0:02 Kalau ada orang bersalah, mau dibuat tidak bersalah, itu gampang cari pasalnya. Setiap kasus itu kan berbeda ya. Orang mencuri tidak boleh sama dong hukumnya dengan orang mencuri. Iya. Ini mencuri karena terpaksa, sedangkan ini korupsi karena serakah. Kan hukumannya harus beda. Iya. Nah, itulah keadilan. Please welcome Mahfah M. [Musik] Lulusan hukum di Indonesia itu tidak terbiasa menangani kasus. Dia hanya terbiasa untuk mengingat undang-undang. Cuma belajar hukum pasal-pasal gitu untuk apa? Kan cukup S1. Iya. Kalau gitu bisa digantikan AI lama-lama cuman ngafalin doang kan.
0:48 I [Musik] saya termasuk yang memberontak. Saya rombak semua. Ini undang-undang salah tinggalkan. ini undang-undang salah tinggalkan. Saya membuat keputusan berdasar rasa keadilan. [Musik] Saya sudah enggak sabar ngomong dengan Prof. Mahfud, sudah lama. Kita mau bahas tentang beberapa hal. So, langsung to the point. Saya punya observasi, Prof. Mahfud bahwa ketika kita bicara tentang anomali-anomali yang terjadi di Indonesia, publik mempertanyakan mengapa ada ambiguitas dalam
1:35 mensrea kasus-kasus seperti itu. Observasi saya adalah masalah kita tidak melulu kepada bad actors atau bad institution. masalah kita lebih sistemik dari itu. Di studi yang dilakukan pada 150 kasus dari tahun 2020 sampai 2023, jadi belum terlalu lama. Dari 150 kasus itu 68% dilaporkan memiliki unsur ambiguitas mensrea. Lalu kita melihat konteks konflik tenurial hutan adat. Misalnya kita melihat hutan sawit yang kemudian walaupun punya SK dia bisa dibatalkan oleh perusahaan
2:21 sawit atas nama national interest. Tapi dalam praktiknya hakim selalu merujuk ke apa yang disebut formalistic approach gitu ya. Jadi, buat teman-teman yang mungkin bukan dari bidang hukum, ketika kita bicara tentang niat jahat, ada konsep yang namanya dolus dan culpa. Di dalam bahasa Inggris itu ada perbedaan antara negligence, recklessness, knowledge, intent. These are all very different things. Tapi praktik yang saya pelajari adalah ketika misalnya ada kasus seperti kecelakaan lalu lintas, kulpa itu direduksi menjadi semata-mata sudah terjadi. Otomatis ada kulpa.
3:08 Pertanyaan saya singkat untuk membuka diskusi kita, Prof. Mahfud. Mengapa hukum kita begitu rentannya dieksploitasi sehingga dilaporkan oleh David Burser di tahun 1999 pernah menjadi alat bagi Orde Baru di tahun 1960. Saya ya bicara soal mensrea itu ee memang sulit menentukan minsera itu. Minsera itu kan kesengajaan, niat jahat, niat untuk melakukan kesalahan. Ee memang sulit karena itu menyangkut hati orang pelaku. Apa betul Anda punyanya? Tapi sebenarnya kalau dalam hukum sudah ada ukurannya ya mensrea itu tidak tidak ambigu juga. Memang hakim mempunyai
3:53 pilihan-pilihan untuk menentukan sesuatu itu menser apa tidak. Satu dia sengaja melakukan sesuatu itu sengaja. Lalu yang kedua dia tahu bahwa kalau dia melakukan itu akan terjadi akibat ini. Itu mainsa juga. Yang ketiga karena lalai. Iya, tadi. Yang keempat karena ceroboh. Nah, di antara itu hakim bergerak menafsirkan orang ini ada menstrianya apa tidak kan gitu. Kalau tidak ada empat unsur itu tidak bisa ee sebenarnya untuk menentukan seseorang ee bersalah karena telah melakukan sesuatu. Ya. Nah, kalau soal misalnya hak-hak yang kemudian dimiliki oleh masyarakat adat lalu dibatalkan karena kepentingan
4:40 korporasi, saya kok lebih banyak meskipun Anda tidak setuju bahwa itu korupsi ee atau apa e kesengajaan menurut saya memang lebih banyak koruptifnya. Oke. Iya. Jadi bukan pada segi konsep menurut saya. Karena kalau segi konsep itu kalau di dalam hukum itu ya ee sudah jelas memang lebih banyak menggunakan pendekatan normatif karena normatif itu lebih aman. Cuma memang normatif itu lebih mudah dimanipulasikan. Iya. Iya kan? Iya. Kayak gini, Anda melakukan satu kesalahan kalau menukakan pendekaan normatif.
5:26 Kalau hakim korup sebisa Anda nyatakan tidak bersalah. Iya. Ini loh ada undang-undang nomor sekian, Anda tidak bersalah. Tapi bisa juga saya katakan Anda benar pakai undang-undang ini. Anda benar. Nah, oleh sebab itu hakim itu pada akhirnya kembali pada keyakinan dan moralitasnya. I karena kalau kalau hanya formalitas semata-mata orang bisa membuat putusan itu A dasarnya ini. Kalau B dasarnya ini, kalau C dasarnya ini. Iya. Oke. Ini buat rekan-rekan yang tiba-tiba kok tiba-tiba masuk langsung teoritis gitu ya. Kita mau coba agak sedikit berbeda. Kita mau agar teman-teman tahu
6:11 persis tentang sistem hukum di Indonesia seperti itu. Dan tidak ada guru yang bagi saya lebih baik lagi dari Prof Mahfud. I. Jadi sedikit tentang tradisi hukum Indonesia. Seperti yang saya tahu, saya pernah tinggal di Inggris di Prancis. Mereka mewarisi tradisi hukum yang berbeda. Yang satu positivistik di Prancis, yang satu lagi common law in Inggris. Ya. Dan positivistik itu tentu Prof Mahfud tahu. Tapi buat yang belum tahu adalah hukum itu adalah yang diposit oleh manusia. Hukum adalah buatan manusia tidak selamanya moral gitu ya. Sedangkan Inggris itu budayanya natural law. Jadi hukum itu dari Tuhan atau dari alam? Tentu dalam praktiknya dua-duanya mirip sekarang gitu ya. Tapi tradisi itu membuat perbedaan di beberapa hal. Tadi dibilang misalnya
6:56 tentang masalah intent gitu ya, dia reckless, ceroboh, negligent atau segala macam. Nah, di US walaupun dia punya konstitusi atau di Inggris itu diserahkan ke juri ya. I kan juri yang menentukan state of mind. Misalnya dia nabrak orang ya belum tentu dia sengaja atau tidak sengaja. Kan niat kan cuman Tuhan yang tahu. Iya. Nah seperti itu. Nah kritik saya dua hal. Yang satu adalah lemahnya wajah pendidikan hukum Indonesia. Dari studi yang dilakukan oleh Van Volenhoven Institute di eh Leiden di Belanda di amati bahwa lulusan hukum di Indonesia itu tidak terbiasa menangani kasus. Dia
7:44 hanya terbiasa untuk mengingat undang-undang dan tidak terbiasa juga dalam memahami hukum sebagai socioegal approach. Jadi yang disebut mata kuliah sosial itu elektif, boleh dipilih, boleh tidak dan hanya kurang dari 2% dari Fakultas Hukum di Indonesia yang menawarkan itu. Itu menurut saya itu membuat orang jadi agak malas. Jadi ketika lawyer yang tidak kompeten mencoba mewakili orang adat, dia selalu jatuh kepada normatif. Seperti yang tadi Prof sampaikan. What do you think? Ya, itu faktanya ya. Saya menghadapi
8:29 masalah yang sama. Saya pengalaman saja ya. I menghadapi masalah yang sama. Ketika suatu saat saya keluar dari ilmu hukum. Saya ini ee apa? Keahlian saya itu ilmu politik hukum, legal policy. Gini, ketika saya lulus dari Fakultas Hukum, saya merasa pengetahuan hukum saya sudah bagus. Saya hampir hafal ya dasar-dasar hukum tata negara, pidana, perdata, sudah hafal semualah yang formal-formal itu. Iya. Tapi begitu saya keluar dari keluar dari ee Fakultas Hukum, saya kecewa. Kok ilmu saya kok ilmu saya tidak berlaku, ya? Kok ilmu saya itu tentang prinsip keadilan kok tidak ada. Orang tidak
9:15 salah dijadikan salah, orang salah dijadikan benar. Itu kan caranya gimana? caranya dengan cara formalitas tadi. Kalau ada orang ee bersalah, mau dibuat tidak bersalah itu gampang cari pasalnya. Kalau secara kasar gampang beli. Iya. Ya, saya mau beli pasal ini agar saya bebas. Iya. Makanya itu yang banyak terjadi. Nah, sehingga pada saya ingin belajar lebih lanjut itu saya belajar ilmu politik. Oke. Ilmu politik. Ee ketika saya ngambil ee program doktor, saya mengambil gabungan nih ilmu politik dan ilmu hukum digabung menjadi ilmu politik hukum. Oke. Yang menarik apa? Ketika saya mau lulus,
10:04 disertasi sudah jadi. Tiga orang penguji, tiga orang guru besar itu menolak disertasi saya meskipun secara metodologis bagus, tapi ini bukan ilmu hukum. Ah. Oke. Ilmu hukum itu ya norma positivistik. Yes. Yes. Itu yang berkembang di Indonesia. Sehingga para penguji itu mengatakan, "Eh, Anda ini harusnya ilmu politik nih, bukan ilmu hukum." Iya. Lah saya katakan ini ilmu hukum. Saya coba buat pohon ilmiah hukum tuh di mana nih? Ini ada akarnya nih, filosofi ada batangnya ya. Ada batangnya lalu ada cabang-cabang. Nah, di sini di batang ini kan ada politik. Iya. politik hukum. Tetapi guru-guru
10:49 besar Fakultas Hukum sampai dengan tahun 1993 masih menolak itu. Sehingga ketika saya harus lulus dinyatakan kelulusan ditunda. Iya. Sampai selesai dengan tiga guru besar ilmu hukum yang hebat. Iya. Bahwa ilmu Anda itu bisa masuk dalam rumpun ilmu hukum. Ditunda kelulusan sampai saya temui satu-satu berargumen tentang pohon hukum, filsafat hukum dan sebagainya. akhirnya setuju. Oke, ini masuk ilmu hukum. Saya lulus dalam ilmu itu tahun 93 di UGM. Dan sesudah itu karena saya agak kecewa dengan kurikulum, saya datang Pak Mukhtar Kusumaja, ketua konsorsial Ilmu Hukum. Ya, Pak. Ini di Fakultas Hukum itu harus
11:35 ada pelajaran lain, bukan hanya norma gitu. Kita belajar ilmu politik, sosiologi, filsafat tuh harus kuat di situ sebagai rumpun. Iya, dari ilmu hukum. Nah, itu sebabnya sejak tahun 94 lalu konsorsium ilmu hukum dulu namanya konsorsium waktu tahun tahun ee 90-an tuh. Terus memuatkan SK bahwa ilmu politik hukum itu adalah pelajaran wajib, mata kuliah wajib di program pasca sarjana S2. Berikutnya muncul SK baru menjadi pelajaran wajib di program pasnya S3. H. Kemudian sesudah itu di S1 menjadi pilihan mata kuliah pilihan bagi orang yang mendalami hukum tata negara. Iya. Nah, sejak itu agak berubah gitu. Nah,
12:25 jadi banyak tradisi apa pendidikan hukum di Indonesia itu yang sangat diwarnai oleh ee positivisme hukum itu tadi ya. Iya. Bahkan dulu ada seorang guru besar dari luar dari UNR belajar ke luar negeri karena juga bosan belajar pasal-pasal. Dia ambil susui hukum. He. Pulang ke UNR diusir. Tidak boleh mengajar di fakultas hukum. Anda bukan ahli hukum. dipindah dia profesor namanya ini terkenal namanya Profesor Sutando. Dia berangkat belajar ke Amerika tuh belajar dari Fakultas Hukum sudah di sana masuk sosiologi karena cuma belajar hukum pasal-pasal gitu untuk apa kan cukup S1 itu akhirnya dia dipindah gak boleh ngajar di Fakultas
13:10 Hukum karena dianggap merusak ilmu hukum. Ah. Nah, jadi yang saya sampaikan ini sama dengan problem epistemologi yang kita pikirkan itu ya sama persoalan kita. Iya. Kalau gitu bisa digantikan AI lama-lama cuman ngafalin doang kan. Iya. Ya bisa saja bisa lebih jago bahkan seperti itu. Nah, itu permasalahan yang saya sinyalir ya maksudnya. Yang kedua adalah lemahnya preseden culture di Indonesia. Y. Jadi kalau di Inggris karena itu mungkin karena David Hum eh approach gitu ya, bahwa hukum itu hidup the living law dan dia harus ngikutin moral kolektif. I makanya dia selalu berkembang terus dan
13:57 dia mengkoreksi hukum hari ini berdasarkan hukum presiden di masa lampau. Kan begitu kan? Dan tentu dalam praktiknya hukum positif juga harusnya mengacu pada presiden. Tapi ternyata di studi yang saya lihat itu sangat sulit, Prof. untuk tahu kasus-kasus sebelumnya kecuali kasusnya viral. Nah, itu baru dibandingkan dengan kasus sebelumnya. Dan yang kedua adalah ini kontensi saya ya, positivistic eh tradition itu sangat butuh apa yang disebut skeptic mindset ya. gitu ya. Dan di Prancis itu tempat ee karena kan hukum itu kan applied philosophy. Iya. I sebenarnya kan. Iya. Dan di di Prancis saya lihat bahwa
14:42 mereka kental dengan hermeneotics seperti itu ya. Iya. Jadi ketika rakyatnya mungkin karena Derida dan lain dia melihat rancangan undang-undang. Dia bukan hanya fasih untuk melihat apa yang ada di situ. Dia juga fasih melihat apa yang tidak ada di situ. Karena yang termarginalkan yang tidak ada di RUU. Iya, seperti itu. Nah, hilangnya dua budaya ini, Preseden dan hermeneutics, itu membuat kalau menurut saya bukan hanya karena rancangan undang-undang itu tidak diberikan kepada rakyat untuk dibedah, diberikan pun dia belum tentu bisa bacanya. Belum tentu bisa baca. Nah, bagaimana kita keluar dari ee sistem seperti itu dengan lemahnya ee Fakultas Hukum dan
15:29 tidak skeptiknya masyarakat? Kalau dari segi kebijakan pendidikan saya tidak tahu juga bagaimana kita keluar dari ee situasi seperti itu. Karena begini, sebenarnya ee hukum-hukum yang bersumber dari rasa keadilan yang di luar yang tertulis itu ya dulu kan memang sudah ada kan di Indonesia namanya hukum adat. Yes. Ya. Vanoven membagi 19 lingkungan hukum adat. Di Indonesia ada 19 macam hukum adat yang itu sejak dulu sudah hidup di Indonesia gitu ya. Tapi Anda tahu gak sampai tahun-an mata kuliah hukum adat tuh masih ada di
16:16 fakultas hukum. Fakultas Hukum sekarang gak ada. Asosiasi Pengajar Hukum adat sudah gak ada. Dianggap itu ketinggalan zaman. Asik gitu. Padahal ee pecinta-pencinta hukum adat seperti dulu ada Profesor Kusno ya, Profesor Hijazi yang dari UGM Kusno itu dari dari UNER gitu selalu mengatakan hukum yang cocok di Indonesia itu adalah hukum adat dinasionalkan. Tetapi para pendidik hukum pada umumnya sudah menganggap hukum adat tuh ketinggalan, gak bisa dipakai. Oleh sebab itu kebijakannya menjadi dua ya. Kalau menyangkut hukum perdata, orang boleh pakai hukum adat asal mau. Ya kan? Anda mau pakai hukum waris,
17:01 hukum perkawinan, hukum apa gitu ya mau adat masing-masing itu hak. Tapi kalau sudah menyangkut hukum publik kembali apa yang disebut kodifikasi. Kodifikasi itu positivisme. Yes. Kodifikasi itu positivisme. Dan itu yang berlaku di Indonesia. Saya termasuk yang memberontak. terhadap pandangan itu. Itu sebabnya ketika saya menjadi ketua MK, saya rombak semua. Ini undang-undang salah tinggalkan, ini undang-undang salah tinggalkan. Saya membuat keputusan berdasar rasa keadilan saja. Iya. Iya. Kan? Seperti yang Anda katakan tadi, tradisi di Inggris, Amerika, Kanada, Austral. Iya kan? Iya. Hukum itu ya penafsiran hakim, temuan hakim atas
17:47 apa? Atas sesuatu atas suatu kasus. yang mana yang adil menurut ini. Tapi pendidikan hukum yang positivistik menganggap ya hukum itu yang ditulis dong. Legisme kan. Kalau belum ditulis ya itu bukan hukum. I gitu kan. I maksudnya saya mau berhati-hati ya Prof. Mahfud ya. Saya enggak mau ee mempromosikan hukum common law seperti di Inggris ya. Karena mungkin buat yang belum tahu hukum positivis Napoleonic codification itu lahir dari tradisi berdarah-darah kan. Karena Raja Lui korup, dia mengatasnamakan dia Tuhan, dia negara. Kemudian dia menginterpretasi hukum. Orang bilang, "Enggak usah deh. Hukum itu buatan manusia lewat rasionalitas." Jadi saya paham sekali celah dari dua hukum itu, gitu ya. Yang saya mau agak lebih dalam lagi itu tadi
18:34 sebenarnya jawabannya sudah dapat dari Prof. Mahfud bahwa kita juga punya harusnya high regard akan the living law, customary law, hukum adat seperti itu ya. Dan ini pernah juga oleh Van Polenhoven eh untuk di adil itu kalau plural gitu ya. I dan ada profesor seperti Sacipto Raharjo di Undip yang coba keluar dengan progresivisme hukum. Tapi kita sejak Profesor Supomo kalau tidak salah mengunifikasi hukum berdasarkan ee hukum Belanda itu mati semua. Nah, kritik saya begini Prof Mahfud. Kalau kita mau menganut hukum kodifikasi itu artinya hanya yang tertulis, terekam atau kerekam CCTV begitu yang menjadi
19:19 bukti. Ya kan? Indonesia itu punya 700 bahasa tapi hanya 13 atau kurang yang punya landasan tertulis, punya aksara. Bahkan bahkan kita bisa kerucutkan lagi ke Sunda kuno, Bali kuno, Malai dan ee Jawa kun ya. Dia enggak akan punya bukti tertulis. dia enggak akan punya bukti yang terkodifikasi bagaimana dia bisa menang bukan hanya di dalam sistem hukum positivistik, tapi hukum positivistik yang terreduksi ke dalam normativisme atau positivisme. Itu itu yang membuat saya rasa tensi antara pusat dengan daerah itu selalu begitu. Dan saya lihat begini, Prof. Mahfud, saya amati, saya pergi ke Yogyakarta, saya pergi ke tempat-tempat lain. Biasanya mereka tuh tadinya menyelesaikan masalah sengketa
20:04 itu dengan hukum adat. Sekarang lapor polisi ya. Nah, itu apakah bijak kalau kita kembali menggali atau bahkan berinvestasi terhadap pluralisme hukum ini? Ya, menurut saya sangat bijak, tetapi secara praktis susah gitu ya. Karena kita kan idenya tuh perlu hukum nasional. Kalau nanti berlaku hukum sendiri-sendiri berdasar adatnya itu bisa. Itu kalau hukum perdata. Kalau hukum tata negara misalnya kan tidak ada hukum tata negara adat yang bisa dipakai ke nasional. Mau sendiri-sendiri kan tidak bisa. Mungkin bisa daerah tertentu otonomi khusus daerah ini otonominya gini itu bisa. Itu di dalam teori
20:50 otonomi daerah memang ada gitu ya untuk membeda-bedakan sesuai dengan kebutuhan lingkungan dan perkembangan. Oke. J. Oleh sebab itu ya justru sekarang ini yang sedang terjadi itu bagaimana hukum nasional itu mengabstraksi dari lingkungan data yang berbeda lalu menjadi hukum bersama. Iya. Nah, sesuatu yang tidak bisa dibersamakan itu menjadi hukum privat. Nah, privat tuh silakan misalnya Anda gitu kan oh saya mau ikut sistem perbankan konvensional. Iya. yang di sana gak saya ikut sistem perbankan syariah misalnya kan toh bebas saja itu kan hukum perdata i iya kan bahwa kalau menurut ee hukum Islam
21:38 misalnya orang jual beli itu harus bertemu lalu salaman ijab kabul iya tapi sekarang yang lama sudah pakai WA saja saya kirim WA ke Pak Gita Wirawan saya pinjam uang dong Rp100 juta. Oke, kirim. Gak pakai kuitansi. Iya. Langsung ditransfer bisa juga begitu karena itu hukum perdata. Oke. Ya kan perdata kan bisa. Iya. Atas kehendak masing-masing orang. Iya. I see. I see. Bingung ya? Saya juga bingung. [Musik] Iya. Well, kayak kuliah ya. Iya. Emm. Ya, memang tadi saya belum bilang satu bahwa dalam pembentukan hukum di Indonesia ada hukum Islam juga
22:24 yang mungkin punya kaum yang keberatan kalau hukum adat dijadikan hukum dominan. Nah, itu masalah yang sangat konteksnya pelik ya. Saya cuman agak sedikit domatik Prof. Mahfud. Saya bukan berlatar belakangkan pendidikan hukum. Saya memodelkan paradigma benda mati seperti cairan segala macam gitu ya. Saya memodelkan itu dengan persamaan matematik ya. Kalau saya buka keran dalam 5 menit, kira-kira di sebuah titik kecepatannya berapa, tekanannya berapa. Oke. Yang saya modelkan itu dari 1 juta tahun yang lalu saya enggak tahu umur bumi berapa pasti tetap seperti itu. I kan tapi model yang digunakan oleh orang matematik, engineering itu berubah terus.
23:09 Objek dari hukum adalah manusia dan budayanya itu sendiri. Tapi saya tidak melihat teori-teori baru itu keluar lebih cepat dari teori-teori STEM segala macam terutama di Indonesia begitu. Jadi kritiknya adalah bahwa hakim-hakim aparatus hukum sekarang keluar dengan buku teks yang dia pelajari tahun 0, tahun 0 seperti itu. Dan adanya semacam hostility akan interdisiplinaritas itu membuat inovasi itu mati. Prof. seperti itu. Emm mungkin hukum tidak berdiri di dalam silo, tapi hukum itu harus dekat dengan budaya interdisiplinaritas dan kampus yang kuat.
23:54 Ya. Ya, begini ee itu benar. Tetapi gini, kalau filosofinya di Indonesia tuh memang bukan semata-mata ee positivisme hukum. Jadi di Undang-Undang Dasar kita itu disebutkan bahwa hakim itu bertugas untuk menegakkan hukum dan keadilan. Hukum adalah yang tertulis-tertulis itu keadilan itu yang tidak ada di tulisan, tetapi itu diterapkan di dalam pengadilan. Dan itu banyak dilakukan oleh hakim. Cuma sering hakim itu mencari aman. Agar tidak diprotes sudahlah pakai yang tertulis saja pakai pasal ini, pasal sekian, pasal sekian gitu. Tapi banyak ee ee dulu mungkin
24:41 Anda masih sangat kecil ketika itu di tahun itu ada seorang hakim Bismar Siregar namanya ya pernah dengar ya dia berani menyatakan saya tidak ikut hukum resmi ini. Ini tidak adil saya buat keputusan sendiri ini rasa keadilan dalam masyarakat sehingga dia lalu menjadi sangat populer karena membuat keputusan yang fenomenal ketika itu. Iya. Ya, di mana orang pacaran dinyatakan bersalah karena tidak mau mengawini. Padahal menurut hukum lah itu suka sama suka. Tapi oleh Bismar dihukum dia. Iya. Sehingga dia diangkat ini hakim yang sangat progresif. Iya. Lalu diangkat menjadi hakim agung dan sangat terkenal dengan ee apa yang dia
25:26 sebut sebagai jurisprudensi dan kemudian banyak diikuti. Iya. Gitu. Sebagai presiden. Ya. Saya mau coba kasih contoh buat audiens yang nonton ya. ini masalah antara hukum dengan etik ya. I jadi hakim tersebut melanggar hukum sebenarnya i ya atau setidaknya menolak untuk mengaplikasikan hukum ya. Kalau saya hidup di zaman perang dunia kedua gitu ya, saya kalau ada orang Yahudi gitu di rumah saya, saya harus laporin dia ke Adolf Hitler dan dengan melakukan itu saya mentaati hukum. Iya kan? Tapi karena Jerman kalah dia ditangkap. saya ditangkap gitu kan. Pada saat itu saya melanggar hukum. Jadi ini saya mau tarik benang merahnya ke dalam masalah sosial dan coba kita lihat
26:11 ya contoh-contohnya apa di Indonesia. Jadi kalau orang bingung antara yang legal dengan yang etik kadang-kadang hukum itu juga mempengaruhi perilaku orang dan bangsa. Makanya saya dengar banyak pejabat-pejabat publik yang ketika dipertanyakan etosnya atau ee kegiatan moralnya, etikanya, dia selalu berlindung dengan frasa buktikan aja di pengadilan ya kan. Oh, saya enggak melakukan undang-undang kok. Enggak melanggar hukum kok. I otomatis itu etik. Tapi saya dapat tadi jiz-nya dari Prof Mahfud, tidak selamanya yang moral itu legal. Seperti itu kan? Iya. Saya mau segway sedikit ke
26:58 pengalaman Prof. Mahfud sebagai hakim Mahkamah Konstitusi. Karena di negara-negara dengan konstitusi berarti dalam hierarki hukum undang-undang itu yang paling atas. I ya kan memang kadang kita mendengar bahwa itu adalah hal yang bagus ya kan berarti ada superstructure of law gitu ya. Tapi bagaimanapun juga Undang-undang yang Anda maksud tadi yang paling atas tuh Undang-Undang Dasar kan? Yes. Yes. Sori. Sor. Undang-undang Undang-Undang Dasar ya kan. Oke. Tapi ee betap pun dia e dominan di dalam hierarki undang-undang itu, Undang-Undang Dasar itu perlu diaplikasikan i oleh hakim Mahkamah Konstitusi. Nah, berarti pada dasarnya, correct me
27:44 if I'm wrong, yang betul-betul berkuasa adalah sembilan hakim Mahkamah Konstitusi itu. I, ya kan? karena dia betul-betul bisa meng-cancel segala hal atau setidaknya hampir bisa segala hal. Nah, saya mau agak teoritis karena saya tahu Prof. Mahfud betul-betul menjaga etik pada waktu itu dan saya mau Prof. Mahfud cerita sedikit bagaimana caranya dengan kekuatan seperti itu seorang hakim Mahkamah Konstitusi itu tidak jatuh dalam korup. Kita melihat di Jerman di Bundesverasung Gerich misalnya ya di konstitusi di Jerman 15 hakim itu harus dipilih oleh parlemen. Di Inggris tidak ada Mahkamah Konstitusi. Di Prancis bekas presiden
28:31 itu otomatis jadi hakim mahkamah Konstit jadi sangat berlawanan. Dan di Indonesia itu tiga oleh Presiden, tiga oleh DPR, tiga oleh judicial system. Waktu Prof. Mahmud ada di situ. Bagaimana Prof. Mahmud menjaga agar tidak ada pelanggaran etika di situ, tidak ada konflik interest. keluarga saya bisa jadi hakim di situ ee dan kemudian bisa meneutralize everything itu. Kalau pertanyaannya kepada saya kembali kepada ketahanan moral kita saja pribadi. Tapi kalau secara institusional saya membuat suasana di kantor ee MK itu satu tidak boleh ada tamu ee di rumah maupun di kantor kalau itu
29:20 ada hubungannya dengan perkara. Itu kan etika saja sebenarnya. Tapi tetap ada saja orang yang nerima tamu, ngaku tamu anaknya lalu di situ transaksi gitu. Akhirnya ketahuan juga. itu kan akhirnya suar moral. Ada juga panduan ee kode etik yang bisa mengancam seseorang diberhentikan. Tapi tetap saja saya berpikir tidak pada aturan-aturan, melainkan pada bagaimana etos tadi ee ketahanan moral kita dan itu tergantung masing-masing orang sebenarnya. Kalau instrumen-instrumen untuk mengawasi kan sudah lengkap. Iya kan? ada penegak hukum yang bisa menangkap hakim konstitusi juga. Iya kan? Ada majelis kehormatan hakim
30:07 yang bisa mengawasi tingkah lakunya. Tapi tetap aja ada yang seperti itu. Seperti halnya di profesi-profesi lain ya kan. Selalu ada orang yang seperti itu. Oke. Berarti masalahnya memang orangnya korup ya menurut saya. Iya karena begini. Apakah itu sistem common law yang mendasarkan pada presiden dan rasa keadilan yang tidak tertulis? Iya. Atau sivil law yang menatakan bahwa keadilan itu yang tertulis itu sama-sama baik. Ada segi-segi baiknya. Misalnya bahwa hukum itu harus tertulis. Iya, Dok. Biar ada kepastian. Iya. Biar ada prediksi orang. Kalau saya melakukan ini tidak bisa ee karena ini hukumnya begini. Nah, nanti di daerah lain itu, oh iya gak bisa dong.
30:53 Undang-undangnya kan sama di sana aturannya begitu ya, di sini gitu. Sehingga orang bisa memprediksi akibat apa yang akan terjadi iya kalau dia ikut pada positivisme hukum. Tapi yang ini bagus juga nih keadilan setiap kasus itu kan berbeda ya. Orang mencuri tidak boleh sama dong hukumnya dengan orang mencuri. Iya kan gitu kan. Iya. Ini mencuri karena terpaksa ini korupsi. karena terpaksa. Iya. Ya. Sedangkan ini korupsi karena serakah kan hukumannya harus beda. Iya. Nah, itulah keadilan. Iya. Itulah keadilan yang yang kamen logan seperti itu. Akhirnya juri kan yang menentukan. Iya kan? Iya kan? Kalau di situ kalau hakim wah nanti kalau saya pakai pasal ini kena saya dong. Apa dasarnya? Kan
31:40 gitu kan. Iya. Nah, maka ada proses-proses pembuktian di mana proses pembuktian itu pada akhirnya kembalikan ke pasal. Iya. Berdasar pasal sekian Anda benar, berdasar pasal sekian Anda salah. Iya. Dan itu bisa dimanipulasi sangat-sangat bisa. Bisa kan sebenarnya mencuri itu menarik tuh karena di Inggris itu pernah ada kasus Prof. Iya. Yang disebut mencuri itu adalah mengapropriasi barang milik orang orang lain secara tidak jujur. Kalau di Inggris enggak seperti di KUHP ya. Heeh. Ee tidak jujur itu pernah dieksploitasi bukan dieksploitasi tidak. Jadi ada orang ketangkap di Inggris tahun 1970 karena dia ngambil milik orang lain. Kemudian dia bilang, "Saya enggak tahu itu enggak jujur." Karena memang di kepala dia itu milik
32:26 bersama. Milik bersama. Iya kan? Itu konteks yang agak delicate di situ tuh. Dan akhirnya memaksa hukumnya ditulis ulang. He. Bahwa tidak jujur menurut moral kolektif pada waktu itu sehingga orang enggak bisa lagi berkilah gitu. kan menarik seperti itu. Tapi memang itu nuansa yang kadang-kadang di publik jarang diperbincangkan gitu ya, bahwa hukum itu buta dan adil tapi dalam praktiknya sangat bergantung pada korup atau tidaknya seorang hakim. Sekarang kita mau masuk ke rana praktis, Prof. Karena Profdisipliner, sudah melihat banyak hal di luar norma-norma hukum. Mengapa korupsi sedemikian sulitnya diberantas baik dari
33:13 kaum sipil maupun hakim dan penegak hukum lain? Nah, itu yang saya tidak tahu. Saya juga selalu bicara itu. Kenapa ya kok tidak bisa ee diberantas? Waktu kita reformasi itu kan alasannya mau memberantas korupsi. korupsi, kolusi ini ponis dibuat semua aturan untuk memberantas korupsi, tapi korupsi semakin banyak. itu jadi persoalan sehingga lagi-lagi moral kalau saya ya ini gimana ya pendidikan moral kita itu ee ada juga yang bertanya tadi saya baru dari Jogja
33:58 kuliah di satu kampus gitu lalu ada yang tanya gini Pak kalau kita ee pendidikan moral di dalam Fakultas Hukum apakah itu benar Kan moral itu kan dari guru SMA juga, dari SD juga, dari ini juga pada akhirnya gak selesai, gak ketemu siapa yang salah. Ini kok moralitas bangsa kita ini sekarang menjadi ee menjadi begitu buruk gitu. Iya. Ee nah itu itu persoalannya. Nanti mari kita cari sama-sama. Kenapa sih kok korupsi semakin banyak? ketika kita mengadopsi hampir semua aturan-aturan tentang korupsi. Iya. Iya kan? Iya. Membentuk KPK, membentuk LPSK, membentuk
34:46 Komisi Yudisial, membentuk Mahkamah Konstitusi. Dulu bagus tuh, waktu baru dibentuk bagus tuh sampai tahun 2008- 2010 tuh bagus. Tapi sesudah itu mundur lagi. Korupsi makin banyak lagi. He. Prof. Mahfud juga banyak bicara setidaknya saya tahu tentang undang-undang perampasan aset. Kita bicara betul-betul ke ranah praktis sekarang gitu ya. Iya. Apa tantangannya mengapa begitu sulitnya diputuskan? Ada yang ee rasional mengatakan Undang-Undang Perampasan Aset ini bahaya. A yang rasional ya. Karena apa? Karena di situ disebutkan bahwa aset seseorang yang diduga melakukan korupsi itu bisa
35:34 dirampas sebelum putusan pengadilan. Iya. Nah, meskipun kesimpulan itu salah karena sebenarnya bisa dirampas itu dalam proses sendiri. Pidana terus jalan ya. Iya. Ada orang korupsi pidananya jalan, tapi pidananya masih berjalan. ini hartanya dirampas dulu melalui pengadilan sendiri, pengadilan perampasan aset namanya. Izin hakim juga sehingga tidak boleh sewenangwenang dan boleh dilawan oleh orang yang merasa gak benar itu dianggap sebagai aset korupsi, dianggap sebagai aset kejahatan pidana lain. Gak benar itu bisa dilawan di pengadilan sebelum dirampas gitu. He. Nah, itu alasan yang rasional dan itu sedang dicarikan jalan keluar sekarang di dalam diskusi-diskusi. Tapi alasan
36:19 yang yang lebih ya rasional tetapi dalam arti karena kepentingan politik ya sudah dinyatakan oleh anggota DPR dan sebagainya gitu. itu bisa membahayakan orang-orang yang mungkin terlibat korupsi di situ. Karena kemudian siapa yang misalnya kalau dalam Undang-Undang Perampasan Aset itu kalau Anda ee Mas Bagus Muladi dosen gajinya sebulan R juta misalnya jadi dosen 5 tahun. 5 tahun tuh berarti kekayaan Anda bertambah 6 miliar. Iya. Kalau Anda sesudah jadi dosen kekayaan Anda 6 miliar, oke beres. Tapi kok
37:05 menjadi 8 miliar? Tidak sesuai dengan profil dong. Bisa dicurigai dia korupsi rampas dulu sampai dia membuktikan. Iya. Bagus kan? Meskipun bagi orang oh itu tidak bagus. Gak bagus. Karena begini begitu harta Anda dirampas yang 2 miliar Anda lebih lalu Anda nyatakan gak lebih. biasa. Karena dulu ketika saya jadi dosen, harga tanah saya sekian, sekarang naik NJOP-nya. Iya. Ketika saya jadi dosen, tahun ketiga orang tua saya memberi hibah kepada saya ini barangnya. Sehingga kalau pas ke 8 miliar beres Anda. Jadi tidak ada yang sewenang-wenang di situ. Bahkan kenaikan apa kekayaan yang ini kalau bisa
37:51 dibuktikan secara rasional saja. Iya. Itu bisa gitu. Nah, oleh sebab itu saya termasuk yang sekarang ini kampanye agar Undang-Undang Perampasan Aset ini bisa segera disahkan. Meskipun sekali lagi kita ini sudah terlalu banyak undang-undang, tetap aja orang korupsi bermunculan di mana-mana dan semakin besar gitu. Masalahnya bukan tidak cukup undang-undang ya. Ya, masalahnya bukan tidak cukup undang-undang. Iya, memang manusia itu sangat fasih untuk mencari celah apapun sistem yang di ini ya. Iya. Saya mau melihat Indonesia itu kalau kita melihat dari perkembangan geopolitik sekarang Prof. Mahfud i
38:36 sebagai negara pasca kolonial yang lepas dari ketergantungan cara pikir dan saya punya respek yang sangat luar biasa akan disiplin hukum. Karena disiplin saya sendiri tidak mempengaruhi orang selangsung disiplin hukum itu hukum ya betul-betul tonggak yang paling mempengaruhi banyak hidup orang banyak. Saya bicara dengan filolog, dengan Peter Carry, dengan rekan-rekan yang lain. Saya dapati bahwa sebelum hukum dari Belanda itu hadir di sini memang ada hukum adat. Tapi saya melihat ada sofistry dari teks-teks seperti Sanghyang siksa kandang Karsian dari Sunda kuno di mana setelah saya diskusi dengan seorang filolog itu ada sistem
39:24 yang sangat luar biasa. Ada seven tier jurisprudence system di mana yang paling bawah itu prasasti hukum tertulis bisa dibatalkan oleh dua orang yang punya materai, bisa dibatalkan oleh para tetua-tetua, bisa dibatalkan oleh public outcry seperti demonstrasi kemarin. Baru yang paling atas itu verbal court, bicara seperti itu ya. Apakah menurut Prof Mahfud untuk kita bisa memiliki hukum yang cocok dengan budaya kita sendiri ya, kita perlu berinvestasi akan hal-hal seperti itu untuk apakah pertanyaan saya simpel apakah kita sudah selesai dengan teori he
40:10 yang buruk hanya manusianya atau kita perlu berinvestasi terhadap software yang cocok dengan hardware kita Ya, menurut saya harus investasi tetapi tidak harus kembali ke masa lalu. Karena begini nih teorinya. Kalau hukum itu hukum itu berubah sesuai dengan perubahan masyarakat baik tempat maupun waktunya. Kalau tempat hukum yang berlaku zaman Belanda itu harus berubah dong ketika kita merdeka. Karena sudah beda Belanda dan Indonesia. Maka kita membuat Undang-Undang Dasar ya kan? memberlakukan hukum sendiri. Iya kan? Karena kita tetap akan memberlakukan hukum-hukum kita. Ee jadi kalau sekarang mau ada perubahan sesuai
40:57 dengan perkembangan masyarakat, tidak bisa kembali ke masa lalu. Karena yang dianggap hukum tertulis itu bukan prasasti, bukan tinggalan apa. Kalau itu banyak itu di misalnya di Bima, saya melihat kitab hukum sekian tuh di kerajaan Bima. Tapi itu bukan yang dimaksud tertulis dalam ilmu hukum. Itu kan ditulis orang. tertulis dalam ilmu hukum itu artinya ditetapkan oleh lembaga legislatif. Ini berlaku tep itu namanya tertulis. Kalau hanya ada di buku, wah ini peninggalan Majapahit, ini peninggalan Mataram ini, itu namanya terlukis di dalam hukum bukan tertulis. Lukisan hukum tuh begitu loh uraiannya begini. Kalau ada orang salah ini. Nah, tetapi jangan khawatir, ada nilai-nilai budaya
41:42 kita yang sampai sekarang terus kita kembangkan. keluhuran budaya lokal itu namanya restorative justice. Restorative justice itu penyelesaian hukum di luar pengadilan bisa diselesaikan oleh kepala-kepala adat, dipertemukan oleh polisi. Bayangkan Anda negara sebesar Indonesia dengan 75.535 desa setiap hari ada kasus kalau harus diselesaikan dengan pengadilan. Iya. Kacau, hancur kita ini. Tapi di masyarakat kita itu sudah tumbuh kesadaran hukum yang disebut sekarang istilah ilmu modernnya itu namanya restorative justice. I di mana setiap pertengkaran gak usah ke pengadilan lah selesaikan sendiri dan itu banyak dilakukan sampai hari ini.
42:28 Nah, itu sekarang yang tumbuh di dalam masyarakat. Tetapi kalau dalam konteks hukum pidana itu dibatasi. Jangan semua masalah diselesaikan dengan restoratif justice. Gak boleh h restoratif misalnya korupsi gak boleh restoratif justice. Membunuh orang gak boleh restorative justice. Ada ukuran mana yang bisa diestorative justicekan. Dikembalikan ke kearifan budaya. Sekarang di dalam Rancangan Undang-Undang Hukum Pidana yang baru. Satu kalau ancaman pidananya di bawah 4 tahun ya. I kelalaian ee apa namanya? Penipuan kecil-kecilan, penganiayaan ringan dan sebagainya. Itu kan hukumannya rendah. Itu bisa didamaikan. Tapi kalau di atas itu tidak boleh.
43:14 Iya. Karena orang melakukan tindak pidana itu lawannya bukan orang tapi negara. Saya menganiaya Mas Bagus gitu. Waduhlah saya maafkan Pak Mahfud. Gak boleh gak boleh. Lawan saya bukan Anda. Lawan Anda bukan saya. Tapi lawan saya tu negara. Iya kan gitu. Pembunuhan misalnya la mau dimaafkan gak bisa. Itu negara yang menyelesaikan. Jadi kearifan lokal dalam bentuk restorative justice ini sekarang sedang kita kembangkan dan akan masuk di dalam rancangan kitab Undang-Undang Hukum Acara Pidana yang baru. Iya. selama ini baru masuk di dalam Undang-Undang ITE dan sudah ada peraturan Mahkamah Agung, Kejaksaan Agung, Polisi sudah punya
44:00 iya aturan restorative justice. Nah, besok akan menjadi undang-undang mungkin dalam tahun ini sudah disahkan itu untuk maksudnya menjawab kegelisahan Anda tentang nilai-nilai lokal yang luhur itu ya masih tetap aja dipelihara sejauh bisa. Iya. Saya melihat sekarang saya mau diskusi dengan Prof. Mahfud sebagai seorang negarawan gitu ya. Kita melihat isu-isu teknologi seperti AI itu betul-betul sangat mempengaruhi hidup orang ya. Ada misalnya hak-hak yang sebelumnya tidak kita kenali seperti hak saya untuk tidak dimodifikasi gambarnya secara seksual segala macam gitu ya. Dan hukum itu harus mengakomodasi itu.
44:46 Saya mau melihat pandangan Prof. Mahfud ke depan. gitu ya. Dengan tantangan teknologi satu dan dengan tantangan makin terkonektivitasnya terkoneksinya dunia dan Indonesia tidak bisa tidak akan terlibat dalam masalah apapun. Apa jalan kita ke depan agar supaya kita meminimalisir korupsi, meminimalisir aktor-aktor buruk dan bisa keluar dengan robust resilien system untuk mengakomodasi dunia yang makin volatil seperti ini. mungkin ya ee hukum hukum-hukum kita itu harus
45:34 lebih adaptif terhadap perkembangan ee apa dunia internasional, terhadap perkembangan masyarakat di berbagai belahan dunia, terhadap perkembangan teknologi gitu ya. Ee saya kok agak percaya pada saatnya nanti ee apa dunia digital ini dengan ee analisa data iya yang begitu mudah sekarang diprogramkan itu suatu saat mungkin pembuktian kejahatan dan sebagainya itu bisa dengan mudah dilakukan tanpa terlalu banyak debat dengan cara perbuktian sekarang i saya melihat segi optimisnya seperti itu. Tetapi memang masalah itu tidak mudah.
46:20 Jadi begini, kita punya-punya undang ITE I di mana orang itu bisa diancam pidana sampai 10 tahun loh kalau membagikan informasi secara elektronik, mentransmisi ee yang berisi hal-hal yang melawan hukum itu bisa diancam pidana. Nah, dulu kita butuh undang-undang itu. Sehingga pada tahun 2008 Presiden SBY membuat Undang-Undang itu Undang-Undang Nomor ee 8 eh undang nomor 16 tahun 2008 kan. Pokoknya siapa aja yang melakukan kejahatan, memfitnah, ee mencemarkan nama baik laut diancam dengan pidana.
47:05 W sampai 10 tahun waktu itu ya kan orang ribut kok banyak orang dikriminalisasi. Ada berita Mulyasari namanya. Dia mengeluh melalui ee internet kepada temannya lalu beredar itu bahwa dia diperlakukan tidak senonoh di sebuah hotel. Iya gitu kan. Lalu dia dipenjarakan di dipidanakan gitu. Akhirnya alat ini dianggap wah ini bahaya nih Undang-Undang IT ini diubah lagi. Iya diubah lagi. Itu boleh kalau begitu. Hukuman untuk IT bukan 10 tahun. Kalau dia pencemaran nama baik sama dengan KUH pidana hanya setahun atau 6 bulan atau berapa gitu. Itu undang-undang yang baru yang kita ubah. Nah, sekarang timbul
47:51 lagi perdebatan ini gimana sekarang sudah terjadi apa namanya ee kesewenang-wenangan digital. Iya. Apakah mau dibiarkan nih kayak gini sampai menimbulkan ee semacam kerusuhan di akhir Agustus itu kan banyak dari digital juga pancingan-pancingannya. Apakah dibiarkan yang kayak gini? Ini terus menjadi perdebatan-perdebatan yang harus ya kita harus adaptasi dengan perkembangan-perkembangan itu. Memang tidak mudah mengatur mengaturnya memang tidak mudah gitu. Makanya ketika saya diundang ke sini ya nanti paling saya bicara problem juga sama dengan Mas Bagus. Problemnya itu gitu. Tapi kalau dalam praktis tentu kita lihat kasus perkasus yang
48:38 sebenarnya bisa menegakkan keadilan itu luar biasa. Saya kayak kuliah satu semester, Prof. Terima kasih, Prof. Mahfud. Mungkin satu pertanyaan terakhir. Kita tinggal 2 menit. Oh iya ya. Apa harapan buat ni klasik ya harapan gitu ya. Tapi ini pertanyaan yang serius gitu ya. Tadi dibahas di episode sebelumnya bahwa oleh ee Tom Lembong, Pak Tom Lembong bahwa kita ini sebenarnya memiliki anak-anak muda yang secara kognitif itu terpintar sepanjang sejarah sejak Indonesia itu terbentuk. mereka
49:23 terekspose dengan sosial media bahkan konten dari luar negeri jauh sebelum bahkan saya terekspos begitu ya. Jadi kita punya very capable lepas dari strata pendidikan itu S1, S2, S2, S3 mereka pintar sebenarnya gitu ya. Apa menurut Prof Mahfud saran praktis buat mereka untuk agar supaya generasi yang akan datang itu tidak menjadi beban demografi? Ini sangat luas. dan sangat mendesak kepada pemerintah ya penyelenggara negara ya. Kita berharap agar ee mengadaptasikan diri dengan perkembangan
50:10 kecerdasan anak-anak dengan segala fasilitasnya ya. Karena bagaimanapun kita harus apa melihat bahwa mereka ini yang punya masa depan Indonesia. Saya selalu katakan anak-anak muda ini yang sekarang pintar-pintar ini ya ee adalah masa depan Indonesia dan Indonesia itu adalah masa depan anak-anak ini. Kalau gak nanti mereka lebih baik ya ngapain ya di Indonesia kalau kayak gini. Malah nanti kalau itu sih mungkin istilah kabur aja dulu mungkin masih sopan ya. Kalau kayak di Nepal gimana? Iya. Iya kan? Kan bahaya sekali kalau kita tidak memberi ee saluran-saluran kanalisasi terhadap perkembangan baru
50:56 yang tidak bisa dihindari itu lambat atau cepat atau lambat itu akan terjadi di mana anak-anak kita itu tidak bisa tidak bisa kita belenggu begitu saja. dunia apa namanya ee terhapusnya batas-batas ee fisik di antara manusia itu fisik ke negara negara maksud saya itu tidak bisa ditutup oleh negara. Prof. Mahfud, terima kasih. Makasih Bagus Madi. [Musik] chronicles [Musik]
