0:00 que la bien pensance c'est quelque chose de négatif, c'est du prête à penser. Donc l'argument du bien, il faut s'en méfier comme de la peste. Je voyais certaines impostures et je me disais c'est pas possible de laisser véhiculer des messages pareils. Le bien-être en entreprise est une forme d'imposture aussi. Il y a pas plus dépersonnalisant que le développement personnel. Comment voulez-vous être vous-même en suivant un kit comportemental qu'on va délivrer à vous comme à des milliers d'autres personnes ? Le développement personnel peut culpabiliser, peut être liberticide. C'est très très gentil mais c'est pas comme ça qu'on avance. Il faut se confronter, il faut contredire et c'est comme ça qu'on va monter vers des idées plus justes, vers des idées plus vraies. C'est la confrontation avec plus difficile qui nous transforme et qui nous rend plus fort.
0:48 Bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast le déclic. Encore une fois bien accompagné. Je suis avec Julia De Funess. Comment tu vas ? Très bien merci. Merci de me m'accueillir. Je suis très contente d'être là. Et ben écoute-moi aussi, il y a plein de choses à évoquer. Euh, il y a plein de questions que j'ai envie de te poser. Rapidement, je te présente. Tu es docteur en philosophie et ancienne chasseuse de tête. Une double expérience qui t'a permis de disséquer l'intérieur des absurdités du monde de l'entreprise pendant 10 ans. On va en parler. Tu es l'auteur de plusieurs essais à succès dont le bestseller, la comédie inhumaine et le développement impersonnel. Tu es devenu une conférencière incontournable auprès des dirigeants du CAC 40 notamment Talès, EDF, AXA et j'en passe pour remettre du sens critique et de l'intelligence au cœur du management. Tu es une voix médiatique influente, également chroniqueuse pour l'Express, BFM Business, le Figaro, tu analyses
1:34 sans filtre les dérives woke et la bienpensance qui bride la liberté de penser. Tu portes un nom légendaire en tant que petite fille de Louis Finness également, tout en réussissant l'exploit de te faire un prénom par la puissance de tes idées. On vend le bonheur au kit. Absolument. partout. Mais si cette injonction finalement au meilleur de soi, au développement personnel constant était en fait bah une grosse arnaque qui t'empêche d'être libre au quotidien. Julia, nous avons le plaisir de t'avoir aujourd'hui pour répondre à cette question et éveiller notre esprit critique. Bienvenue sur le déclic. Merci beaucoup. Euh avant de commencer, j'aimerais justement revenir au démarrage. Euh par l'évidence, finalement, tu t'appelles De Funess, tu es la petite fille de Louis de Funess. Quand on porte un patronyme qui est un monument national quel
2:20 héritage invisible finalement il t'a laissé ? Ah, il est mort quand j'avais 4 ans. Donc de toute façon, c'est peu palpable. C'est j'ai des souvenirs très sensoriels de lui. Euh mais ce que ce qui reste finalement à travers l'enfant, c'est vrai que l'enfant c'est un une sorte de grammaire initiale qui dicte après la phrase de notre vie. On a beau s autoanalyser, s'analyser, se faire psychanalyser, coacher ou ce que vous voulez. Je crois que c'est une empreinte première qui reste et donc ce qui reste ce c'est une éducation qui a été diffusée à travers mes parents aussi mais je crois que ce que je retiens plutôt de lui c'est vraiment une sorte de dérision sur la vie. C'est pour ça qu'il était comédien comique d'ailleurs. Une distance par rapport à la vie, le sentiment que tout est dérisoire, vain, vulnérable et vanescent et donc de surtout ne jamais se prendre au sérieux.
3:06 Ne pas avoir un esprit de pesanteur comme Din Nietz, un esprit de lourdeur, un esprit de sérieux, ça veut pas dire encore une fois ne pas travailler sérieusement hein. C'était un homme très rigoureux, très travailleur et dans la famille on est tous comme ça. Mais en tout cas, ne pas se prendre au sérieux, ça me fait penser à la phrase de d'Alphonse Salet. Ne nous prenons pas trop au sérieux, il n'y aura aucun survivant. Vous voyez, c'est une sorte de dérision. Et donc, je pense que et dans la famille, on est comme ça, on est joyeux, gay, mais par profondeur parce qu'on a conscience du tragique, de l'existence. Et le tragique, c'est pas le triste. Donc voilà, une conscience de l'évanaissance des choses qui nous fait prendre les choses avec distance. Et c'est là que l'humour, le comique et la philosophie, je crois, finalement se rejoignent. Ouais. Bah dans une distanciation, une observation distante. Tu fais bien de l'évoquer parce que c'était J'allais rebondir sur ce sujet parce que j'ai l'impression qu'aujourd'hui tu es dans cette
3:52 continuité euh et lui utilisait l'humour pour relativiser et éviter de dramatiser parce que parfois quand on est entrepreneur notamment ou autres, on va faire face à certains challenges, certains enjeux. des échecs aussi, ça fait partie d'un parcours. L'humour, ça permet l'autodérision, ça permet aussi d'avancer. Aujourd'hui, toi, c'est aussi ton cheval de bataille, la philosophie pour permettre à tous de se comprendre et d'avancer avec ses forces. On parlait d'arnaque du développement personnel, c'est un de tes chevals de bataille justement. C'est quoi l'arnaque du développement personnel pour toi ? pas forcément une arnaque, ça peut faire du bien aux gens et ça peut se lire pour moi à mon sens sur la plage ou comme ça de façon très ludique. Donc il s'agit pas de diaboliser le développement personnel ou de diaboliser le coaching. J'ai jamais fait ça. Les coachs qui
4:37 l'ont pensé n'ont jamais lu mon livre. Donc c'est pas du tout cet esprit là. C'est de montrer, de révéler certains angles morts idéologiques qui peuvent être véhiculés à travers le développement personnel et le coaching. Et effectivement ça peut être liberticide, ça peut être culpabilisant. Si je vous prends un exemple très concret, euh quand il y a beaucoup d'idéologies qui sont véhiculées à travers le développement personnel qui misent sur une volonté quasiment toute puissante, tu peux être ce que tu veux. On entend sans cesse ces messages et si vous avez vu le film Gourou qui reprend cette idée du développement personnel, il insiste beaucoup sur cette idéologie d'une volonté toute puissante. On devient ce qu'on veut devenir. Et bien c'est à la fois très vrai parce que la volonté est très importante dans la vie. Il faut avoir une un esprit de volonté très fort et très pugnas. Mais en même temps, c'est très culpabilisant de dire
5:23 ça aux gens parce que c'est faire fi du des limites du réel, des résistances, de la rugosité du réel. Et en cas d'échec, les gens se disent "Mais alors si tout dépend de ma volonté, si j'y arrive pas, c'est donc que je suis nulle." Donc vous voyez, ça peut se retourner en son inverse. C'est ça que j'essaie de démontrer à travers ces idéologies qui sont véhiculées. H euh l'idéologie du bien-être aussi quand on est en entreprise et je sais que vous avez un public d'entrepreneur et quand on valorise le bien-être en entreprise, c'est très bien. On est tous pour le bien-être. Il s'agit pas encore une fois de diaboliser cette notion là. Mais quand on en fait un objet managérial et que les salariés se disent "Mais alors j'ai tout à ma disposition pour être le plus heureux possible dans mon entreprise et pourtant je le suis pas. J'ai des petits, j'ai des coachs, j'ai des j'ai des artifices bonistes en tout genre. Euh j'ai du sport, j'ai du yoga et pourtant je suis pas très heureux.
6:08 Bah c'est parce que pour des raisons philosophiques de fond, existentielles de fond, on ne peut pas faire du bien-être un objet managérial. Ça s'expliquerait philosophiquement. hulp l'individu. Moi tout ce que j'ai cherché à faire à travers tous mes livres et toutes les les terrains d'analyse que je fais c'est de libérer le plus possible d'idéologies qui peuvent être asphyxiantes. Le développement personnel peut culpabiliser, peut être liberticide. C'est très paradoxal parce qu'il se part d'une émancipation, d'une d'une autonomie, d'une liberté qui l'empêche par la discipline même qu'il impose. Vous voyez les kits comportementaux, finalement ça ça coince un peu l'individu. Euh vous avez la gentillesse de citer la comédie inhumaine, c'était se libérer des normes comportementales et managériales. Quand j'ai écrit le livre sur l'identité le siècle des égarés, c'était se libérer
6:54 aussi des identitarismes qui peuvent nous nous cloisonner, nous asphyxier. Et mon dernier livre sur la bienpensance, la vertu dangereuse est aussi une invitation à la libération de ce dogmatisme un peu binaire qui a tendance à nous étouffer et à engourdir nos esprits. Donc voilà, le seul but c'est de la liberté, c'est pas de la polémique, c'est pas de m'acharner sur les coachs, c'est pas du tout mon sujet, mais c'est de nous libérer de certaines idéologies. J'entends, c'est ça le travail philosophique d'ailleurs. Ouais. Donc dis dit dis autrement finalement c'est des des stratégies des méthodes qui sont là pour nous permettre en théorie d'être plus libre, d'être plus léger et autres. Mais de par le fait qu'elles sont imposées et que certains les prennent au mot, elles viennent cadrer et et créer un terrain restrictif à la liberté de penser ou à la liberté d'agir individuelle de chacun, voir même
7:39 peut-être culpabilisante. C'est ça exactement. C'est comment c'est très paradoxal le développement personnel parce que comment voulez-vous par exemple le développement personnel vente l'authenticité. Comment voulez-vous être authentique en suivant les conseils d'un autre ? C'est très paradoxal. Comment voulez-vous être vous-même en suivant un kit comportemental des précepts comportementaux qu'on va délivrer à vous comme à des milliers d'autres personnes ? Donc finalement, il y a pas plus de dépersonnalisant que le développement personnel qui prétend s'adresser à votre moi le plus intime et qui s'adresse à votre moi le plus intime comme à des centaines d'autres personnes. C'est toutes ces contradictions, toutes ces impostures que j'essaie de dégager du développement personnel pour en garder le meilleur si voilà. Et à quel moment il y a eu cette prise de conscience, cette volonté de s'engager autant dans cette réflexion et dans le fait de le
8:25 partager ? parce qu'aujourd'hui euh on te voit beaucoup sur les médias euh où tu parles de philosophie notamment et tous ces sujets, mais avant ça, tu étais aussi sur le terrain, chasseuse de tête pendant 10 ans. Est-ce qu'il y a des choses que tu as pu voir sur le terrain qui t'ont fait prendre conscience réellement de ces sujets et tu dis je dois être actrice de ce changement, mettre en lumière certains points parce que il y a il y a besoin qu'on puisse changer les choses. Oui, absolument. Tout part de mon expérience concrète. laboratoire deche. J'ai travaillé ans en R et c'est là que j'étais au côté de coach et de consultant divers. Donc c'est pour ça que les gens qui disent "Mais de quoi parle-t-elle ? Elle n'a jamais travaillé en entreprise". Si évidemment que tout part de là et c'est parce que je voyais certaines impostures et je me disais c'est pas possible de laisser faire ça. Je j'avais fait des
9:11 études de philo. La philo vous apprend nous apprend à avoir de l'esprit critique du discernement. Et je me disais, c'est pas possible de laisser véhiculer des messages pareils à des gens qui sont en phase de vulnérabilité et de faiblesse. Et mes livres partent souvent d'une colère, une colère saine, hein, pas une colère polémique, mais une colère saine en me disant "Bah non, il y a une mission à faire, c'est pas que je me c'est pas une grande mission, il y a aucune prétention là-dedans, mais en disant je vais dénoncer ce qui me semble être une imposture." Ce qui me reste, comme tu disais, de mon grand-père, c'est aussi ce sentiment d'imposture qui m'est insupportable quand il caricature des gens et des personnages. Moi, j'ai eu sans le talent de la caricature, j'ai eu envie de les dénoncer par le biais de la philosophie. Donc, tout part du terrain chez moi. Toutes mes réflexions partent du terrain et après évidemment les outils philosophiques mettent
9:56 m'aident à le mettre à les mettre en mot. Quand tu dis "Je voulais dénoncer certaines impostures, en tout cas mettre en lumière certains éléments qui font pas de sens." Euh c'est quoi là où les plus grandes impostures que tu as pu voir sur le terrain ? Alors euh ben j'en ai dénoncé tellement dans mes ouvrages que dans dans le Socrate au Pays des Proc, pour moi la surprocédurisation par exemple est une non pas une une imposture mais quelque chose d'absurde. Encore une fois, il s'agit pas de critiquer les procédures en tant que tel. C'est toujours cet esprit de nuance qu'il faut avoir et la procédure est très utile. Aucune organisation humaine, aucune entreprise ne peut vivre sans procédure. Ce serait complètement ridicule. à partir d'une certaine taille, l'organisation humaine a besoin, les organisations ont besoin de procédure. Mais comme toujours, c'est dans la vie, c'est le la dose qui est
10:43 problématique, c'est pas la chose en soi. Et quand la procédure devient la priorité absolue au détriment du sens de ce qu'on fait, c'est là qu'on tombe dans l'absurde et c'est là qu'on tombe dans des impostures. Donc la procédurisation extrême est une forme d'imposture. Le bien-être en entreprise est une forme d'imposture aussi parce que vous avez vu les chiffres, il y a jamais eu autant de choses qui sont faites pour le bien-être des collaborateurs depuis des dizaines une dizaine d'années maintenant 15 ans, peut-être même 20 ans, on a investi beaucoup le bien-être des collaborateurs. Or, les chiffres montrent que aujourd'hui 70 % des collaborateurs ne sont pas épanouis dans leur travail, ne sont pas très heureux dans leur travail. Donc ça veut bien dire qu'il y a une erreur d'aiguillage. Et cette erreur, ça vient pas d'une malveillance d'une méchanceté des entrepreneurs et des dirigeants. Bien sûr que non. Ça vient de raison
11:29 existentielle de fond. Le bien-être est une affaire subjective. On peut pas le définir. C'est une affaire entre soi et soi-même. C'est très contingent. On peut être très heureux 3 jours, très malheureux les 6 jours d'après. Et puis ça excède la sphère professionnelle. Si mes enfants sont très malades demain, je vais être très malheureuse dans mon travail quand bien même tout sera mis en place pour mon travail. Donc, comment voulez-vous faire du bien-être un objet managérial quand il dépend de choses qui sont bien au-delà euh de la de la sphère professionnelle que c'est très contingent, discontinue et que c'est très subjectif. Là aussi, ça peut tourner à l'imposture. C'est un un vertueux souci de s'occuper du bien-être mais ça peut se dévoyer en imposture. C'est tout ce que j'appelle les vertus dangereuses dans mon dernier livre. comment une bonne intention peut se retourner contre elle-même et finalement aboutir à son inverse. Euh quand on appelle les gens les collaborateurs des
12:14 talents, c'est très gentil, c'est très valorisant, ça se veut reconnaissant mais ça empêche la véritable reconnaissance la plupart du temps et ça se veut progressiste et c'est très réactionnaire parce qu'un talent c'est quoi ? C'est quelque chose, c'est un don qui est reçu à la naissance. Quand vous avez un talent pour la peinture, le sport, j'en sais rien, vous êtes né avec une prédisposition pour euh une activité. Donc c'est quelque chose qui est reçu à des naissances. Qui est-ce qui valorise les dons de naissance ? Ce sont les aristocrates. Quand on est passé à l'âge républicain et démocratique, on a quitté cette valorisation des dons de naissance pour passer à la reconnaissance du mérite, de la méritocratie. Donc c'est quand même curieux que dans l'entreprise qui est le temple du travail, de l'effort et du mérite, on valorise aujourd'hui justement ce qui n'en relève absolument pas, c'est-à-dire le talent et le don de
13:00 naissance. Donc encore une fois, ça se veut très gentil, très vertueux, mais c'est antiprogressiste, antimoderne parce que c'est archiéactionnaire et archi aristocratique. Donc vous voyez que euh je je peux multiplier des exemples, tous mes livres sont truffés de ces ces imposturesl et encore une fois, il s'agit de dire à partir de quand une bonne intention va se retourner en son inverse. Il s'agit pas de les bannir mais il s'agit d'avoir toujours du discernement pour pas en faire un dogmatisme de la bienpensance, des sentiments délavvés, du positivisme à tout va, de la guimauve positive. Voilà, je rebondis sur ce point-là justement parce que la bonne intention c'est bah souvent la démarche dans laquelle est le dirigeant malgré en plus le fait que parfois le dirigeant peut être en difficulté, va se dire "Bon, il faut
13:45 quand même qu'on performe mais j'ai pas non plus envie de passer pour le méchant ou autre, tu l'as cité à juste titre. Euh, typiquement, prenons ce exemple, même si le 3è est vraiment top, hein. Très souvent, on dit "Oh, j'ai un talent et cetera." Mais 2è exemple où euh on va voir qu'un collaborateur, malgré un cadre qui est plutôt propice euh à sa capacité à s'épanouir et puis à être dans son plein potentiel, si j'ose dire, et bien, on voit que euh ça ne ça ne fonctionne pas. Quel conseil on pourrait partager un dirigeant ou peut-être un manager, un entrepreneur, peu importe, qui nous écoute, bah sur sa réaction à avoir parce que parfois on aura tendance à peut-être le prendre personnellement ou à surréagir ou à pas savoir comment faire ou à être un petit peu comment dirais-je en incapacité de pouvoir trouver une solution. Quel conseil tu lui partagerais ? Oh, j'ai aucun conseil à donner au manager et aux dirigeants. Franchement,
14:31 je la joue humble, je managentieux et face à quelqu'un qui est en situation de mal-être. Le seul conseil que je puisse lui donner, c'est de ne pas se réfugier d'emblé chez un coach en développement personnel parce que c'est là que les idéologies euh peuvent euh être très mortifères et très euh nocives finalement pour le collaborateur. Donc c'est surtout parler, être dans une écoute bien sûr, mais c'est tellement bateau de dire ça, mais c'est de ne pas se réfugier, je crois malgré tout dans des réflexes aujourd'hui qui sont devenus presque des automatismes et des process. Donc c'est plutôt être dans une authenticité, dans une relation authentique, dans un dialogue authentique et surtout pas dans des modes et des kits comportementaux. La communication. Donc oui, la communication bien sûr, c'est peut-être le meilleur conseil hein finalement parce que aujourd'hui l'entrepreneur, il est seul
15:17 euh il sait pas trop comment faire face à certains enjeux, certains sujets. Il va pas oser non plus communiquer parfois avec ses collaborateurs. On parle d'entrepreneurs qui ont entre 2 et 30 collaborateurs. Ça reste des boîtes de petite ou taille moyenne. On n'est pas sur des multinationales. Et effectivement, il il y a des fois ce lien de communication qui est rompu et c'est pareil de l'autre côté avec le collaborateur. Donc effectivement, super point, tu dis aussi que la philo t'a aidé à revitaliser tes préjugés. Ah non, pas revitaliser mes préjugés, au contraire, la philosophie dévitalise les préjugés. Elle déconstruit les préjugés. C'est une école qui va pulvériser les préjugés. Moi ce que j'ai adoré en philo quand je l'ai découverte en terminale et puis après à la fac bien sûr, c'est de me dire "Mais évidemment que je pensais comme ça, mais c'est complètement faux
16:03 de penser comme ça." Euh je vous donne un exemple, mais c'est absolument génial la philo pour ça. Euh quand je me souviens que c'était des petites révélations pour moi, mais quand Berkson, on a toujours l'impression qu'on délibère et puis qu'on va choisir après en fonction de la délibération, on a pesé le pour et le contre d'une situation et puis on va choisir après par voie de conséquence comme une déduction. Et Berkson nous dit "Mais c'est pas du tout comme ça que ça se passe dans l'esprit. En fait, on a déjà choisi, en général quand il s'agit d'un sujet très important, on sait qu'on a choisi intérieurement, on le sent qu'on a choisi qu'on va orienter notre décision vers telle ou telle direction mais après on va délibérer pendant des heures pour essayer de justifier notre choix premier. Donc le choix arrive en premier, la déduction arrive en second. Mais évidemment le préjugé consiste à penser que on délibère et puis on
16:49 choisit. Donc la philosophie, c'est toute cette école qui doute, qui met à l'épreuve le moi, qui met à l'épreuve nos manières de penser et qui est une originalité de la pensée, qui nous dit "Ne pensons pas comme tout le monde, il y a des stéréotypes et elle vient euh pulvériser cela." Donc c'est surtout pas revitaliser nos préjugés. Alors là, ce serait le contraire de la philosophie, c'est vraiment dévitaliser, faire mourir le plus possible nos préjugés. Elle nous apprend à penser à partir de ce qu'on pense. Pourquoi je pense ça ? À partir de quoi je pense ce que je dis ? à partir de quoi je dis ce que je pense là et questionner justement ces préjugés. Finalement, c'est dit autrement un éveil à l'ouverture d'esprit. Oui, c'est un c'est un éveil à l'ouverture d'esprit. Alors ça fait un petit peu bouddhiste cette formulation. Euh c'est plus dur que ça, je crois. C'est vraiment enfin oui, c'est un éveil
17:36 mais c'est surtout une discipline, un exercice, un travail, un comme un sport. Alors, je vois plus ça quand vous lisez les dialogues de Platon qui sont en général les premiers ouvrages de philo qu'on étudie en terminal, c'est vraiment une école du discernement, une l'éveil à quelque chose d'un petit peu yoguiste là-dedans. C'est beaucoup plus confrontant que ça. C'est plus difficile, ça met à l'épreuve le mois. Donc voilà, c'est cette école là qui m'a plu et c'est un sport, il y a des il y a de la culture physique pour muscler ses biceps. Et ben la philo, c'est une culture physique pour muscler ses neurones. Alors, comment on s'entraîne à la philosophie justement ? Ben en en lisant, en écrivant, en travaillant, c'est rude, c'est rugueux. C'est pour ça que c'est pas c'est peu accessible finalement et qu'il faut des intercesseurs euh entre les génies, les
18:22 grands penseurs, les grands philosophes et puis le grand public qui n'a pas forcément l'envie, le temps de se plonger dans cette discipline qui est très difficile. Donc voilà, c'est tout le c'est tout mon métier que de me faire l'intercesseur entre les grands et puis le grand public. parce que vous ouvrez un livre de ou de ou n'importe qui c'est n'importe quel philosophe je veux dire c'est très difficile vous comprenez rien c'est une langue à part entière il faut rentrer dans son vocabulaire rentrer dans sa manière de penser c'est un château si vous voulez donc il faut bien des clés pour rentr et il y a des grands pédagogues. Je pense à André Conponville, je pense à Luc Ferry, je pense à Raphaël Antoven, je pense à tous ces philosophes qui sont à la fois des penseurs mais à la fois des intercesseurs merveilleux pour nous donner accès à ces philosophes là. Complètement André Consponville qu'on a
19:08 reçu aussi sur le déclic. Ia, vous avez bien fait parce que j'ai une admiration sans borne. Oui. Et justement, tu dis on peut on peut lire, on peut écrire, on travailler. Je te pose cette question parce que je côtoie des entrepreneurs au quotidien que ce soit sur le déclic ou avec ce que je fais au quotidien et on en voit beaucoup qui vont travailler pendant 3 ans, 5 ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans mais qui vont répéter exactement les mêmes schémas année après année et ne pas forcément tirer euh les enseignements euh de certains challenges. Je te pose cette question parce que dans ta carrière, tu as fait plein de choses et parfois il y a aussi eu et c'est normal, ça fait partie de l'entrepreneuriat et de la vie, ce qu'on peut appeler des des faux départs. Euh un premier musée familial qui a dû fermer ses portes, une émission courte sur le bonheur selon Julia qui s'est
19:53 arrêté après 40 épisodes. Comment tu as vécu ces éléments-là et l'échec ou l'avortement d'un projet, est-ce que c'est pas le meilleur professeur de philosophie ou de la vie ? Euh alors sur l'histoire du musée, c'est pas du tout moi qui m'en occupait sur ce premier musée et je pourrais pas dire que c'était un échec parce que les gens, les bénévoles qui s'en sont occupés ont faitel un travail vraiment merveilleux. C'est grâce à eux qu'il y a eu un musée qui a duré pendant des années et après pour des raisons politiques entre la région et le département, ça s'est pas fait. Et moi, j'ai repris euh en 2020, 19 ou 2020, je crois, euh j'ai rencontré Frédéric Masculier qui était le maire de Saint-Raphaël et je lui dis "C'est quand même incroyable qu'il y ait pas de musée qui ait plus de musée euh pour mon grand-père parce que beaucoup de gens m'écrivaient. La famille s'occupe pas, on n'est pas dans le culte de la mémoire
20:39 de mon grand-père donc on s'en est pas vraiment occupé. Donc je remercierai jamais ces premières personnes qui s'en sont vraiment occupées et Frédéric Mascelier, je lui dis "Ben il y a plus de musée." Il me dit "Mais moi, je fais un musée tout de suite." Donc si vous voulez, c'était pas du tout, on peut pas dire que c'est un échec parce que ce serait vraiment pas rendre justice aux gens qui l'ont fait et qui ont initié ce projet. Et puis après, je suis très heureuse parce que ce musée existe, il est formidable, il est très chaleureux, il fonctionne très bien donc c'est plutôt un succès. Et après, vous m'avez cité quoi déjà ? Ah oui, France pardon, tu m'as cité quoi ? France 5. Bah non parce que là encore je franchement j'ai eu des échecs beaucoup plus cuisants dans ma vie parce que 40 épisodes sur France 5 quand on n'est pas très connu qu'on a jamais fait de philo à la télé. Moi, j'étais très heureuse d'avoir ce programme cours. C'est grâce à Frédéric Lopez que je l'ai eu. Euh c'est et même
21:26 si après bon, j'étais enceinte jusqu'au dents quand je l'ai fait parce que ça a mis du temps à se mettre en route, for est pas forcément celui que je j'attendais et que j'espérais mais j'étais très heureuse. Ça m'a mis 1000 pieds à l'étrier, ça m'a rendu un peu médiatique, c'était difficiles à faire pour moi. Et 40 épisodes sur France 5 juste avancé dans l'air, c'était c'était formidable. Donc non, non, j'ai eu des échecs beaucoup plus importants que cela, mais les échecs, vous savez, c'est un peu la mode de dire que les échecs euh les vertus de l'échec, il faut cultiver l'échec, ça apprend. C'est surtout l'intelligence qu'on a après l'échec qu'on vit qui est est intéressant parce que si on ne fait aucun retour d'expérience, qu'on n'est pas lucide sur ces faiblesses, qu'on revient pas sur cet échec, c'est pas l'échec en tant que tel qui est salutaire, c'est tout le travail après intellectuel qu'on fait sur son échec.
22:13 Donc, il y a des échecs qui m'ont absolument rien appris parce que je suis pas revenue dessus. Il y a des échecs qui m'ont vraiment remis en question, qui ont été difficiles à encaisser et c'est ceux-là évidemment qui m'ont permis de progresser. Donc euh donc voilà, c'est pas l'échec, je tomberai pas dans l'échec de de dans la mode de l'échec salutaire. Pour l'échec salutaire, c'est trop facile. Ça va un peu avec la psychologie positive de notre temps qui ne veut plus aucun aspect négatif dans nos vies et donc même l'échec serait positif. Il faut pas charier. Il y a des échecs qui n'apprennent absolument rien, qui sont très difficiles à encaisser, qu'on a du mal à digérer. Mais évidemment, si on a la capacité et la lucidité de revenir dessus, ils sont ils peuvent être salutaires. Donc finalement, c'est mettre en place une habitude de faire une sorte de postmortem après chaque échec ou chaque
22:58 situation complexe pour identifier dans quelle mesure bah on aurait pu peut-être faire les choses différemment et quelle leçon on entière. parce que le culte de l'échec pour l'échec, je suis assez d'accord avec toi, ça ça n'a que pu pas non plus mettre une discipline après chaque échec. Je pense que c'est plus émotif que ça pu c'est moins rationalisable que ça. Il y a des échecs sur lesquels on revient plus facilement, d'autres qu'on veut qu'on refoule. Ça fait partie de la psychologie humaine. Et si on s'impose aussi une discipline une discipline très rationalisée sur chaque événement de notre vie, la vie n'est pas un programme. La vie n'est pas on gère pas une vie comme on gère un compte de résultat. Donc je crois qu'il faut laisser aussi nos émotions gérer que la raison elle est la rationalité est très forte mais elle peut pas tout non plus elle est pas toutepuissante et parfois c'est un une émotion plus forte qui vient contrer une émotion moins
23:45 forte et qui nous permet d'évoluer. Donc je rentrerai pas non plus dans la rationalisation à tout prix. C'est très paradoxal parce que je fais de la philosophie et donc la raison c'est le l'outil majeur. Mais quand on on est lucide sur notre fonctionnement d'esprit, on voit que ce sont les émotions aussi, les envies, les désirs qui nous déterminent. C'est pas la peine de s'imposer non plus une discipline très rigoureuse. Mais en tout cas, quand il y a un échec qui nous bloque et qu'on sent qu'en refoule, il y a des spécialistes pour ça, des psychiatres, des psychologues, des psychanalystes qui nous aident aussi à accoucher de ces résistances. Hm. Et tout ça, on le fait souvent pour évoluer, pour grandir. À quel moment la quête a la meilleure version de soi-même euh peut devenir toxique selon toi ? Oh, la meilleure version de soi-même, c'est une expression tellement à la mode de développement personnel et et
24:31 quasiment de gourous et parfois même de sectes que je crois que cette quête là, elle est très narcissique, elle est très concentrique, on se regarde soi-même. Moi, je pense que la meilleure quête, c'est justement d'accéder à soi-même mais par l'extériorité, par l'altérité, par une activité. Quand est-ce qu'on a le sentiment d'être le plus nous-même, le plus pas la meilleure version de soi-même ? Parce que là, on est dans une quête de performance, mais une quête d'authenticité. Être le plus soi-même, c'est ça qui fait du bien. Avoir le sentiment d'être en adéquation avec ce qu'on désire, avec sa propre volonté. Et je crois paradoxalement, j'avais fait ma thèse de philo sur cette thématique de l'authenticité, que c'est par le détour d'une altérité une rencontre, une activité. Ça peut être du sport, ça peut être, je sais pas, une activité artistique, manuelle, mais c'est surtout quand on sort de soi qu'on a le plus
25:17 accès à soi-même. Quand est-ce que tu te sens le plus authentique, le plus dans tes baskets, le mieux ? Je sais pas si tu fais du sport ou si tu fais une activité, bah c'est souvent quand tu sors de de ta de ta psychologie et de cette concentration et de cette psychologie très introspective et qu'on sort de soi. Donc je crois que la meilleure version de soi-même, ça invite à rentrer sur soi-même et être dans un culte de la performance. Je crois que sortir de soi déjà, ça nous fait être meilleur parce qu'on essaie d'être exigeant avec soi-même, d'être meilleur en sport, en tout ce que vous voulez. Donc ça amène une certaine performance et ça l'oublie de soi et le parfois le meilleur chemin pour se trouver soi-même. Donc je suis pas dans le culte de la meilleure version de soi-même, mais plutôt des activités, des sorties de soi qui nous permettent de d'accéder
26:04 à une forme d'authenticité. Tu as cité le culte de la performance. Comment tu vois le le culte de la performance dans cet exemple ? C'est quelque chose de de plutôt positif, négatif, quelque chose qui peut créer de la pression pour la personne, mais est-ce que cette pression est positive, négative ? Comment tu le vois ? Alors, être exigeant avec soi-même, ça c'est une vertu et je pense qu'il faut toujours l'être et évidemment progresser et l'exigence transforme l'individu parce qu'aujourd'hui on est dans des voies de facilité. Même quand je parlais du sport effectivement, il y a des sports aujourd'hui qui sont qui qui des activités physiques qui favorisent la facilité. Par exemple, je si je prends le paddle, il y a beaucoup de vertus au paddle mais c'est beaucoup moins exigeant techniquement que le tennis par exemple. Et ça connaît un engouement très fort parce que c'est plus facile,
26:49 c'est un desfouloir, ça crée des moments collectifs, c'est merveilleux pour ça, mais on s'acharne pas dans une dans l'apprentissage d'une technique. Donc la tendance de la société va à la facilité. On fait du développement personnel parce que la philosophie c'est trop difficile, on va faire du paddle parce que le tienn c'est un peu plus difficile. Euh donc cette tendance à la facilité me semble très axée sur le plaisir immédiat. Donc je comprends l'attrait et pas forcément sur l'exigence dont je regrette évidemment le délaissement parce que c'est l'exigence, c'est la confrontation avec plus difficile qui nous transforme et qui nous transforme et qui nous rend plus fort. C'est pas le plaisir immédiat qui va nous transformer. Donc pour devenir un homme, une femme plus forte, on doit se confronter à la rugosité de la réalité et donc à l'exigence. Donc
27:35 les exigences, je suis toujours pour et c'est très salutaire. En revanche, la performance ça peut effectivement mettre une pression et la performance c'est une comparaison aussi avec les autres. Donc on rentre dans un moule de comparatif, on se dit bah alors pour être performant, faut que je sois comme ceci physiquement, que j'ai ces éléments de langage. Je prends cette expression euh volontairement parce que ça aussi ça met une pression. On se conforme si vous voulez un un moule de la je te vous voisie, je te tue toi. C'est c'est je suis désolée, c'est bordélique mais parfois il y a des loupées sur le tuto euh et donc la performance peut effectivement mettre cette pression-là. Donc le culte de la performance non parce que c'est souvent un modèle comparatif mais le culte de l'exigence oui. D'accord. Et justement pour quelqu'un
28:20 qui nous écoute et qui se dit "OK, ça ça fait du sens mais euh j'ai envie de me comparer pas aux autres mais à moi-même."Oui. Pour typiquement et son véhicule, c'est son entreprise. Parler du sport ou d'autres éléments en prenant le cas de l'entreprise. Moi, c'est un peu mon cas. J'essaie pas de me comparer aux autres et c'est quand j'ai cessé de me comparer aux autres que vraiment j'ai connu aussi une vraie croissance pour l'entreprise, l'impact qu'on a, mais aussi un vrai épanouissement personnel. Quels sont les différents mécanismes qu'on pourrait mettre en place ? euh pour rentrer dans un culte de la performance quand même mais individuel par rapport à soi-même qui peut être positive et qui peut ne pas euh créer une sorte de cercle vicieux si j'ose dire. Oui, c'est pas un culte de la performance individuelle là ce que ce que tu décris, mais c'est plutôt un culte de l'authenticité d'une certaine
29:06 façon. Euh donc comment être soi-même ? Si j'avais la recette, mon dieu, parce qu'on cherche tous ça. Et ça peut être le travail d'une vie d'être d'être d'être finalement soi-même. Et on le sent qu'en vieillissant, on enlève des couches, des formatages, euh des des moules dans lesquelles des rôles, des identifications dans lesquelles on est rentré qui nous ont aidé à nous construire. Mais l'identification, c'est pas l'individualisation, c'est pas l'authenticité. Donc je crois qu'avec l'âge, avec l'expérience, on se décharge un peu de tous ces modèles qui nous ont construits pour être le plus authentique possible. Mais pour moi, une des voies d'accès vers l'authenticité, et c'est très vrai que l'authenticité mène à la performance et au succès. Par exemple, si je prends l'exemple de la littérature, c'est pas l'exemple de l'entrepreneuriat, mais c'est à fait écho à ce que tu as dit sur
29:51 l'entreprise. Les livres qui marchent le mieux sont ceux qui sont les plus intimes mais qui ont une puissance. C'est pas raconter son histoire qui marche le mieux parce que là aujourd'hui la littérature est devenue un déversoir de de biographie dont on sans aucun talent la plupart du temps et donc on s'y reconnaît pas. Mais quand un auteur génial nous parle de son expérience de nous parle de sa vie et c'est tellement puissant intérieurement authentiquement que on se lit soi-même en lisant l'auteur c'est ce que réussi par exemple évidemment à faire génialement Prou. C'est un exemple bateau, mais c'est pas un exemple bateau. C'est parce que c'est tellement fort chez lui que évidemment en lisant la recherche du temps perdu, vous avez le sentiment de vous lire vous-même et il met des mots sur ce qu'on n'arrive pas à décrire de nos sensations. C'est ce qu'il y a de plus intime chez lui qui est finalement le
30:38 plus universel. Donc quand on va dans la vérité de ce qu'on est, dans la vérité de notre être, on touche un maximum de personnes. C'est vrai pour l'entreprise, quand vous êtes dans l'authenticité, vous voulez vendre quelque chose qui fait du bien à tout le monde et ben vous avez en général piocher chez vous ce qui pourrait vous faire du bien. Donc c'est la même démarche. Donc pour moi, c'est cette authenticité qui peut conduire à la performance. C'est pas la volonté de la performance qui va forcément nous permettre d'accéder à la performance. Et l'authenticité, elle se il y a différents chemins évidemment pour y accéder euh sans avoir des clés. Il y a des chemins. Et pour moi, un des chemins c'est de surtout pas tomber dans l'identitarisme. C'est très paradoxal parce que parfois on se dit bah l'identité, l'authenticité c'est la même chose. Je vais me créer une identité euh et puis je vais être moi-même. Bah quand
31:24 on rentre dans une identité, parfois on rentre dans un moule, dans une dans un rôle, dans une essence. On veut ressembler à telle ou telle personne et on va jouer à être l'entrepreneur, on va jouer à être le présentateur, on va jouer à être la conférencière ou l'auteur. Mais quand on rentre dans une identité comme ça, on n'est jamais authentique parce que c'est une identification et c'est pas de l'individualisation. On est dans un rôle et on devient un automate conscient si vous voulez. On joue à être mais et c'est très sartrien ce que je vais dire quand on on ne peut pas être quelqu'un ou une identification euh en tant que telle parce qu'on n'est pas une chose comme une chose peut-être une chose, c'est-à-dire une essence. Nous, on se définit par nos actions et comme on est une conscience humaine, quand on joue un rôle, on sait qu'on
32:11 joue et on sait qu'on est autre chose et plus que son rôle. Là, je joue mon rôle, je vous je réponds à tes questions, mais je me vois répondre. Je me dis tiens, j'aurais pas dû dire ça dans cet ordre, j'ai oublié de dire ceci, j'ai oublié de dire cela. Donc je suis en dédoublement permanent. Et dans notre vie d'être humain, comme on est une conscience humaine, on est un dédoublement en permanence. Donc on ne peut pas être, comme disent les coachs, aligné avec soi-même. Bien sûr qu'on peut être le plus authentique possible, mais on peut pas correspondre à une essence comme une chose correspond à une essence. C'est pour ça que Sartre dit cette phrase qui semble très compliquée mais finalement qui est très simple. L'homme est ce qu'il n'est pas et n'est pas ce qu'il est. parce que dès qu'il rentre dans un rôle, dans une essence, il est plus que ce rôle. Donc quand on croit à son rôle, qu'on rentre dans une identité, on est de mauvaise fois, nous dit Sartre, on
32:57 joue à être, on se ment à soi-même parce qu'on excède toujours, on est toujours plus que ce rôle euh là. Donc le l'identité peut-être un piège. C'est une on a envie de se créer une authenticité d'être soi-même en rentrant dans une identité. Mais parfois l'identité nous éloigne bien plus de nous-mêmes que qu'autre chose. Donc l'authenticité en tout cas même si j'ai pas les clés de l'authenticité, s'éloigner des identités pour être le plus authentique possible, c'est une des voix. Ouais. Mais d'autant plus que parfois l'identité on nous la colle un peu comme un postite. Tu es généreux, tu es exigeant, tu es performant. Voilà, on nous formate, on on nous étiquette et je suis parent peut-être comme toi aussi si tu as des enfants, on est obligé de les conformer, de dire voilà pour pour
33:42 s'harmoniser à la société, il faut bien que tu rentres dans telle ou telle moule. À l'école, il faut bien être conforme et cetera. Et puis c'est pour ça qu'après tout au long de la vie finalement on s'est conformé et puis on enlève des couches successives qu'on nous a euh qu'on nous a attribué pour être le plus libre possible, le plus soi-même possible. complètement pour pour autant euh tu vois il y a il y a cette prise de conscience en tout cas alors peut-être personnelle, je parle en mon nom et je sais pas si certains se reconnaissent, mais j'ai vraiment le sentiment de ne pas être euh la même personne que j'étais il y a 2 ans, il y a 5 ans, il y a 10 ans euh et que je ne suis pas la personne que je serais dans 3 ans, dans 5 ans, on évolue, on évolue, on grandit et cetera. notre identité aussi change à certains égards et ça nous permet d'incarner les choses différemment, d'avoir d'autres types de résultats aussi dans sa vie.
34:29 Comment faire alors dans ce cas pour quelqu'un qui nous écoute qui se dit "Bon, à l'heure actuelle, j'ai pas forcément le mode de penser euh adéquat pour pouvoir atteindre mes objectifs personnels ou professionnels, mais pour autant je me reconnais complètement dans ce que Julia partage à l'égard de ce ce côté mettre un masque, identité, jouer un rôle." Hm. Alors et c'est très c'est pour ça que l'identité ne fonctionne pas dans la quête de soi parce que l'identité c'est rechercher une stabilité. Quand on cherche l'identité de quelqu'un ou l'identité de quelque chose, on recherche ce qui est continu, ce qui est stable, ce qui est identique. C'est l'étymologie même du mot, c'est-à-dire qu'est-ce qui persiste, qu'est-ce qui demeure malgré les changements et l'évolution du temps. Donc effectiv donc c'est pour ça que l'identité ne marche jamais. Quand on
35:15 veut définir quelqu'un, l'identité est trop euh fixe si vous voulez puisque tout est soumis au changement, à l'évolution, à l'impermanence alors que l'identité est une quête de permanence. C'est pour ça encore une fois que l'identité ne fonctionne pas dans la quête d'authenticité. Mais je me souviens plus de ta question. Je suis partie là-dessus mais je sais plus ce qui ce sur quoi tu m'avais orienté. Non mais tu tu répondais justement, c'est très bien. C'est vraiment cette notion de moi j'ai conscience que je ne suis pas la personne que je fais 3 ans et cetera et ça change. Donc parfois, on a le sentiment d'être dans une fausseté en fait, dans une une inauthenticité parce que on joue à être et on sent bien que notre rôle actuel n'est pas notre être véritable. Et tout l'enjeu, c'est de s'en rendre compte le plus jeune possible parce que quand on se rend compte à 50 ans 60 ans bah qu'on est qu'on a joué à être, qu'on
36:00 n pas véritablement ce qu'on est, qu'on a pas osé parce qu'on n pas voulu faire de peine à notre famille pour des injonctions sociales, sociétales, éducatives, familiales qu'on n'a pas été véritablement dans notre vie. Il y a des gens qui tiennent et qui vivent une fausse vie, un mois factice, un faux moi, un faux self comme euh dit les psychanalystes, qu'on a joué un faux moi toute sa vie. Bon ben, il y en a qui tiennent mais c'est quand même dommage. On sait qu'on a qu'une vie, on sait qu'on qu'elle est très qu'elle peut être très courte, donc autant la vivre la plus de façon la plus authentique possible. Mais il faut beaucoup de courage pour vivre de manière authentique parce que on déplie, parce qu'on heurte, parce qu'on fait souffrir euh et parce qu'on se prend aussi des commentaires. Donc c'est surtout le courage, la confiance en soi qu'il faut travailler dès le plus jeune âge. Mais alors là, si j'avais les confiances de la les clés de la confiance en soi, ce
36:47 serait magique. Mais je les ai pas. C'est assez drôle. Je je vois je ressens beaucoup d'humilité aussi dans tout ce que tu partages. À chaque fois, tu dis "Si j'avais les clés d'eux, je ne veux pas donner de conseil et cetera." Ouais, so des autres et et essayer de le partager en tout cas avec ta vision des choses. Tu parlais tout à l'heure d'alignement et qui faisaient des coachs qui parlent d'alignement. Aujourd'hui, on entend partout et sur les réseaux sociaux, oui, il faut être aligné, je suis aligné, je suis plus aligné. C'est quoi ta vision des choses là-dessus ? parce que il y a énormément de créateurs de contenu de développement personnel ou de développement impersonnel. Du coup, c'est quoi ta vision sur le sujet ? Parce que finalement c'est c'est devenu tellement commun, tellement ancré pour
37:32 beaucoup même qui nous écoutent euh que certains se disent "Mais comment ça je dois pas être aligné Alors oui alors exactement et là encore c'est une vertu dangereuse et c'est pour ça que je suis critique sur le développement personnel parce que quand on on se penche sur les fonctionnements de l'esprit humain quand on fait de la philosophie on peut pas accepter des des méthodes qui vous proposent clé en main des kits comportementaux et qui vous disent voilà pour la confiance en soi il faut faire ceci il faut faire cela on sait que c'est pas juste que ça fait 25 siècl les philosophes tentent de de donner des de d'essayer de penser la confiance Et on sait très bien que c'est euh un paris irrationnel sur quelque chose, une incertitude, un doute sur quelqu'un et on se lance dans ce paris sur l'incertitude. Donc il y a pas de clé. C'est pour ça que c'est très agaçant quand on a travaillé des grands
38:19 penseurs peut se dire mais il y a des charlatans parfois qui arrivent qui sortent de nulle part qui ont fait des formations caduc qui ne rient à rien et qui vous disent voilà la confiance en vous c'est ça. L'authenticité en vous c'est ça. Pour être le plus performant donner la meilleure apporter la meilleure version de vous-même voilà ce qu'il faut suivre comme quit comportemental. C'est vraiment euh si vous voulez euh sans les prendre de haut et sans être prétention, on se dit c'est quand même très léger comme manière de faire parce que dès qu'on rentre dans le mécanisme d'un d'une d'un esprit humain, on se rend compte que c'est beaucoup plus complexe et qu'il faut rester humble. Et l'alignement avec soi-même, voilà. Là encore, vous faire en sorte que les gens soient le plus authentiques, le plus authentiquement eux-mêmes, c'est une chose, c'est une vertu. Mais quand on dit il faut être aligné, c'est là que ça peut créer quelque chose de culpabilisant. Parce que comme je te l'ai dit tout à l'heure,
39:04 on est une conscience humaine, on est d'emblé plusieurs dans notre tête, dans notre pensée sans tomber dans la schizophrénie. Et donc forcément, on souffre quand on entend dire toute la journée sur les réseaux sociaux, il faut être aligné, vous êtes vraiment vous-même quand vous êtes aligné. Bah non, on ressent bien au fond de nous qu'on n'est pas systématiquement aligné et qu'on est en désaccord, désacé parfois par rapport à ce qu'on veut être. Et c'est ça qui est libérateur, c'est dire c'est de dire c'est normal, c'est pas culpabilisant d'être des accès, c'est le fait même d'être une conscience humaine. Donc euh arrêtons de prener euh cet alignement comme une injonction parce que ça peut créer plus de mal-être que ça permet de de bien-être, que çautorise de bien-être. Donc, il y a des moments où on n'est pas en phase avec nous-même. Il y a des moments où on est complètement désaxé,
39:49 il y a des moments où on joue à être et puis finalement à certains moments, on se retrouve soi-même par une extériorité, par une euh par une activité, peu importe, mais par un accident, une contingence extérieure qui fait que tout d'un coup, on se retrouve une rencontre. Évidemment qui tout d'un coup, on se dit "Mais avec lui, avec elle, je me sens bien et je me sens vraiment moi-même." Donc tout d'un coup, ça réoriente. Arrêter de penser, c'est ça surtout, c'est pas du tout une un ordre hein, mais je trouve que ça fait du bien d'arrêter de penser que tout dépend de nous et que tout est dans entre nos mains et que on a les reines de notre vie et de ce qu'on est entre nos mains. On dépend énormément de l'extérieur, de nos enfants, de nos rencontres, de nos activités et c'est être humble aussi que de penser qu'on doit se faire aider par des spécialistes.
40:35 On dépend autant de l'extériorité que de l'intériorité. Complètement. Tu as cité plusieurs fois l'humilité. À défaut en face, tu as souvent l'ego ou le narcissisme que tu dénonces également en le voyant sur les réseaux sociaux, tu en parles dans ton livre développement impersonnel. Euh à quel égard justement tu tu le dénonces et à quel égard tu estimes que ça peut être néfaste ? Soit pour ceux qui sont présents sur les réseaux parce qu'aujourd'hui beaucoup d'entrepreneurs sont présents sur les réseaux et voi que c'est une nécessité de créer du contenu d'être présent sur les réseaux pour mettre en avant bah le produit qui vendent leur entreprise et cetera mais aussi pour beaucoup qui consomment énormément de contenu sur les réseaux. Aujourd'hui l'algorithme a mis en lumière parfois des gens qui vont véhiculer un message très sain pour aider ceux qui en ont besoin et parfois un peu moins mais qui en tout cas je l'espère dans leur intention n'est pas
41:21 non plus malsin mais peut en aider de la mauvaise façon d'autres. Oui. Euh, ça révèle quelque chose de notre époque, c'est-à-dire si ce narcissisme sur les réseaux est si euh flamboyant, euh exponentiel, c'est que on se rend compte que toutes les grandes autorités qui donnaient un sens, une image aux individus se sont progressivement effondrés. On n'attend plus de personnes qu'il guident notre existence individuelle. On attend plus des politiques, de la religion, de certaines idéologies qu'elles guident existences individuelles. Donc l'individu progressivement se retrouve seul face à lui-même, face au vertige du soi toi-même, réussit ta vie, trouve un sens à ton existence. Donc on comprend très bien qu'il ait besoin de béquille existentiel d'identification de
42:06 d'images, de modèles, d'icônees. Et donc voilà, ça ça révèle surtout un mal-être, une perte d'autorité. Et je comprends très bien la demande. Après ce que je critique radicalement, c'est l'offre parce que encore une fois le narcissisme, il a un très bon narcissisme. Heureusement qu'on est narcissisme et qu'on veut se montrer de la meilleure manière aux autres. Mais pour moi, le bon narcissisme c'est celui qui même qui a le souci de l'autre. Et on montre ce qu'on fait, on montre ce qu'on est parce que il y a une volonté d'aider ou d'apporter quelque chose aux autres. Moi aussi je suis sur les réseaux. Moi aussi, je fais des réseaux, des vitrines aussi, mais à chaque fois, j'essaie de donner une idée, une distinction, un mot, une information. C'est pas Et alors que sur les réseaux, on voit aussi beaucoup de gens qui se montrent même et qui ne sont que dans le culte de leur
42:52 image. Là, ça n'a aucun intérêt et en général, ça passe parce que les gens s'en s'en défont et ça n'attire pas grand monde. Donc donc voilà. Donc voilà, je sais plus je sais plus non plus quelle était la question mais voilà ma réponse. Tu tu parlais tout à l'heure du film Gourou avec Pierre Nined, tu as contribué également à à ce film. Euh c'est c'est dans cette intention que que qu'il a été pensé pour ceux qui l'ont pas encore vu. D'ailleurs, on les invite à aller le voir mais c'est dans quelle intention finalement ? Parce que on parle de réseaux sociaux, on parle de messages d'idées reçus de cadres imposés et cetera. Euh c'est c'est c'est clairement un peu dans la genèse de de ces éléments-là. Oui. Alors, j'ai pas contribué directement au film. C'est mon livre Développement impersonnel qui a été une source d'inspiration pour le film. Euh
43:39 mais moi, je n'ai pas écrit le scénario ni rien. Mais ce qui est la l'intention et ce que je trouve formidable dans ce film de Yan Gozlan et puis dans l'interprétation de Pierre Ninet qui est évidemment formidable comme dans chacun de ces films, c'est qu'il c'est pas binaire là non plus. C'est c'est pas une diabolisation du coaching. Il montre comment une bonne intention parce qu'il est sincère ce coach. il est sincère, ce qu'on peut appeler un gourou, mais il est convaincu qu'il fait du bien et à l'insu de lui-même, il diffuse des idéologies qui peuvent être culpabilisantes ou liberticides. C'est-à-dire que derrière cette bienveillance qui se transforme tout d'un coup insidieusement en en emprise derrière ces bonnes intentions qui se transforment insidieusement en pouvoir derrière cette morale de de la bonne
44:26 intention qui ne doute plus d'elle-même de cette volonté de faire le bien qui est persuadée d'être la meilleure possible et bien on sent une personnalité une vulnérabilité une pensée qui n'est plus à la hauteur de ce qu'elle promet qui ne peut plus soutenir ce qu'elle promet pourtant. Et donc cette idée géniale derrière, c'est aussi ce que j'ai écrit dans mon dernier livre que le pire n'advient presque jamais au nom du mal mais presque toujours au nom du bien. L'enfer, comme le dit l'adage un peu facile, l'enfer est pavé de bonnes intentions, mais là ça le montre, ce film le montre très clairement parce qu'on a de la sympathie pour ce gourou, on a de la symp sympathie pour ce coach. On se dit en regardant le film mais il a raison, ses arguments sont bons, il veut faire du bien aux gens. Pourquoi on s'opposerait à cette bonne démarche ?
45:12 Mais c'est pas parce qu'on veut du bien que ce qu'on fait est forcément bien. C'est ça le problème. Et c'est que quand vous regardez l'histoire humaine, les pires choses, les pires crimes ont souvent été commis au nom du bien de l'humanité. Donc l'argument du bien, il faut s'en méfier comme de la peste. Laissons les gens gérer leur bien-être avec eux-mêmes. Ça veut pas dire qu'il faut pas aider, qu'il faut pas travailler aux conditions d'y mieux-être, que euh tout ce travail-là n'est pas utile. Mais en tout cas, l'idée de ce film et moi l'idée de mon livre, c'était exactement euh la même, c'était de dire que le pire advient surtout souvent au nom du bien et pas au nom du mal. Et est-ce que dans certains cas cette ce ce concept on peut sans s'en rendre compte par c'est assez insidieux parfois on met en place des choses sans même s'en rendre compte peut s'appliquer à nous-même. Autrement dit
45:58 euh le fait de vouloir tu vois toujours le bien la recherche et la quête d'un objectif le fait de vouloir contenter tout le monde parce que quand tu es entrepreneur tu dois pas juste être un un bon entrepreneur mais tu dois aussi être un bon manager. Tu as aussi peut-être des enfants, tu as une femme, tu as une famille, tu as des amis, tu dois trouver un équilibre. Quand tu es une femme aussi, il y a différents enjeux. Enfin pour tout le monde, qu'on soit un homme, qu'on soit une femme, c'est pareil finalement. Comment comment réussir à trouver cet équilibre entre je dois être à la hauteur mais en même temps peut-être que je suis en train de me piéger moi-même dans quelque chose que j'ai construit, conçu qui qui m'empêche réellement d'être moi-même, d'être authentique et de m'épanouir au quotidien. C'est très difficile cet arbitrage parce que si je prends le rôle du parent, de la mère ou
46:44 du père, peu importe, on se consacre complètement quand on est responsable de ces enfants qu'on a mis au monde, bah tout d'un coup sa vie personnelle, elle est quand même mise en berne à un moment, il faut s'effacer parce que ce sont les enfants qui comptent. Mais c'est cet arbitrage là qui est très difficile, qui est propre à chacun. Là encore, il y a pas de clé. Faut pas se dire "Ah voilà, alors 20 % de votre temps là, 50 % de votre temps là, peu importe, chacun fait comme il veut." Mais en tout cas, ne pas je crois se perdre et se dire je suis complètement à côté de ma vie quand je me consacre à mes filles. Ça me fait du bien évidemment par ricocher. C'est pas directement une activité qui est mliée mais ce bien-là est beaucoup plus essentiel que mon petit bien-être personnel. Donc tant queon y trouve quand même son compte, je trouve queon a on peut être dans l'amnégation et le sacrifice parce que c'est par récompense, par ricocher si vous voulez, par répercussion un bien personnel.
47:29 Quand tout d'un coup on commence à se dire "Mais je n'ai plus aucun intérêt à cette activité où je m'y perds ou je n'ai plus aucun bénéfice secondaire à cette rencontre ou à cette activité ou à ses devoirs, bah là il faut quand même changer son fusil d'épaule parce qu'on est on va pas vivre une autre vie pour faire plaisir qu'aux autres." Donc voilà, moi je pense que quand les choses sont si essentielles que les enfants que son métier, il y a toujours des bénéfices secondaires et c'est la parfois la priorité. Enfin, moi, le plus grand de mes bien-êtres, c'est de c'est celui de mes filles. Donc donc là, je m'y perds pas parce que je m'y retrouve alors que c'est pas mon propre bien-être. Et euh tu parlais tout à l'heure du fait d'avoir 50 ans ou autre et de se dire "Bah, je suis pas à ma place." Euh c'est trouver un sens aussi à ses actions, à sa vie, un but. Finalement,
48:16 comment aujourd'hui euh trouver ce ce sens et surtout avoir cette lucidité sur soi-même dans le sens où ? Ma question c'est je vois beaucoup de gens qui pendant 5 ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans vont faire quelque chose et qui plus ils vont le faire très bien parce qu'ils vont être engagés dans cette chose là mais se rendre compte après coup que c'était pas forcément ce pourquoi ils étaient faits et ce qui les stimulait réellement. Comment permettre à quelqu'un avec des mots, avec peu importe de de d'avoir déjà cette prise de conscience sur soi-même et derrière de mettre en place les bonnes actions pour être épanoui et avoir quelque chose qui fait du sens. C'est très vrai. Par exemple, quand on choisit ses études, il y a beaucoup de gens qui choisissent parce que ça fait bien de faire une prépa, parce que ça fait bien de faire une grande école et puis c'est pas du tout ce qu'ils veulent. Et à 45 ans, 50 ans, ils changent et ils deviennent
49:02 menuisiers, boulangers parce que c'était peu importe leur leur leur vocation, leur désir premier. Donc comment écouter le plus possible son désir ? Moi, c'est le seul conseil que je donnerais et que je donne à mes filles, mais bon, les cordonniers, c'est sont les moins bien chaussés, donc c'est peut-être pas un bon conseil, mais c'est de faire en sorte de mettre des mots sur les désirs propres et pas sur des in des attentes sociales, des images sociales qui peuvent faire chavirer une vie et détruire une vie. Finalement, c'est pareil pour les choix sexuels. Quand on euh quand inconsciemment dans une famille, on ne propose qu'un choix finalement hétérosexuel et cetera, bah mine de rien, ça coince inconsciemment les enfants qui disent "Bah si j'ai une autre orientation, je l'ai pas trop entendu dire dans ma famille, donc je donc ça fait peur de l'annoncer." Donc
49:48 pour toutes ces choix de vie existentiels, que ce soit un métier, une orientation sexuelle ou euh que sais-je, euh parler le plus possible, ouvrir ouvrir l'éventail le plus possible pour laisser le plus de liberté possible. Et pour ça, faut des mots, il faut élargir sa pensée, ce qui n'est pas simple parce qu'on est dans des cadres, dans des moules qu'on nous a nous-même inculqué. Donc à un moment, et c'est ça tout l'enjeu de la philosophie, de se dire "Mais je vais élargir mes paradigmes, pourquoi je ne pense que dans ces catégories là ?" Et c'est pour ça, il faut se confronter à des grands penseurs qui ont l'esprit plus large que le en tout cas que le mien qui est forcément étriqué sur plein de sujets et de me dire "Ah bah oui, là j'ai je dis des phrases qui ferment les choix et donc comment les ouvrir le plus possible ?" Il faut avoir beaucoup d'outils, beaucoup d'armes, beaucoup de mots à sa
50:33 disposition pour laisser le le débat le plus libre possible, le plus ouvert possible. Et c'est pour ça que mon prochain bouquin d'ailleurs parce que je m'en rendais compte et je me disais, je rencontrais des gens dans les entreprises qui me disaient "Mais parfois on sent bien ce qui va pas mais on n pas les mots pour euh pour dire le mal-être ou le malaise qu'on ressent." Et donc je me suis dit je vais faire un un livre qui n'est pas une analyse sur un malaise contemporain comme ce que j'ai fait jusqu'à présent mais c'est vraiment un ouvrage de transmission. Je vais donner tous les outils, tous les mots, toutes les clés conceptuelles, un arsenal conceptuel pour avoir le plus de distinction possible, le plus de d'outils à sa disposition pour nuancer les discussions, pour nuancer les débats et donc ouvrir à la richesse du vocabulaire et donc à la richesse des réalités. Très clair. Tu as un exemple
51:18 justement que tu prends peut-être dans ton prochain livre à ce propos parce que aujourd'hui on le voit et tu l'as très bien cité tout à l'heure euh les gens il y a jamais eu autant d'outils pour qu'ils soient épanouis bien au travail et autres mais pour autant il y a de plus en plus de burnout il y a de plus en plus de mal-être. Il y a les statistiques démontrent que les gens le sont de moins en moins. Mais on narrive pas mettre de mots. Donc si on arrive pas à mettre deux mots, ça reste parfois intangible. Si c'est intangible, c'est difficile de pouvoir avoir de la maîtrise dessus et donc mettre en place des choses pour améliorer. Pour autant tous ceux qui nous écoutent ont envie d'améliorer, sent parfois impuissant face à cette situation. Tu as un exemple
…
