Studium Generale HSPF – Marie-Theres Braun: "Menschen überzeugen..."

0:08 Gut, dann freue ich mich, dass Sie heute Abend so zahlreich hier im Studium Generale erschienen sind, trotz des Wetters. Wir hatten uns ja schon so ein bisschen auf den Frühling gefreut und jetzt war er doch nicht da. Also schön, dass Sie trotzdem den Weg gemacht haben und nicht zu Hause auf dem Sofa sich für den Livestream entschieden haben. Und dann möchte ich Ihnen auch an dieser Stelle einfach einen schönen guten Abend wünschen. Liebe Freunde des Studium Generale, liebe Studentinnen und Studenten, sehr geehrte ausrte Gäste aus der Stadt, aus der Region und dem Livestream, liebe Kolleginnen und Kollegen. Im vergangenen Jahr saß ich das erste Mal einem Gesprächspartner gegenüber, der sehr klar und deutlich formulierte, dass er die Demokratie nicht für eine

0:55 geeignete Staatsform hält. Ich nehme mal das Ende der Diskussion, die dann folgte vorweg. Ich konnte Ihnen leider nicht überzeugen von den Vorteilen einer demokratischen Gesellschaftsordnung und letztendlich kamen wir dann auch zu keiner gemeinsamen Lösung. Das hatte sicherlich eine ganze Reihe verschiedener Ursachen. Zum Teil lag das Problem vielleicht auch im Thema, denn bei der Demokratie oder bei einer Gesellschaftsform gibt es ja gar nicht die Möglichkeit, dass wir sagen, ja gut, dann nehmen wir halt beide Lösungen, deinen Vorschlag und meinen Vorschlag, denn eine Gesellschaft ist ja mal nun schlicht nur in einer Form organisierbar. Außerdem bietet sich die Demokratie aus meiner Sicht jetzt nicht zu einem Kompromiss an, denn was wäre denn ein bisschen Demokratie? An welcher Stelle

1:42 schränkt man denn jetzt das äh die demokratischen Rechte ein? Wäre das die Gewaltenteilung, wäre das die Presse oder die Meinungsfreiheit? Auch das wäre jetzt keine gute Lösung, die sich anbietet. Wenn ich ganz ehrlich bin, lag aber glaube ich das Problem nicht nur im Thema, sondern es lag auch an der Herangehensweise, die wir beide mit der wir mit der Haltung an der Haltung, mit der wir in dieses Gespräch hineingegangen sind. Und wenn ich der Wortwahl von Frau Braun in ihrem Buch folge, dann muss ich zugeben, und ich nehme mich da gar nicht aus, wir sind beide als sture Esel in diese Diskussion reingegangen und wir haben eigentlich nicht gefragt, warum ein der das gegenüber eine bestimmte Position vertritt und wir sind voll in die Jaalle getappt, alle beide und haben im Grunde

2:28 statt zuzuhören schon das nächste Gegenargument vorbereitet, um die eigene Meinung zum Besten zu bringen und zu versuchen zu überzeugen. Also wie gesagt, wir kamen am Ende nicht zu einer Lösung und vielleicht erleben sie vielleicht nicht bei ganz so fundamentalen Fragen, aber in anderen Alltagssituationen auch ähnliche Gesprächssituationen, wo man sich gegenüber steht, die Meinungen gegensätzlich sind und das mag im betrieblichen Umfeld die Frage nach Investitionsentscheidungen sein, das mag eine Bewerberauswahl sein oder auch eine Gehaltsverhandlung. Das mag im privaten Umfeld auch einfach die Frage sein, wo man den nächsten Sommerurlaub verbrennt und ob jetzt Ostsee oder Algu bessere Alternative ist. In all diesen Fragestellungen geht es letztendlich darum, raus zu einer Lösung

3:15 zu finden, die Konsens bietet für alle Beteiligten und ein Gesprächsrahmen zu schaffen, indem sich die auch bei die Gesprächsbeteiligten auch bei unterschiedlichen Positionen respektiert und verstanden fühlen. Wie gelingt das aber eine solche Gesprächssituation zu schaffen? Wie gelingt es, dass wir trotz unterschiedlicher Positionen auch die gemeinsamen Ideen und Überzeugungen rausarbeiten, um dann letztendlich zu einer konstruktiven Lösung zu finden? Genau diese Fragen wird unsere Frau Braun heute Abend beantworten. Und damit haben wir eine Expertin aus dem Bereich Verhandlungs, Training und Rhetorik heute Abend hier, die seit 14 Jahren in diesem Bereich arbeitet. Sie studierte

4:01 zunächst Rhetorik und Sprechwissenschaften mit den Schwerpunkten Stimme, Präsentation und Geschäft, Gesprächsführung an der Philips Universität in Marburg. Später folgte ein kommunikationspsychologische Ausbildung bei Professor Dr. Friedemann Schulz von Thun in Hamburg. Seit 2008 arbeitet sie als Kommunikationstrainerin für Präsentation und Gesprächsführung und dabei ist sie seit 2014 Geschäftsführerin ihres eigenen Beratungsunternehmens. Sie arbeitet außerdem als Redakteurin und Regisseurin und bereitet Menschen für den Auftritt vor und den Umgang mit der Kamera vor. So drehte sie z.B. mit dem luxemburgischen Premierminister Xiavier betelt seine Wahlwerbespots. Auch als Sprecherin setzt sie ihr Wissen

4:47 über Stimme und Überzeugungskraft am Mikrofon gezielt ein und nicht zuletzt ist sie außerdem Autorin und ihr für ihr letztes Buch Menschen überzeugen, die recht haben wollen wurde sie 2024 mit dem International Book Award ausgezeichnet. Sie sagt von sich selbst, dass ihre Leidenschaft und ihr Fokus auf kooperativen Methoden liegt, die ein Gelingen der Kommunikation ermöglichen und Vertrauen zwischen Menschen fördern. Diesem Gelingen wollen wir heute Abend auf die Spur kommen und Frau Braun, wir freuen uns sehr, dass Sie heute Abend zu Gast sind bei uns im Studium Generale, herzlich willkommen. [applaus]

5:35 Einen wunderschönen guten Abend, vielen Dank für die schöne Anmoderation. Das ist natürlich eine Aufgabe, jemanden gegenüberzusitzen, der demokratiefeindlich ist. Da haben Sie mir jetzt eine Aufgabe mitgegeben, wie schafft man das miteinander ins Gespräch zu kommen? Und ich kann ja froh sein, dass die jetzt heute Abend hier sind, obwohl es um kooperative Gesprächsmethoden geht. Man könnte ja auch sagen, zeig mir lieber die Methoden, wie ich dem anderen eine einschenken kann. Ja, das hätten wir auch machen können, denn äh manchmal werden wir auch ganz schön wütend in Gesprächssituationen und ich habe mit einer Bereichsleiterin gesprochen eines Unternehmens, die gesagt hat, also die schlimmsten Verhandlungen sind unsere internen Verhandlungen. Also, da habe

6:22 ich mir wirklich eine ganze Zeit lang was gefallen lassen, aber irgendwann ist mir die Hutschnur geplatzt und da habe ich gesagt, hier Leute, entweder machen wir es so, wie ich das machen möchte oder wir machen es gar nicht, habe ich auf den Tisch gehauen und bin rausgegangen und habe die Tür hinter mir zufallen lassen. Da haben die natürlich blöd geguckt. Dass das dann am Ende nicht funktioniert hat, liegt nicht an den bösen Verhandlungspartnern und Verhandlungspartnerinnen, sondern daran, dass das eine schlechte Strategie war. Aber wir sind ja alle nicht erleuchtet und manchmal überkommen uns die Emotionen, weil manchmal reicht's uns einfach.

7:08 Und wenn Sie mal an eine Situation zurückdenken in den letzten Wochen, in den letzten Monaten, wo sie ein Gespräch hatten, eine Diskussion, wo sie selbst gemerkt haben, oh, da schlägt mir der Puls jetzt wirklich bis zum Hals oder sie haben Nachrichten gehört, Themen gehört, wo sie gesagt haben, das regt mich richtig auf, dann ist in dem Moment die Wahrscheinlichkeit hoch, dass einer der folgenden drei Brandbeschleun iger teil war, denn bei bestimmten Themen geht's zur Sache, nämlich dann, wenn es um Überzeugungen geht, mit denen wir durch die Welt gehen und dann, wenn es um Wertebesetzte Themen geht.

7:54 Denn Werte sind identifikationsstiftend. Werte sind Teil unserer Persönlichkeit. Und wenn jemand etwas über das Thema sagt, haben wir das Gefühl, jemand sagt etwas über uns und dann verteidigen wir unsere Identität. Und diese wertebesetzten Themen gibt es ja aktuell viele. Wir haben jetzt ganz äh neu äh in der Presse hatten wir jetzt Christian Ulm ähm den Fall ja Gewalt gegen Frauen. Ja, ist klar, dass da die Emotionen hochkochen. Wir haben den Klimawandel, Klimaschutz. Wir haben März, der sagt hier, wir müssen mehr leisten. Ja, da regen sich natürlich Leute auch auf, wie kannst du sowas

8:40 sagen? Was ist eigentlich mit uns? Ja, sollen wir hier bis zum Get bis zum Burnout arbeiten oder was? Ja, Rassismus, das sind alles Themen, die uns beschäftigen und da geht's hoch und die äh haben ein hohes Eskalationspotential. Ein zweiter Brandbeschleuniger ist das binäre Denken. Es gibt nur ja oder nein, falsch oder richtig. Es gibt nur die Empathen oder die Narzissten. Dazwischen gibt's überhaupt nichts. Und das schürt natürlich Verdachtsmomente, denn wenn der andere nicht komplett meine Meinung vertritt und es zu 100% alles so macht und alles so sieht wie ich, dann muss er ja gegen mich sein.

9:28 Und das ist natürlich fatal, dieses Gruppendenken. Dazu gibt's eine breite Studienlage. Man hat Menschen in verschiedene Gruppen eingeteilt nach zufälligen Mustern, nach Augenfarbe z.B. und die haben nach wenigen Sekunden schon versucht, sich Vorteile gegenüber der anderen Gruppe zu verschaffen. In Group, outgroup, bias, also das schürt die Diskussionen an. Und wir sind dann nicht nur gegen die Position, wir lehnen nicht nur die Position ab, sondern wir lehnen den ganzen Menschen ab. In der Kommunikationspsychologie spricht man auch vom DKB Verdacht, dumm, krank oder böse. Also, wenn der andere sieht, dann müsste der sich einfach mal informieren,

10:14 mal den gesunden Menschenverstand einsetzen. Denk doch mal logisch, also richtig dumm, krank. Ja, also wenn man so sieht, der tickt doch nicht mehr ganz richtig. Das muss ein Narzisst sein. Ja, das ist doch schon psychopathisch. Das ist toxisch, ne? Diese Pathologisierung ist alles irgendwie nicht ganz dicht. Oder böse, das macht die nur, weil ich habe es vorgestern gehört, ne? Kognitiv teilmöbliert, ne? Das spielt da auch mit rein. Ja. [gelächter] Ja. Ja. Wie sollen denn dann Gespräche verlaufen? Ja, wenn man es so sieht.

11:00 Und zum Schluss hätten wir dann noch die Ohnmacht. Wenn wir das Gefühl haben, wir kommen überhaupt nicht gegen die andere Person an, dann platzt es irgendwann aus uns heraus oder wir machen vielleicht gar nichts. Also diese Ohnmacht, Kontrollverlust, ganz schlimmes Gefühl, ja, und das kann ähm die Wut schüren, ja, und das macht die Zündschnur kurz und dadurch verfallen wir in extreme Kommunikationsmuster. Also die einen verfallen in Rückzug, die wollen gerne die Situation beruhigen und sagen, nee, das ist ja auch total verständlich, total nachvollziehbar. Klar, da hast du wirklich ein Punkt. Also ist auch alles

11:45 ein wahnsinnig wertvoller Gedanke und so. Also bloß nicht sagen, was die andere Person vielleicht noch wütender macht. Also die sagen ja gar nichts. Und auf der anderen Seite sind die, die sagen ja also so nicht mein Freund. Ja, also dem zeige ich jetzt erstmal, wo der Frosch die Locken hat, weil so geht's nicht. Klare Kante muss man da zeigen, ist ja wohl klar. Und mit diesen Extremen kann man niemanden erreichen. Wenn man nichts sagt, kann man niemanden erreichen. Wenn man immer nur zustimmt, hey, man muss doch für alles immer Verständnis haben. Wenn man den anderen als Idioten hinstellt, auch schlecht. Also für viele eine Neuigkeit auch. Es gibt auch da einen Raum dazwischen und in diesem Raum liegt unsere Überzeugungskraft und deswegen habe ich heute vier Ideen

12:32 dabei im Raum dazwischen. Jetzt sagen manche vielleicht: "Ja, kenne ich schon." Also, ich bin ja sachlich, ich [schnauben] kenne den Raum dazwischen. Sind ja die anderen. Also, wir sind uns alle klar, wir im Raum, die sind die vernünftigen. Es geht ja jetzt um die anderen. Ist ja klar. Ähm und klar, man kann sachlich seine Argumente äh vortragen und manche sind übrigens auch offen dafür. Also manchmal führt ja aber nicht unbedingt zu einer Sackgasse. Also manchmal kann man sich gegenseitig austauschen und es funktioniert sogar, wenn die andere Person dafür offen ist. Aber wir haben uns ja jetzt hier in Forzheim versammelt, um über schwierige Situationen zu sprechen, in denen man mit sachlichen Argumenten vielleicht nicht weiterkommt. Ähm, was machen wir

13:20 also, wenn wir mit Fakten nicht weiterkommen? Was kann man dann machen? Ich habe mir überlegt, wir steigen mal mit einem einfachen Thema ein, der Sprachpolizei, ne? Ähm, also es gibt Menschen, die treten dafür ein, dass äh wir doch mal ein bisschen sensibler sein sollten mit unserer Sprache. Also, die sagen, wir sollten z.B. gendern oder wir sollten bestimmte Worte nicht mehr verwenden und die stehen für Inklusion ein, für Sichtbarkeit in der Sprache, dafür, dass wir Rassismus nicht mehr reproduzieren und dass wir da sensibel sind. Das ist der positive Wert der Sensibilität.

14:05 Und da sagen die anderen: "Ja, gut, aber jetzt lass mal gut sein. Muss mal die Kirche im Dorf lassen. Wir können jetzt nicht Hinz und Kunst in der Sprache abbilden. Also, wir können jetzt nicht in 18 Nebensetzen irgendwie gucken, dass wir bloß niemanden verletzen. Wir müssen doch auch mal klar und direkt noch die Dinge auf den Punkt bringen können." Und während die Sensiblen sagen, wären doch nur alle so sensibel wie ich. sagen die anderen, die für den Pragmatismus einstehen, wären doch nur alle so sachlich wie ich. Und das denken die manchmal nicht nur, sondern stehen auch lautstark dafür ein. Also, wir können doch nicht alle in Watte packen. Ziemlich emotional, oder?

14:50 Weil auch der Wert Sachlichkeit und Pragmatismus ein Wert ist, der auch emotional verteidigt wird. Beides brauchen wir für ein gelingendes Zusammenleben, für eine gute Kommunikation und beides kann aber in ein Extrem kippen. Wenn die Sensibilität kippt, dann sind wir in einer Überempfindlichkeit. Wir müssen alles und jeden abbilden. Wir müssen gucken, dass auf gar keinen Fall irgendjemand äh verletzt wird. Das sind dann auch so Menschen, die kleinste Spannungen nicht mehr aushalten können. Jede kleinste Spannung wird im Gespräch angesprochen, ne? Also ähm da bist du vorhin in den Raum reingekommen, Oliver,

15:37 und ähm da wollte ich dir jetzt ähm also es war so, dass du alle angeschaut hast, nur mich nicht. Und da wollte ich dir jetzt noch mal ganz kurz sagen, wie ich mich da gefühlt habe. Vielleicht in der kleinen Ichbotschaft. Ähm, traurig, traurig habe ich mich da gefühlt. Und dann sagt der Oliver auf der anderen Seite, ja, dann kommst du jetzt erstmal mit deinen Gefühlen klar und dann können wir weiterreden, weil die beiden verstehen sich überhaupt nicht. Also hier bei der Überempfindlichkeit rutscht das Herz ins Gehirn. Wir können nicht mehr miteinander sprechen. Man nennt das in der Kommunikationspsychologie auch die Stuhlkreisgefahren. Also mal schauen,

16:22 dass es wirklich jedem spitzenmäßig geht, ne? Das alles darf sein. Ja. Ähm und es führt auch zu einer humorfreien Dauermoralisierung. Jeder Witz ist zu viel. Alles wird bestraft und das Dramatische ist, dass es kein Verzeihen mehr gibt. Und deswegen braucht man da oben den gesunden Pragmatismus als Gegenwert. Man kann nicht jeden Ball, der einem zugeschossen wird, besprechen. Manchmal muss man den einfach cool zurückspielen, ja, um nicht aus einer mcken Elefanten zu machen. Aber auch dieser Pragmatismus kann natürlich in einen Extrem rutschen, also eine Rücksichtslosigkeit, ich nenne das die Stromberggefahr.

17:09 Der unsympathische Chef, der hat's nicht so mit Menschen. Komm hier in die dicke Sabine da in den Raum reinkommen. Witz verstehen hier witzig sein müssen Spaß verstehen. So, es ist dann unter dem Deckmantel. Man wird das ja wohl noch sagen dürfen. Die stehen sich also beide gegenüber und was im Streit passiert ist, dass wir uns gegenseitig das Extrem unterstellen. Und wenn dieser Streit hier unten passiert, dann sprechen wir von Polarisierung. Wir zeichnen eine Karikatur des anderen und die Gefahr dabei ist, dass der

17:56 andere die andere irgendwann dieser Karikatur auch entspricht. Denn mehr sich jemand lustig macht, ja, und je mehr jemand selbst ins Extrem geht, es oder angegriffen wird, desto mehr wird jemand sagen, jetzt erst recht, jetzt muss ich mich verteidigen. Das gibt also eine Eskalationsdynamik. Und die Frage ist, wie wir hier rauskommen können und wie wir diese Dynamik aufbrechen können. Schauen wir uns mal an, was beim Gendern öffentlich passiert ist. Wie kann man das aufbrechen? gab eine Literaturkritik, gibt eine

18:41 Literaturkritikerin, die sich öffentlich dazu geäußert hat, die hat im Radio gesagt, also geh mir ähm richtig äh auf den Keks. Ja, wenn ich Frauen sag, dann meine ich Frauen und wenn ich Männer sag, dann meine ich Männer und dieses Getue in der Sprache geht mir furchtbar gegen den Strich. In dem Ton hat sie das gesagt. Wen erreicht sie damit? Wen überzeugt sie damit? niemanden. Sie erreicht nur die Menschen, die sowieso schon ihre Meinung haben. Endlich sagt's mal jemand. So muss man es machen. Jetzt gibt es jemand anderen, die hat das auf eine andere Art und Weise gemacht und das ist Nele Polaccheck. Vielleicht kennt jemand Nele Polaceek. Das ist eine Schriftstellerin, die hat

19:27 sogar einen extremeren Standpunkt. die sagt sogar als Einzelperson, ich möchte nicht Schriftstellerin genannt werden, sondern Schriftsteller. Und trotzdem hat sie es geschafft, obwohl trotz ihres inhaltlichen Extrems nicht in der Kommunikation extrem zu werden. Sie hat folgendes gemacht. Sie hat gesagt, Menschen, die Gendern, die sind mir grundsympathisch. Denn wer gendert, der tut das in der Regel, um auf sprachliche und gesellschaftliche Ungerechtigkeiten hinzuweisen. Und ich weiß, dass die allermeisten Argumente gegen das Gendern falsch sind.

20:15 Also, sie bleibt komplett gerade auf der Gegenseite. Falsch ist es z.B. viel zu behaupten, dass sich Wörter wie Student innen nicht aussprechen ließen. Wer Theater korrekt aussprechen kann, kann auch Student kurze Pause innen aussprechen. Am falschesten ist, dass die deutsche Sprache irgendwie vor Wandel geschützt werden müsse. Alle Argumente dieser Art bitte auf Altochdeutsch verfassen. Erst danach geht sie über zu ihrem Standpunkt und sagt, ich erkläre euch jetzt, weshalb ich es dennoch für falsch halte. Das heißt also, während sie hier auf den Wert der Gegenseite eingeht, wissen die, ah,

21:00 die spricht ja gar nicht gegen meine Identität und gegen das Wichtigste und können sich mal ein bisschen beruhigen. Es ist eine Deeskalationsmethode und diese Strategie nennt sich Touch Turn. Talk Touch, also man berührt erstmal den Wert des anderen für den, der die andere einsteht und geht dann erst in den Turn, in den Dreh. Und jetzt sage ich euch, warum ich es denn noch für falsch halte. Weiter geht's. Dann erst kommen die Argumente, ne? Die braucht man leider trotzdem. Man braucht Argumente, das ist die schlechte Nachricht heute, aber die kommen eben erst, wenn die andere Person bereit dafür ist. Jetzt habe ich zwischendurch eine kleine

21:46 eine kleine Gehirnjoggingsübung für Sie. Mal schauen, wer hier am schnellsten ist. Was fällt Ihnen auf? Weiß es jemand? Ja, wo denn? Gut im Rechnen. Hier [schnauben] ist ein Fehler. Also, ihr Gehirn funktioniert, ne? So funktioniert ein normales Gehirn. Man schaut nach dem, was falsch ist. Das ist der Negativity Bias, dem wir alle erliegen. Das ist ein ein Teil des

22:32 Überlebensinstinktes. Wir gucken, wo die Gefahr ist, wo das Risiko ist, weil darum muss man sich ja dann später noch kümmern. Klar. Und die vier Rechnungen, die richtig sind, die sind natürlich überhaupt nicht der Rede wert. Das andere ist ja wichtiger gerade. Und selbst wenn jemand das schon kennt, das Beispiel mit der Rechnung, fällt es schwer direkt zu sagen, vier sind richtig, weil das kontraintuitiv ist. Es ist nicht so, wie wir das normalerweise machen. Man kann auch auf eine andere Art und Weise den Gegenstandpunkt berühren. Also, man kann das anerkennen, wofür die andere Person steht. Man kann aber auch das eigene Extrem ablehnen. Also, wenn ich für Sensibilität einstehe, kann ich sagen, also, dass wir hier alle auf rohen Eiern laufen müssen äh und man hier gar nichts mehr sagen

23:17 darf. Das will ich übrigens auch nicht. Das ist nicht mein Punkt. Mir geht's um etwas anderes, denn Menschen handeln ja auch aus einer Angst heraus. Die haben Angst vor diesem Extrem des anderen und da das kann beruhigen, wenn man weiß, dafür steht nicht. Dieses Quadrat nennt sich Werte und Entwicklungsquadrat. Friedemann Schulz von Tun hat das wieder zum Leben erweckt. Das geht ursprünglich auf ähm Aristoteles zurück und diese verschiedenen Werte, die wir sehen, dafür gibt es verschiedene Beispiele. Also Menschen stehen z.B. für Positivität ein, ne, für Vorschläge, Neues und so weiter. Auf der anderen Seite stehen die, die ähm ein Risikobewusstsein haben

24:04 und die werden dann verschrienen als die Jammera, die ewigen Jammerer in der Opferhaltung. Schon wieder ist was falsch gelaufen und die Positiven, was ist das? Die toxic Positivity. Also diese toxische Positivität geht gar nicht. Das tut unserer mentalen Gesundheit natürlich überhaupt nicht gut. Also da sehen wir die Extreme oder wir sehen auch die Extreme. Ja, über die jungen Leute wird geschimpft. Ja, also schon vor 2000 Jahren hat hat man über junge Leute geschimpft. Nichts ist so konstant wie über die jungen Leute zu schimpfen. Heute sagt man ja Gott, die wollen ja nur chillen, die wollen den ganzen Tag Metime haben. Niemand ist mehr bereit was zu leisten und so. Das wirft man denen vor. aktuell auch in der Presse und die sagen: "Ja, aber Leute hier, ihr

24:52 aus der alten Generation, wir wollen uns hier nicht ins Burnout arbeiten. Wir haben keine Lust nur für die Arbeit zu leben. Wir haben auch noch ein Privatleben, ja, Selbstausbeutung hier das Extrem auf der Seite." Aber da steckt natürlich was Positives drin, nämlich die Leistung. Das ist ja an sich erstmal was Gutes. Und wie wäre es denn, wenn jemand, der auf dieser Seite steht, hier mal anerkennen würde, hey, ihr steht für Selbstfürsorge ein. Das ist was Positives, ja, ähm für mentale Gesundheit. Und das kann ich erstmal anerkennen und danach kann ich immer noch sagen, warum es für mentale Gesundheit wichtig ist, auch was zu leisten. Das Selbstwirksamkeit braucht man.

25:40 Touch turn talk. Ähm, ich habe das auch mal Oh, sorry, kommt nachher. Habe ich hier die ganze Zeit weitergeklickt? Ja. Ähm, ich habe ja auch als ähm Regisseurin gearbeitet, also ist ein ganz absurder Fall. Also, ich denke auch mal, es ist ja fast unglaublich, aber äh es gab viele Zeugen. Äh ich hatte den Auftrag, einen Werbefilm zu drehen für äh ein Wellness Bad und wir haben in der Sauna gedreht und ähm der wir sind dann da vor Vorbesprechung war schon schwierig. Ich dachte schon, wie wird der Tag ablaufen? Und dann komme ich dahin, Geschäftsführer hat mir hallo gesagt und so und halt gesagt, er muss jetzt, er hat jetzt was anderes Wichtiges, dachte ich noch mutig, ne, bei so einem Budget

26:26 jetzt woanders hinzugehen, aber wenn er sagt, es ist alles geplant, dann wird wohl alles geplant sein. Der Saunameister weiß Bescheid. Alles klar, tschüss, bis in 3 Stunden. Und dann hat er uns diese Schuhüberzieher gegeben und dann haben wir uns aufgemacht mit dem Equipment mit vielen Leuten mit Statisten und Statistinnen sind dann da durchmarschiert und dann kam uns im Gang der ähm Saunameister entgegen, der äh nackte Saunameister und hat gesagt: "Halt, stopp, textilfreie Zone." [gelächter] Na ja. Dann sage ich: "Hallo, freut mich. Ich bin Marie Theres Braun, ich bin die Regisseurin." Ja, freut mich auch. Wie

27:12 gesagt, textilfreie Zone. Also, wir sind ja jetzt hier, um den Werbefilm zu drehen. Genau. Ähm und es ist jetzt quasi unsere Arbeitskleidung und äh dann äh das ist ja auch alles abgesprochen, abgesprochen mit dem Vorgesetzen, mit dem Chef und dann sagt er: "Ja, ja, ich weiß schon Bescheid. Es ist schon abgesprochen, dass sie hier sind, aber dass sie die Regeln nicht einhalten, davon weiß ich nichts. Ich gedacht, das kann ja jetzt nicht angehen. Äh ja, habe ich noch gedacht, wenn wenn jetzt der Dreh nicht stattfindet, ist ja nicht meine Schuld, dachte ich noch, dann warten wir halt 3 Stunden, bis der Vorgesetzte wieder da ist. Aber irgendwie hat mich dann doch der Ergeiz gepackt und ich muss sagen, ich habe dann meinen Kamera Assistenten

27:59 angeschaut, der fand jetzt die Idee gar nicht so schlecht. [gelächter] Aber äh wir haben ja jetzt eine Lösung gebraucht, die für alle passt und äh ich war jetzt vorher auch nicht gerade die sympathischste, glaube ich, ne? Ich habe gedacht, wie kann man nur so sein? Also so vorbildlich war ich da jetzt auch nicht. Dachte ich noch, Marie, du hast doch mal was mit Kommunikation gemacht. äh es muss dir ja jetzt irgendwie helfen. Und dann habe ich mich noch mal gesammelt und habe gesagt, also folgendes ähm hier äh hier, also folgendes habe ich nicht gesagt, habe es nicht streng gemacht, aber ich gesagt ähm es ist ich diese Regeln hier gibt's Regeln, ja, und die sind ja äh wichtig, diese Regeln

28:44 Regeln sein Wert Regeln Touch, ne? Äh, also wenn mir eins auf den Keks geht, ne, dann ist es, wenn Leute nur auf Regeln beharen. Also, da muss ich mich wirklich zusammenreißen. Äh, habe das dann strategisch halt einfach gemacht. Regeln sind natürlich super wichtig und so und ich habe ihm dann auch in die Augen geguckt. Der Bauch war zum Glück ein guter Sichtschutz, jedenfalls. Also, Regeln sind wichtig und so und das äh die Leute sollen sich ja auch wohlfühlen und es ist ja auch ein Hygienefaktor und so. Da hat der schon Ja, genau. So ist es nämlich. Ähm und dann hat sich haben die sich die Gesichtszüge schon etwas entspannt. Da dachte ich, ah, jetzt ist Zeit für den Turn. [schnauben] ähm und habe gesagt und deswegen, weil Regeln ja äh wichtig sind, haben wir äh das vorher mit dem Geschäftsführer abgesprochen, dass wir da eben rein

29:31 dürfen und so weiter. Und dann sagt er: "Ach so, das ist abgesprochen." Und ich habe noch gedacht, hä, das habe ich doch vorher auch schon gesagt. Also, ich habe ja jetzt nichts anderes gesagt als vorher, aber vorher hatte das anscheinend überhört. Wenn jemand sich angegriffen fühlt, ja, und da jemand so behart auf seinem Standpunkt, dann hören wir den Inhalt und die Fakten nicht mehr. Jetzt konnte der das hören. gesagt: "Ja, gut, also wenn so ist, dann können sie jetzt natürlich rein, aber der musste jetzt natürlich sein Gesicht noch waren. Der hat dann natürlich gesagt, was wir drin alles für Regeln an einhalten müssen, ist klar. Dann hat er noch ein äh Part in dem Film bekommen und dann war alles super." Ähm,

30:18 das ist also Touch. Ach, jetzt bin ich schon wieder hier bei Uno. Touch Turn Talk. Das sind wir natürlich nicht gewohnt, ne? Also, aber vor allem wenn man online schaut, sind wir das überhaupt nicht gewohnt. Da ist die Empung groß. Da sehen wir diese Unterschiede sind auf der einen Seite, also diese ganz lieben Empathen, die noch nie in ihrem Leben was Böses gemacht haben und auf der anderen Seite die Narzissten, die ausschließlich böse sind. Ja, alles ist toxisch natürlich. Und zu mir kommen in die Beratung ja auch Leute, die sagen: "Ja, also können Sie mir da mal ein Tipp geben, weil das ist wirklich, also die ist total, das muss eine Narzisstin sein, ne?" Und äh also man könnte denken, dass 95% der Menschen Narzissten

31:04 sind. Und dann hat die sie hat sich ja jemand so aufgeregt, dann stelle ich drei Fragen und dann stellt sich raus, es ist einfach nur ein Arschloch. Also [gelächter] das ist immer noch ein Unterschied. Also nicht jeder Angeber ist ein Narzisst und nicht jeder, der mal rücksichtslos war, ist toxisch. Das gibt es natürlich und das muss man auch ernst nehmen, aber wir stecken die Leute zu früh in diese Schubladen und wenn sie denken, ja, aber bei mir sind überall Narzissten, dann sind sie vielleicht in der falschen Branche, weiß ich nicht, dann sind sie vielleicht im Vertrieb oder so. Also, da ist der da ist die Quote höher. Also äh diese Branchen gibt's oder wenn es ähm wenn jemand in einer machtvolleren

31:50 Position ist, geistliche auch und so, da ist leider die Quote höher, geht ähm hoch auf 5 bis 6 % sind, da können da wirklich mal liegende Narzissten sein, aber auch da sind immer noch 95% der Menschen es nicht. Und online hat man sich schon zur Aufgabe gemacht, dieses Zugehörigkeit, das Gruppengefühl herzustellen, indem man gemeinsam etwas beschissen findet und zu sehen an UNO. So, jetzt kommt's endlich. Habt ihr das schon bisschen, ne, angekündigt. Ähm und wussten Sie, dass man bei Uno eine + 2 überhaupt nicht auf eine + 2 legen darf, s dass der andere vier Karten ziehen muss?

32:38 Wer kannte die Regel, dass man + 2 nicht auf + 2 legt? Ah ja, auch ganz stolz. Ich kannte ja, ich kannte das super. Ja, [gelächter] [schnauben] die meisten kannten das nicht. Ja, und das war natürlich ein Aufreger. Es hat sich lange niemand für diesen Account interessiert von UNO auf Twitter. Kein Mensch hat äh geantwortet auf deren Post, aber als diese Regel gepostet wurde, dass man das nicht darf, auf einmal haben sich 90.000 Leute gemeldet, haben das retreated und konnten es nicht glauben. Und dann haben die nachgefragt, also geht es wirklich nicht, ne? + 4 + 4 noch mal nachgefragt. Ähm, nee, wurd es noch mal erklärt

33:23 und dann ähm kommt trotzdem noch mal eine Nachfrage. Wollen nur noch mal nachfragen, da fällt die Antwort schon kürzer aus. Dann kommt noch mal eine Nachfrage, vielleicht mit einer unterschiedlichen Farbe. Also äh jetzt kommen Ausrufezeichen jetzt schon und äh dann noch mal mit ein paar Fragezeichen. Vielleicht kommt er dann was anderes raus. Oh, jetzt sind schon Großbuchstaben. Jetzt wird schon schriftlich angeschrien. You can't tell me what the to do. Komm Schlüssel. Ja, also etwas gemeinsam beschissen finden, ja, das schweißt zusammen.

34:09 Ja, und man muss auch sagen, also Social Media ist natürlich was äh spezielles, ist aber nicht der Spiegel unserer Gesellschaft. Das ist da läuft es anders, die Gruppendynamiken sind anders. Und man muss auch sagen, diese Diskussionen, die wir sehen online und auch in Talkshows und so weiter, das ist auch was anderes als unser echtes Leben. Wenn Markus Söder bei Markus Lanz zu ist, dann hockt der nicht da, um Rada Lang zu überzeugen, die dann sagt: "Ach Mensch, klasse jetzt Markus, wo du es mir noch mal so erklärt hast, denke ich doch anders darüber." Da geht's um Provokation, ne? Dann auch auf Social Media, dann postet der noch mal ein Fleischgericht, ne? Also noch mal eine Wurst. Lass lass uns unser Schnitzel nicht nehmen, weil es nämlich bei diesen Talkshows, die wir sehen, nicht um eine direkte Überzeugung des Gegenübers geht,

34:54 sondern um eine Drittüberzeugung. Die Zuschauerinnen und Zuschauer sollen überzeugt werden, aber nicht das Gegenüber. Und deswegen kann ich ja mit dem Gegenüber viel härter ins Gericht gehen. Deswegen funktioniert das anders. Wir müssen empathischer sein, wenn wir direkt mit jemandem äh reden, weil die andere Person wird nicht sagen, vielen Dank, dass du mich als Idioten hinstellst, dann will ich mal schauen, wo ich dir recht geben kann. Das wird nicht passieren. So, m deswegen brauchen wir also andere Methoden und eine nächste Methode will ich noch äh vorstellen und zwar kriegt man es ja manchmal so richtig ab, auch äh persönlich. Ich habe während meines Studiums schon Rhetoriktrainings

35:41 gehalten und hatte da immer Bedenken, dass jemand mich nicht ernst nehmen könnte, ne? Jung, im Studium dann, wenn da irgendwie jemand schon 30 Jahre lang in der Einkaufs und Verkaufsabteilung sitzt. Ja, was will die mir jetzt erzählen? Jung, meine, ich sehe natürlich immer noch super jung aus. Klar, aber es war vor 15 Jahren. Jung, blond, Frau, da kommt ja alles zusammen. Also, ich meine, was soll man da sagen? Da kri Oh, sorry, da kriegt man so richtig ein äh richtig was ab. Persönlich Atominem auf den Menschen bezogen. Ja, meine Kompetenz passt hier anscheinend nicht. Und was man dann machen kann, ist, dass man dieses ähm

36:27 Argument zwar ernst nimmt, aber dieses Argument spricht leider nicht gegen mich, sondern für mich. Und das kann man machen mit zwei Wörtchen, nämlich mit gerade, weil gerade weil ich jung bin, bringe ich hier die neuesten Techniken und Methoden mit und komme hier nicht mit dem alten Kram an. Hände auf Bauchnabelhöhe halten den ganzen Tag oder halt, stopp, jetzt rede ich. Es gibt ein paar subtilere Dinge, mit denen man sich auch mal durchsetzen kann, wenn es sein muss. Gerade, weil du kannst do nicht mitreden, du kommst aus einer ganz anderen Abteilung, was willst du denn hier? Oder aus einer ganz anderen Branche, gerade weil ich aus einer ganz anderen Branche bin, habe ich hier noch mal eine andere Sichtweise drauf und weiß auch, wie die anderen darüber denken und was deren Methoden

37:13 sind. Ich war mit einem war im Gespräch mit einem Kollegen, der am Auftrag der Bundesregierung manchmal Panels moderiert und wir hatten eine Diskussion darüber, ob er einen Job hätte annehmen sollen oder nicht. Also, der hat jetzt gesagt, na ja, also jetzt kam eine Anfrage, ich soll da was moderieren, da sitzt aber ein AfD Abgeordneter mit auf der Bühne und da habe ich gesagt, nee, das will ich nicht machen. Ich will damit nicht in Verbindung äh stehen. Ich finde das nicht gut, möchte ich nicht. Und ich war anderer Meinung. Ich habe g, na ja, die Aufgabe eines Moderators, einer Moderatorin ist ja neutral zu

38:01 sein, auch Menschen miteinander ins Gespräch zu bringen. Ich finde, das ist ein Teil des der Demokratie. Ja, da waren da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Und dann habe ich gesagt, ne, ich du sehe das anders. Und dann ähm sagt er, ich finde, das muss man differenzierter sehen. Ja, ich bin natürlich nicht differenziert, muss man äh differenzierter sehen. Äh für mich steckt da mehr dahinter. Das hat ja auch was mit Moral zu tun. Mein Beziehungsohr ist natürlich riesig geworden. Also will er mir jetzt unterstellen, dass ich keine Moral habe. Also der Reflex war schon da zu sagen, willst du damit etwas sagen, dass ich und so. Aber auch da kann man sagen, gerade weil

38:47 mir Moral auch wichtig ist, finde ich, man könnte zusagen. Ja, wenn die Person doch Teil unseres äh Diskurses ist, dann könnte man auch, wenn du damit nichts oder das nicht gut findest, kannst du der Person mal was ordentliches entgegensetzen und manche Dinge äh dann hat er mal einen ordentlichen Gesprächspartner, ne? braucht man ja dann in solchen Fällen, wo man auch mal falsche, wo man Fakten auch mal wirklich prüfen kann und da mal was entgegensetzen kann. Man zeigt mit gerade, weil zumindest auch wenn man unterschiedlicher Meinung ist, dass wir im Grunde aber etwas ähnliches teilen. Also, wir haben einen ähnlichen Wert. Wir Hey, wir stehen auf der gleichen Seite. Wir haben nur einen anderen Weg

39:35 dorthin und beides hat nichts damit zu tun, dass ich der anderen Person inhaltlich oder in ihrem Standpunkt recht gebe. Man kann kooperativ verbindend argumentieren, ohne inhaltlich sofort nachzugeben. Manche sagen, ja, man man muss ja nachgeben oder irgendwi es bedeutet doch, dass alle mal ein Stück aufeinander zukommen, dann geht man eben mal einen Kompromiss ein. Ja, aber nur weil es ein Kompromiss ist, heißt es ja nicht, haben wir schon in der Anmoderation gehört, dass es automatisch gut ist. Also, ich habe zu dem Saunameister nicht gesagt, okay, dann ziehen wir uns halt halb aus oder eine Hälfte des Tages nackt und die

40:22 andere Hälfte angezogen oder sowas. Oder die einen sagen, wir sind für die Todesstrafe. Gibt's ja mittlerweile Menschen, die so sagen, auch bei uns hier in Deutschland und die anderen sagen, nee, Todesstrafe geht gar nicht. Dann treffen wir uns halt in der Mitte, bringen wir halt ein paar um. Ja, die Erde ist flach, die Erde ist rund. Einigen wir uns doch auf Oval. Also, die Wahrheit liegt nicht zwingend in der Mitte. Man kann kooperativ sein, ohne inhaltlich nachzugeben. Und es ist wichtig, also auch bei Touchn Talk und gerade weil den Wert des anderen anzuerkennen. Man denkt, ist es denn so wichtig? Ja, das ist so wichtig, denn es gibt auch den schönen Satz: Menschen, die sich unerhört fühlen,

41:09 verhalten sich auch unerhört. Man deeskaliert damit. Und jetzt gibt es eine Sache, an der die meisten Diskussionen und Gespräche scheitern schon von Anfang an und zwar an fehlendem Respekt. Was ist denn eigentlich damit? Das ist doch ein Wert, den wir alle teilen. Es kann doch nicht so schwer sein. Die meisten Menschen zeigen ja Umfragen immer wieder: "Wir wünschen uns alle mehr Respekt." Dann war ich beim Frühstücksfernsehen zu Gast zum Thema, wie man kooperativ und gut miteinander redet. Dann wurde das auf Facebook

41:55 gepostet. Da war aber was los. Unter diesem Post haben die Leute die Köpfe darüber eingeschlagen, wie man am besten respektvoll miteinander reden sollte. Zum Glück ging es nicht gegen mich. Habe ich noch mal Glück gehabt. Die haben sich gegenseitig die Köpfe eingeschlagen. Ähm [schnauben] und dann gehe ich mal auf LinkedIn, weil da sind ja die vernünftigen oder auf LinkedIn sind ja die sachlichen überlegten. Und dann sehe ich da einen Post äh von einer Präsentationstrainerin, die sagt so, so kannst du gut präsentieren, dafür habe ich mal ein paar Tipps für dich. Und dann schreibt da jemand drunter, ein Geschäftsführer eines Unternehmens: "Ähm, ich lasse mich nicht duzen und so eine wie Sie

42:42 will mir oder uns beibringen, wie man gut kommuniziert. Lernen Sie erstmal selbst, wie gute Kommunikation und Respekt funktioniert. Wenn sie es mit Menschen zu tun bekommen, die Respekt hochhalten, denen das sehr wichtig ist, dann heißt es nicht unbedingt, dass sie das mit der Person leicht haben werden, weil manche unter Respekt verstehen, dass alle die gleichen Werte und Normen haben wie sie und jeder, der davon abweicht ist respektlos. Normen und Regeln sind aber nun mal unterschiedlich. Manche Menschen verstehen unter guter

43:29 Beziehung, ich spreche mit einem Du, weil das Nahbarkeit herstellt. Andere verstehen unter einer guten Beziehung eben etwas Distanz. Ja, man sieht sich. Die einen verstehen unter Respekt. Ich gebe eben nicht die Hand, weil ich der andere, weil ich die andere Person nicht anstecken möchte. Das ist rücksichtsvoll und andere verstehen unter Respekt, man gibt sich die Hand, egal welches Virus hier kreucht und fleucht, ja, alles andere ist respektlos. Aber Respekt bedeutet eben nicht, den anderen die eigenen Normen und Regeln aufzudrücken und die von anderen zu erwarten. Diese Menschen, die haben ja viel mehr Regeln, man hat viel mehr Fettnöpfchen, in die man treten könnte. Aber wenn doch alle es sowieso genauso

44:16 sehen, wie man selbst und alles genauso leben, dann ist es ja einfach Respekt zu zeigen. Der Stuhlkreis ist keine Herausforderung. Respekt bedeutet, dass ich das akzeptieren und aushalten kann, wenn jemand andere Regeln und Normen lebt und trotzdem respektvoll bleibe. Unterschiede nicht sofort bestrafen, Spannungen aushalten. Ich muss nicht alles sofort ansprechen und besprechen. Ich kann es auch mal aushalten, wenn jemand was anders macht. Und um das tun zu können, braucht man natürlich auch eine ähm Emotionsregulation,

45:03 weil es ist auch manchmal schwierig, das auszuhalten, wie jemand spricht. spricht jemand anders, da verhält sich jemand anders und ich finde das nicht okay und das soll ich jetzt irgendwie aushalten. Ähm manches geht uns auch schneller auf den Keks als anderes. Also eine Emotionsregulation ist notwendig, denn unter Stress sinkt unsere Empathiefähigkeit. Wir sind unter Stress nicht mehr so gut darin, das Verhalten anderer adäquat zu deuten. Also, wir neigen dazu, negativeres in das Verhalten der anderen hineinzudeuten. Könnte man sagen, tun Sie was gegen Stress, schlafen Sie einfach gut, sorgen Sie für sich, selbst fürs Sorge, aber dann wäre der Vortrag relativ kurz. Also deswegen habe ich jetzt doch noch was für Sie. Ähm, es gibt mehrere Möglichkeiten, was man tun kann, um in

45:51 solchen schwierigen Gesprächen die Nerven zu behalten. Und eine Idee gibt Steven Cove, den kennt kennen vielleicht einige. The Seven Habits of Highly effective People. Dieses Buch äh hat er geschrieben und da beschreibt er eine Geschichte, wo er im Zug sitzt und es ist Sonntagmgen. Alle lesen Zeitung, es ist ruhig, es ist morgens 7 Uhr, bis die Ruhe gestört wird durch einen Vater, der einsteigt mit seinen zwei Kindern. Und die zwei Kinder sind laut und die laufen im Zug hin und her und die äh ja, die schreien rum. Der Vater tut nichts. Sie laufen auf die Vierer, auf die zweier Sitze und so weiter. Und

46:38 in Steven Cowway breitet sich der Ärger aus. So lässt es noch so bisschen Zeit lässt er noch vergehen und denkt, vielleicht hört's ja irgendwann auf, aber der Ärger steigt. So. Und irgendwann sagt er zu diesem Vater: "Entschuldigung, also wollen sie nicht irgendwas tun? Also, sie können doch das hier nicht aus dem Ruder laufen lassen oder außer Kontrolle laufen lassen. Und dann sagt der Vater, ich versuche es und wahrscheinlich haben Sie recht. Wir kommen gerade aus dem Krankenhaus und die Mutter der beiden Kinder, meine Ehefrau, ist heute morgen verstorben und wahrscheinlich stehen die Kinder noch unter Schock, genauso wie ich.

47:28 Und diese Erklärung ändert alles. Aus Ärger wird Mitgefühl. Die Situation ist die gleiche, aber die Interpretation ist jetzt eine andere. Und die Frage ist, welche Geschichte erzählen wir uns über die andere Person? Vielleicht ist die Kollegin, die dauernd in der Besprechung dazwischen quatscht und immer wieder mich unterbricht und sich da wichtig nimmt anscheinend mit ihren Sachen. Vielleicht ist es ja überhaupt gar keine Narzisstin oder vielle vielleicht will die sich ja gar nicht wichtig machen, sondern die weiß, wenn sie es jetzt nicht sagt, dann

48:13 vergisst sie ihre Information in 30 Sekunden und deswegen wird sie es jetzt los. Das heißt nicht, dass ich das nicht ansprechen werde, weil ich das nicht in Ordnung finde. Vor allem, wenn Kunden da sind. Es lässt mich auch blöd aussehen, wenn ich dauernd unterbrochen werde. Aber das bedeutet, dass ich meine Haltung ändere. Wenn ich mit jemandem das besprechen möchte und der Ärger ist hoch und ich gehe mit Abwertung ins Gespräch, dann wissen wir alle, wie diese Gespräche verlaufen werden. Wenn ich aber die positivste Erklärung finde, dann gehe ich mit Respekt ins Gespräch und es hat eine höhere Chance, dass meine Botschaft beim anderen ankommt. Ich kann eine Grenze ziehen und sagen, ich möchte das nicht, aber ich kann es auf eine respektvolle Art und Weise glas klar machen.

49:05 Also, was ist eine positive Unterstellung? Und manchmal machen wir das alles. Okay, Touch and Talk machen jetzt wirklich nicht so viele, aber selbst wenn, also das stellten wir uns vor, wir machen das alles und dann gibt's aber trotzdem Menschen, mit denen es schwierig wird, weil mit manchen Menschen zu reden ist es wie mit einer Taube Schach zu spielen. Egal wie gut du bist, egal wie sehr du dich anstrengst, sie werden alles umschmeißen, es Schachbrett voll scheißen und äh so tun, als hätten sie gewonnen. Danke an meine Grafikerin für dieses wundervolle Bild.

49:50 Jetzt gibt es verschiedene Möglichkeiten taubig zu sein. Also ein mal eine Möglichkeit mitgebracht. Es gibt Menschen, die möchten das Gespräch zu jederzeit dominieren. Die lassen die Dinge überhaupt nicht an sich rankommen, an denen prallt alles ab. Und ähm ich will es nicht sagen, dass der eine Taube war, aber ich habe mal mit einem Kollegen gesprochen äh nach einem Vortrag von ihm und dann hat er mich gefragt äh danach, es war so eine Motivationsveranstaltung irgendwie wie hier mal so ein bisschen motiviert sein und wir haben Luftballons aufgehängt und so und dann hat er danach um Feedback gefragt, gefragt, wie hat es dir denn gefallen?

50:35 H und dann habe ich gesagt, ja, ich fand ja ganz interessant das, ne? was nettes gesagt, aber dann habe ich gesagt, ja, das mit den Luftballons und warum man sich dann da gegenseitig massieren sollte, das war jetzt nicht so meins. Ähm was war denn der Grund? Habe ich ihn gefragt, ja, was das für ein Lerneffekt hatte, was so das Ziel dahinter war. Ganz freundlich, ne? Und dann ähm sagt natürlich, ich bin natürlich immer freundlich, ist ja klar. Und dann sagt er, ähm ja, das ist ja jetzt interessant, Marie, also, dass du das sagst, also das ähm da kannst du mal bei dir schauen, was da bei dir los ist, dass dich das jetzt so getriggert hat.

51:22 Okay, jetzt bin ich der Dep. Ah ja, er hat mich auf die Couch gelegt. Ich auf die Psychologen Couch gelegt. Psychologinisieren nennt man das. Hier kann man auch über den Ton kann man mich auch provozieren hier. Ähm, hab was dagegen. Ähm, was macht man denn mit solchen Leuten? Und das gibt's ja viel, das gibt's ja auch im Marketing, ne? Also, wenn du nicht 12300 € für meinen Kurs ausgeben willst, kannst du mal an deinem Money Mindset arbeiten. Dann scheint dir Weiterbildung nicht so wichtig zu sein. Ähm, das sind übrigens auch nicht unbedingt böse Leute, die das machen. Das ist

52:08 manchmal auch so ein Abwehrmechanismus. Das ist eine Immunisierung gegen Kritik. Manche können es nicht so gut aushalten. Und man sieht es auch manchmal leider in Führungspositionen, da wird es auch gemacht. Also jemand sagt, ja, hier mit unseren Hierarchien, die Rollen sind auch ein bisschen unklar. Vielleicht könnten sie da mal gucken und dann sagt die Führung Kraft: "Ja, musst du mal schauen, dass du da an deine Eigenverantwortung bisschen arbeitest, ne? Du mal bei dir schaust, wie du mit der Situation besser klar kommmst oder jemand sag, ich habe hier ein bisschen äh ich habe hier zu viel zu tun." Ja, musst du mal gucken, dass du da irgendwie eine Methode findest, wie du effektiver werden kannst. Mhm. Auch auf Instagram habe ich einen Kanal gefunden, also da wirk also deps psychologisiert den ganzen Tag. Also ist eine Stillberaterin,

52:56 ja, die Mütter und alle ist schwierig schwierige Babbel. Ähm, da war ja auch Werte, ne? Wie macht man es jetzt richtig? Das liegt jedem am Herzen. Stillberaterin hat dann Tipp gegeben, was man machen kann und Schnuller natürlich auf gar keinen Fall, ist klar. Und dann hat da jemand in den Kommentaren gesagt: "Ja, das kann ja sein, dass du das so siehst. Es gibt ja aber auch andere Stimmen, die sagen das." Also Kommentar war freundlich verfasst. Und ich finde, so wie du es formulierst, machst du den Müttern auch ein schlechtes Gewissen. Und dann sagt die, dann schreibt die da drunter: "Ja, also wenn du da jetzt ein schlechtes Gewissen bekommst, dann sagt es ja auch schon was aus, ne? dass du dich da mal

53:41 kümmern kannst und deine Entscheidung vielleicht noch mal überdenken kannst. Herzchen, ganz lieb gemeint. Ganz lieb gemeint. Ja, das ist herablassend. Und wie holt man sich jetzt runter von der Couch? Also, das erste ist ähm, dass man es überhaupt merkt. Manche merken das nicht. Also eine Hierarchie im Gespräch wird dahergestellt. Neulich hat ein Kollege zu mir gesagt, ja, das ist sind aber auch Männer, die machen das manchmal, um da eine Nähe herzustellen zum anderen Geschlecht, einfach dass man persönliches austauscht. Also falls es hier jemand so denkt, ist wirklich die schlechteste Art, eine Annäherung zu machen, weil da die Hierarchie schief ist. Macht es nicht. Wenn ihr über persönliches sprechen wollt, dann sagt doch selbst, was für Probleme ihr habt, aber schiebt doch der anderen Person kein Problem unter.

54:28 Also von der Couch runter erstmal Bewusstsein dafür haben, sich nicht darauf einlassen, schon mal das erste und dann kann man z.B. gerade weil anwenden, sagen, also mit meinem Money Mindset ist alles tut in Ordnung. Gerade deswegen gebe ich keine 12300 € aus. Gerade weil mir meine Weiterbildung so wichtig ist, will ich gerne mit jemandem arbeiten, der mich ernst nimmt. Übrigens, ähm Eigenverantwortung kriege ich gut hin. Also, ich würde wirklich gerne noch mal nachfragen, äh inwiefern und so weiter. Was habe ich jetzt mit dem Kollegen gemacht? Ich war da nicht so freundlich, muss ich zugeben. Also, ich habe das jetzt ja bisschen konfrontativ gelöst, würde ich sagen. Ich habe ähm dann gesagt, ja, das ist ja jetzt interessant, dass du ähm da jetzt gleich mir ein

55:14 Problem unterschiebst. Ähm nimmst du Kritik eigentlich noch ernst oder ähm hat dann immer die andere Person ein Problem? Und er hat dann gesagt, nee, nee, klar, ich bin total offen für Kritik. Also was war jetzt noch mal die Frage? Also [gelächter] natürlich, er ist total offen für Kritik. Es geht, also die schönere Variante wäre natürlich gewesen, nee, danke der Nachfrage, mir geht's gut. Also mich interessiert wirklich, weshalb du diese Übung gemacht hast. Also das wäre die schönere Variante gewesen, aber mein Gott, ich bin auch nur ein Mensch. Also ähm wir haben hier also diese fünf möglich, es gibt viele Möglichkeiten. Das ist jetzt eine Auswahl und die zeigt die Bandbreite zwischen

56:00 ich äh stimme allem zu und so nicht, mein Freund, weil es gibt Menschen, die also die Frage ist auch, wo stehen sie? Also, es gibt Menschen, die sagen ständig, das ist ein wichtiger Punkt und das ist wahnsinnig wertvoll, das nehme ich mit. Also, die nehmen alles mit und die vergessen ihren eigenen Standpunkt. Und dann gibt's auf der anderen Seite, die immer wieder sagen, hier muss man mal differenzierter sein, muss man mal logisch denken, muss man mal Menschenverstand einstellen und so weiter. So macht man es nicht und so. Und beides fühlt sich in manchen Momenten richtig an und beides hat seinen Preis. Und die Frage ist, wo können Sie ein Stückchen in manchen Momenten davon abweichen zugunsten der

56:46 Situation? Die Frage ist ja am Ende auch, wurden Sie mal überzeugt? Wann wurden Sie denn mal überzeugt bei einem Thema, das Ihnen am Herzen lag? Und die Antworten sind vermutlich unterschiedlich. Hier sitzen unterschiedlichste Persönlichkeiten. Aber vermutlich würde niemand sagen, ich wurde dadurch überzeugt, dass ich bloßgestellt wurde, dadurch, dass ich beschämt wurde. So funktionieren wir nicht. Und ich werde immer wieder gefragt, wo sind die Techniken, mit denen ich da mal

57:33 wirklich äh den anderen Mundtot machen kann? Ja, klar gibt es den, man kann Schopenhauer lesen, wie man immer recht behält und so weiter, aber das bedeutet ja nicht, dass die andere Person zustimmt. Also ich kann natürlich, also Kommunikation ist ja kein Kriegsschauplatz. Ich kann das schaffen, dass ich die andere Person gegen die Wand rede und dass die nicht mehr weiß, was sie sagen soll. Das heißt aber nur, dass die aufgegeben hat. Es geht nicht um Gewinner und Verlierer. Verlierer stimmen nicht zu. Verlierer rüsten auf. Und das hat man auch vor kur gar nicht vor allzu langer Zeit auch online gesehen. Es gibt so eine Proteinfirma mit so einem unsympathischen, muss wirklich zugeben, also unsympathischen Menschen

58:19 fin ich deswegen unsympathisch, weil der wirklich ein schwierige, also schwieriges Kommunikationsmuster hat. der arbeitet sehr mit Abwertung, ja, und der war ein Podcast eingeladen mit jemand anderem und der ist eben rhetorisch sehr gut und der hat den anderen wirklich mundt tot gemacht und der andere ist in den Fornreflex gefallen, also vorn sich einschmeicheln, dann gesagt, ja klar, so kann man es natürlich auch sehen. Er da wusste nicht mehr, was er sagen sollte und hat dann als Ausweg gesehen, dann bin ich eben der Vernünftige, der sich einsichtig zeigt, weil der keine Argumente mehr hatte. Und dann war dieser Podcast vorbei und zwei Tage später hat derjenige, der sich einsichtig gezeigt hat, aber mal so richtig online zurückgeschlagen.

59:05 Also, wir müssen uns im Gespräch entscheiden, wollen wir die andere Person öffnen für unsere Sichtweise und in ein gutes Gespräch kommen oder wollen wir die andere Person als Idioten hinstellen? Beides zusammen funktioniert nicht. Und wir sehen gerade jetzt in unseren Zeiten, wie wichtig Demokratie ist, wie wichtig es ist, miteinander zu reden. Und Demokratie bedeutet anderen mal richtig zuzuhören, anderen mal da mal hinzuhören, wofür steht die andere Person ein und auch anderen etwas entgegenzusetzen. Und das muss man natürlich üben, wenn man den ganzen Tag nur Grenzen zieht.

59:53 Ja, was passiert denn dann, wenn man vorschnell Grenzen zieht? Dann kommen wir nie miteinander ins Gespräch. Wir verlieren auch Gesprächskompetenzen. Wir verlieren private geschäftliche Beziehungen, wenn man immer sagt, ja, der versteht's halt nicht und tschüss. Dann werden wir nie eine Durchsetzungsfähigkeit entwickeln. Man muss es üben. Reden Sie mal mit Kotzbrocken, vielleicht nicht mit dem größten. Am Anfang suchen sich die kleinen aus, so ne, um eine positive Erfahrung zu machen. Das ist wichtig. positive Erfahrung zu machen, um Muster zu ändern und arbeiten sie sich dann langsam nach oben. Und am Ende geht's auch gar nicht darum, also ein gutes Gespräch zeichnet sich nicht dadurch aus, dass eine Person zu 100% recht hat, sondern dadurch, dass am

1:00:40 Ende beide ein bisschen anders denken als vorher. Vielen Dank. [applaus] Danke schön. [applaus] Danke. [applaus] Ganz vielen lieben Dank auch von meiner Seite schon mal im denke im Namen des Publikums für diese Fülle an Ideen, wie wir zukünftig viel besser Zwischenräume nutzen und auf diese kooperative Kommunikation eingehen können. Aber neben den Dingen, die Sie jetzt erzählt

1:01:25 haben, gibt es vielleicht auch noch Fragen zu den Inhalten und die würden wir sehr gerne auch noch aufnehmen und zur Beantwortung weitergeben. Wo sind Fragen? Ja, die Kamera läuft, ne? Da muss die Frage klug [gelächter] sein. Oh, jetzt habe ich es natürlich. [gelächter] Es gibt keine blöden Fragen, [räuspern] nur blöde Antworten. Oh. bevor dann ah da ist traut sich dann ja erstmal auch noch mal vielen Dank war sehr informativ und auch sehr lustig viele Sachen. Äh mich würde interessieren, es gibt ja die These,

1:02:11 dass äh durch Internet und moderne Kommunikationsformen äh gerade dieser kooperative Geist ein bisschen unter der Räder gerommen ist. Ähm, wie wird das in der Wissenschaft eigentlich gesehen? Gibt's da Literatur drüber, die zeigt ähm, dass dort so eine Verrohung systematisch angelegt ist? Ja, also gibt's eine breite Forschungslage dazu zu diesem ähm Thema. Es ist so, dass die Verrohung online zunimmt, weil dort ähm diese Eskalationsdynamik natürlich da ist. Was man jetzt auch sagen muss, früher gab's ja kein Internet und die Leute haben sich in ihren vier Wänden aufgeregt. Also, ich weiß noch, meine Mutter damals, wenn wir Wetten das

1:02:58 geguckt haben, hat die sich auch aufgeregt und wollte am liebsten den Senderchef jetzt anrufen. Weiß nicht, ob die heute twittern würde, keine Ahnung, aber ähm liebe Grüße. Äh, also man weiß nicht, ob das jetzt wirklich daran liegt, dass die Gesellschaft sich jetzt geändert hat oder ob es jetzt nur sichtbar gemacht wurde. Aber Fakt ist, dass online eine Verrohung da ist, weil ähm online der Kommunikationskanal anders ist. Es fehlt die Körpersprache, es fehlt die Stimme. Das heißt, wir haben ein Kommunikationsvakuum und wir tendieren dazu in der Schriftsprache dieses Kommunikationsvakuum mit der schlechtest möglichen Interpretation zu füllen

1:03:43 und so antworten dann die Menschen aufeinander. So, deswegen auch im Alltag immer wenn es ein Problem gibt, nicht chatten hier, nicht Teams Hörer in die Hand nehmen oder Videocall machen. Ähm und was eben wichtig ist oder was die Forschung sagt, wie man da rauskommt, ist eine Drareduktion, nicht so viel online sein. Es gibt Umfragen oder Studien dazu, dass Menschen, die viel Online Medien konsumieren, ein negativeres Weltbild haben. Wir denken Menschen sind so, aber online, da habe ich jetzt die Zahl weiß ich aber jetzt nicht, ob die stimmt, aber vor ein paar Jahren war das so, dass 1% der Menschen 90 etwa 90% der Inhalte online gefüllt haben. Und die 1% sind ja

1:04:30 nicht deswegen so laut, weil die abwägen und weil die rational sind, sondern weil die wütend sind und weil Empörung klickt. Und deswegen ist das ein Zerbild und deswegen ist es gut mal eine Drareduktion zu machen und sich online nicht so viel aufzuhalten, weil die meisten Menschen in unserem Leben, die sind nicht so. Ja, er beantwortet das die Frage ein bisschen eins nach hinten. [räuspern] Oh, jetzt gleich in dem in dem äh bekannten Band Howin Friends and Influence von Carnig, ja, wird ja vieles auf das Geltungsbedürfnis des Gegenübers, nicht wahr, abgeleitet, dass also praktisch der andere ein

1:05:16 Geldungsbedürfnis hat. Meine Frage lautet, kann man nicht mit dem Herstellen einer Beziehung am Anfang, also mit der Kap dazu Benny schon etwas erreichen, wie das auch in Asien nicht wahr gemacht wird? Da redet man ja erstmal länger über persönliche Dinge, bis eine Beziehung hergestellt ist. Und wenn die Beziehung dann läuft, nicht wahr, erkennbar läuft nicht wahr, dann kommt man zur Sache. Ja, die Captazio Benevolen ist auch eine Technik in dem Buch, dass Sie erwähnt haben, Influence von Dale Carnegy. Sehr interessantes Buch übrigens, also ist auch immer noch aktuell, diese Techniken passen und Captazio benevolenie, also das Wohlwollen des anderen

1:06:02 Erreichen ist eine Technik darin, also die Sympathie herstellen und man Sympathie ist eine Möglichkeit auf jeden Fall, ich mach es auch manchmal am Anfang der Vorträge, wenn ich sag ja schön, dass Sie sich für Gesprächskultur interessieren, spricht ja schon mal für Sie. Ich nutze das auch. Äh und ja, damit kann man Menschen, weil wenn wenn wir wenn sie merken, da mag mich jemand, dann mögen sie den auch. Das Reziprozitätsprinzip für Gegenseitigkeit gilt bis heute. Ja, also ist nicht widerlegt beantw, also ist das zielt das. Ja, ich hätte da einen Ansatz, nachdem sie nach dem Motto, wer schreibt, der bleibt ja bisschen näher das Mikro, dann hört man reden miteinander hilft. Ja. Ähm, wie sehen Sie denn jetzt den Ansatz

1:06:49 von KI auf unsere Sprache? Können Sie, was meinen Sie genau? K, der Einfluss von KI auf unsere Sprache. Was haben Sie im Kopf? kürzlich mal eine Kommunikation mit mit KI und äh das funktionierte nur überschreiben. Ja, ich habe ja nicht mit diesem Medium geschwätzt und ich glaube, dass der Einfluss von KI, über den wir ja noch nicht im Bezug auf Sprache gesprochen haben, das würde mich jetzt interessieren, wie Sie das sehen, wie das zukünftig auf uns wirkt. Das wäre jetzt, ich sag mal, was mich interessieren würde. KI hat, ich sehe es ja selbst, ne, wenn man der die KI was fragt, man kann mit

1:07:36 der KI auch sprechen. Die hat übrigens auch unterschiedliche Dialekte, wenn man das einstellt. Ähm äh kann man äh wenn man die was fragt, dann sagt ihr immer super Gedanke, ne? Lobt einen so richtig, denke ich: "Ja, ist do klasse, wie ich das mache." Ding. Ja, es ist Zuspruch. Man kann das einstellen in der KI, das habe ich eingestellt bei ist jetzt nicht mehr so angenehm, habe ich das eingestellt, dass sie kritisch sein soll und das kann natürlich, wenn man immer mit der KI im Austausch ist und solche Antworten bekommt, dann kann das einen in diese Richtung rücken. Ah ja, ich habe ja grundsätzlich erstmal recht von dem, wo ich von dem ich ausgehe. Und das hat ein Einfluss und es hat auch einen Einfluss mit der äh äh, dass ich nicht mit einem Menschen spreche, weil

1:08:22 es natürlich, wenn ich nicht mit Emotionen zu tun habe, sondern schriftlich kommuniziere, das ist das, was Sie meinen, dann habe ich nicht mehr diese Kompetenz mit Emotionen umzugehen. Ist ja was ganz anderes. Wenn ich einem wütenden Menschen gegenüber stehe oder einem traurigen Menschen, dann brauche ich ganz andere Kompetenzen. Und wenn ich das nicht üben kann, dann verliere ich die Kompetenz mit Menschen im echten Leben zu reden. Und das ist natürlich wichtig. Und man sagt ja auch, wenn man mal in die Psychologie geht, wenn es Menschen schlecht geht, viele nehmen es ja auch, um sich zu therapieren und so. Habe auch schon ähnliche Fragen gestellt, ich geb es zu. Jedenfalls stellt man macht man so seine Therapie mit Chat GPT, aber man sagt, was durch eine Beziehung in der Kindheit zerstört wurde, was Kerben hinterlassen hat in einem, kann nur durch Beziehung auch wieder

1:09:08 heilen. Also nur, wenn wir mit dem echten Menschen sprechen, können wir uns weiterentwickeln innerlich in Beziehung im menschlich sein. Und deswegen, ich kenne keine Daten dazu, aber wenn wir zu viel mit KI reden, dann dann verlieren wir das dies Fähigkeit. Ist es das, was Sie meinen? Ja. Al das ist genau das Thema diese wahrscheinlich, also die stellt manchmal schon Rückfragen. Das kann man auch einstellen. Geht, denke mal so. Dann haben wir die nächste Frage da drüben. Danke, ich bin Wer Bischof. Mich

1:09:53 interessiert ihre Einstellung, ihre Meinung zu dem Fakt, dass im Moment doch in allen Medien überall darüber gesprochen, diskutiert wird, dass man für junge Menschen ähm die soal Media einschränken sollte und vielleicht erst ab 16 äh zulassen, so wie es z.B. in Australien ja jetzt schon verifiziert wurde. Äh wie sehen Sie das unter dem Kommunikationsaspekt? Vor allem, dass äh Schüler äh Kinder ähm ganz viel Mobbing betreiben äh auf diesen Kanälen. Haben Sie da eine Meinung dazu, ob sich da oder wie sieht die aus? So ist besser formuliert, wie ob sich da etwas ändern könnte, verbessern könnte, wenn man tatsächlich diese Regelung einführen,

1:10:40 dass wir das beschränken ab ein gewissen Mindestalter. Ja, danke. Das ist natürlich eine Frage, zu der es verschiedene Meinungen gibt, ne, die einsagen, wir auf keinen Fall unter 16 oder unter einem bestimmten Alter damit in Verbindung sein, weil das gewisse Gefahren wirgt, nicht nur Mobbing, sondern auch was man da alles zu zu geschickt bekommt von irgendwie fremden Personen. Das ist ja Wahnsinn. Das kann man als Elternteil gar nicht alles unter Kontrolle haben. Und auf der anderen Seite sagt man, aber man muss ja von kleinen oder von Grund auf meinen gesunden Umgang damit lernen. Also, wenn Sie mich fragen, ich wäre eher hier, ich würde sagen hier nix hier bis 16. Also, wenn ich da was zu sagen hätte, dann würde ich sagen äh Gesetz ab 16 erst. Aber man weiß ja auch nicht, wo sich das

1:11:26 hinentwickelt. Vielleicht kann man irgendwann einen Umgang damit finden, der diese Gefahren eindämmt. Also momentan ist es ja so, dass man das wirklich nicht so richtig unter Kontrolle hat, diese Chats, ne? Man kann da einstellen, dass die Kinder nicht auf jede Plattform Zugriff haben, aber die sind ja oft auch schlauer als Eltern und die finden ihre Möglichkeiten, sich da wirklich nicht adäquate Inhalte und das sehe ich als große Gefahr. Aspekt der Kommunikation untereinander. Glauben sie, dass ich da was verbessert oder dass Menschen sich eher lernen, dass zu

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