우리는 도파민에 대해 완전히 잘못 알고 있다? 그 오해와 진실 (feat. 송민령 박사) [취미는 과학/ 30화 확장판]

0:00 제가 요즘에 그 탐정 프로그램을 하고 있잖아요. 거기 이제 진짜 드라마데 가끔 거기 미친 남자 미친 여자가 나와요. 교대로 나와. 바람 교대로 나와요. 근데 바람도 막 한 4, 5단 막 이런게 있어요. 그 막 이게 도평이 막 터지는 거야. 그 연애 프로그램도 아 터져요. 어 가끔씩 막 터질 때가 있어요. 치 있는 과학도 터지세요? 여기도 터지죠. 아 어 여기도 이제 약간 여기는 근데 약간 그 뭐라 그래죠? 다른게 터져요. 머리가 머리가 터져. 도팜이 터질 때 있어요? 있죠. 야식을 먹으면서 게임을 하면 도팜이 제일 높지 않을까? 그것도 한 박사님이 한창 열심히 밤에 일할 때 그렇게 먹으면서 저는 놀고 있습니다. 보내면 그때 이렇게 터지더라고요. 아, 네. 나이가 이제 그러면 안 될 라인데. 아, 게임을 해도 야식은

0:46 조금 줄여야 될 라인데 괜찮아요? 아직 자주 안 해야 또 그 즐거움이 배가 되기 때문에 아, 그래서 도함이 터지는구나. 가끔씩 해서. 예. 최근에 최근에 저는 그 이번 그니까 지난해 노벨 생리학 수상자분이 한국에 오셨거든요. 그래서 그분이랑 같이 시간을 좀 많이 보냈는데 물별성 타신 분이랑 밥을 먹어요? 밥도 먹고 술도 먹고 이런 분이에요. 이런 분인데 왜 안 느껴질까? 근데 그분이 이제 제가 하시는여 여러 가지를 궁금해하셔서 취미는 과학이기도 했거든요. 취미는 과학을 자기 돌아가는 비행기에서 보겠다고 다운받아서 예 그래서 아마 저희 하는 거 봤을 거예요. 의글성 수상자가 취미는 과학을 봤다는 거잖아요. 노배성 탄 사람이 난 안 해.

1:33 제가 어 안해. 제가 그랬죠. 셀레브리티예요. 뭐 베스트 MC인 코리아 하면서. 예. 아, 근데 진짜 도파이 터졌던 거는 그분이 답장을 주셨더라고요. 매일 매일로 이제 제가 하는 연구에 대한 칭찬 아 터지죠. 어, 또 만나자 이렇게 하는데 그때 크지 여러분들 얘기 들어 보면 일단 도파면 기본적으로 행복이 베이스네요. 예. 행복과 만족감 요런게 약간 베이스로 좀 들어가야 되지 않냐라는 생각도 드는데 아무튼 요즘에 여기저기에서 정말 유행어처럼 도파민 도파민 도파민이란 단어가 엄청 들리는 거 같아요. 비슷한게 이제 예전에는 앤돌핀 우리가 엔돌핀다 이런 말 많이 하다가 요즘에는 뭐 모든게 다 도파민이다. 어디든 다 나오기 때문에맞죠. 미디어라든지 여러 매체들이 도파민을 좀 많이 제공을 해

2:20 주잖아요. 맞아요. 그러다 보니까 야 너무 이렇게 도파민 영상들만 보다 보면은 어 정말 내 뇌는 괜찮아질 건지 이거 무리가 없는 건지 [음악] 나와주세요. 요 [음악] 아 아 반갑습니다. 아 예 아 예 예

3:06 반갑습니다. 편하게 예 앉으시고요. 본인 소개 좀 부탁드리겠습니다. 안녕하세요. 그 도파민이 강화 학습에서 어떤 역할을 하고 있는지를 연구하고 있는 신경과학자 송민영이라고 합니다. 반갑습니다. 그럼 송박사님이라고 해야 되나요? 네네. 송박사님 도파민 닥터신데 강화 학습이라는 말씀을 잠깐 하셨거든요. 강화 학습 이게 뭡니까? 그 우리가 살면서 좋은 거는 자꾸 경험해야 되고 생존에 유리한 거는 안 좋은 거는 적게 하면 할수록 좋잖아요. 근데 이걸 우리가 똑태어나고 나서 처음부터 아는게 아니란 말이에요. 그렇죠. 그래서 어떻게 하냐면 살아가면서 시행 착오를 통해서 이걸 점점씩 배워갑니다. 그니까 이런 보상이나 처벌에 따라서 우리가 어떤 행동을 강화하고 어떤 행동을 억제할지를 배워 가는 요거를

3:51 강화 학습이라고 해요. 아 그 살면서 배우는 것들을 어 그런 것들을 이제 강화 학습이라고 한다. 인공지능의 강화 학습이라는 말이 되게 많이 사용이 되고 있잖아요. 근데 이게 우리 사람한테도 사용이 된다는 거는 좀 오늘 알았네요. 사람만이 아니라 사실 강화학습 이론 연구를 하는 사람들은 모든 동물들은 강화학습 에이전트다. 강화학습 주체다라고 봐요. 강화학습 약간 그 교사라고 보면 될 거 같아요. 현 맞아요. 어, 맞아. 굉장히 사실 너무 놀랄만큼 그니까 정확한 표현인데요. 티칭 시그널이라는 표현을 써요. 아, 공부 안 했음. 절대 공부 안 했음. 말씀하시는게 이제 쏙쏙 들어와 가지고 예예. 그래서 추측 시그널 봐서 어, 이거 좋은 거니까 더 잘 기억해. 더 앞으로 더 열심히 행동해. 좋은 상황인데 그냥 하지

4:36 말고 적극적으로 해. 그렇게 하게 만드는 거인 거죠. 근데 잠깐만 도파민이 이런 일을 하는 겁니까? 그러면 도파민이 강학습에서 굉장히 핵심적인 역할을 하고 아 그냥 중독시키는 애 아니에요. 도파민은 그냥 보통 우리를 중독시키는 애가 아니라 강화 학습을 하는데 가장 중요한 열쇠 역할을 한다고요? 강화 학습에서 중요한 역할을 하기 때문에 중독에서도 영향을 주는 겁니다. 아. 아 그러네. 네. 생각해 보세요. 중독을 일으키는 약물이든 행동이든 도파민로 확 일으킨단 말이에요. 그러면은 중독이나 약물을 위한 행동을 계속하게 만들겠죠. 아, 그럼 만사젖혀 놓고 그것만 하게 되는 거예요. 아, 조절을 해 주나 보다. 예. 그러니까 이것도 강화 학습의 일종인 거죠. 아, 도파민 되게 중요한 역할이네요. 어, 단지 그냥

5:22 이런 느낌 어, 이런 거만 주는게 아니라 중독 이전에 기본적으로 도파민이 하는 역할은 무언가를 배우게 하고 뭔가를 학습하게 하는 그런 역할을 하는 거네요. 그렇죠. 야, 오늘 도파민이 약간 재발견이 될 것 같은 그런 이거 아, 저도 지금 처음 듣는 얘기지만 좀 뭔가 깊게 호기심이 생기는 거 같아요.이 이야기만으로도 이미 도파민이 터졌어요. 왜? 기존에 듣던 얘기가 아니었습니까? 맞아요. 맞아요. 아 너무 기대가 많이 됩니다. 그럼 이제 도파민에 대한 이야기를 좀 시작을 해야 될 것 같은데. 자, 박사님. 네. 도파민이 뭡니까? 호르몬입니까? 뭡니까? 네. 제이 얘기를 정말 여러 번 하고 다는데

6:08 정말 사람들은 대부분 대부분 호르몬으로 알아요. 맞아요. 행복 호르몬이라고 안고 계신 분들이 너무 많은데 아닙니다. 호르몬이 아니에요. 아니에요. 그 뭐예요? 호르몬은 그 혈액을 타고 몸 전체를 순환하면서 신호를 전달하는 물질을 바라고요. 그 도파민 같은 경우에는 몸 전체를 막 도는게 아니라 측정 기관 안에서 분비된 기관 안에서 예를 들면 뇌 안에서만 작동하는 신경 조절 물질이에요. 신경 조절 물질. 물질이다. 예. 신장에도 있고 다른 영역에도 있긴 한데 하여튼 몸 전체를 막 도는게 아니라 뇌에서만 분비됐으면 뇌에서만 작용하고 분비하고. 네. 아, 얘네들은 여행자는 아니다. 네. 여행자는 아니다. 어 비용을 이동을 하진 않는다. 근데 할 수도 있지 않나요? 못할 이유가 못하는 이유가 도파미는이 혈뇌 장벽을 못 넘는 물질이에요.

6:54 우리 몸에는 뇌가 너무 소중하니까 피를 타고 아무거나 못 건너가게 방어막이 있어요. 근데 도파미는 이걸 넘을 수가 없어서 뇌에서만 작용한게 있고 또 말씀하신 것처럼 몸에 몇 군데가 있는데 심장 쪽에 심혈관에서 작용해서 막 혈관을 늘렸다 줄였다 역할도 하고 인슐린 분비도 도파민 수용체가 있어서 도파민 작용을 하고요. 그 되게 여기저기세요. 물론 그것들도 피를 타고 도는게 아니라 거기서 만들어 줘서 조절하는 역 독립적으로 어 신경 전달 물질인데 그럼이 신경 전신경 조절 물질 조절 물질 달라요. 달라요. 예. 지금 말씀하시는게 신경

7:39 조절 물질 조절 물질 신경 세포 두 개가 가까이 만나서 신호를 주고 받는 부분을 시냅스라고 하거든요. 네. 그 시냅스를 통해서 원투 원으로 전달이 돼서 상대방 신경 세포를 직접적으로 억제하거나 그다음에 활성화시키는 애를 신경 전달 물질이라고 하고요. 조절은 조절 물질은 말 그대로 얘는 주로 원투온으로 안 되고 주변에 그냥 방사가 돼요. 주변에 있는 다바다라 하고 방사가 돼서 그 애들의 작용 방식을 다 조절해 주는 거예요. 말 그대로. [음악] 이 몇 개 있죠, 얘네들? 예, 도파민도 있고 세로토닌. 아, 세로토닌. 어, 들어봤어요. 들어. 안 들어봤어요. 그다음에 노르 에피네프린. 노르 에피네프린.

8:26 에피네프린. 개도 신경 조절 물질입니다. 얘네들이 사명대. 쓰리콤됩니까? 대표적으로 많은 사람들이 알고 있고 되게 중요한 물질들이 하나인데 우리가 막 안전할 때랑 긴장되고 위험할 때 이럴 때랑 예 뭐 아니면 또 되게 뭔가 좋은 일이 생겨서 막 이렇게 했을 때랑 모드가 다르잖아요 우리에 근데 그럴 때마다 뇌를 처음부터 다 다시 만들 수 없단 말이에요. 그럼 그 모두에 맞게 움직이게 해 주는 애들이요 신경 조절 물질들이 신경 조절 물질. 자, 그러면 도파미는 몸속에 그 자체로 원래 있는 건지 아니면 뭔가 만들어지고 리뉴얼이 되는 건지 너무 궁금합니다. 누가 만들어 줘야죠? 내 속에 요한의 중내라고 하는요. 이게 도파민을 만들어내는 신경 세포들이 많이 모여 있어요. 만들어내는 거죠.

9:13 그죠?요 요 신경 세포들이 멀리 신경 섬유를 뻗어서 주로 전전이 이마 뒤쪽에 있는 전전엽이랑 내가 이제 여러 겹으로 돼 있거든요. 그요 피질 안쪽에 줄무늬라고 하는 인력이 있어요.요 줄무늬로도 도파민이 굉장히 많이 분비가 됩니다. 어, 그리고이 분비가 되는게 되게 중요해요. 내 활동을 조절하는데. 그래서 뒤에 내가 요만하거든요. 요만한데 그 도파민 분비하는 신경 섬류의 초음 길이가 2m 돼요. 우와. 아 그 조그만은데요. 엄청 퍼지네. 엄청 퍼지고 엄청 중요하다 얘기죠. 쥐가 그게 그 조그만한게 2m짜리면 인간은 거의 한 2km 막 이렇게 될 거 같은데요. 아니요. 그 전전으로 도파민을 보내는 신경 섬유의 양이

10:00 사람의 경우에는 다른 영장류랑 비교해서도 훨씬 더 많습니다. 그래서 요게 지능에 진화해도 중요한 역할을 하고 있을 것이다라고 여겨지고 있어요. 예. 아까 줄무이체 말씀하셨잖아요. 줄무이체. 줄무이체는 뭡니까? 영어로는 스트라톰이라고 하는요 부분인데 얘가 하는 거는 뭐냐면 나한테 예를 들어서 어 뭔가 새로운게 생겼어요. 새로운 상황이 벌어지거나 새로운 자극이 왔어. 그럼 호기심을 가지고 뭔가 이거저거 이렇게 시도해 보고 눌러보고 탐험하고 한단 말이에요. 그렇게 탐색을 하는데도 관여를 하고요. 탐험하다가 뭔가 좀 좋은 거 같은데 열심히해요. 동기 부여한테도 관련되고요. 그래서 했는데 좋은게 나왔어. 네. 그럼 이거 또 해야지 하고 학습을 하도 관여를 하고요. 그럼 하다 보면 숙달이 되잖아요. 그럼 그런 숙련과

10:48 습관 하는데도 그렇죠. 많이 하다 보면 습관이 되잖아. 그 그 습관에도 관련이 됩니다. 그거 어떻게 하나요? 그 줄무의체를 제거한 사람을 보고 연구를 보통 아 그렇겠네요. 아 줄무의체를 제거한 사람이면은 그걸 못 할 테니까 네. 저희 뭐 편도체 없는 사람이 공포 못 느끼는 이게 너무 기능이 많아 가지고 이거 알기가 되게 어려웠을 것 같은데. 네. 되게 어려운데 연구를 어떻게 하냐면 그 영역에서 뭐 전전주에서 이제 주무니체로 가는 신호 전달을 억제를 해 버리거나 그쪽 신호를 아니면 이쪽으로 가는 도파민 분비를 막아 버리거나 아니면 도파민을 좀 과잉 분비를 시키거나 뭐 이렇게 활동 방식을 조절을 해서 이걸 조절했더니 행동이 이렇게 변하네 그러니까 얘가 이걸 하나 봐 이런 식으로 추론해 가는 식으로 확장을 해 갔습니다. 저는 이제 첫팔이 예쁜

11:33 선수처럼 굉장히 작은애 다른 무척주 동물들도 연구를 하는데이 친구들도 도파민을 가지고 있거든요. 근데 어 그래요?이 친구들만 가지고 있는게 아니라 식물들도 있어요. 식물도 도파민을 갖고 있어요. 예. 심지어 미생물들도 있어요. 아테리아에 있네. 예. 박테리아에도 있어요. 제가 직접 연구하고 있는 관련된 재밌는 사례가 있는 게 제가 초파리 중에서 되게 특별한 초파리를 키우거든요. 어 무슨 초파리? 이 초파리는 다른 썩은 과일은 뭐 바나나 이런 건 안 좋아하고 논이만 좋아해요. 새로운 종이에요. 이게 지나지 얼마 안 된 종인데이 논니 초파를 제 연구실에서 많이 연구를 하고 있거든요. 근데 논이에 놀랍게도 도파민이 엄청 많이 들어 있어요. 논이 열매 논이에 그러면 일부러 걔는

12:20 그 도파민을 섭취하려고 그쪽만 가는 거네. 그렇진 않고요. 반대로 논위에 도파민 너무 많으니까 도파민을 스스로 못 만들어요. 아, 많아서요. 먹어서 섭취하면 되니까. 예. 그러니까 식물이 도파민이 많이 만드니까 그 식물에 계속 먹고 사는 동물은 오히려 도파민 합성할 수 있는 능력이 필요가 없어진 거죠. 개만 있으니까 나는 도파민이 필요가 없네. 아예 그냥 그것도 지나겠죠. 의미가 없으니까. 뭐 굳이 그죠. 어. 내가 왜 일을 해? 이런 느낌. 태화 아니에요. 진화라고. 태라고. 그니까 진화의 한 양상으로서 태화인 거죠. 이 결국 도파민이 뇌에서 만들어지지만 실질적으로 합성되는 거 우리 재료가 있어야 돼요. 갑자기 도파민이 생겨라 뿅 나오는 건 아니니까. 근데이 재료가 되게 단순한게 우리 몸에 고기를 먹거나 뭘 먹으면 아미노산이라는게 들어 있잖아요.이 아미노산 중에 티로신이라는 네.

13:07 고리를 갖고 있는게 딱 하나가 있어요.요 녀석이.이 이 티로신이 몸에서 화학 반응을 통해 도파민과 아까 이야기 나왔던 노르, 에프, 네프렌까지 다 만들거든요. 예를 들어 티로신이란 물질이 있으면 재료 다른 재료들도 우리랑 친숙한 녀석이에요. 산소를 만났는데 얘를 티로신 하이드록시네라 효소가 산소를 갖다 붙여요. 얘를 우리가 엘도파라고 부르거든요. 엘도파.이 도파가 재밌는게 도파미는 뇌로 못 가요. 근데 도파는 뇌로 가요. 그죠? 어떻게 왜 왜 왜 구조가 계속 바뀌니까 제일 쉽게 이야기게 물에다 잘 녹는 뭐 소금 같은게 있고 물에 안 녹는 뭐 나프탈린 같은게 있잖아요.이 성질들이 얼마나 다른가에 따라 여기 지나가냐 못 가냐부터 다 바뀌거든요.이 도파를 우리 몸이 한 단계 더 반응을 시켜요. 음.

13:53 음디카르실레이즈라고 이산화 탄소 떼어낸다 그러면 그게 도미 더 재밌는 건 여기서 한 단계 더 가면 노르 에피넷프린이라게 되고 한 단계 더 가면 에피네프린이 돼요. [음악] 일단 도파민도 중요한데 노르 에피네프린 있잖아요. 얘는 무슨 일이에요? 네. 걔는 주로 좀 위험하거나 각성돼서 뭔가 전반적으로 되게 막 열심히 봐야 되고 이럴 때 위험할 때 그 위험하 대차하고 뭐 뭔가 누가 쫓아오고 이럴 때 싸울 때 이럴 때 많이 나와요. 그래서 싸움 혹은 회피 파피 어파이트 리스폰스라고 하는데 예를 들면 맹수를 만나거나 혹은 어디

14:41 컴한데 적을 만났을 때 조심해야지 결정해야죠. 나보다 강해 보이면 도망가야 되고 싸워서 이길 수 있을 것 같으면 싸우거나 그걸 노르 에피네프린이 조절을 해 주는 거죠. 정확히 에피네프린이 조절하고요. 이제 노르란 말 자체가 에피네플린 구조랑 노르 에피네플 비교했을 때 뭐 하나가 더 떨어져 없다라는게 노르 에피네프린이란 말이 되거든요.이 에피네프린 단어가 낯선데 에피네프린이 그리스어라면 라틴어로 부르는 이름이 아드레날린이에요. 아 그래요? 맹수를 만났어요. 예. 아드레날린 레벨이 낮아 그러면 이제 다가가겠네. 다가가게 그게 전문용으로 겁대가리를 상실한다고 그러죠. 그렇게 그게 되는 거네요. 다가간다기보다 아드레날린이

15:28 우리 몸에 그 혈관에 막 압척해서 피도 더 빨리 돌게 하고 반응을 빠르게 긴장하게 만들어요. 그래서 이제 투쟁할 거냐 도망갈 거냐를 행동을 할 수 있게 하거든요. 근데 이게 낮으면은 무서운 건 똑같이 무서운데 몸이 굶떠서 잡아먹히는 거고 이게 높으면 싸우든 도망가든 민첩하게 움직일 수 있 장원교 선님 만나서 꼭 물어보고 싶었던게 아미노산이 20 종류가 있잖아요. 그죠? 20 종류의 아미노산 중에서 왜 하필이면 타이로신을이 이런 역할을 할까? 사실 타이로신 쓰는게 제일 합리적이에요. 왜냐 아미노사 20개가 있다 하지만 얘네들의 성질은 다 달라요. 근데 타이로신이란 건 우리 화학의 상징인 그 육각형 고리 이게 우선 딱 박혀 있고 거기 알코올의 상징이 OH라게

16:13 붙어 있어요. 얘는 화학 반응으로 바꾸시는게 굉장히 많아요. 베이스가 잘되는 뭐 어떤거든 변신 가능한 조합 가능한네. 중앙에 바뀌는 그런 조각 같은 거라서 이걸로 뭐든 만들 수 있어 가지고 이런저런 시도 끝에 선택되었을 거라 보는 것도 있고 얘네들의 구조가 굉장히 비슷하다는게 진짜 제일 재밌는 부분이에요. 사실. 근데 이게 이제 재밌다는 거죠? 어 분자들 사이에서는 서로 구조가 비슷한 걸 가지고 서로 식별하거든요. 예. 근데 어떤 애가 노르 에피네프린을 처리하는 애예요. 근데 비슷하단 말이에요. 도파민이랑 그러면은 어 노래피프린만 처리하는게 아니라 이제 도파민도 처리할 수 있게 되겠죠. 응. 제가 아까 전에 이게 구조

17:00 비슷한 녀석들이 되게 흥미롭다. 너무 재밌다고 말씀드린 게 화학의 핵심 원리는 구조가 기능을 만든다가 화학의 핵심이에요. 구조가 기능을 만든다. 그 모양이어야지 효과가 나오지. 바이 다른게 될 수 있거든요. 근데 지금 말씀드린 것처럼 도파민이 어쨌든 생겼고 여기서 노르 에피네프리는 되고 에피네프린다는 건이 모든 거를 단 하나의 재료만으로 만들 수 있기 때문에 생명체한테 효율성이 제일 높은 방식이에요. 왜냐 우리 컴퓨터도 0일만 쓰고 싶은게 복잡해지면은 데이터도 많이 필요가 힘들잖아요. 이걸 우리가 인간이 몸 자체를 진짜 최적화를 하고 하고 해서 만든게 이런 신경 조절 물질이에요. 도파민이 만약에 분비가 되면 혼자서 알아서 그냥 작동을 합니까? 도파민이

17:48 혼자서는 못 하죠. 그러면 어떻게 얘는 작동 원리도 궁금해요. 네. 제가 공을 던졌어요. 누가 안 받으면 효과가 안 날 거 아니에요. 그렇죠. 그래서 뭔가 이렇게 던져줬을 때 도파민하고 딱 결합을 해서 야, 여기 도파민하고 주변한테 알려주는 분자가 필요해요. 걔를 수용체라고 합니다. 도파민 수용체 수용체 받아들이는 그 장치 어 걔네들이 이제 약간 더벌 하는 거죠. 그렇죠? 더블 더벌 하는 거죠. 야, 톱밥이 떴다. 톱밥이 떴다. 죽여라 그랬더라. 이게 이제 수용체 애들이 이제 그런 걸 하는 거잖아요. 예예. 수용체가 한 다섯 가지가 있어요. 아, 다섯 가지요? 예. 다지가세포의 종료 영역에 따라서 어떤 그 수용체가 발이 되는가가 달라집니다. 예를 들어서 D3라고 하는 수용체를 지금 우리가 보고 있습니다. 뭔가 이렇게 막 회오리

18:35 같은게 이런게 있잖아요. 예. 용수철 이게 용수철 같은데요. 어 용수철 알고 말씀하신 거예요? 아니 용수철처 보이는데 왜 예 왜요? 저 실제로 저 용수철라고 불러요. 저렇게 된 구조가 그 세포막을 통과하기 좋거든요. 세포막 안에 박혀 있기가. 지금 여기 얘가 도파민들을 결합을 안 하고 있을 때는 네. 수영치 안쪽에 무슨 신호 분자가 하나 매달려 있어요. 아, 신호분 매달려 있다가 도파민하고 견 결합을 하면 구조가 딱 바뀌면서 더 이상 못 붙어 있게 된 거예요. 그럼 안 세포 안쪽으로 막 떠다닙니다. 야, 도파민 여기 있다 하고 하는 거 신호를 보내게 되는 거예요. 아, 그러니까 똑같은 도파민 신호를 보내는데도 내가 무슨 수영체를 가지고 있는가에 따라서 그 역할이

19:21 달라지게 되는 거고 영역마다 이제 분포가 다른 거예요. 도파민 수용체 내 속에 들어 있는 신경 세포들마다 어떤 도파민 수용체를 가지고 있는지가 똑같지가 않아요. 그래서 예를 들어 도파민이 뿜어졌을 때 우리를 예를 들면 흥분하게 하는 것은 켜져야 될 거고 우리를 차 가라앉게 만드는 건 꺼져야 될 거잖아요. 네. 그러니까 그런 여러 가지 같은 신호라고 할지라도이 전체이 신경 회로 속에서 어떤 수용체를 켜고 있는지에 따라서 결과가 달라지는 거예요. 아, D2라는 거를 제 들어본 적이 있어요. 왜냐면 D2 수용체가 문제가 생기면 비만이 된대요. 어. 아. [음악] 어. 아. 이게 논문을 봤어요. 예. 지방 대사 쪽에 도이 또 관열한대요. 그래. D2 문제가 생긴 사람들이이

20:07 인간을 대상으로 메타 분석을 했더니 비만율이 엄청 높아지더라. 그거를 보고 혹시 나는 D2 문제가 아니었을 거라 생각을 했던 적이 있어서맞. 자, 도파민 수용의 관계는 이제 알아줍니다. 그렇게 해야 얘네들이 던지고 잡아야 작동을 한다. 이건 이제 알았다고요. 네. 알겠습니다. 근데 이렇게 해 가지고 어떻게 뇌를 조절하는지 이제이 메커니즘이 너무 궁금해요. 만났다. 뇌에서 뭐 어 어떻게 조절할 거예요? 어떻게 할 거예요? 네. 이거 뭐 그러니까 그 수용체를 가지고 고안 있는 분자들의 종류가 다르다 그랬잖아요. 수용체도 도파민 농도에 따라서 반응할 수 있는게 달라. 예를 들어서 전전 같은 경우에는 얘가 주의집중 같은데도 좀 역할을 하고

20:53 있는데 어떻게 만드냐면 어 억제성 신경 세포랑 흥분성 신경 세포의 활동을 조절해서 신호가 어떤 흥분성 신경 세포가 신호를 대충 적당하게 받아도 막 활성화될 수 있게 만들어요. 그 도파민 농도가 중간일 때 그래서 디용체가 막 활성화돼 있을 때는 그 중요한 정보 몇 개만 내가 머릿속에서 생각할 수 있는 거예요. 어 중 뭔가에 집중하기 좋은 상태가 되죠. 어 근데 도파민 농도가 너무 높아. 그래서 D2 수용체가 전반적으로 활성화돼 있어. 그러면 억제성 신경 세포 활동이 좀 억제가 되고 이런 변화들을 거쳐 가지고 여러 가지를 넓게 대신에 창조적으로 창의적으로 생각할 수 있다. 창의적으로 근데 그보다 낮아 그러면은 이제 뭔가 둥기 부여도 안 돼 있고 한 가지 집중해서

21:39 하기도 힘들고 예 좀 좀 산만한게 머물러 있는 상태가 되겠죠. 보파민의 이런 역할이 이제 학습을 하는 환경 같은 것도 만들 수 있겠네요. 이제 주의력 집중이라든지 그렇죠. 주의력 집중 이런 데서 되게 중요한 역할을 하죠. 특히 전전 아이 수용체 역할이 크네요. 네요. 그럼 수용체도 어느 정도 관리가 좀 필요하겠네요. 그죠? 자기가 알아서 조절이 되죠. 안페타민 같은 거 부경을 해서 도파민 농도로 확 높여 버리면 안페타민요? 안페타민 마양 마양 그 마약 그래. 예. 예. 어 이거 예상보다 너무 많이 나왔네. 도파민 신호가 너무 센데 하고 도파민 수용체를 알아서 줄여 버리기 시작해요. 그래서 항상성을 지킬 수 있는 범위에서 뇌속에서 수용체의 발현량이 알아서 조절이 됩니다. 일단 거기에 딱 대응해서 어 수용체도 조절이 된다. 네. 근데 만약에

22:27 천성적으로 뭐 유전적으로 병이 있어서 그 수영차에 문제가 있다. 이렇게 되면은 그런 것들은 약으로 치료를 할 수가 있는 건가요? 아 죄송합니다. 제가 그거는 잘 모르겠어요. 의사 선생님은 아니셨어. 일단 줄무늬에 중요한 수영체들이 없을 정도면은 과연 살 수 있을까라는 그럴 수는 움직이가니까 예마 제 생각에는 그 정도 문제면 살긴 살 거 같은게 구조가 비슷한 다른게 약하지만 역할 거 같아요. 인간의 경우에도 유전적으로 문제가 있으면 그 노르 에피네프린이 약간의 역할을 유사하게 한다까진 알려져 있어요. 어 그래요? 근데 이제 정상적이진 않겠죠. 우리가 기대하는 만큼까지. 박사님 그러면 좀 더 좀 뭐 질문을 또 해 보자면 예를 들어서 제가 이제 연애 프로그램 지금 진행을 하고 있잖아요. 예.

23:13 보이시죠? 예. 예예. 어 이게 그냥 별 우여걱절이 다 있어요. 예. 막 그 갈 것 같은데 안 가고 막 그 사보다가 마지막에 이제 최종 선택 전이야. 야 이거 선택을 할까 말까? 어 최종 커플이 될까 말까 막 그러잖아요. 그러면 이제 그 될까 말까? 어 어떻게 될까? 이때부터 도파민이 계속 나오기 시작하는 겁니까? 아니면 아 전혀 커플이 됐습니다 할 때 도파민이 터지나요? 이게 궁금합니다.이 많이 궁금하실 거요. 저 진짜 제일 궁금해요. 사실은 생 어느 달락이 터질지 정확하게는 네. 내가 예상보다 많은 보상이 주어질 때예요. 어, 많은 보상이 예상될 때. 좀 더 쉬운 예를 듣게요. 자,

23:59 G한테 T를 이렇게 그 위로 위로를 이렇게 걸어가다가 어느쪽으로 딱 하면 내가 보상을 줘요. 그러면이 질문을 바꾸면 뭐가 되냐면 쥐는 달려가는 동안에도 도파민을 분비할까? 아니면 먹이를 딱 본 순간에만 도파민이 분비될까? 그렇죠. 그거예요. 예. 그렇죠. 근데 사실 입장에서 생각을 해보세요. 걸어가다 보면이 지은 이제 여기서 몇 번 가봤으니까 안단 말이야. 이제 조금 더 가면 내가 이쪽으로 가는 그 먹이까지 가는 길이가 짧아지고 있어. 먹이에 대한 예상이 점점점 커진단 말이에요. 그럼 그 커지는게 뭘로? 도파민으로 반영이 되겠죠. 그죠? 아, 그래서 도파민이 점점 증가하는 모양의 신호가 나오게 됩니다. 아, 그럼 이미 빌드업 되면서부터 계속 도파민이 터지기 시작하는 거구나. 아, 예. 예. 예. 자, 그럼 이제이 쥐가 똑같은 경험을 여러 번

24:45 반복한다라고 해 봅시다. 그러면 당연히 보상에 대한 예측의 종도가 높아질 거고요. 이러면 도파민은 점점 덜 나오게 돼요. 그럼 예상보다 좋은 일이 생긴 거를 더 열심히 더 적극적으로 해야 되고 더 잘 기억해야 되고 그 내용을 학습해야 되고 그러니까 뭐 이런 것들을 담당하는 뇌 영역들 도파민의 분비를 받는요 영역들을 보상회로라고 부릅니다. 아, 보상회로. 그럼 예를 들어서 저희가 그 봤던 영화가 있어요. 근데 그 영화 너무 재밌어요. 또 볼 때도 있잖아요. 재밌어서. 근데 그거는 다 예상 가능하잖아요. 그죠? 예상을 넘어서는 쾌락이 없는 거잖아요. 근데 그럼에도 불구하고 또 보고 또 봐도 재밌는데 그러면 도파미는 안 나오는 거예요. 그때 그때도 나옵니다. 조금 더 해

25:32 볼게요. 우리 뇌는 평행된 분산 시스템이에요. 그래서 뇌의 여러 영역들이 경쟁하게 됩니다. 에스컬레이터를 타는데 그 에스컬레이터가 고장난 상황을 생각해 봐요. 우리는 그런 거 한두 못 본 거 아니고 머릿속으로 알아요. 저 고장난 거고 계단이랑 똑같은 거야라고 알아. 머리 똥 밟았네. 그렇죠 뭐. 그렇죠. 근데 머릿속에서는 고장 났서 계단이랑 똑같아만 있는게 아니라 쟤는 에스컬레이터라는 정보가 두 개가 있는 거예요. 아, 두 가지 제가 경쟁합니다. 그렇죠? 그래서 어떤 일이 생기냐면 에스컬레이터는 고장난 거 알고 발을 뒤졌는데 몸이 기웃뚱해요. 어, 왜? 얘는

26:18 에스컬레이터라는 정보와 얘는 고장나서 멈춰 있어라는 정보 두 개가 경쟁하기 때문입니다. 근데 내려가다 보면은 이제 얘는 멈춰 있어라는 정보가 누적이 되면서 이제 평평하게 내려갈 수 있게 되죠. 내가 다 알아. 스토리 다 알아. 예할 근데 머릿속에 어떤 부분에서는 거기에 대해서 완벽한 예상이 예측이 일어나지 않는 거예요. 그래서 그 예측의 차이 미묘한 예측의 차이가 이제 조금 더 기쁨을 만들어 낼 수 있겠죠. 즐거움과. 그래서 방금 말씀해 주셨을 때 도파민의 역할이라고 하는게 기대보다 더 큰 보상이 주어졌을 때 도파민이 나온다고 한 거라는 거잖아요. 그게 저는 좀 약간 되게 신선하게 다가오는게 우리는 보통 도파민이라고 하는 것이 그냥 약간 쾌락게 뭔가 그냥 그 어떤 자극을

27:03 보면 그 자극이 우리한테 쾌락을 주는 것처럼 느껴지지만 쾌락 그 자체라기보다는 기대했던 쾌락과 실제로 받은 쾌락의 차이와 관련된 신호라는 거잖아요. 그렇죠. 그 동물한테는 뭐가 제일 중요하냐면 움직임 에너지가 써요. 살 빼고 싶을 때 운동하잖아요. 그럼이 귀한 에너지를 내 생존과 번식에 필요한데만 써야 된단 말이에요. 그러려면은 세상에 대한 예측을 잘하고 나한테 도움이 되는 행동을 만들어 움직임을 만들어 낼 수 있어야 되는데 그러려면 예측을 잘하려면 어떻게 해야 돼요? 예측보다 좋은 거 있을 때 틀린 것만큼 교정을 하는게 필요한 거죠. 어. 예. 그래서 그래야 행동도 바꾸고 작업 기억도 바꾸고 뭔가를 바꾼 행동이 나타나게 되는 거예요. 작업 기억

27:49 뭐죠? 이게 필요에 따라서 일시적으로 필요한 정보만 띄워넣는 그거를 작업 기억이라고 불러요. 작업 기억. 아, 우리가 이거를 계속 도파민이 쾌락이라든지 흥분이나 이런 거랑 연관짓다 보니까 다시 보건할 때는 자극이 적어져서 아닐 그렇게 안 될 거다라고 생각을 하는 건데 사실 도파민을 뇌학 쪽에서는 만족감이라고 오히려 말을 해요. 만족감. 왜냐면 우리가 같은 걸 알고 스토리를 알아도 내가 이걸 보는 거에서 느껴진 만족감이 있을 거고 아, 근데 그러면 조금 다른 해석이 다른 거 아니에요? 네. 저는 완전히 달라요. 어, 왜냐면 네. 쾌락이라는 단어도 사실은 내각에서 되게 그렇거든요. 왜냐면 과학이라는 거 자체가 그렇다는게 별로 안 좋아한다는 거예요. 쾌락이라는 단어를요. 내가 주관적인 거잖아요. 과학은 철저하게 밖에서 해서 누가 해도 측정할 수 있는 객관을 위해서

28:35 왔는데 만족이든 쾌락이든 주관이란 말이에요. 근데 그래서 그 주관을 가지고 얘기하는 거 자체가 물론 좀 이렇게 정확하지 않은 표현이라고 느껴지는 거 같아요. [음악] 아니 그 도파민을 좀 짧은 시간 안에 계속 나오게 할 방법이 있을까요? 나는 그 뭐여 프로그램이니까 24기 옥순 씨가 모든 남자들 다 찢어 놓을 때 그때 그때 예상치 못했던 여기도 여기도 여기도 다 전문으로 죽여 놓는다 그러죠. 예. 그냥 완전히 꼼짝 못하게 만들 때 그때 짧은 시간 때 계속 도파민이 막 꼼문 거든. 너무 재밌었거든요. 짧은 시간 안에 그렇게 뭐 터지게 할 수 있는 방법이

29:22 꼭 시청가가 아니라도 뭐 없을까요? 뭐 있죠. 내 예상보다 좋은 일이 계속 생기면 돼요. 아, 좋은 일이 계속 생기면 터지는구나. 암페타민이 제일 확실해요. 보통. 아, 네. 아, 그건 안 돼. 그건 일리거리잖아요. 아, 윤리거리 아니라 이거 실제로 의료용으로도 쓰는 것들도 있기 때문에 근데 사실 아까 말씀하신 것 좀 두 종류가 있어요. 자바체는 글러브 같은 수용체라는게 있고 공을 다 받았으면이 공을 다시 모아가야지 또 할 수가 있잖아요. 그래서 이걸 운반하는 수송체라는게 있어요. 어. [음악]

30:17 이런 역할 하는게 보통 암페타민이나 뭐 매스 암페타민, 코카인 이런 녀석들이고 만나면 안 되는 녀들. 근데 재밌는게 뭐냐면은 지금 말씀드린 이런 물질들이 도파민이랑 구조가 굉장히 비슷해요. 아, 그렇기 때문에 유사한 작용을 할 수가 있는 거고 그럼 그렇게 해서 중독이 되는 거고 그죠? 네. 그렇죠. 어, 근데 그럼 반대로 도파민이 적어지면 이거는 문제가 생기지 않나요? 심각하죠. 포민 신경 세포가 막 죽어 나가면서 생기는 대표적인 병이 파킨슨병이거든요. 질문 하나 던져 볼게요. 파킨술병에 그 신경 세포가

31:04 한 몇 % 정도 죽어야 그 파킨슨병에 증상이 나오기 시작할까요? 한 10% 저도 한 10% 생각했어요. 생각보다 적을 것 같은데 많이 죽어야 될 것 같은데 절반 절반 이상 죽어야 될 것 같은데 30% 30% 85% 그러니까 절반 이상일했어 그럼 거의 다 죽은 건데요 예 도크파민이 이제 신경 세포가 막 한 죽어 나가니까 도파민 분비가 적을 거 아니에요 대표적으로 줄문체 같은데 이제 움직임을 시작하는 것도 힘들어지고 동작 자체도 되게 느려지고 이런 문제들이 생기게 됩니다. 네. 어, 예. 학습, 양상 이런 것도 영향을 좀 받는다라고 해요. 그러면 도파민이 어느 정도는 계속 일정량이 좀 확보가 돼야겠네요. 예. 사실 많다, 적다로 단순하게 말하기보다는

31:50 필요할 때, 필요한 위치에 필요한만큼 있으면서 조절을 해 줘야죠. 그러면은 만약에 그렇게 죽어 나가면은 그런 문제가 생긴다 그러면 아까 암페타민 같은 거 약으로도 쓴다고 그랬잖아요. 어, 네. 그러면 그때 치료할 수 있는 약이 그런 암페타민이나 이런 건가요? 는병이 생길 수도 있다고 하니까 아까 그 자홍재 교수님 말씀하셨던 엘도파 치료를 할 때 씁니다. 도파민을 만드는 티로신에서 중간 단계 엘도 그거를 파킨슨병에서는 치료약으로 넣어요. 아 얘는 뇌로 갈 수 있으니까 재료를 공급해 주는 거예요. 이걸로 도파이 만들어 하고 공급할 수 있게. 아 그러니까 암페타민을 약으로 쓰기보다는 그거 말고 좀 더 안전하면서 효과는 매틸 팬이데이트 막

32:35 이런게 있거. 모르니까 들어봤으니까 아까 약으로도 쓴다면서요. 그러니까 이거 약 쓰는 거에 되게 흥미로운게 뭐냐면 우리가 파킨슨병이 사실 제일 유명한 그 도파민 부족의 문젠인데 그거 외에도 몇 가지 질환이 있어요. 예를 들어서 우리가 양극성 정동장애라고 부르는 조울증이 있는데 조울증은 항상 가라앉거나 한게 아니라 이게 양일 때도 있고 음일 때도 있잖아요. 가라앉았을 때는 효과가 좋아요. 근데 올라가 있을 때이 약이 작동하면 난리가 나. 그 그 큰일 나겠네요. 진짜로. 물론처받아가지고 이제 적정량을 쓰면 효과가 있죠. 많이 오해하시는게 도파민에 중독되는 건가? 음라고 오해를 하시는데 도파민이 중독된게 이게 만약에 중동 중독된 거 아니냐라고 걱정하시는 분들 계시잖아요. 그러다 보니까 뭐 게임을

33:21 많이 한다거나 뭐 자극적이거나 노는 걸 많이 한 학생들이 혹시 도파민 때 문제가 아니냐 하시는데 그건 또 아니죠. 네. 왜냐면 도파민은 단지 우리 몸에 영향을 주는 생 분자일 뿐이고. 음. 근데 또 재밌는 건 도파민이 꼭 긍정적인 건 아니에요. 아, 그래요? 왜냐면 도파민이 많아졌을 때 어떤 영향이 생기느냐를 연구하기도 하는데 그거 궁금해요. 왜냐면 대표적으로 환각 증상 환각 과다 도파이 환각이 마약을 안 해도 마약을 했을 때 정도의 과다가 되면 우리가 마약을 하면 환각을 보고 한다잖아요. 이게 도파민이 영향을 주는 거라는 연구 결과들이 있고. 음. 그리고 중독같은 우려가 사실 도파민 때문이 아니라 몸이 어떤 자극에 의해서 변성이 돼버리는 거예요. 예를 들어 수용체가 내가 한 100개가 있었다. 정상적인 거면

34:07 이걸로 충분해요. 근데 아까 그 논이파리 이야기처럼 도파민을 언제나 얻을 수가 있고 굉장히 많은 양이 있으면 굳이 이거를 많이 갖고 있을 필요가 없거든요. 손을 그냥 대충 집어도 어디나 있으니까. 그 우리 보면 효율성을 중시하다 보니까 유전자에서 이런 수용체 발현을 수용체라고 한번 만들어서 100년 내내 똑같은 걸 쓰는게 아니니까 덜 만들기 시작해요. 근데 그러다 갑자기 도판에 줄어들면 내가 지금 손 하나밖에 없는데 잡을게 없잖아요. 그럼 다시 또 막 늘려야 되니까 도을 찾는 거예요. 아, 이건 도파민의 문제가 아니라 뭐 니코틴이 됐건 알코올이 됐건 우리가 의존성을 보인다라는 모든 것들은 이게 너무 자주 들어오다 보니까 내가 영향을 제어할 필요가 없어 가지고 적응해 버린 거거든. [음악]

34:58 저 여기서 진짜 궁금한 거 하나 있습니다. 중독은 왜 안 고쳐지나? 왜 왜 그럴까요? 왜 중독은 왜 안 고쳐질까요? 자홍지 교수님 아까 말씀하셨지만 피타미 이런 건 농도를 완전 극단적으로 끌어올려요. 그럼 그 극단적인 상황에 적응하기 위해서 뇌가 극단적으로 바뀝니다. 위전자 발현 패턴도 바뀌고 뭐 수영적고 뭐고 이렇게 다 바뀌어요네. 그렇게 바뀌어서 아까 도파민은 뭐 하나 그랬어요? 강화 학습이 좋은 것 또 해야지로 바뀐다 했잖아요.이 좋은 것 또 해야지가 극단적인 수준으로 일어나게 되는 거예요. 그렇기 때문에 강화학습을 해서 바뀐다는게 이론적으로는 가능할 것 같아요. 그러나 이게 어 워낙 극단적인 형태의 학습이기 때문에 바꾸기가 어려울 것

35:44 같고 또 아까 몸 안에도 이렇게 도파민수형체들도 이런게 있다 그랬잖아요. 그래서 이런 것들이 일어서 이제 신체적으로도 그런 관농도에 적응을 하게 돼서 부작용 같은 것들이 일어나게 됩니다. 그래서 중독 치료를 할 때는 제가 알기로는 그냥 이렇게 상 약물 치료 같은 것도 해서 이런 과잉 작용들도 좀 조절을 해 주고 그다음에 상담치료도 받고 그 여러 가지 복합적으로 접근을 해야 그니까 치료가 된다고 들었어요. 아니 그 가끔씩 그러잖아요.이 나이가 드니까 이제 뇌가 좀 굳는 거 같다고 말씀대로 하시잖아요. 그럼 나이에 따라서도 약간 이제 도파민이 좀 양이 좀 줄어드는 건지 그런 것도 궁금하긴 해요. 네. 어, 일단 나이가 아무리 먹어도 나이 90이 넘으신 분의 뇌를

36:30 꺼내서 봐도 새로 생긴 그 시냅스 구조물이 발견된다고 할 정도로 죽을 때까지내는 굳자. 아, 그러니까 그냥 그냥 하는 얘기네. 정도는 다르긴 해요. 예예. 예. 어, 그런데 뭐 건망증이라든지 뭐 이렇게 스스로 옛날에 번호를 잘 기억했던게 기억이 안 난다든지 이런 거는 느껴지잖아요. 가소성 자체가 없어진 않지만 가소성 가소성이 뭐죠? 환경과 경험의 영향을 받아서 유연하게 변해 가는 특징을 말해요. 그 요런 가지의 모양도 계속해서 변하고요. 고기에 달려 있는 시냅스의 새기도 물론 계속해서 많이 변하고요. 시냅스 세기가 변하고 시냅스 세기도 그 조절하게 되면은 어떻게 되는 거예요? 어, 기억이 변하죠. 아,

37:17 기억이. 네. 우리가 일상에서 말하는 기억이라고 하는 거는 뭐 오늘 아침에 뭐 된장찌개 먹었다. 대한민국 스톤 서울이다 이런 거지만 그러니까 신경 세포의 활동이든 어떤 부분이든 일정한 상태로 어느 정도 지속된 시간 동안 유지되는 거를 다 기억이라고 볼 수가 있어요. 기억이 변한다. 네. 사실은 시냅스 세기만 변하는 건 아니고요. 신경 세포에서 상상할 수 있는 모든 부분이 다 변한다. 아, 환경이나 어떤 경험을 통해 가지고 뇌가 어른이 돼도 굳는게 아니라 뇌는 변한다라는 거죠. 그렇죠. 그 업데이트를 할 수 있다는 것 자체가 굳지 않았다는 거예요. 굳었다라고 하는 것은 변하지 않는다 뜻이에요. 그래서 가소성이라고 하는 말이 어려운데 영어로 하면 더 쉬워요. 사실은 플라스티시티예요.

38:05 플라스틱플라티시티 그게 뭐냐면 플라스틱에서 나왔어요. 음. 우리가 플라스틱이라고 부르는 게 어떤 모양으로든 성형을 할 수 있다. 그죠? 어떤 모형의 성 유연하다는 뜻이잖아요. 그런 것처럼 우리가 플라틱처럼 여러 가지 상황과 경험에 따라서 바뀔 수 있다는 뜻이거든요. 예를 들면 세탁기 얘는 처음에 설계에서 나온 대로 세탁만 할 수 있잖아요. 기본적으로 세탁기한테 아무리 요리하는 법을 가르쳐도 요리를 할 수 없잖아요. 밥솥이 될 순 없잖아요. 그죠? 그런 거에 비해서이 뇌라고 하는 것은 훨씬 더 높은 수준의 가속성을 가지고 어떤 것을 경험하고 학습하냐에 따라서 평 거의 평생 동안 새로운 기능을 할 수 있는게이 뇌라고 하는 건데 그때 굉장히 중요한 작용을 하는

38:50 것 중 하나가 바로 도파민이다. 도파민이 우리의 뇌를 활성화시키는데 큰 역할을 하고 있다. 습하도 방송을 보시는 많은 분들 여러분들이 나이가 더 드셨어도 여러분들의 뇌는 절대 굳일은 없다. 도파민이 함께하는 한 뇌가 말랑말랑해야 하는 이유가 뭘까? 음손는 가소 없는 거예요. 팔의 길이도 성장할 때 변하지만 성장하고 나면 변하지 않아요. 우리의 손가락을 바꾸기는 힘드니까 팔다리의 길이는 바꾸기 힘드니까 우리의 몸을 사용하는 방식을 바꿔서 환경의 변화에 대응해야 되는 거예요. 그러니까 뇌의 가소성, 신경계의 가소성이라고 하는게 왜 필현적으로 진화를 했느냐?

39:35 네가 자극에 대해서 다르게 반응해야 되는 거 그리고 여기에도 매우 밀접 관련 있는데 조금 더 인간뿐만 아니고 굉장히 보편적으로 나타 [음악] 예쁜 꼬마선 중에도 몸 전체에 체세 세세포가 1천000개 정도 되는데 그중에서 302개가 신경 세포예요. 천개 중에 그 세포에 거의 1이 30%가 어 신경 세포인데 그중에서 도파민이 있어요. 도파민 신경이 여덟 개가 있어요. [음악] 우와 예쁜 거 같은 줄로 앞으로 기억하죠. 그러다 위협을 느끼면 뒤로 뺑글 돌아서 뒤로 가는 행동을

40:22 보여요. 배양 접시를 톡톡 쳐요. 이렇게 컵을 톡톡 치듯이. 그럼 걔는 지진이 난 걸로 느끼죠. 아, 그렇겠죠? 그러면 앞으로 가다가 뒤로 돌아갑니다. 근데 얘네들이 똑똑한 게요. 탁탁 쳤는데 아무 일도 없잖아요. 그걸 계속 반복하면 얘네들이 뒤로 돌지 않아요. 아, 이거 누가 장난치는 건 줄 알아요? 그 그렇죠. 위협 위협이 아니라는 걸 판단해서 왜냐 위협이 아닌데 자기가 돌아 돌 필요가 없는 거잖아요. 이것도 학습이네요. 이거를 습관사라고 해요. 습관화 계속해서 어떤 자극을 반복해서 줬을 때 같은 자극에 대한 반응성이 점점 떨어지는 현상을 이제 그 습관화라고 부르는데 예쁜 꼬마 선충이 밥을 먹고 있는지 밥을 먹고 있지 않는지에 따라서

41:07 습관화가 다르게 일어나요. 음. 아, 밥을 안 먹고 있잖아요. 그냥 빈 빈 곳에서 공터에서 돌아다니고 있잖아요. 습관나가 굉장히 빨리 일어납니다. 아, 근데 밥을 먹고 있으면 네. 습관화가 잘 안 일어나요. 배부르고 등따이니까. 어, 뭐지? 그때 도파민이 뿜뿜해서 작용하는 거예요. 도파민이 나오면 습관나가 잘 안 되게 막아줍니다. 근데 그 왜 그럴까? 생각해 보면 이게 이거는 여기는 가설적인 부분인데 자연에서는 예쁜 꼬마 선충을 잡아먹는 선충들도 있어. 아적으로 그러면 잡아먹은 선충이 툭 쳤을 때 도망가야 되잖아요. 네. 이거는 어 이거는 꼬마 선충이 아니라 어 거대 선충의 위협인데라고 느끼고 도망가야 되는데 툭툭 치니까 몇 번 툭툭 쳤을 때 습관화 돼서 자극 위협을 인증하지

41:53 않으면 얘는 잡혀 먹겠죠. 저는 오히려 반대로 생각했네요. 토에 밥토에 있으니까 그냥 여긴 대상 아니까 그냥 아이고 행복해 하면서 이렇게 계속 도파밍이 터지는 줄 알았더니 그게 아니란는 얘기네요. 네.이 이 도파민 시스템이라고 하는게 애초에 왜 이렇게 진화를 했을까? 동물게 생각해 보면 DNA가 생물에게 모든 거를 다 가르쳐 줄 수 없어요. 음. 아, 그렇겠네요. 그래서 구체적으로 환경에 대한 정보를 모두 다 DNA에다가 대응할 수 있게끔 그럼 기록하는 것이 아니라 환경의 변화, 새로운 환경에 적응할 수 있는 능력 자체를 코딩해 놓은 거예요. DNA. 어 그거의 핵심 중 하나가 도파민 시스템인 거예요. 어이 도파민 시스템도 일종에 진화 시스템이라고 볼 수가 있거 진화된 시스템인 거죠. 백화 사전이 세상에 대한 모든 백화 사전을

42:38 DNA에 넣는 것보다는 좋은 선생님을 DN에다 넣은 거예요. 과학자 문은 어떻습니까? 저는 사실 도파민이 되게 결론적으로이라 이야기했지만 사실 진화 아닌 생명체는 현 시대에 없다고 보고 거기서 찾아낸 것 중에 제일 쓰기 좋고 아까 말씀드린 것처럼 재료도 쉽고 화학 반응도 편하고 무엇으로든 대체할 수 있던게 도파민이어서 선택된 것뿐이지 뭐 도파민을 위해서 우리가 거기 맞췄다기보다는 그냥 우리가 나아가는데 그냥 사용하기 좋은 도구가 이거였다. 그 정도여서 뭐 사실 저희는 화학자기 때문에 내부에서 도파민 어떻게 작용하는지 큰 관심이 없어요. 이걸 밖에서 어떻게 유용하게 더 좋은 걸 할 수 있느냐. 세상을 살아가다가 뭔가 잘 안 될 때가 있잖아요. 예. 그러면 의도적으로 좀

43:23 어 탐색을 해 보는 거 같아요. 네. 강화습에서 모델이 부족할 때 그니까 모델이 세상하고 안 맞을 때 해야 되는게 탐색이거든요. 안 해본 경험을 하고 그 안 새로운 경험에서 악귀를 맞춰서 모델을 고쳐 나가는 과정을 적극적으로 하는 거를 나에게 주어지는 보상을 최대화하도록 나한테 좋은 행동을 좀 더 정밀하게 조절할 수 있게 해 가는 거죠. 그 모든 것에 도파민이 역할을 한다. 그 말씀이십? 없으면 안 됩니다. 저는 그래서 사실 모든 사람이 강학습을 공부하면 인생이 달라지지 않을까? 사회가 달라지지 않을까? 예. 오늘 우리는 약간 그 제일 처음에 시작할 때만 해도 그냥 도파민 뭐 자극 이런 것만 생각하고 가볍게 들어왔는데 결국에는 예이 뇌 그리고 강화 이런게 얼마나 중요한지를 알게 됐잖아요. 나의 주인은 도파민입니까? 아니면

44:09 납니까 어 저도 도파민은 아니라고 봐요. 그렇죠. 짝 궁금한게 있는데 어릴 때는 학습 같은 거를 굉장히 빨리 하잖아요. 예를 들면은 언어 같은 것들을 빨리 또 많이 현지인처럼 네이티브처럼 거의 하잖아요. 근데 20대 30대 가서 한다고 하면은 학습 능력이 사실은 더디지 않나요? 자, 모든 학습에 도파민이 관여하는 건 아니고요. 아까 말씀드린 거 같은 강화 학습 같은 거에 관여하고 도파민이 전전주으로 보내는요 신경 섬유가 자라는 거는 10대 무렵에 대기한 20대 초중반까지 계속해서 일어납니다. 네. 예. 그리고 어 방금 말씀하신 질문하고 직접 관련된 거는 이제 뭐냐면 민감한 시기라는 개념을 아셔야

44:55 돼요. 민감한 시기 민감한 시기. 옛날에는 크리티컬 피어리더라고 했죠. 영어 한국어로 뭐죠? 이게 질풍노도의시기 아 사춘기 사춘기 그 언어의 결정적 시기라고 한번 들어 보셨을 것 같아요. 12살 이전까지 영어 못 배우면은 그 이유는 아무래도 안 돼라고 하는 건데 이게 내과학적으로는 뭐냐면 예를 들어 사회성 예 볼게요. 그 사회성이랑 관 사회 활동과 관련된 정보에 되게 생서부해지는 거예요. 그러면서 어떻게 부모님하고 얘기 안 하고 친구들하고 놀고 그 동안에 사회성이 굉장히 발달하는 거예요. 네. 언어가 발달하는 동안에 어때요? 글자 보이는 거 다 읽어야 돼요. 말은 엄청 많이 해요. 많이 들어요. 그렇게 언어에 관련된 경험을 많이 하면서 언어 능력이 많이 자라게 돼요. 그니까 우리가 알고 있던 건 언어의 시기만 있지만 실제로 언어 이외에 되게 다양한 능력들의 민감한 시기가 있고

45:42 그 민감한시기 동안고 자극에 대한 경험을 많이 하고 그 자극과 관련된 내려가 발전하면서 이제 우리가 이만큼 자라온 거. 그 보셨어요? 이거 발사했던게 돌아와서 젓가락에 꽂히듯이 아시죠? 도킹 보면 볼수록 참 놀랍습니다. 그거 박사님도 할 수 있습니다. 어 시간하고 제가 누리오를 개발할 때 제가 이제 본부장으로 굉장히 많은 얘기들이 비하인드로 있는데 그거를 드릴 기회가 없어 갖고 내부는 보안 문제가 있어 가지고 예. 네. 오늘은 제가 어 영상을 좀 가져왔는데요. 이거 공개됩니까? 우와 우와 아 근데 잠깐 너무 충격적인데요. 기체무에만 200톤 37만 개의 사용하는 연료가 1초에 100L의 등류를

46:27 저희가 이제 뭐 달에 가든지 화성에 가든지 충분히 할 수 있다고 저는 생각을 합니다. 우리나라도 만만 먹으면 대륙한 탄도 미사일도 뭐 만들 수 있는 거 아닙니까? 하자고 돌면 못 할게 어디겠습니까? 위험한 발언이죠. 대한민국이 약간 그 우주 발사체 기술이 어떤 최강국이 되지 않을까라고