0:06 Merci d'être là. Bonsoir Dominique de Villepin. Bonsoir Monsieur le premier ministre, vous prenez la parole alors que la crise éclate ce soir dans toute sa gravité. Crise financière, risque de choc pétrolier. Le gouvernement dévoile la liste des économies à trouver dans la plus extrême urgence. Alain Ber nous soumettra des scénarios de crise auxquels vous pourrez réagir. Ce seront des simulations en quelque sorte. François Langlais et Ellisabeth Martichou lui succéderont suivi de Jean-Michel Apati. Monsieur le Premier ministre, la France entre dans une zone de très forte turbulence. Je vous donne les nouvelles qui sont arrivées même dans les dernières minutes. C'est le Premier ministre Sébastien Lecnu qui les a précisé. Le gouvernement doit trouver 54 milliards pour ralentir la glissade budgétaire et tenter de contenir le déficit dans ces circonstances de crise
0:52 financière. Un peu moins de 6 milliards reniés sur les retraites, le gel possible des retraites dans les tranches élevées, la limitation du salaire des fonctionnaires, l'éventuel gel des aides pour le logement, le délai de carence pour les allocations aux étrangers qui travaillent légalement en France, la promesse de tailler dans le fonctionnement de l'État. Tout ça, comment est-ce que vous le définissez ? C'est la répétition du même. Et il y a trois questions qu'il faut se poser face à chaque budget que nous vivons depuis maintenant 10 ans. La première question, c'est est-ce que c'est nécessaire ? À l'évidence, nous devons réduire nos déficits. Nous sommes à 5 %, un peu plus de 5 % et en marche vers plus de 6 %. Et c'est une promesse guerre plus.
1:37 Absolument. Deuxièmement, est-ce que c'est juste ? À l'évidence non. Et la faute n'en est pas à Sébastien Lecornu. Il hérite d'une situation qui depuis 8 ans nous a donné à une année près à un budget à 5 % ou plus. Et troisièmement, est-ce que c'est utile ? Et là, malheureusement, je dois dire aux Français ce soir, non. Non, tous les efforts que nous faisons ne font qu'alimenter un tonneau d'anaïde. Le tonneau France fuit. Il fuit, on le voit avec nos dépenses énergétiques, il fuit à travers nos dépenses de logement, il fuit à travers notre budget. Et c'est ça le drame français. Et c'est pour cela que nous avons besoin d'un état fort. Je vois
2:24 qu'on rogne une année supplémentaire sur l'indice des fonctionnaires. C'est depuis 2023 et même depuis 2010 que cet indice est quasiment bloqué. Comment voulez-vous moderniser la France ? engager l'immense travail de refondation que nous avons à faire si nous traitons si mal cet état aujourd'hui nous avons un état qui est partout et nulle part un mot sur la dimension sociale de ce que nous sommes en train de vivre c'est un choc on va parler du choc pétrolier dans un instant mais le choc en particulier pour les retraités charge au parlement de préciser ce que dit ce soir Sébastien le cornu mais on parle soit de la désindexation soit des abattements sur les retraites en clair on va aller vers des millions de Français et leur dire
3:09 l'État Vous avez promis tant et l'État ne tient pas sa parole. Alors que l'État ne tienne pas sa parole, c'est lamentable. Ça fait trop d'années et cela doit changer. Est-ce que vous voteriez un tel budget si vous étiez député Et donc je pense que c'est une erreur que de désindexer les pensions de retraite en ce qui concerne l'abattement forfaitaire pour frais professionnels. Là, je crois par contre que nous pouvons revenir sur cet avantage, mais il faut être intelligent et il faut le maintenir pour au moins deux catégories de retraités. Le premier c'est ceux qui continuent à travailler avec un cumul poids retraite et ceux deuxièmement qui s'engagent pour la société française tous ceux qui sont bénévoles dans des associations devraient pouvoir bénéficier de cet
3:55 abattement. Donc je ne suis pas pour le rabo à l'aveugle déjà quand j'étais premier ministre, je le précise, entre 2005 et 2007, c'est le seul moment où nous avons réussi à faire baisser notre dette. Et cet exemple-là doit nous servir pour l'avenir. On ne le fait pas avec un rabot, on le fait méticuleusement avec un souci à la fois de justice et aussi d'efficacité. Dominique Villein, il y a une sorte d'accumulation des signaux d'alerte. C'est un train fantôme dans lequel la France est en train d'entrer ce soir de manière assez dramatique. Regardons les images des manifestations. Le gouvernement essaie de sortir le chèque. Ça commence. Il l'a fait pour les pêcheurs pour tenter de débloquer la situation. Goldman Sax prévoit un baril de pétrole à 120 dollars, ce qui serait en quelque sorte entrer peut-être dans
4:41 un choc financier. Votre ami Chirac, je crois qu'il y a un certain nombre de vos soutiens dans ce dans ce studio qui sont venus avec vous. On a des maires des élus, il disait les emmerdes volent en escadrie. Alors là, c'est plus qu'une escadrie c'est c'est souvent vérifié malheureusement c'est l'horizon qui est en train de de s'assombrir. Les taux d'emprunt pour la France qui dépasse 4 et demi, les 3500 milliards de dettes, la croissance à zéro. Est-ce que nous allons vers un choc pétrolier quand on voit ce qui se passe à Hurmous et là on est au cœur des sujets que vous connaissez particulièrement bien. Oui. Et ce choc pétrolier n'est pas euh un simple choc pétrolier puisqu'il se transmet euh du baril, du prix du baril, du prix du fra, du prix des assurances jusqu'à l'assiette de nos compatriotes et jusqu'à leur plein d'essence. Donc il y a aujourd'hui une ligne directe et
5:26 l'on voit bien parce que dans son génie particulier Donald Trump fait bien les choses. Non seulement il a réussi au terme d'une guerre éclair à obtenir la fermeture du détroit d'Ormuse alors que je le rappelle il cherchait à mat le régime iranien il cherchait à contrer le programme nucléaire de l'Iran, on a la fermeture du D3 d'Ormuse et depuis quelques jours, on a la quasi fermeture du D3 de Babel Manded avec l'initiative des outils. Nous sommes devant une situation qui est hors de contrôle et on aimerait pouvoir dire que il y a aujourd'hui une autorité, une puissance qui est en capacité de remettre un peu d'ordre sur cette situation régionale. Malheureusement, on le voit, ce n'est pas le cas. Est-ce que la France entre
6:12 dans cette tempête d'autant plus affaiblie par cette situation économique ? Vous disiez très justement c'est 5 % c'est une promesse en réalité le déficit de la France mais elle n'a jamais été tenue depuis 1 an 2 ans, 5 ans, 10 ans, 20 ans. En réalité, à part une petite exception peut-être au début du mandat de d'Emmanuel Macron en premier quinquena. C'est une circonstance où la France entre sans moyens, sans supplément de moyens. Elle est nue devant la crise. C'est la formule terrible de monsieur le l'escur qui disait "Nous sommes sans gras. Il y a pas de gras." Oui, nous sommes à l'OS, mais pas seulement à l'osé et sans objectif politique stratégique. Et c'est ça le plus dramatique parce que il y a des réponses, on le voit bien et nous en reparlerons, mais se fixer par exemple un objectif de planification sur
6:57 5 ans de la réduction des déficits à travers une loi organique, la règle d'or dont vous parlez souvent ici avec mon ancien avec mon ancien ministre Thierry Breton, voilà une règle qui s'imposerait à l'ensemble des acteurs. Vous y seriez favorable ? J'y suis favorable depuis bien des années. Et non seulement il faut s'imposer une règle, mais il faut se doter d'un instrument parce que une règle financière euh c'est un instrument technique mais il faut une volonté politique. Et la volonté politique c'est une existence de justice sociale. Dominique de Villepin, est-ce que les Français peuvent devenir allemands ? Les Allemands le font. Les Allemands sont des fourmis selon la FB de la fontaine. Les Allemands pendant des années se sont imposés cette règle de contrainte de ne pas sortir des déficits. En France, ça paraît impossible quand on voit là où on en est. Mais il y a deux conditions pour
7:43 ça. La première, c'est d'avoir un état en situation de faire preuve d'autorité. Et la deuxième, c'est d'avoir un état en situation de faire preuve de justice. Aujourd'hui, nous n'avons ni l'un ni l'autre. La justice sociale aujourd'hui, c'est la condition pour réduire la dépense et pour réduire le déficit de nos finances publiques. Comment voulez-vous ? Nous sommes dans un système complètement opaque. Aujourd'hui, ça tombe sur les fonctionnaires, demain sur les retraités. Mais faisons les choses correctement. Ouvrons le capot de la voiture. Vérifions l'ensemble de ces avantages dont bénéficie tant de nos compatriotes et souvent les plus privilégiés et faisons place nette. faisons de l'ordre dans tout cela. Vous savez, on ne peut plus faire les choses
8:31 au coup par coup et au jour le jour. Nous avons besoin véritablement de montrer aux Français la rationalité des décisions qui sont prises aujourd'hui. Chacun se lève le matin en découvrant telle et telle mesure. Ce n'est pas raisonnable. Ce n'est pas comme cela qu'un état qui se respecte doit fonctionner. Dominique de Ville, dans quelques instants, François Langlais nous rejoindra. suis frappé du fait que vous mentionnez au moins peut-être 10 fois 10 fois ou 15 fois l'État contrairement à ceux qui disent l'état est fini, c'est l'économie de marché qui doit qui all donner tout son cours on en parlera avec François l'anglais mais la situation internationale et notamment le fait que beaucoup de choses sont reliées à l'Iran. Cette guerre, elle a commencé menée par les États-Unis et par Israël contre l'Iran. Il faut dire ce qui est il y a eu un peu de d'ambiguïé occidentale he on souvenait pas, on critiquait mais beaucoup disaient au
9:16 fond s'ils détruisent ce régime bien on sera bien content. Tout ça nous revient à la figure. L'Iran a résisté. Comment est-ce que vous expliquez ce mystère ? Les Américains et Israéliens ont tué leur guide suprême, tué un certain nombre de dirigeants et pourtant ce régime arrive à créer tout ça, c'est-à-dire à créer un désordre mondial. Et tout cela vous surprend, monsieur Rochemin ? Tout ça, je l'ai dit avant, je l'ai dit il y a des années. C'est encore une fois la répétition. Il n'y a que ceux qui ne comprennent rien à la situation du monde qui se lancent dans ce type d'aventure. Dompin, bien sûr, ça surprend. Pardon Dominique Ville, je peux vous dire une chose ? Regardez dans ce studio, si euh euh pardon, pardon d'un exemple aussi terrible, mais si on avait tué monsieur et madame, puis monsieur et madame et moi et lui et cetera, on se dirait que le régime tomberait. Ce régime iranien
10:02 est si fort, si cruel aussi. Il a fait couler tant de sang, mais si fort qu'il tient bon et même qu'il se bat. Mais c'est la nature même de régime idéologique autoritaire qui se battent pour des raisons existentiel. C'est ça où la fin totale du régime. Donc il y a pas de questionnement pour la théocratie iranienne. Il y a une volonté à tout prix d'aller jusqu'au bout. Et euh Donald Trump euh a supposé qu'il y ait de la rationalité dans la décision américaine, Donald Trump euh a exprimer une méconnaissance de la région, une méconnaissance stratégique parce qu'il est bien évident que la première chose que l'Iran allait faire, c'est s'en prendre à l'ensemble des pays voisins et à partir de là, les pays voisins allaient faire pression sur
10:49 Donald Trump et utiliser tous les leviers qu'ils avaient à commencer par le D3 d'Ormuse. Et donc l'Iran qui se retrouvait considérablement affaibli. Hm. C'est retrouvé renforcé par cet atout maître que Donald Trump lui a donné qui est la maîtrise du D3 d'Ormuse. Donc c'est une erreur, une faute stratégique comme il y en a peu. Il faut remonter très loin dans l'histoire pour voir une grande puissance commettre une telle erreur. Est-ce que les Iraniens ont encore de la réserve ? Il faut voir ce qui se passe. Les outils les outils qui sont beaucoup disaient pardon de la brutalité, beaucoup pensaient que c'était des vanupiers qu'il y avait seulement quelques kalashnikov et des pickup qu'ils étaient finis. Les outils arrivent arrivent à semer euh le désordre dans l'autre des trois. Babel Mandem, on a l'impression que c'est le scénario catastrophe qui s'écrit sous nos yeux. Le principe même de la guerre asymétrique, c'est que vous avez d'un
11:35 côté les les États-Unis qui utilisent euh des patriotes qui coûtent des missiles patriotes qui coûtent des millions de dollars. Et vous avez de l'autre les Iraniens qui utilisent des drones pour quelques centaines de dollars ou quelques milliers de dollars et qui ont quelques barcasses quand les Américains déploient leur porte-avion. Mais c'est ça qui est fascinant dans le monde d'aujourd'hui, c'est que les super puissances, on a l'habitude de penser l'histoire à travers les très grande puissance, mais aujourd'hui ne peuvent pas ramener dans le rang des puissances très moyennes, voire petites comme l'Iran avec une économie extraordinairement malade de la même façon qu'on a l'Ukraine qui tient tête à la Russie et qu'on a la Corée du Nord qui se moque de Donald Trump. Donc, il faut prendre en compte que cette idée de puissance et je l'avais exprimé comme ministre des affaires étrangères dès les
12:20 premiers mois de mon arrivée en parlant de la vanité des puissances que j'opposis à l'hyperpuissance du bervrine et avec beaucoup d'intelligence, euh le professeur Bad a transformé ça dans une théorie qui est l'impuissance de la puissance et la connaissance des relations internationales, c'est qu'il faut être capable d'anticiper les actions que l'on mène. Et manifestement, les États-Unis aujourd'hui n'ont aucune capacité de pensée stratégique. Quand vous voyez que monsieur Peter Exet est secrétaire à la guerre, aucune capacité diplomatique. Quand vous voyez que le meilleur de la diplomatie américaine aujourd'hui, ce sont deux golfeurs financiers, vous vous dites vraiment que la puissance américaine on est réduit à peu de choses. Bien des égards, eux s'entirent mieux que nous. Ils nous vendent leur leur GNL très cher. Leur
13:05 économie se porte pas si mal. Vous avez dire au début les derniers chiffres hein et en réalité nous sommes particulièrement affaiblis dans cette situation. On en reparlera. Est-ce que le risque de choc pétrolier là ? Regardez cette courbe qui est terrible parce que si elle devait se confirmer, peut-on revivre par exemple les grands chocs pétroliers ? Ça a été la guerre de Kipour, ça a été la révolution iranienne. Je me rappelle ma mère me disait toujours en 73, les gens se jetaient dans les magasins pour faire des réserves de riz et de pâtes. Est-ce qu'on risque de revivre cela et toutes les conséquences que ça avait eu ? On se rappelle à l'époque les années de chômage et de récession. Bah 120 130 dollars le baril, certains parlent de 3 € pour le litre. On voit bien que la progression peut encore augmenter et c'est en cela que nous ne
13:50 pouvons pas simplement être spectateurs de ce qui se passe, ni nous Français, ni nous européens. On ne peut pas laisser les Américains multiplier les bêtises et et voir la situation se dégrader. On voit l'Arabie Saoudite aujourd'hui qui est l'une des grandes nations de cette région. Est-ce qu'on peut l'autoritaire est-ce qu'on peut leêre Dom Vilpin aux Américains ? Vous l'avez fait en 2003, vous êtes l'homme qui a dit non aux Américains. Pardon. Regardez ce qui s'est passé. La France a eu un tweet un peu imprudent peut-être à les guerres de Donald Trump. La France a présenté des regrets. Oui, c'est une autre époque et je le regrette personnellement. Je pense que on a rien à gagner à ne pas dire ce que l'on pense quand on a un allié qui fait des bêtises. L'Amérique faisait des bêtises en 2003, on le leur a dit et on
14:35 les a prévenu. Plus que dit, vous les avez provoqués, vous les avez affrontés, ils vous ont détesté et ils ont fini par reconnaître que nous avions raison. Aujourd'hui, nous voyons les États-Unis semer le désordre un peu partout à travers le monde alors que les États-Unis historiquement sont ceux qui ont vocation à créer de l'ordre. Et nous voyons les États-Unis en plus aller totalement à l'inverse des valeurs qui sont celles historiquement des États-Unis puisque l'Amérique aujourd'hui fraternise avec les pays les plus totalites de la planète. Donc nous avons le devoir de dire les choses. Et quand on voit le Parlement européen aujourd'hui recevoir Marc Carnet, le premier ministre du Canada qui est
15:21 aujourd'hui le meilleur interprète des valeurs européennes, nous nous disons qu'il manque quelque chose à nos dirigeants européens et je pense qu'il est temps que l'Europe retrouve des leaders, retrouve des dirigeants qui soient capable d'exprimer, de nommer les malheurs du monde et d'apporter des solutions parce que nous pourrions aider les États-Unis dans la situation où ils sont à trouver un chemin qui nous permett collectivement de sortir de la dans laquelle nous sommes. L'histoire a-t-elle basculé à notre détriment ? Regardez cette image. Beaucoup y ont vu le moment d'une forme de déclin débutant. C'est l'image où Trump avait réussi à être dans la position en quelque sorte du maître avec des Européens qui se retrouvaient tous en dessous de lui d'une certaine
16:07 manière. J'entendais quelqu'un comparer ça au congrès de Vienne quand la France avait été si puissante, vous c qui êtes un grand admirateur de Napoléon mais qui a fait la même erreur que que beaucoup ont fait. Lubris qui s'en est pris par exemple à à l'Espagne croyant qu'elle pourrait l'écraser et comme vous le disiez souvent les petits ont gagné contre les grands. Oui, c'est une des lois de l'histoire. Et venir en ordre dispersé en cœur tel les bourgeois de Calais dans le bureau de Donald Trump, c'est la garantie de se retrouver sermoné et et de recevoir la leçon. C'est pas la vocation de l'Europe. L'Europe a a une expérience de l'histoire, une expérience tragique. Nous sommes forts de cette expérience tragique et nous ne sommes même pas capables d'expliquer à un président américain amnésique les risques qu'il prend et qu'il fait courir au monde. Je pense que c'est des ce sont
16:53 autant d'occasions ratées qu'il nous faut essayer de réparer. Monsieur le Premier ministre, cette émission est rythmée par les intervenants François Langlais, Ellisabeth Martichou, Jean-Michel Apati. On fera aussi un nuage de mots euh et un sondage qui a été fait par Frédéric Dab, le maître sondeur avec les qualités et les défauts qui vous sont attribués par les Françaises et les Français. Et c'est d'abord Alain Boer qui va vous soumettre un certain nombre de scénarios. Je vous en prie. Alain Boer nous rejoint. Merci beaucoup. Bonsoir An. Bonsoir. Bonsoir monsieur le président de la République car nous nous mettons dans un scénario qui vous sera probablement agréable et celui du lendemain de votre je déteste les jeux de rôle. Ce sont des fonctions qu'on occupe quand on les occupend de votre élection. Oui, bien sûr. Mais et car il faut considérer que cette
17:39 opportunité exist. Monsieur Ber, ça fait 20 ans que j'attends et je suis quelqu'un de patient. Donc voyez-vous, je ne me prendrai pas pour le président de la République ni ce soir ni dans les mois qui viennent. Oui, mais si vous êtes candidat, cette option doit être une possibilité et même une volonté. Sû bien sûr. Mais ne soyons pas présomptueux, restons h Oui, mais la plupart des candidats qui se présentent ici entrent dans cette configuration car elle est une possibilité et elle permet de répondre à un certain nombre de préoccupations qui est celle du lendemain de l'élection. Mais avant de vous poser des questions, je voudrais d'abord que vous écoutiez ceci. Il s'agit de Barret. Oui, bien sûr. Dans
18:26 une de ces œuvres les plus psychédélicos sombres, disons-le, qui s'appelle Dark Glob et vous avez indiqué euh parce que il arrive de suivre vos interventions à la fois sur le cousin Ponce, mais pas encore la cousine bête et sur votre playlist, vous avez indiqué que ce morceau vous je cite hanit. Vous avez dit il me hante depuis longtemps. Est-ce que c'est Dark Globe ? Est-ce que c'est la vision que vous auriez aussi d'une Dark France ? Euh oui, nourri d'inquiétude, d'anxiété et et je ne dis pas de nostalgie parce que je ne suis pas quelqu'un de nostalgique mais d'angoisse d'un destin français qui est aujourd'hui frappé et qui va demander à tous nos compatriotes et à
19:12 nous tous beaucoup de rassemblement et et beaucoup de force. Vous savez le le cette anxiété, c'était un sentiment qu'éprouvait général de Ga l'enfant. Et j'ai toujours été frappé par cette cette angoisse qui le qui le tenaillait comme si on ne pouvait pas vivre sans une certaine idée de la France. Et je pense qu'il faut rester attentif à ce destin français. Bien sûr, chacun d'entre nous est préoccupé par son destin individuel mais le destin de la France devoir à tous et on peut dire aujourd'hui sans se tromper que la France est en danger. Monsieur le président, vous allez avoir à ponter un certain nombre de crises de difficultés. Vous en avez suivi un certain nombre sur le secteur social, tout à l'heure, sur le secteur économique, évidemment sur la question politique, mais je voudrais revenir moi
19:57 sur un héritage que vous allez récupérer, assez inattendu probablement, mais très important, celui qui a été proposé par le président de la République actuelle, Emmanuel Macron, de dissuasion nucléaire avancée qui a à la fois revisité la doctrine et en même temps retrouvé certaines sources de la doctrine, notamment au moment où le président Charles de Gaulle que vous venez de citer avait un moment où il disait que la frontière de la dissuasion nucléaire n'était pas la frontière nationale mais au-delà jusqu'à l'Allemagne fédérale à l'époque. Et je voudrais savoir 10 pays ont indiqué leur intérêt pour cette initiative et je voudrais savoir ce que vous en feriez au moment où vous prendrez vos fonctions. Est-ce que c'est quelque chose que vous continueriez ou est-ce que vous considérez que c'est
20:43 hors du champ de la doctrine traditionnelle ? puisque en tout état de cause, seul le président de la République française continuerait à avoir le contrôle du bouton de la mallette pour être plus précis. Vous avez raison. La la décision du président de la République qu'il a exprimé dans un discours important à Lille Longue a marqué une étape dans la proposition française à un moment très particulier de l'histoire de l'Europe. Et ce moment très particulier, c'est moment où on doute de plus en plus de la protection américaine et nos alliés se posent des questions, les mêmes questions que le général de Gaulle s'est posé bien des décennies plus tôt. Et je crois que le président de la République a eu raison et c'était dans la lignée de son
21:29 interrogation sur les questions d'autonomie européenne, de souveraineté européenne. Il a eu raison de se poser la question parce que nous sommes à un moment où nos intérêts vitaux, et vous le savez mieux que personne, ces intérêts vitaux, c'est bien sûr ceux de la France, mais ne sont pas séparables d'autres dimensions. nous ne les préciserons pas ce soir parce que vous le savez bien, ça fait partie de la doctrine d'ambiguité stratégique mais ne peuvent pas se désintéresser de ce qui se passe dans le reste de l'Europe. Donc cette vocation à prendre en compte ces réalités là, elle passent par un certain nombre d'actions commune, des manœuvres en commun, des achats stratégiques de matériel sans pour
22:15 autant qu'à aucun moment la France ne laisse d'autres pays financer sa propre force de dissuasion. Donc nous restons entièrement maître de de l'achat des matériels de notre force de dissuion et nous restons entièrement maître de la décision finale qui appartient au président de la République, vous l'avez rappelé, mais que nous puissions prendre en compte cette réalité stratégique, que nous puissions également prendre en compte toute une série d'étapes préalables à la décision française, je crois que ça fait partie des messages qu'il est important d'adresser aujourd'hui à la Russie ou d'autres puisque vous le savez la défense française elle est dirigée tous azimut contre toute menace qui serait possible donc je crois que c'est un enrichissement aujourd'hui de notre
23:01 doctrine et je participe et soutiens totalement la démarche du président Macron. Est-ce que le risque nucléaire pour vous a atteint un stade inédit ? Le seul emploi de l'arme nucléaire, ça a été les Américains à Hiroshima et et Nagasaki. Beaucoup considèrent que après ce qui s'est passé dans la guerre de la Russie contre l'Ukraine, le monde a changé. Le pensez-vous ? Alors, le monde a changé, mais je pense je pense qu'il y a un double risque et et on s'aantit beaucoup sur le premier parce qu'ils nous concernent directement, c'est le risque des grande puissance nucléaire entre elles. Et c'est vrai qu'il y a un décalage de puissance par exemple euh de la Russie et des États-Unis avec le reste des autres États, mais euh c'est pas la quantité des bombes qui fait la dissuasion. Donc, il y a ce risque par le haut et on voit que Vladimir Poutine
23:47 a de très nombreuses reprises à jouer avec cette menace. Je pense qu'il y a aujourd'hui un risque par le bas et le risque de prolifération nucléaire à mon sens, il n'a jamais été aussi fort dans notre planète. C'est-à-dire qui ? l'un des dangers et l'un des dangers de l'intervention américano-israélienne dans le Golf, c'est d'avoir montré à l'évidence à tous les moyens orientaux que ceux qui n'avaient pas la bombe étaient en danger. Et si le pacte de la Mec a été signé avec l'Arabie Saoudite, la Turquie et le Pakistan, c'est bien parce que on se dirige vers un des États voisins qui disposent de la bombe, même s'il ne l'avoue pas officiellement. Dites le fond de votre pensée euh s'il vous plaît sur la les Iraniens et le nucléaire. Sur notre plateau, tous les avis sont les bienvenus. On a entendu parfois des
24:32 choses très dissonnante. Le général Yakovlev qui était notre invité, celui de Margo Hadad juste avant cette émission était allé jusqu'à dire "Au fond, on peut poser la question pourquoi les Iraniens n'auraient pas l'arme nucléaire de la même façon par exemple que les Israéliens la possèdent ? Le pensez-vous ?" Non, je pense que il est important euh de tout faire pour empêcher euh l'Iran euh d'avoir la bombe. Je crois que ça fait partie euh des grands objectifs que doivent avoir les diplomaties européennes et c'était d'ailleurs au cœur de l'engagement euh de 2015 signé par les Européens et les autres grandes- puissances. Je vous rappelle que j'ai initié personnellement ce processus vis-à-vis des Iraniens en 2003 en engageant les négociations diplomatique avec les Britanniques et les Allemands. Nous avons été atérans et nous avons signé le premier accord dans
25:19 ce sens. Donc je suis tout à fait convaincu de cette nécessité. Malheureusement euh non seulement les Américains n'ont pas beaucoup fait avancer, alors certes, ils ont lâché des bombes sur Nathan et sur un certain nombre d'autres sites nucléaires, mais ils ont sans doute convaincu un peu plus les Iraniens de la nécessité pour eux de continuer d'aller dans cette direction et ils n'ont certainement pas restreint la capacité de missile de l'Iran, ni sa capacité à agir sur les proxis, même s'ils ont été affaiblis. Et il n'y a qu'à voir les actions des outils pour se convaincre que de ce point de vue-là, beaucoup restent à faire. autre scénario. Le président Chirak avait décidé de suspendre le service national 10 plus régulièrement service militaire même si déjà il n'était plus seulement cela.
26:05 Suspendre suite à une intervention de Philippe Segin en disant on ne supprime pas mais on suspend au depuis cette suspension suppression de nombreuses initiatives ont été prises qui ont toutes plus ou moins échoué pour meubler le vide. Euh, on a cherché toute une série d'options avec des noms plus ou moins biscornus, chacune échouant devant l'impossibilité de redire les choses. Élu président de la République, est-ce que au vu de la situation internationale, de la difficulté de nos forces conventionnelles, de la problématique générale de défense opérationnelle du territoire, c'est le joli nom qu'on lui donne, vous rétabliriez la la conscription ? Alors, je ne rétablirai pas la conscription euh tout simplement parce que l'époque de la conscription, j'ai moi-même fait mon service militaire et en plus en mer rouge à Djibouti. Donc, j'ai bien vu ce
26:52 que ça impliquait pour nos armées. C'est un engagement pour nos armées extraordinaire à la fois sur le plan financier, mais en plus en terme de mobilisation de personnel. Notre armée aujourd'hui est une armée de professionnel. Elle ne peut pas en plus s'occuper de 500000 600000 jeunes et les former. Donc, ce n'est pas possible. Par contre, renforcer et c'est la direction qu'a pris Emmanuel Macron, renforcer un service militaire volontaire, je crois que c'est la bonne direction. Encore faut-il que ce service là puisse répondre aux besoins des armées. Donc, nous allons et nous testons les premières promotions dans les prochains mois. Nous allons voir le retour d'expérience de euh ces promotions. Et par contre, ce que je crois c'est qu'il faut prendre et vous le savez aussi
27:37 parfaitement, il faut prendre en compte l'évolution de la guerre. La guerre aujourd'hui, c'est pas simplement la guerre de haute intensité, c'est la guerre sous toutes ses formes et notamment ce qu'on appelle d'ailleurs improprement la guerre hybride. Et ça implique une mobilisation de toute la nation. Et c'est pour cela que je suis à la fois pour un renforcement de la réserve citoyenne de tous nos services publics et un renforcement citoyen à l'échelle de l'ensemble de la nation qui puisse faire appel à la fois aux jeunes, aux retraités, à tous ceux qui le souhaitent pour accroître la disponibilité à faire face à toutes sortes de risques, catastrophe naturelles, mais aussi euh des risques militaires, attaques euh cyber sur un certain nombre de centres ou d'hôpitaux. Chaque français doit savoir ce qu'il
28:23 fera si notre pays à un moment donné est attaqué. Et ça, je pense que c'est une culture qu'il faut. C'est une culture du risque. C'est une culture d'anticipation et de préparation qui est absolument indispensable. Nous vivons dans un monde qui est chaque jour plus dangereux. Nous avons un développement des systèmes d'armes extraordinairement rapide et nous devons être préparés et connaître ces évolutions si nous voulons avoir une défense plus efficace. Ce qui impliquerait aussi de reformater la partie professionnelle des armées réduite à la partie la plus petite possible et imaginable. Avançons dans les scénarios. Euh question. À peine élu, vous allez recevoir trois invitations. Al ce n'est pas un quiz, je sais que vous détestez ça, mais c'est un sujet intéressant dans
29:08 l'évolution de qui on voit le lendemain de son élection. Trois invitations : Washington, Moscou et Varsovie. Laquelle privilégieriez-vous ? Alors aujourd'hui, si vous me posiez la question parce que je ne peux pas répondre sur la situation qui sera celle de la France et du monde dans quelques mois, aujourd'hui je choisirai aucune des trois et j'irai en Ukraine. Je crois qu'il est très important de marquer la détermination française à maintenir un soutien d'autant plus fort que je suis contre tout ce qui pourrait aller dans le sens d'un engagement au-delà d'un soutien militaire. Et donc je crois qu'il faut être déterminé à faire l'effort économique militaire pour apporter à l'Ukraine les moyens
29:54 d'assurer sa défense. Si l'agression russe devait l'emporter, ce serait pour l'Europe une véritable catastrophe. Donc je crois que cette détermination là, elle serait marquée symboliquement par cette décision. Monsieur le Premier ministre, quelle serait votre décision sur le fait d'envoyer ou non des rafales français défendre le ciel de l'Ukraine ? Vous avez vu que cette idée est de plus en plus débattue et le divise y compris en France. Marine Le Pen hier sur notre plateau disait non, elle a prouvé le fait que le président de la République jusqu'à présent ne l'it pas fait. Ni la France, ni l'Allemagne, ni même l'Angleterre qui est très allante ne l'ont fait. En revanche, en France par exemple Raphaël Luxman ou Élouard Philippe examine cette idée là et vous aujourd'hui ? Non. Aujourd'hui, ma réponse est non. Pourquoi ? Nous voyons
30:40 la volonté des Russes de tester tous les jours un peu plus les pays européens et le temps. Il n'est pas question de se laisser tailler des groupières par la Russie qui sous le seuil essae en permanence de tester notre détermination. Donc nous devons répondre sous le seuil. Ça n'implique pas de publicité de communication. rentrer dans un schéma et le dispositif dont vous parlez qui est le dispositif de bouclier aérien exclusion aérienne les Ukrainiens le demande depuis le début qui impliquerait 180 avions pour légitime défense légitime défense de leur point de vue je crois que aujourd'hui nous devons le concevoir en plusieurs étapes parce que les Russes doivent savoir que la multiplication des actions de déstabilisation de l'Europe, on l'a vu à Leips qu'on l'a vu vis-à-vis de trains polonais ne peut pas rester sans
31:26 conséquence. Mais pardon, pardon monsieur premier ministre, pourquoi ne le fait-on pas ? A-t-on peur ? Alors, je crois qu'on n'a pas véritablement aujourd'hui d'unité des Européens pour marquer clairement euh un engagement et une action. Je crois que c'est une question de division. La France ne peut pas le faire seul et je crois que le faire seul relèverait de l'aventure. Ça n'a pas aujourd'hui de sens. Donc le faire, préparer une action qui se ferait dans le pourtour des pays européens et qui se ferait sans engagement de l'aviation mais par le biais de la défense antiaérienne. Nous pourrions imaginer quelque chose de ce genre mais ça supposerait que nous soyons dans une étape de la guerre très différente de celle d'aujourd'hui. Dominique de Villepin, dans quelques instants, c'est François Langlais et Ellisabeth Martinchou qui vont nous rejoindre. une image de votre bureau.
32:13 Restez un instant, vous avez la plus grande bibliothèque de Paris, Alain Ber donc vous allez pouvoir apprécier le bureau de de Dominique de Villepin où les livres sont extrêmement présents. La la culture générale, la meilleure école du commandement, disait le général de Gaulle. Alors là, la photo est un peu recadrée, mais il y a énormément de livres. la présentation de votre bureau. Alors, les les les objets qu'on voit ou qu'on ne voit pas et qui me touchent personnellement, il y a une photo de mon père recevant à Caracas en 1964, le général de Gaulle. Il était alors président de l'Union des Français. Il y a une photo de mon frère quelques quelques mois avant sa mort. Il y a des œuvres de ma fille, des œuvres de peinture et donc elle m'accompagne aussi. Il y a une photo de Mu Bridge qui est un photographe qui décompose le mouvement des animaux. Là, ce sont des
32:59 bisons et et qui me touche également parce que ça oblige à l'attention et l'attention c'est ce qui se perère le plus dans le monde d'aujourd'hui. Donc être attentif, être vigilant, réfléchir à chaque étape à ce qu'on fait et ce qu'on dit et et donc voilà, il y a il y a beaucoup d'objets auxquels je tiens. Merci beaucoup. Merci Alain Berlisabeth Martichou et François Langlais dans le vif de sujet de pleine actualité et notamment évidemment et on va commencer par là avec François Langlais la très grave situation budgétaire financière de la France si vous nous rejoignez l'accumulation des crises dont on parlait crise budgétaire crise financière crise pétrolière choc pétrolier peut-être et les annonces du premier ministre ce soir François Longlais
33:45 bonsoir monsieur bonsoir François Longlais je voudrais revenir un instant oui sur les annonces de Sébastien Lecnucu. Vous avez commenté il y a quelques instants avec Darius 54 milliards d'euros d'économie un peu une escroquerie d'ailleurs parce que il y a il y a 8 jours sommes passés à 54. Vous l'avez balayé d'un verre de main en disant c'est pas la hauteur du sujet. Qu'est-ce qui vous choque là-dedans ? Est-ce que c'est l'ampleur insuffisante de l'affaire et c'est pour ça que je ou les modalités les cibles qui sont visées ? Je ne fais aucun reproche à Sébastien Lecornu. Il faut que nous ayons un budget et on n'imagine pas arriver à des élections présidentielles sans avoir un budget et être soumis à la loi spéciale. Donc il faut un budget. Mais il y a deux choses qui me choquent. C'est le choix des cibles qui se font à
34:30 chaque fois aux doigts mouillés. J'ai été premier ministre et j'ai vu les ministres des finances venir dans mon bureau avec tout ce qui existait traditionnellement dans les tiroirs de Bercy et qui est assez créatif. sont pas toujours de bonnes idées. Et donc là, on voit ça tombe sur les fonctionnaires, ça tombe sur les retraités mais quelle est la rationalité politique, économique, financière de tout ça ? J'ai quelques doutes. Deuxièmement, quelle est l'efficacité ? Et c'est là où je pense que quand on construit un budget, il faut se préoccuper de savoir quelle est la trajectoire de nos finances publiques et pas à un an. On a un psychodrame annuel sans aucune visibilité. Moi, je crois qu'un budget, ça se construit sur plusieurs années. C'est pour cela que je suis favorable à une programmation à 5 ans pour que nous
35:17 revenions à 3 % en 2031. Ça veut dire un effort régulier. Ça veut donc dire aussi une méthode et ce qui me gêne dans la démarche budgétaire, pas seulement celle de Sébastien Lecornu, mais de tous les premiers ministres des d'Emmanuel Macron, c'est que l'exigence de justice sociale et l'exigence de redressement des comptes n'a jamais été une préoccupation centrale ni d'Emmanuel Macron, ni des gouvernements. Et c'est pourtant essentiel dans le budget d'un ménage. On est tous soucieux de faire en sorte que l'allocation de nos dépenses soit la meilleure possible. Aujourd'hui, je le dis sans crainte, malheureusement, les efforts qui sont demandés seront sans lendemain. On a fait 24 ou 25 milliards
36:03 d'économie sur la dépense en 2025 pour 4/10è de bénéfice. C'est dire que c'est le tonneau d'Edanaïdes. C'est pas comme cela que l'on redresse un pays. Alors justement, j'ai parcouru les éléments de votre programme. Vous les avez disséminés notamment dans votre site, sur votre blog, vous prévoyez ce qu'on peut appeler un choc fiscal, hein, suppression de bon nombre d'impôts. Vous vous concentrez sur neuf grands impôts. Si si passer de 400 impôts à 9 impôts, c'est pas c'est pas un choc fiscal. Alors, je ne sais pas très bien ce qu'est un choc fiscal. C'est c'est ce que j'ai c'est le le terme que j'ai utilisé exactement. Mais il y a un autre choc dans le choc qui me préoccupe beaucoup plus parce que votre préoccupation de simplification, elle
36:50 est tout à fait légitime, elle est souhaitable dans le maqui fiscal français mais c'est la suppression de toutes les niches fiscales. Suppression progressive hein, vous dites "On va faire ça sur 5 ans, encore méthode à l'exception de d'une ou deux le quotient familial, ça représente une augmentation potentielle de 90 milliards d'euros pour les seuls impôts. Si vous appliquez la méthode ou charge sociale, on en reprend pour 100 milliards. Ça per l'ppopète voter ville c'est la som fiscale. Non, pas du tout. C'est exactement le contraire. Nous ne pouvons pas faire des choix budgétaires et politiques sans savoir ce qu'il y a dans le moteur. Aujourd'hui, les choix qui sont faits sont faits à l'aveugle. Et je connais bien la musique parce que quand je me suis retrouvé en 2005 à Matignon, la première règle que
37:37 je me suis fixé avec Thierry Breton et Jean-François Copé, c'est des audits budgétaires par fonction pour voir ce qui était utile et ce qui était inutile. Attendez, c'est pas tout à fait la question que je vous posais. Justement, je reviens. Je parlais de l'augmentation d'impôts que vous prévoyez. Non, je ne prévois pas d'augmentation d'apôt. Suppression des niches fiscales en langage ordinaire, c'est une augmentation d'impôt. Non, parce que c'est vous oubliez la méthode. Pourquoi ce que je Il y a des bonnes méthodes pour augmenter les impôts ? Mais c'est pas une augmentation d'impôts. Pourquoi ? Je fais une loi d'extinction des niches sur 5 ans et année après année, nous examinons par 5e la situation de toutes les niches fiscales et sociales. Il y a 475 niches fiscales. Aujourd'hui, il y a selon la formule un
38:25 chien qui mort dans chaque niche et personne ne sait exactement ce qu'il y a dans ces niches. Et ça fait partie ça fait partie emplois à domicile le crédit impôt recherche mais mais bien sûr les allégègements de charge Oui mais et c'est bien pour ça que je dis nous prenons la règle des 3/3 un premier tiers de cette niche est examiné et nous maintenons les dispositifs qui sont les plus efficaces un deuxè tiers nous réintégron c'est-à-dire 12 milliards nous réintégrons à travers des politiques publique plus efficace que les dispositifs de ces niches fiscales que nous examinons. Et je ne fais pas ça dans mon coin tout seul, je fais ça avec les commissions du parlement, avec les commissions du CE et
39:13 avec l'ensemble des bénéficiaires de ces niches. Et le 3è tiers, la dette, c'est pour rembourser la dette. C'est-à-dire qu'il y a 12 milliards par an qui vont permettre de rembourser la dette. C'est-à-dire que moi, je suis en mesure de vous offrir une trajectoire qui sur 5 ans va nous amener en dessous de 3 %. Je n'ai pas entendu beaucoup de candidats, monsieur l'anglais, être en situation de faire cela. J'entends bien mais vous vous me retrouvez dans le fait que cet argent qui est mis pour rembourser la dette, il provient d'un supplément d'impôts qui va crever le budget des des Français. Mais il il provient d'abord de la volonté de rétablir la justice par rapport au Français. Oui. Alors ça c'est
40:01 en tant qu'à faire si on fait des impôts, autant qu'il soit juste. Mais enfin c'est quand même plus d'impôts. B c'est plus d'impôts. C'est d'abord une clarification des bénéficiaires. Il y a des bénéficiaires aujourd'hui qui sont cachés et dont personne ne sait qu'il bénéficie de ces niches. Je prends par exemple l'exemple de monsieur le Cornu qui aujourd'hui exente la contribution, la nouvelle contribution des entreprises. Est-ce que c'est juste d'exempter les entreprises ? Est-ce que c'est juste de taxer un peu plus les fonctionnaires ? Nous avons nous avons de plus de 200 milliards selon le rapport du Sénat de Fabien G sur les aides aux entreprises. Moi je rétablis. Non, mais peut-être peut-être est-ce moins peut-être très discutable mais pardon au total on comprend pas monsieur le premier ministre au total est-ce que les impôts baisser pardon au total chacun sait que
40:47 la France est très haut dans les prélèvements obligatoires par rapport à tous ces au plus haut Darius au plus au plus haut au plus haut plus haut quasiment toute enfin disons en Europe on est égalité avec est-ce que au total ça baisserait oui ou non au total ça ne baisserait pas au total ça au total les impôts n'augmenteraient pas du montant indiqué par ça baisserait pas donc ce record français resterait avec vous. Mais la première chose, vous savez que c'est la première chose que tant d'étrangers regardent. Les agences de notation sont les premières à dire ce n'est pas normal et en même temps elle félicite la félicite la France de leur inventivité en matière d'impôt. C'est vrai que ça marchein c'est de rétablir la justice dans notre pays. Nous avons toute une série de privilèges, toute une série de situations de rente dont personne n'a la moindre idée et c'est et ça n'est pas la justice hélas qui
41:33 relance l'économie. Pas tout à fait. Oui, mais est-ce que cet argent est un argent qui sert la croissance ? Est-ce que c'est un argent qui sert la productivité ? Est-ce que ou est-ce que c'est un argent qui dort ? Prenons prenons le pacte du train. Prenons le pact les impôts sur le capital. Vous dites "On va rétablir un impôt sur le capital qui intègre toutes les sources d'enrichissement pour l'individu. Ça veut dire l'entreprise, si je possède une entreprise, je suis taxé à la hauteur de la valeur qu'elle représente, comme auparavant l'USF. Non, nous oui, je je reprends l'idée de l'USF. C'est ça. Vous rétablissez une sorte de super ISF. Oui, et je pense que nous avons commis une erreur. C'est celui-là même qui a fait fuir des centaines de contribuables,
42:18 monsieur l'anglais et et des contribuables qui sont des entrepreneur. Mais monsieur l'anglais, nous sommes à un moment de notre histoire où il y a un immense effort à faire. Si cet immense effort, il n'est pas d'abord fait par les plus favorisés, et bien je ne vois pas pourquoi le reste du pays les regarderait sagement. On peut vous retrouver là-dessus, mais l'entreprise, ça crée des emplois, ça crée de la croissance, ça crée de l'activité. On en a besoin. Nous sommes d'accord. Mais dans le pacte du trail, prenons le pacte du trail. Je ne touche pas au cœur de ce pacte qui est la transmission des entreprises, du vivant, des entrepreneurs à leurs successeurs. Par contre, vous savez comme moi que ce pacte du trail qui au départ était fait pour quelques milliards d'euros et qui tout à coup s'est révélé être une véritable mineur
43:06 Oui, il y a eu des détournements mais pas depuis fort heureusement. a eu beaucoup de détournement et à travers le jeu des holdings, on a réussi à euh transmettre des sommes tout à fait considérable. Donc ce qui est important, c'est de faire en sorte que l'argent productif, les entreprises qui contribuent au développement de la nation et ben il est pas question d'augmenter la charge. Mais par contre toutes ces petites ficelles qui se situent dans ces niches et qui constituent à travers le jeu de la complexité et de de l'opacité des privilèges pour quelques-uns, nous devons aller les regarder de très près. Justement, alors vous vous évoquez ce mot entreprise, j'étais étonné, vous vous ne l'écrivez quasiment pas dans votre programme l'entreprise vous le
43:52 mentionner au moment des des allègements de charge sociale en disant bon on va les mettre sous condition et cetera mais rien pour dire que il faut les encourager, qu'il faut les stimuler de façon à ce qu'elles créent de l'emploi, de l'activité, de l'innovation, ce dont nous manquons cruellement. Vous n'avez vous n'avez sans doute pas très bien lu ce que j'ai publié. Je n'ai pas encore publié l'ensemble du programme. Nous allons le faire dans les toutes prochaines semaines. On parle d'état dans votre programme. Alors là, l'État là c'est tout toutes les par on parle d'état. On parle de mobilisation de la richesse nationale parce que ce qu'il faut dire aux français c'est que nous sommes un pays riche. L'État est pauvre aujourd'hui mais nous sommes un pays riche très riche. Et je crée pour cela un fond de souveraineté et de solidarité. 1200 milliards comme levier d'investissement qui euh permet outre euh de développer
44:39 un système d'épargne retraite euh par capitalisation euh et qui garantit bien sûr et qui va permettre d'engager la grande transformation dont notre pays a besoin, la décarbonation, la digitalisation. Donc là, ce sont bien évidemment les entreprises, le développement de l'intelligence artificielle et avec le souci de permettre justement d'apporter une part de l'épargne des Français quand nous pensons que nous avons 350 milliards d'épargnes annuelles, 6500 6500 milliards qui ne viennent pas nourrir la croissance de notre pays, et bien je pense que nous devons créer des mécanismes qui peuvent permettre de développer davantage la croissance.
45:25 Vous évoquez là à l'instant la décarbonation. Nos compatriotes sont en ce moment très préoccupés par le prix de l'essence et évidemment on cherche les solutions, un état un pécunieux et pour autant 22 % des ménages français qui ont une voiture qui consomment plus d'un mois de revenu dans leur réservoir. J'ai pas très bien compris ce que vous vouliez faire parce que vous évoquez certaines aides, vous dites bah voilà, il faut notamment mobiliser les municipalités, qu'elles fassent d'échecs pour les gens qui en ont besoin. Puis de l'autre côté, quand on lit vos programmes, justement, c'est taxe carbone. Il faut absolument différencier le prix des énergies fossil taxé ou détaxé, accéléré ou freiner. On peut pas faire les deux en même temps. La solution que je propose, c'est un encadrement fiscal pour le carbone, mais ça vaut aussi pour
46:11 le gaz, qui permet d'apporter une protection au-delà d'un certain seuil. Il y a une bande de fluctuation entre 1,75 et 2,50 € et rien ne nous dit que nous n'aurons pas 1 lre d'essence à 3 €. Dans ce cas-là, nous plafonnons nous plafonnons le prix à 2,50 €. Et si ça veut dire que l'État s'assoit sur les taxes supplémentaires, c'estàdire que l'État prend sur lui et et n'ajoute pas de taxes supplémentaires. Et si 50, c'est sacrément haut, hein. Oui. Oui. Mais quelle est la situation que nous laisse monsieur Macron dans notre pays ? Cette situation là, est-ce qu'elle nous laisse beaucoup de choix ? Donc une fois qu'on a accompagné ceux qui sont les plus en difficulté, l'aide soignante qui doit faire 50 km et là je suis
46:56 les pêcheurs, les agriculteurs, donc les filières, l'ensemble de nos compatriotes qui sont face à des difficultés et en particulier dans les plus petites communes, ceux-là doivent être accompagnés. Mais parallèlement, il faut que nous ayons un mécanisme vertueux. Voyez-vous, ça fait 20 ans qu'on aurait dû accélérer la décarbonation de notre pays. Aujourd'hui, celui qui a une voiture électrique, il fait une économie de 1000 € par an, celui qui a rénové thermiquement son appartement, il fait une économie de 1000 €. Et c'est dire que si nous n'avons pas un signal carbone qui vient orienter les choix économiques de nos compatriotes, nous allons nous retrouver dans la situation où nous sommes aujourd'hui. Aujourd'hui, chaque français fait un chèque de 400 450 € au producteur de aux États du Golf, aux États-Unis et à
47:43 la Russie. Est-ce que vous trouvez ça normal ? Donc, il est temps que nous retrouvions le temps long, le temps de la crise dont nous parlions au début de l'émission, le temps de la crise mange tout et enlève toute rationalité politique et économique. La rationalité économique aujourd'hui, c'est d'être capable de penser la décarbonation, l'intelligence artificielle. Si nous ratons le train de l'intelligence artificielle, l'économie française européenne et bien elle sera dans l'incapacité de se développer dans les prochaines années. Et c'est pour cela qu'il nous faut par un consortium privé public avec l'ensemble des Européens avec une quasi nationalisation de l'intelligence artificielle développer développer pourquoi voulez-vous nationaliser ? Mais parce que il faut que nous le fassions
48:28 et que seul l'État est capable de donner la pulsion avec les autres États. Aujourd'hui, ceux qui ont inventé l'intelligence artificielle, c'est pas les États, c'est des c'est des start-ups privés. Mais bien sûr. Et on en a une en France qui est formidable mistral. C'est pas des fonctionnaires, enfin c'est pas le bureau de Beril. Monsieur l'anglais, ayant le sens des proportions. Oui, Mistral, très belle société, monsieur Turmench a fait une levée de fond pour 3 milliards d'euros. Vous savez que 3 milliards d'euros, c'est ce que dans la Silicone Vallée, les Américains investissent, les sociétés américaines investissent en une journée. Mais ça ira mieux avec l'État français. Et bien si l'État français est capable de bâtir avec les Européens qui le souhaitent un consortium et d'engager et de mettre tout leur poids pour créer un nouveau modèle d'intelligence
49:13 artificielle français différent du modèle open source chinois ou du modèle propriétaire américain, un modèle à poids partagé, et bien nous aurons la capacité de peser dans ce secteur parce que nous n'avons pas l'éternité devant nous. Nous ne pouvons pas attendre et que nous avons un investissement massif à faire. Et voyez-vous, tout l'intérêt d'avancer fortement dans la voie du redressement financier. Euh vous me reprochiez de faire un un de solliciter les Français dans un effort excessif. Oui. D'augmenter les impôts, disons les choses clairement. Oui. Un effort excessif. La raison, c'est que sans ce redressement financier, nous ne serons pas capables de faire les investissements indispensables si nous voulons que la croissance française qui est aujourd'hui à zéro puisse puisse
49:59 passer à 2 % qui devrait être le taux de croissance français et devenir partenaire des autres États européens. Vous dites en substance plus d'état quand on vous entend depuis tout à l'heure, vous dites plus d'état plus d'état même pour relancer l'intelligence artificielle européenne qui est pas grand-chose pour l'instant. Où est-ce que ça marche ? Où est-ce qu'un tel système marche actuellement où davantage d'État alors l'État une grande grande histoire en France mais où davantage d'État relanc la machine. Vous avez l'image comme beaucoup de libéraux, vous avez l'image d'un état léviatant, très lourd et et incapable de manœuvrer. Je pense que l'État aujourd'hui est indispensable pour avancer dans la voie d'une démocratie politique. Et un exemple de pays où ça marche le parti communiste chinois mais on peut pas dire c'est une démocratie de référence
50:44 monsieur Rosbin que ça marche en France en France l' ça a marché en France l'État a précédé l'État a précédé la nation mais cet état je vous donne un exemple il n'a pas vocation à tout faire il pose un cadre et par exemple dans le cadre de la démocratie sociale moi je suis pour que nous permettions au syndicat aux partenaires sociaux mais là c'est plus qu'un cadre vous proposez qu'il crée en quelque sorte un consortium c'est beaucoup plus cadre les partenaires sociaux puissent décider eux-mêmes des modalités de la réforme des retraites comme ils le font de l'assurance chômage. Et pourquoi je dis ça ? Parce que la démocratie sociale aujourd'hui doit être consacrée comme une obligation. Et c'est moi l'homme du CPE qui vous dit ça. C'est vous dire à quel point j'ai retenu les leçons du passé. Parce que si nous avions une charte
51:30 sociale qui serait constitutionnalisée dans notre constitution et qui reconnaîtrait le rôle des partenaires sociaux, le psychodrame des retraites, sep réformes depuis 1993 qui n'aboutissent pas et à chaque fois comme pour le budget des psychodrames. Et c'est là où on a besoin d'un état de la juste distance, d'un état qui trouve sa place mais qui crée les conditions pour que le dialogue social soit réussi. Et là par exemple sur la réforme des retraites, nous pourrions à la fois donner plus de liberté à nos compatriotes princip les principes qui sont les vôtre là-dessus. On vous a entendu sur la démocratie sociale et la nécessité de remettre à bord les syndicats. Mais alors vous vous dites en faveur d'un système à point hein qui abandonne l'âge légal, vous dites au fond il faut donner la liberté à chacun
52:15 de partir quand il le souhaite. Il part tôt avec une petite pension, il part tard avec une pension plus substantielle. Une remarque et puis une question. La remarque, c'est au fond, on a déjà donné, c'était le projet d'Emmanuel Macron et ça a été catastrophique parce qu'on a travaillé pendant 2 ans pour se rendre compte que c'était impossible de fusionner 43 régimes, que la transition prendrait 30 ans. La question maintenant, au-delà même des modalités du système que vous choisissez, est-ce que vous ne dites pas aux Français, vous qui êtes soucieux de leur dire la vérité, quel que soit le système que vous choisirez, il faudra travailler davantage parce que la démographie est là et que le nombre de quotisans ne cesse de se détériorer face au nombre de pensionnés. Est-ce que vous ne devez pas dire ça ? Il faut travailler davantage mais l'espérance de vie s'accroissant,
53:03 le temps de travail ça croit. Mais il y a une réalité sur laquelle vous butez, monsieur l'anglais, vous qui ét un qui êtes un grand libéral et un passionné de ces questions paramétriques. Moi je ne suis que libéral. Vous êtes grand libéral. Voyez paramétrique. Moi, je crois qu'on a besoin de mettre en place un système qui marche. Or, que constate-t-on ? Vous voulez qu'il travaille davantage les Français ? La moitié de ceux qui partent à la retraite sont au chômage. Donc c'est pas le but n'est pas de forcer les Français à travailler plus, c'est de leur donner plus de travail. Et vous voyez bien que c'est une véritable révolution dans le monde du travail. Ça veut dire qu'il faut que nous améliorerons les conditions de travail. La France est malheureusement un des pays où les accidents de travail sont les plus nombreux. C'est un domaine où la
53:50 gouvernance de l'entreprise connaît un certain nombre de difficultés. Donc nous devons être capable aussi de faire un certain nombre de réformes et c'est en ça que le dialogue social est aujourd'hui indispensable. Nous devons mieux associer les salariés à la marge de l'entreprise non seulement par la participation à l'intéressement mais à la décision. Restons un instant sur la la quantité de travail si vous le voulez bien. Donc la quantité de travail parce que si nous voulons que les seigneurs soient incités à travailler plus et bien il est évident que nous devons créer des conditions qui sont favorables à cette incitation. Une statistique qui est quand même très intéressante qui vient de l'OCDE justement sur la quantité de travail. Quand on prend l'ensemble des heures travaillées dans un pays et qu'on divise par le nombre d'habitants quel que soit leur âge. Nous travaillons 3 semaines de moins par
54:36 an et 3 ans de moins tout au long de la vie que les Allemands. Écoutez les chiffres. 660 heures par an et par habitant en France, c'est plus de 700 dans la moyenne européenne, c'est plus de 800 aux États-Unis, c'est 1100 en Corée. C'est quand même un problème. Comment le caractérisez-vous ? Bien sûr. Oui, mais c'est un problème qui n'est pas seulement euh le problème euh des Françaises et des Français. C'est aussi si c'est le le la France sur l'ensemble des pays le CDE est le pays où on travaille le moins. Mais j'ai bien compris mais je viens de vous dire que la moitié de ceux qui partent à la retraite sont au chômage. Bon donc la première réponse qu'il faut apporter c'est de leur donner un emploi et donc ça veut dire qu'il faut inciter les entreprises ou plutôt les pénaliser et moi je suis
55:22 pour que dans les points dont nous parlons, nous puissions pénaliser les entreprises qui se débarrassent de leurs salariés. très tôt. Il faut bien évidemment que il y ait une incitation pour que les salariés puissent avoir le temps de travail qu'il souhaite. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, monsieur l'anglais. Ne voyons pas uniquement les choses d'un côté. Et c'est en ça non mais c'est en ça que le dialogue social si important. Vous dites la première réponse donner du travail au moment où on est en la vie active. La deuxième réponse c'est de faire travailler plus longtemps. Je n'ai pas compris. Est-ce qu'il faut travailler plus longtemps sur une vie ? Mais si nous arrivons à donner du travail, davantage de travail au seigneor si nous parvenons à faire travailler plutôt les jeunes par des
56:07 plans formation mieux adaptés au marché de l'emploi. Si nous sommes capables d'éviter les interruptions de travail tout au long de la vie et en particulier, je pense qu'il faut mettre en place, je l'avais imaginé quand j'étais à Matignon, un contrat de transition professionnelle et parce que nous allons voir les dégâts que va produire l'intelligence artificielle, des plans de compétences qui permettent d'adapter à l'emploi nos compatriotes avec la souplesse aujourd'hui de conditions de travail que permettent les les nouveaux moyens de de vie de l'entreprise. Je pense que nos compatriotes, ça prendra combien de temps ? Nos compatriotes nos compatriotes qui le peuvent parce que je je ne mets pas dans la même situation le cariste, celui qui porte des sacs et le cadre. Voyez, moi
56:54 j'ai 72 ans. Donc moi, travailler jusqu'à 72 ans et même euh jusqu'à 77 ou 78, j'en serai ravi. Mais mais ce n'est pas le cas de tous nos compatriotes. Et c'est en ça que la réforme à point offre une flexibilité parce qu'elle prend en compte la pénibilité, elle prend en compte les temps de formation, d'éducation, elle prend en compte les situations familiales pour les femmes et je pense que tous ces éléments-là doivent aujourd'hui peser dans la négociation. Et malheureusement, c'est pour cela que le conclave des retraites a échoué euh alors que toutes les conditions étaient réunies pour qu'il y ait un accord. Donc, il faut une méthode. La méthode, elle doit tirer les leçons de l'échec de la réforme des retraites. Quelle doit-elle être ? Dès l'arrivée du nouveau président de la
57:40 République, engager un groupe d'espert pendant un mois qui va reprendre les comptes, les chiffres, refaire les calculs. Nous avons déjà quasiment tous les éléments. On les connait. une conférence sociale avec l'ensemble des partenaires sociaux. Ça aussi on connaît. Oui, mais on connaît. Mais voyez, vous passez rapidement. Vous êtes un bon libéral, vous passez trop rapidement. Moi, j'ai appris j'ai appris à respecter les partenaires sociaux fait l'a fait le conclave. Dieu sait ce qu'il nous a raconté son conclave une fois de plus avec succès plus fin. conférence sociale. Troisièmement, une convention citoyenne qui va aller analyser tous les éléments de la vie professionnel, la pénibilité et autres. Et au sortir de
58:26 cela, la possibilité de recourir à un référendum. Voilà un sujet sur lequel le référendum serait véritablement justifié. Et si le référendum ne donne pas la solution espérée, ben nous reviendrons à la réforme précédente. Je crois que nous avons besoin en matière sociale de respect, de respect. Et ce qui a fait défaut dans la réforme des retraites, cette brutalité, cette
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