0:00 病気の人の腸内細菌は健康の人と [音楽] なんか違うみたいだっていうことが分かってきたとか同時に同じ飼育区間強化で同じ餌を食べさせたそうす面白いことに既満の長内南を持ってるまさんで暇になっちゃうたんですよ。 へえ。それはすごいですね。 ほとんど9 割以上が新しい健康な人の電を移植するだけでコロっと治るという。 [音楽] へえ。 健康な理由の中に町内度健康さがかなり原因として科学的には間違いないだろうという認識で 皆さんこんにちは。お腹の力チャンネルにお邪魔しにまいりました田中と申します。 簡単に自己紹介をいたしますと、昨年まで ですね、オールドマンサックスという投資 の会社に17年ほど働いておりまして、で
0:48 、ずっと投資ビジネスをやって昨年代謝を して、今もちょっとちっちゃなファミリー オフィスと言われるところで投資業をやり ながらその他ですね、限界アスリートだと かラジオパーソナリティとか色々なことを やりながら活動しているものです。で、 今日どうしてこのチャンネルに、ま、お 邪魔したかと言うとですね、全職の ゴールドマサックスという会社、本当に 激務な会社で、朝9時から働いて夜中の3 時とかってのは、ま、当たり前の世界で夜 も寝ずに望食をして持続可能じゃないよう な生活をしてく中で、ま、自分の体だとか 習慣だとかっていうのを見直さなきゃいけ ないなっていうのが30代ぐらいからあっ て、今ってコスパーとかタイパーとか ビジネスパーソンが色々求めたいライフ ハックとかってたくさんあるんですけれど
1:34 も、ま、その中でも最もやっぱり体って いうのは本当原点になってて1個しかない 資本だし、ま、大切にしなきゃいけないん だよなってことを思い始めて、それから 色々勉強するようになっているんです けれども、ま、そんな中でたくさんの多分 健康のテーマってある中で今最も注目され てるものの1つが腸脳と腸ってのは相関し ていたりだとか、腸の調子が悪かったり すると体調が悪くなったりだとか逆に腸の 調子がいいと色々な全身の疾患だったりが 良くなったりっていうような話を、ま、 うっすらこう独学で勉強したり、いろんな 本を読んでいたりしたんですけれども、ま 、そういったものって結構昨日の常識が 今日の非常識になったりどんどんどんどん アップデートされてるっていうのは分かっ ていて、で、ま、誰かあのちゃんとした
2:21 専門家の方に体系だった知識を聞いてみ たいななんてことをぼんやに思っていたら お声がけをいただいて、今日ここに参った という次第なので、ま、そんな話をですね 、伺っていきたいし、皆様にもお届けでき たらなと思っております。というわけでですね、今日お話をお伺いするのは町内細菌やゲノム研究の第 1 任者であり、東京大学の名誉教授はっ取正平先生と一緒に人間の長についてお話できればと思っております。取先生よろしくお願いします。 お願いします。今冒頭でもですね、お話を したように腸っていうのは本当にその健康 の柱になっていて肝心めの臓器というか ものであるという認識が男性側はですね、 まだ全然実は僕が思ってるイメージだと
3:06 1%とか5%ぐらいの人がま、知ってるか な知らないかなで多分女性である程度こう 浸透してきたぐらいの感じだとは思うん ですけれども今なんで長っていうのが健康 維持に大事だっていう風に言われてるん でしょうか?話せば20年ほど 前に魚もります。それまで私自身も腸というのはそれほど他の心臓とか人臓とか肝臓の中の 1つ の臓器という認識で単に食べ物を紹介する うん。 排泄するま、そういう、ま、大事な答えあることは間違いないんだけどだったんですが病気の人の腸を、ま、腸の中に腸内最近っていう最近がいるんですね。 はい。 それはもう1800 年代からもそういう存在は知られてたん。明治時代知られてたんだけど、そういう長の中にいる金
3:59 を調べると病気の人の腸内細菌は健康の人と なんか違うみたいだっていうことが分かってきたとか、 これは人間ではできないんだけどマウスあのネズミですね。ネズミをですね金にすることができるんですよ。無金マウスって言って長内線 1匹はい。 で、その無金マウスと普通のマウスを比べるとどうもろんなものが違うとちょっと臓器が被大したりとかあらないんですけど向きます。死なない だからま、湘南再権がなくても生きていけるんだけどといろんなものがこう不具合があるというのが分かってきたりのは 無金マウスの方が長息なんです。同じような環境で育して同じも食べさしても向きマウスの方が長きなんですよ。
4:44 うん。 つし病気はこっちの方が色々起こるという、ま、そ、とにかく長内南金がいる以内でいろんな政理状態が変わるということを 20年ほど前に、ま、20 年以上前にあると分かってて、で、それはそのままで終わってて、長南内作先てのいっぱいいるんで、どう調べていいかわからないっていうのがあるわけです。 技術がなかったというのがあるんだけどで、そこで 20 年ほど前になると、ま、いわゆるゲノム解析っていう DNA を解析する方法が確実されて、で、この方法を使えばやこしい町内細菌も色々実態をつめるんではないかと。ど金がいるとか、どんな原子があるとかそういうの知られること。それが 20 年ほど前にそれはそれをやってみようと 人の上大金をやってみようという話そっから始まって病気の人とそうじゃない人とか先ほど向き回すとそうじゃない。
5:35 全然違うと健康とか寿命とか違うと分かってきてでどうも内細菌っていうのはすごく大事な の健康と病すごく関わるもんだという認識がそこで生まれたと。 はい。 で、その後の20 年の間により詳しくどの病気にはどういう金が関与してるとか、ま、そういうことを解す緊する人が今この 20 年間で集まってきてで、先ほど言われたような脳の機能にも関係してるっていうことが明らかになってきて、だから腸というのはすごく大事なもんであるという、ま、認識意味になったという意味で 皆さんけ語と病気っていうのはこう心臓とか肝臓とか が大事でないといかんていうのはみんな分かってたんだけど腸っていうのはあまりそこまではい。 そうですね。うん。 言われてなかったんですよね。ところがそういうこと
6:20 2 次の間に心臓も全部大事だけど特に腸が大事だかつが大事とよりも腸内 細近がそれに関業してるっていうのが研究する科学する上において非常に興味深い 現象だったということです。 なるほどですね。 で、今マウスは、ま、無金と金を持ってる方だと無金の方が長きだったってことなんですけど、ま、人間でその状態を作り出すのは多分できないってことを前提にすると、 その健康な人と 病気な人っていうのは具体的にその腸内細再細菌の状態っていうのはどういう風に違うんですか? これはやこしくって元々腸内細菌というのはあの 1000種類ぐらいあって でA金とかBのC 金ててそれ素材が違うんですね。
7:11 分布があるわけですね。普通の健康の人調べるだけでもそれがものすごいこうばらついてるんですよ。多様性が高いって言うんですけど。 ま、そういうのはまずあったと。 で、一方で病気の人を調べると健康の集団のよりもより違ったばらき具合を持ってるっていう区別できる具合のが分ってきたと。 だからどうも少内の多様性の程度が病気の疾患と波症と関係してるという うん。うん。 その 認識が出てきたというですね。うん。 はい。その多様性っていうのはパターンはないんですか?健康のした人は多様ではあるんだけれどもこういうもので物差しがありましてね。 え、腸内細菌の多様性図測るもの差しにこれちょっと専門用なっちゃうんですが、アルファ多様性というのとあともう 1 つベータ多対多性っていうのがあってでこのアルファというのはですね
8:00 自分が何種類の金を持ってますかという先ほど 1000 種類ぐらいあると言いましたけど、 ま、1回の測定で大体皆さんあの 400禁種ぐらい見つかるんですね。 で、ところがですね、病体の人に見ると、それがま、 400 種類ぐあるとでも病気の人に見ると大体 2/2/3ぐらいになるんですよ。 で、時計学的にいな違いがあるという少ない 対応が少ないというアルファ、それが 1つが特徴であると、もう 1つは蘇生ですね。 平均が何% あるというその蘇生があって健はあなんだけどアルファインで蘇生があるんだけどやっぱり病気の方なるとその健康な人の範囲から外れるような 蘇生を持ってるという要するに 普通なら金というのは健康な人が大体
8:48 1% 前後だねっていうのがあったのが病体にあるとそれが 10%になるとかですね。 その確に違いがそういう特徴が あると。ま、この2 つの尺度であなたの長内細菌は対応性が低いとか高いとかあと 健康人よりも低いとか高いとかだからちょっと病気になってるんだのタイプじゃないですかということが分かるぐらいに今なってきたということですね。 で、ざっくりすると金の数が、ま、ある程度数というか、ま、バラエティには飛んでいた方がいいしでもその中で極端な偏りがなくて、え、均一に広がってるようなバランスがいいっていう、そういう感じ。 そう、そういうこと。健康者の健康人の中での均のバつきというま、やこしいんですけどね。 とにかくこう特徴があるというこれ
9:33 DNA を解析することで実が分かるんですね。 昔はその金といえば用するというかシャーレの上でコロニーができるとかでカウントして顕微鏡で見るとか外見を見てるだけで何も分からない わけでほれで1 番研究所に悩ましたのは町内再近っての中でいっぱいいるんだけど一旦外へ取り出すとですねほとんどはね用できないんですよ ええ1% ぐらいしか用できないんじゃないかて要するにでしか生きられないっていうで外出ちゃうとほぼ死んじゃうという まそういうのがあってなかなか事態がつめなかっ うん。 DNA をするというのはうんからそこの金がいっぱいいるんでそっからも DNAにしちゃうと うん。 そうするそこにいる金のDNA が取れてそのDNA にすることでそのバイオできない金も含めて全貌を見ることができるというこういう金がいるああいう金がいるっていうの分かってきてで今のような話ができるようになってきたというわけですね。
10:27 これ一般の人でもその権みたいなのをすれば自分の超の状況とか最近の分布とかっていうのは調べることはもうすごく簡単ではないですけど、ま、工程を得て 普通に調べることができます。 なるほど。はい。 今その病気の人とまそうじゃない病気じゃないことを健康とするのであれば状態が違うってあったんですけどそれはちょっと因果関係を整理したくて病気になったから腸の中の環境が変わってしまうのか環境が悪いような状態になってるから病気になってくのかっていうのはこれなんかどういう風になって 病気になると健康の人とちょっと長さに違うよとでこの違いは先ほど言った因関係ですね 1つはうん ま、ま、多くの金士それだろうと
11:13 自分の調子が悪くなってから長作権も変わっているんだろうというのが、ま、一般的に考えられる結果みたいな感じですね。 で、ところがですね、ジェフリーゴードンさんというアメリカの研究者がですね、満の人の便を無金マウスに はい。 移植するっていうのができるんですよ。そうするとそのマウスは、ま、ノトバイオートマウスと言うんですが、 そのマウスはその人の人の調先を持つマウスになるんですね。 で、そうすると面白いことに満の人の踏面を移植したマウスと普通の人の踏面を移植したマウスを 2 つを同時に同じ飼育で同じ餌を食べさせた。 そうすいことに満の町内を持ってるマさんで暇になっちゃったんですよ。 うん。へえ。それはすごいですね。 うん。これすごい。もうみんなびっくりでノーベル取るとこの方かなと思ってんですよ。長にうん。
12:02 ほんであれというわけでみゆめべき立ったわけですね。 結局あ、これは結果じゃなくって病気をこ原因 そうですね、 なんだというのを1 つ思いついたわけですね。 それとそれに拍をかけたのがですね、難し言葉ですが、クロスリムジフィシルというある種の金を持ってる人がいっぱいいるんだけど、こいつが悪さすると腸を起こすんですよ。 で、外国人の人に多いんだけど、で、こういうのってやっぱりその金がいるから年起こってるっていうことで、ま、構成剤やったり、 あと朝鮮場やったりしてなんとか病気を考えさそうとやってたな治らないっていうのがあったんですね。ところがそういう人にですね、健康な人の面を 移植したんですよ。 これ便秘美生物移植って言うんですよ。
12:47 そうすると面白いことに今まで構成剤とか色々やってたんだけどほとんど治らなかったのがほとんど 9 割以上が新しい健康の人の便を移植するだけでコロっと治るという。 へえ。 で、これは逆のこと言ってますね。満の金は暇を起こすということと健康な人の金は 健康をに戻すという。 で、それで明らかに腸内細菌が健康を起こしたり病気を起こしたりする。 うん。 健康起こすということも変ですが病気を 抑制すると言い方がいいかもしれないけど そういう作業を持ってるんだというのが 分かってこれは大事なことだなというのが この20年ほんの10数年前にですねきて で多くの医者さんたちは病気のはこう人の 遺伝子とかはいが絡んでるというだけで
13:36 進んできたんだけども大体そういう方向で 作れてきたんだけどこれダめだとで実際人 の遺伝子よりも も腸内の効果の方が大きいんですよ。 うん。 そういうのも最近分かってきて はい。 だからそれこそ町内裁のターゲットにして健康とか病気とか治療とか予防とかそれを考える方が合理的というか科学具的にはより 正解に近い ええ アプローチという認識になってきてだから今長崎大ってのはそういうすごい深い意味が実は うんうん 入ってるという がやっぱりその町内の状況が違うっていう風にあられたんで、
14:22 これってもう他の疾患を持った人に健康な人のその米を移植するってことで うん。 コロっと治る可能性は全然ありるんです。 ありるんです。 だから、あの、日本でもそうだけど、アメリカなんかでもその FMT っていうです、便美生物移植っていうそういう会社ができてですね、いろんな健康の人の便を便バンクみたいなのを作ってほんでそういうある病気の方にこの人の弁護とかいて、で、その中にすごく成績のいい弁護を持ってる人もいらっしゃるらしいですよ。その便が高いらしいんですけど。 で、そうすると治るとかね。ただしこれについてはですね、やっぱり治る病気もあれば治らない病気も色々あるみたい。 あとその病気の住得度 はい。 重得度もあるみたいで同じ炎症成長疾患っていう日本にも外国があるんだけど炎少性成長疾患の中でもそれほど強くない
15:11 初期のような方はウビス効果があるみたいなんだけどかなり重得になった病気の方はなかなか何回も移植るんですけどね。 1回じゃなくて3回やるとかですね。 色々やってんだけどそういう治らないのもいるとかやっぱりなかなか 1つ筋縄で行かないというのが明らかな。 ただ明らかにあの言えることは健康な理由の中に腸内再細再近度健康さがかなり原因として科学的には間違いないだろうという認識で今うん なんか私が知らないだけなのかもしれないですけどなんでそれだけこうミラクルみたいな手法があってあんまりこう外はなさそうに聞こえるんですけどなんであっちこっちで広まってないのかなとかアメリカでは広まってるのかもしかしたら あ便衣植ですか治療になるわけですよね
15:57 治療というのは薬を消するじゃないです 一般的に はい。 で、その薬というのは認化されてないと いかんじゃないですか。 でもそこに人の便にある金っていうのはこれはどういうカテゴリーに入るかっていう なるほど。 薬じゃないんですよね。 はい。 我々持ってるし作り上げたもんでもないんですよ。 薬で作るじゃないですか、 人員的に。 はい。うん。 だから従来の医療のカテゴルに入らない治療法。 ま、逆に言うと自由心療オッケーなんですよ。 あ、なるほど。 アメリカではその弁バンクできる。日本ではそこまで うん。 やるほどやというのは健康弁が追い食するだけで病気はコロっと治るなんて普通信じられない 概念なんですよ。え、
16:43 それこそあの農長感じゃないけれどうつとかそういう脳の病気が超いじるくことで治るなんてちょっと今まで概念にないような ずっとなかなか信用できないじゃないですか。 やっぱりそういうのもあると思うし、便というものに関切物ですよね。 それに対する嫌悪感みたいなが今の日本の文化で はい。ああ。 それで1 つ思い出したのは実は弁物意植っていうのはですね、実は古代の中国の文献の中にですね、三国市時代 はい。 の頃にはすでにですね、物意植で病気を直すっていう、 へえ、 もうすに文献があるぐらいなんですよ。昔は。 だから、あの、便というものは別に汚いもんとかいう認識ではなくって何でもかんでもその薬にならないかっていうような薬草みたいなもんでね。
17:30 そのうちのワンナも全部で 実はやってるというほで実際に治ってる場合があるという文献があるらしいんですよ。 だから別に新しいもんではなくって忘れ去られた過去の治療法の 1 つだというわけで、だからあのなぜ広まらないかはですね、移植治療実際にこのやる操作が普通じゃないという うん。 いうことはありますよね。 なるほど。 うん。うん。 ま、だからニ鶏とね、卵じゃないですけれども、ま、それが本当に、ま、万物のね、治療法だっていう風になってくるんだったらやり方についてはまあまあ別にそういうもんだよってことでしょうし、ま、でもなかなかそこに抵抗感があったりして広まってないっていう現象なんですかね。 FNもう1 つそうですね、あの、だからやってたんだけど結局そのドナー側
18:16 要するに与える側の便が結構しっかり健康出ないといかないじゃないですか。 そうするとですね、ある例で 1MT は危ないって言うなったのはその健康内をチェックしてるんだけれどその 1 つのドナーさんの中になんか悪い金が入ってたらしい。ほとんど見えないぐらい。 はい。 で、それを移植するとその移植された方がその病気になっちゃったと。 うん。 要するになかなか治らない病気があって直す方法がないと今大体決の人の便を今やるわ。臓器移植みたいなもんですね。 で、そうするとその自分の兄弟姉妹の中に健康なんだけど暇の人がおったと うん。 健康なんでこの病気に比べると健康なこと移植するとえあになっちゃったというそうそういうのもあったりですね。
19:04 なるほど。うん。じゃあ本当にだから健康だって言い切れるかどうかっていうところ。 そう、それが問題になってますね。あの、だからどういう金が病気す金かとかそういうデータってなかなか 長産金でもほんの20 年前ですからね。どの金がおってこれ何してるかっていうのを今もうやってる。 最中なんで 新ことばっかり分かってるんでだからそのこれが病気がない金便打とかねそういうのが難しいっていうのは今だからそういうのも 1つ行きましょうという風にならない原因 1つかなっていうありますね。 うん。うん。 ま、そういう意味ではその今のかなり深い話まで行っちゃったんですけど、ま、新集的な方法というか直接そのね、あの環境をバーンって買いに行くって方法だから、ま、そこはこれから時間をかけて発展させてい、 それ1つ、ま、治療という観点でね、 ですよね。なので、ま、 あの、1
19:49 つだけ日頃の食事をこういうぐらいにバリエーションを作るようなものが 1つあるんですよ。 はい。 食事で言うとどういうことに気をつけていきながらこの発酵性ですかね、食物繊維っていうのは取れるんでしょうか? [音楽] 気を使う必要はないから問題は量なんですよ。 はい。
