 자기가 생산을 안 해도 되는 사람들이 생기는데 그게 바로 전문직 같은게 생긴다는 겁니다. >> 왜냐면은 >> 오 예를 들어 우리가 고기만 먹고 산다고 생각을 해 볼게요. 냉장고 없고 고기만 먹어야 된다고 하면 빨리 고기를 오늘 만들어서 다 먹어야 >> 오늘 다 먹어야 되고 내일 고기를 또 제가 내일 먹어야 돼요. 제가 예전에 시골에서 잠깐 가서 지낼 때 걔네들이

45:25 정말 닭들이 달걀를 매일 아침만 놨더라고요. >> 한두 개밖에 안 낳잖아요. >> 그죠? 그럼 그거 먹고 또 내일 그거 먹고 해야 돼요. 그러니까 매일 생산 활동을 해야 되는데 저장이 되는 순간부터 어 냉장고에 가득 있으면 좀 생각도 하고 공부도 하고 >> 손에 예를 들면 물 안 묻히는 그런 일도 하는 거예요. >> 그게 인류 문명에서 누구였냐? 관료. >> 음. >> 그리고 어떤 전문적인 학자. 그리고 어떤 전문 직업 군인. 그리고 왕. 음, >> 이런 정치인들 이런게 태어나다 보니까 이들은 아무런 생산 활동을 하지 않잖아요. 그런데 그게 가능했던 이유는 이들을 먹여 살릴 저장 수단이 발달하면서 이들이 탄생한 거예요. >> 물론 뭐 이들이 뭐 일으키는 잘못이나 뭐 부정부패 이런 것도 있겠지만 사실 문명의 발전은이 사람들 어떤 행정을

46:10 조직하고 연구하고 또 전문적인 직업 군인들이 실제로 남미를 정복한 거 같은 전쟁을 수행하고 이래야 발전을 하거든요. >> 네. 근데 9대륙은 식량 저장이란게 가능했기 때문에 이게 발전을 하면서 우리가 생각한 전문적인 집단이 발생을 했다는 겁니다. 그런데 반면에 남미 쪽은 제가 공물이 작물 자체가 굉장히 부족하다 그랬고 또 이러 교통 물류가 잘 안 좋다 보니까 >> 네 >> 어 내가 먹을 거 빨리 만들었으면 떨어지면 또 빨리 만들어야 돼요. 저기가 남았다고 해서 그걸 가져올 수도 없어요. >> 여유가 없네요. >> 여유가 없고 또 보관 자체가 굉장히 어려웠다는 겁니다. 그러다 보니까 이런 생산 활동을 안 하고 전문적인 연구나 전문적인 활동만 할 만한 여유가 없었어요. 그렇기 때문에

46:55 학자도 부족하고 전문적인 국가를 만들 정도의 관료도 부족하고 >> 또 어떤 전투 기술을 발전시킬 군인도 부족했다는 거예요. >> 그러다 보니까 한쪽 대륙은 이런게 발전 문명이 발전하고 한쪽 대륙은 그게 굉장히 부족한 차이가 있었다는 겁니다. >> 네. 네. 자, 그리고 우리 인구도 되게 중요하잖아요. >> 그렇습니다. 인구 자체도 굉장히 중요한게 식량이 저장이 된다함은 우리가 당장 내일 조금 농사가 안 돼도 먹여 살릴 수 있고 그러면은 사람이 더 마음에 안정이 생기고 먹여 살릴 수 있으니까 아이를 많이 낳고 국가가 굉장히 커지게 되겠죠. 지금이야 뭐 AI나 기술의 발전 이런게 있지만 예전에는 인간이 거의 전부 노동력이 전부였거든요. 그러면은이 구대륙 쪽은 먹여 살릴 부양력이 높다 보니까 인구가 굉장히

47:41 빠르게 늘어났어요. >> 근데 신대륙 쪽은 이렇게 수렵 채치를 하거나 말 그대로 사냥해 먹거나 정말 과일을 먹거나 농사를 져도 보관을 못 하거나 하니까 인구 자체가 너무 부족했다는 겁니다. 네. 그러니까 인구가 많아져야 어떤 사람들 아이디어도 나오고 천재도 나오고 하는 거고 또 군인도 나오잖아요. 이게 너무 부족했는데 스페인에서 신대륙으로 쳐들어갈 때 불과 168명의 군인이 쳐들어갔어요. >> 어 그러면 신대륙에는 몇 명이나 있었는데요? >> 그 당시에 이미 수억 명이 있었다고 얘기를 하거든요. >> 근데 이들이 어떻게 그러면은이 168명이 대륙을 장복했느냐 하면은 발전한 엔지니어링 기술로 탄생한 무기 >> 장비들이 되게 좋았구나. 스페인에서부터 이미 체계화된 이런 조직 체계, 행정 체계 그리고 과학

48:27 기술 이런게 왔는데 이건 결국은 엄청나게 많은 인구에서 발 파생된 기술력, 경제력에서 온 차이다라고 얘기를 하는 겁니다. 음. 네. 그리고 사람들이 이렇게 많이 있다 보면은 무서운게 또 전염병이잖아요. >> 그렇죠. 사실 방금 얘기 들었을때 168명 얘기 들었을 때 어느 정도 이거에 관심 있는 분들은 아 근데 내가 듣기론 대부분 전염병으로 그 원주민들을 죽었다던데 그게 맞거든요. 한 90%에 가까운전 원주민들이 아마 전염병으로 죽었을 거다라고 얘기를 해요. 대표적으로 천연두 같은 질병이 있는데 >> 아프리카 아메리카에 당시 돌았던 질병이 이것만이 아니에요. 뭐 홍역, 독감, 패스트 우리가 아는 질병이 정말 원주민들을 순식간 휩쓸어서 거의 모두를 죽였다 이렇게 얘기를 하거든요. 그런데 이것도 사실은

49:13 가축과 연결이 됩니다. >> 가축이요? >> 그렇습니다. 이게 인류의 우리가 이름대비 알 만한 그런 전염병들은 대부분이 가축에서 인간에게 넘어온 바이러스들이에요. >> 음. 그렇죠. 하기사 우리 얼마 전에 코로나도 박쥐한테서 거였잖아요. >> 그렇죠. 어, 비록 박쥐는 가축은 아니지만 대체로 박쥐에서 왔다. 뭐 그전에 뭐 천상갑에서 왔다. 그리고 뭐 우두라는 이제 조금 지금 생소해진 질병인데 우두에서 우자가 소우자를 쓰거든요. 거기다 천연도에 그 두자를 붙이는 건데 그것도 소화 소액에게 온 건데 >> 실제로 유라시아 사람들을 괴롭힌 전염병의 대부분은 >> 소나 뭐 돼지 이런 곳에서 온 가축에게서 넘어온 질병이었어요. 어, >> 그러니까 우리가 지금 살아 있는 우리 모두는이 수많은 가축에게서 온 질병을

49:59 이겨낸 사람들만 남아 있다는 거죠. >> 그리고 스페인에서 넘어간 사람들도 이런 질병들에서 살아남은 사람들만 넘어간 겁니다. >> 균 일부러 들고 들어간 거 아니에요? 뭐 그런 근데 실제로 이게 균이 퍼지는 걸 보고 나중에는 균이 묻은 담료 같은 거 실제로 예를 들면 어떤 질병으로 죽은 병사의 담료 소문이 있더라고요. >> 선물로 주고 담 그런 어떤 화의 표조 선물로 줬다 이런 기록도 남아 있고 하죠. 실제로 일종의 생황학무기로 활용했다 얘기를 하는데 >> 대체로 하는 말은 그런 걸 할 세도 없이 퍼져서 죽었다 얘기를 하거든요. >> 이게 왜 그러냐면 결국은 가축의 차이에서 온다는 거죠. 음 >> 아메카 원주민들은 소나 말을 겪어본 적이 없으니까 소나 말에서 온 질병도 처음이고 우리가 코로나 처음 겪었을 때처럼 아무런 면역력이 없었다는

50:45 거예요. >> 그러다 보니까 이런 전염병의 순식간에 당해서 결국은 어딘가는 정복을 하고 어디는 정복을 당하는 신세가 됐다는 얘기를 합니다. >> 네. 그래서 이제 인구의 90%까지 이제 전염병으로 다 죽고 그러니까 스페인이 먹은 거잖아요. >> 네. 그러면 그 이후에는 어떻게 됐어요? 그 이후에는 결국은 이제 다 인구가 죽어 버리니까 싸울 사람도 없고 조직 체계들이 다 무너져 버린 거예요. 그래서 그 틈을 파고 들어 가지고 뭐 천년도가 초토화된 지역을 소수의 인원들이 쳐들어가고 그래서 인카 제국의 경우에는 스페인 사람을 직접 만나기도 전에 황제가 천연도로 죽어 버린 거예요.이 황제의 죽음으로 아니 이제 우리가 누가 황제를 개승할 것이냐 싸움이 나니까 계승 전쟁이 내전이 일어난 겁니다. >> 그래서 그 틈을 스페인의 피사로가

51:30 들어가서 점령을 해 버린 거죠. 어. 자, 그럼 여기까지를 정리를 하면은 가축과 작물이 많은 대륙이 운이 좋았던 거고 그리고 그 대륙이 마침 동서로 길어서 기술과 작물이 널리 퍼질 수 있었던 거고 이건 또 부동산에 대한 이야기고 그 결과로 총균 쇠가 생겨서 다른 대륙을 좀 그나마 쉽게 지배하게 됐다. 이런 이야기인 거죠. 아주 운과 부동산 즉 어떤 동식물이 어디에 있었고 또 그 대륙이 어떤 모양이었느냐 이게 부동산 이걸로 갈린다는 건데 두 가지는 사실 전부 거기 살던 사람들을 선택한게 아니죠. 네. 태어인 건 아무도 자기가 태어난 걸 선택할 수 없었고 그들은 어떤 거를 그거에 대한 책임을 질 수가 없었다는게이 제르드 다이아몬드 강조하는 핵심 메시지입니다.이

52:17 >> 책이 진짜 중요한 이유가 뭐냐면요. 우리가 역사를 보는 시선을 바꿔 주는 거 같아요. >> 음. >> 그니까 우리는 역사를 배울 때 위인 중심으로 보통 배우죠. 뭐 예를 들면 친기스이 막 위대에서 뛰어난 군사 전략으로 세계를 재패했다든지 뭐 알렉산더 대왕이 뭐 동서를 뭐이 있는 제국을 만들었다. 어떤 위인 중심으로 배우고 어떤 과학자가 뛰어났다. 이런 얘기를 해요. 뭐 그렇게 보면은 그 나라 사람들 그 지역 사람만 똑똑하고 위대한 거 같다 보이잖아요. 그런데 사실은 그 기저에는 훨씬 핵심적이고 어쩌면 우리가 선택할 수 없었던 요인 즉 운과 땅의 모양이라는이 지의 차이라는게 있었다. 그렇기 때문에 이런 불가능학력적인 요인을 무시하면 안 된다라는게이 책의 핵심 메시지인 겁니다. >> 네.이 책을 다 읽고 나면 어떤 걸

53:04 또 깨닫게 되죠? 우리가 >> 뭐 딱 그 스페인의 사례가 떠올 수밖에 없죠. 코르테스라는 사람이 정복을 했다. 어 위대한 사람인가 하는데 사실은 그냥 뛰어난 군사 지의권이었다고 하더라도 그한테 말이 없었거나 총이 없었거나 또 전염병에 대한 면역이 없었으면 아무것도 못했을 거다. 결국은 우리가 본 그런 불광력적인 원인이 차이를 만들었다라고 볼 수 있는 겁니다. >> 네. 자, 이렇게 우리가 장장 어 거의 한시간 정도의 총균세를 돌아봤는데 그러면 오늘 좀 정리를 좀 해 보면 처음에는 우리가 카고교 이야기로 시작을 했잖아요. 그 이후에는 어, 가축을 어떻게 기르게 됐는지, 그렇습니다. 가축이 어떻게 우리한테 왔는데 그중에서도 14종의 가축 중에 13 종이 우리한테 있었고 >> 한 종만이 아메리카 원주민들에게

53:51 있었다. 그 차이가 엄청난 차이를 만들었고 작물도 비슷한 차이를 만들었다. 그니까이 분포의 차이에다 더 더해서 땅의 모양의 차이가이 양쪽에 문명히 발전 속도를 갈랐고 그게 결국은 누군가는 비행기에서 물건을 떨어뜨려 주고 누군가는 그걸 받는 차이를 만들었다고 할 수 있습니다. >> 네. 그래서이 답이 중요한 이유는요.이 >> 답이 중요한 이유는요.이 얘기가 지난 이야기 지난 역사의 이야기만 아니기 때문인 거예요. 우리는 보통 어떤 사람은 어떤 선진국과 후진국의 차이 볼 때 아 그 사람들은 게을러 그리고 그 나라 사람은 똑똑하고 성실하더라. 이런 식의 어떤 사람, 인종, 국민성 이걸 많이 강조를 하게 됩니다. 물론 그런 차이도 중요할 것 같아요. 한국의 발전의 그 바닥에는 한국인들이 굉장히 근면하고 성실하다. 뭐 열심히

54:37 교육을 받았다. 이건 있지만 >> 그것보다 정말 많은 차이는 타고난 그런 부른 누군가에겐 누군가에겐 타고 타고난 행운 덕분이다라는 거예요. 그렇기 때문에 우리 모두는 누군가에게 책임을 돌린다든지 어떤 우여를 가리기에 앞서서 이런 타고난 차이 구조를 파악하고 우리는 왜 성공했으면 누구는 왜 힘들었는가 좀 더 근본적인 원인을 알아야 된다라는 얘기를 하고 싶습니다. >> 맞아요. 그러니까 우리가 요즘에 선진국이나 개발도상국들 보면서 전하나라 사람들은 좀 열등해서 막 이렇게 얘기를 하는데 그렇게 얘기하는 것 자체가 굉장히 무식한 거다. >> 그렇죠. 예를 들면은 예를 들면 어떤 친구가 딱 태어났는데 정말 잘 사는 집에서 좋은 교육이 받는데서 열심히 해서 타고 나서 직장도 좋은데 가서 했는데 누군가는 굉장히 어려운

55:22 환경에서 태어나고 어렵게 잘하고 해서 좋은 직장에 들어가지 못했어요. 그 둘을 놓고 봤을 때 누군가가 아 저 친구는 좀 똑똑하고 일도 맨날 열심히 하더라. 가족도 화목하더라 얘기하는데 누군가는 쟤는 게으르고 모아놓은 돈도 없고라고 얘기하면 부당한 거잖아요. 근데 이게 사실 우리 지금 생활에서도 마찬가지고 인류의 역사 그리고 조금은 발전이 더딘 곳을 볼 때도 똑같은 시각으로 그 구조적인 걸 좀 더 파악하고 배려하는 모습 그리고 이해하는 모습이 필요한 거 같습니다. >> 진짜 지식인들은 결국 누군가 잘 살고 못 사는 건 운과 부동산 때문이지 개개인의 영량 차이라고 이야기하는 것은 안 된다. >> 그게 그렇죠. 이게 위험한 부분일 수 있지만 그러면 노력이 중요하지 않냐? 그건 아니죠. 하지만 뒷고선 땅에 차이가 있다는 거는 우리가 알고 구조를 보는게 좀 더 지식인에 가까운

56:08 태도인 거 같습니다. >> 맞습니다. 자, 오늘 총균세 정말 깊이 있게 들었습니다. 700여 페이지를 다 읽기 어려운데 여러분들도 이야기를 들으시면서 아,요 정도 감 잡았으면 나도 청균세 한번 해 볼까? 이렇게 생각하시는 분들이 >> 한번이 정도면은 뼈대를 잡고 한번 쭉 한번 독파해 보시면 사실 책이 진입 장벽은 어려운데 글을 잘 쓰는 작가예요. 그래서 쭉 읽다 보면은 어려운 건 좀 넘어가면 되고 읽어 보면은 어 참 재밌는 설명이다 이러면서 보게 될 거 같습니다. >> 저도 이번에이 책을 도서에서 빌리려고 했는데 여름방학이 오다 보니까 >> 없더라고요. 다 빌려갔어요. >> 또 학생들이 또 빌려갈 시즌이기도 하고 많은 분들이 도전하죠. 이번 여름방학에는 꼭이 책을 읽으리라고 다짐하시는 분들 포기 안 하시고 끝까지 잘 읽으셨으면 좋겠습니다. 남국민 북칼럼리스트 오늘도

56:54 수고하셨습니다. 고맙습니다. 감사합니다. [음악]