Bitcoin: Er zerstört mein Weltbild.

0:00 Das was ich momentan sehe ist halt, dass Bitcoin einfach absorbiert wird von dem konventionellen Finanzsystemen. Er hat Normi Zuschauer sehr viele, weil er halt der größte ist. Es ist liegt im Kern der Sache und die will er nicht verschrecken. Damit Bitcoin wirklich als Freiheitswerkzeug dienen kann, muss es sich als Zahlungsmittel durchsetzen. Wenn ich jetzt rumlaufe und den Leuten Lightning Wallets installiere und die dann nicht mehr funktionieren, dann bin ich auch wieder der doofe. Heutzutage glauben sehr viel weniger Leute an Lightning. Das ist übrigens ein Muster, was wir jetzt im Laufe des Gespräches noch sehr sehr häufig haben werden, dass ich dachte, Satoshi hätte XY gedacht und gesagt, hat er aber gar nicht. Herzlich willkommen, liebe Leute, zum heutigen Talk mit Robin Dinos, einem Programmierer, der auch auf Bitcoin programmiert. Heute wird es ein sehr spannender und auch ja kontroverser Talk

0:47 werden. Ich hatte ja jetzt schon länger auch nichts mehr zu Bitcoin gemacht, aber wir hatten letzter Zeit einfach viel Drama. Den Cold Cut Hack. Bows hat sein Programm eingestellt. Wir hatten BTC Pay Server Angriff gehabt. Shop in Bit macht auch zu. hat auch kaum jemand ein Bit bekommen. Des weiteren gab es natürlich den BIP 110 Hardfk und wir werden nicht über News, über diese News reden, zumindest nicht ausführlich, sondern nur kurz, sondern über sehr ja fundamentale Themen, die jeden von uns betreffen, auch Leute, die eben keine Bitcoin haben. Und an der Stelle würde ich einmal sagen, Robin, herzlich willkommen und stell dich den Leuten doch einmal vor. Hallo. Ähm, erstmal danke für die Einladung. Ähm, ich bin Robin, ich ähm bin Bitcoin

1:33 Forscher und vielleicht auch Entwickler. Ähm, ich forsche an Bitcoin unter anderem hier in Stanford an der Stanford University und ja, ich beschäftige mich hauptsächlich mit Skalberke Privacy und Uability von Bitcoin. Okay, und ich habe auf deiner Webseite oder auf dieser Übersicht, sage ich mal, gesehen, dass du auch Bitcoin WM entwickelt oder mitentwickelt hast. Kannst vielleicht in ja zwei, drei Sätzen einmal erklären, was das ist. Und an der Stelle schon mal eine kleine Vorwarnung, also für Noiner wird dieser Talk heute wahrscheinlich äh ja eher nicht so einfach zuzuhören für absolute Anfänger. Also ein bisschen sollte man da schon ja an Wissen haben, denke ich. Ja, ich habe Bitwm erfunden und Bitwm ähm

2:20 ist eine Möglichkeit, um ähm die Funktionalitäten von Bitcoin zu erweitern. Ähm, da muss man verstehen, es ist schwierig Bitcoin zu updaten, denn einerseits, also Bitcoin ist dezentralisiert und dadurch bekommt man halt sehr viel Stabilität, aber auf der anderen Seite auch sehr viel Trägheit. Und wenn man dann Funktionalität in Bitcoin ermöglichen will, die es halt noch nicht gibt, dann ist es ein sehr sehr langwieriger Prozess und häufig terminiert er auch einfach nicht. Also, es ist selten, dass neue Funktionalität in Bitcoin hinzugefügt wird, denn ähm es ist einfach schwierig, Konsensus zu finden mit so vielen Leuten und es

3:05 müssen halt einfach alle zustimmen, damit ähm tatsächlich ein ein Update aktiviert wird. Und Bitv ist halt ein Trick, um äh da drum herumzukommen und ähm neue Funktionalitäten in Bitcoin zu ermöglichen, ohne dass man das Protokoll updatet. Und ähm ja, das ermöglicht dann, dass man halt neue neue Anwendungen auf Bitcoin entwickeln kann. Ähm wie z.B. solche Sachen wie wie Automated Marketmakers, also dezentralisierte Exchange, Landing Protocols und ähm na ja, halt solche Deffi Produkte. Ich selbst bin nicht so großer Fan davon, also das ist nicht der Grund, weshalb ich mich damit beschäftigt habe. Ich selbst habe mich

3:50 damit beschäftigt, weil ich mich sehr äh für für Payments interessiere und ähm [schnauben] zu Payments gehört halt auf der einen Seite Scalability und auf der anderen Seite Privacy und ähm Bitw ermöglicht halt, dass man Protokolle auf Bitcoin bauen kann, ja, die deutlich besser skalieren und auch Privacy bieten. Und das ist alles auf der Onchain, richtig? Also das ist nicht auf Lightning oder so. korrekt. Das ist nicht auf Lightning. Ähm, generell geht's darum ähm, dass man halt andere Second Layers auf Bitcoin bauen kann. Also Lightning ist eine Form von Second Layer, aber es gibt auch viele andere Formen von Second Layers. Also Rollups und Sidechains ist da ein großes Thema. Das ist generell die Idee, dass man halt eine weitere Blockchain hat und

4:39 man hat halt dann den Vorteil, dass dadurch, dass man eine neue Blockchain baut, ähm kann man kann man die deutlich expressiver machen. Ähm also ganz viel neue Funktionalität da einbauen. Ähm, aber man will halt nicht, dass [schnauben] es irgendein Shitcoin ist und deswegen will man halt das Bitcoin Asset da drin haben und dazu muss man halt Bitcoin bridgen von dem Baselayer in die Schain oder in in die andere Blockchain und BitWM baut halt oder BitWM ist halt der Kern, um solche Bitcoin Brücken zu bauen, um das Asset halt von dem Baselayer in in andere Second Layer zu transportieren. Okay, also ich kenne das Konzept grob auch von der ja Liquid Sidein, das ist ja auch so in die Richtung, das habe ich auf diesem

5:25 Kanal auch mal im Rahmen von dem Tutorial ähm erklärt. Also praktischer praktische Nutzung, also das war alles in einem, das war Onchain, Liquid und Lightning eben. Aber ja, warum wir heute miteinander reden, das hat eigentlich den Grund, dass ja Bitcoin eigentlich so viel mehr ist als, ich sag mal einfach nur ja Price Go und ähnliches. Und ja, erzähl doch mal also warum wir uns eigentlich zusammengefunden haben. Ja, ich denke, wir teilen beide ähm die Faszination für Bitcoin ähm als Freiheitsinstrument oder als Freiheitswerkzeug. ähm dass die Zahl hochgeht da in auf Coin Market Cap ist natürlich schön, aber

6:11 ähm wir leben eben auch in einer Zeit, in der es äh starke totalitäre Tendenzen gibt, ähm dass eben Technologiemissbrauch wird, um Menschen zu kontrollieren. fängt an mit Dingen wie dem digitalen Euro oder der Chat Control oder die Altersverifikation im Internet, die letztendlich ähm die Anonymität im Internet äh zerstören will und auf mehreren Ebenen sehen wir da halt, wie wie die Daumenschrauben angezogen werden und Bitcoin ist ja eben der Cherpunk Bewegung entsprungen. die schon sehr früh erkannt hat, dass äh auf der einen

6:57 Seite halt Dinge wie Privacy notwendig sind im digitalen Zeitalter, also das dass freie Gesellschaften nicht möglich sind ohne ohne Privacy und ohne starke kryptografische Tools, mit denen Menschen sich schützen können vor staatlichen Übergriffen und dem ist Bitcoin entsprungen und diesen ursprünglichen Cyberpunk Geist hat es halt über die Zeit doch doch verloren oder zumindest äh ist der lange lange nicht mehr so stark wie er ursprünglich gewesen ist. Und na ja, da kann man halt vielleicht auf der einen Seite sagen, das Bitcoin das Asset ist erwachsener geworden. Es ist aus seiner wilden Jugendphase heraus und ist jetzt an der Wallsfreit angekommen und ist jetzt erwachsen.

7:43 Ähm andererseits sehe ich das halt eben nicht so. Ich bin der Meinung ähm Bitcoin braucht so eine Art Renaissance. und eine Wiederaufbelebung äh der ursprünglichen [seufzt] Cyberpunkwerte und äh Bitcoin als Bitcoin muss letztendlich als Währung benutzt werden, um tatsächlich ein fundamentales Gegengewicht bilden zu können gegen den Kontroll und Überwachungssta gegen äh die Fiat Abzocke. Ja, spannender Take auf jeden Fall. Also ich würde größtenteils natürlich das genauso unterschreiben mit den Payments hast natürlich jetzt ein Fass aufgemacht, weil das ähm ich sag mal mittlerweile ja eigentlich nicht mehr im

8:29 Trend ist von Bitcoin als Zahlungssystem zu sprechen, sondern größtenteils ist es halt ja ne Store of Value, ja Wertspeicher, Number Go für die meisten Leute und als Payment ist es mittlerweile eigentlich so, dass ich das quasi ein bisschen umgekehrt hat, dass heute diejenigen, die rumlaufen und ja, ich sag mal, wollen das Geschäfte irgendwie Zahlung per Lightning nehmen oder ähnliches, dass das eigentlich die Liebhaber geworden sind, sozusagen. Ja, das es war nicht immer so. Ähm wobei ich fairerweise dazu sagen muss, ich meine, dass es nicht immer so war. Ich bin selber noch nicht allzu lange ähm in in Bitcoin drin. Also 2017 habe ich mich mal so angefangen, so halbwegs damit zu beschäftigen. Ja, das war das bei mir.

9:15 Ähm, sag mal, wie du das wahrgenommen hast. Also, du bist wahrscheinlich auch länger in in Bitcoin als ich. Ja, erzähl einmal kurz, wann das Ganze bei dir anfing und wie das so in deiner Wahrnehmung ist und woran das vielleicht auch liegen könnte. 2016 habe ich angefangen mit mich mit Bitcoin zu beschäftigen. Ähm jedoch ähm habe ich die Bitcoin Geschichte viel studiert und ich habe mich viel mit Leuten auseinandergesetzt, die schon länger da dabei waren und ursprünglich ist es ganz klar so gewesen, dass Bitcoin eigentlich nur ein Payment System war. Ähm, da hat dieses ganze Store of Value Narrativ gar nicht funktioniert, weil ähm der Preis halt auch so volatil war und das ganze System

10:01 so neu war, dass kaum jemand geklaut hat, dass das ein verlässlicher Langzeitspeicher ist. Ähm und deswegen wurde Bitcoin einfach nur als Zahlungsmittel verwendet. ähm ganz ursprünglich natürlich ähm für für Darknet Market ähm Leute, die sich dann halt LSD im Internet bestellt haben oder sowas, die haben auf auf Bitcoin zurückgegriffen. Ähm aber es gab halt auch viele andere Anwendungsfälle, wie z.B. Remittances, also ähm Crossborder Payments, also also Bezahlung, also Zahlung über Grenzen

10:47 hinweg, insbesondere über verschiedene ähm Finanzsysteme hinweg ähm oder Währungssysteme hinweg. Generell war ja so in den Anag Anfangstagen von Bitcoin Payments Infrastruktur noch nicht so ausgebaut, wie das heutzutage der Fall ist. Also ähm so Dinge wie Venmo oder Selle, die halt hier in den USA rechts beliebt sind, gab es eigentlich noch nicht. Ähm Paper war international noch nicht so verbreitet und es war noch nicht so simpel halt, na ja, international zu bezahlen. Ähm Stable Coins gab's überhaupt nicht. Ähm und da war halt einfach ein Markt oder es gab eine Nachfrage nach Bitcoin und

11:35 ähm na ja auch äh viele viele Händler, die äh häufig halt mit Kreditkartenbetrug zu tun haben, ähm haben fand Bitcoin natürlich extrem spannend, weil es da keine Chargebacks gibt. Ähm, also um das vielleicht den Zuschauern ein bisschen zu erklären, es gibt ähm [räuspern] z.B. so Dinge so Hardware Hardware Seller hatten häufig mit Charge Packs zu tun, also dass dann Leute Kreditkarten geklaut haben, dann haben die sich Hardware bestellt, weil sie die halt verhöckern können. Ähm und dann gab's halt innerhalb von wei ich zwei Wochen oder so äh ein Charback, also das dann Visa rausgefunden hat. oder dass der der

12:21 ursprüngliche Besitzer von der Kreditkarte sich bei Visa beschwert hat und dann hat halt Visa eine Rückbuchung gemacht und dann ging der Händler leer aus und äh das äh war ein fundamentales Problem und na ja, da hat halt Bitcoin geholfen und das ähm äh deswegen hat Bitcoin viel viel Zulauf gehabt äh eine gute Zeit lang. Also das mit den Kreditkarten ist ja eigentlich auch immer noch ein Thema. Also das ist jetzt ja nichts Neues. Das gibt's ja so immer noch. Und diese Charge Packs, ist es da nicht auch so, dass die Händler da irgendwie Gebühren zahlen müssen? Ich meine, dass es so ist, oder? Ähm, die Händler müssen Kreditkartengebühren

13:06 bezahlen. Ähm, oder was meintest du? Ja, ich glaub ich glaube nicht nur ich glaube bei diesen Charge Packs ähm wenn das dann als Betrug auch von den Kreditkartenfirmen anerkannt wird, ich glaube, die müssen noch irgende Verwaltungsding dazu. Ich bin mir nicht 100% sicher, weil in Deutschland das ja nicht so ultra verbreitet ist wie in US, aber ich meine, dass das damals ein äh ein ziemliches Ding war, ja, äh also weshalb dann auch sofort klar war, so für den Händler, wenn jemand dem von Bitcoin erzählt hat: "Hey, das ist ja cool." Ja, das ist ja total gut. Ja, so waren die Anfänge ähm damals, dass man einfach ja per onschain ja bezahlt hat. Es gab ja noch kein Lightning. Es gab noch nicht mal das das White Paper oder die Idee ähm davon. Man hat natürlich

13:52 mit der transparenten Onsin gewisse Themen. Ja, da können wir vielleicht später noch mal drauf eingehen, aber dann hat sich ja, ich sag mal, die Community, ja, ich will nicht sagen davon abgewandt, ja, weil da äh wird sich gleich der Streitpunkt äh ja wahrscheinlich zwischen uns entwickeln. Aber kannst du vielleicht mal für denjenigen, der jetzt nicht allzu viel davon versteht, ähm erklären, wo es dann zur Problematik kam? Also es kam, wie jeder Mensch weiß, bei den Bitcoin Gebühren dann irgendwann zur Problematik. Kannst du einmal den Leuten erklären, was die Blockgröße, also die Block Size ist und wieso das ein Thema wurde mit den Gebühren dann auf einmal? Ja, das war ja nicht von Anfang an so, aber es wurde dann 2000, ich glaube 16,

14:39 17 wurde das ein Thema. Ich denke, das wurde schon früher ein Thema. Also das es hat schon 2014 15 angefangen. Ähm es ist so, dass der Durchsatz von Bitcoin beschränkt wird. Also Bitcoin besteht ja aus, also Bitcoin ist ja eine Blockchain, das heißt, da gibt's Blöcken Blöcke von Transactions, also das sind einfach Listen von Transaktionen und die werden halt ähm künstlich beschränkt. Also, es gibt da einfach eine ein ein Limit, das man eingebaut hat in Bitcoin. Das hat Satoshi da ursprünglich als äh temporäre äh Spam Protection eingebaut und

15:25 das limitiert halt eben den Durchsatz von Bitcoin und das war lange Zeit kein Problem, denn die Menge der Transaktionen lag weit unter der Menge der Transaktionen, die halt durchsetzbar sind. Und dann um 2015 herum ist es dann passiert, dass die Blöcke so voll geworden sind, dass das erste Mal halt weniger Transaktionen verarbeitet werden konnten, als ähm anstanden oder als nachgefragt wurden. Um das an der Stelle einmal kurz zu erklären, also man hat in Bitcoin ungefähr einen Block alle 10 Minuten, der ja bearbeitet wird. Man kann sich

16:10 das vorstellen wie auch so einem Bahnhof, wo quasi ein Wagon alle 10 Minuten ja weggefahren wird sozusagen und [räuspern] man hat ungefähr diese 10 Minuten Zeit, um Transaktionen in diesen Wagon reinzuschieben und die Transaktionen, die am meisten Gebühren bieten, kommen dann da rein. Ja, die kriegen sozusagen Sitzplatz oder die kriegen dort Platz. Und der Block ist aber begrenzt in diesem Wagon. Das war am Anfang nicht so, glaube ich. Also ähm oder was war das? 32 MegB, ich weiß nicht genau, das das Limit war ziemlich groß, äh was eigentlich in so einem Block an Transaktionen ging. Also da ging ziemlich viel rein und dann gab es eben kurzzeitig ein Problem mit Spam. Ja, weil damals die Bitcoin, also Gebühren waren halt gering, es war viel Platz drin und dann haben halt Leute angefangen rumzpammen und dann wurde

16:56 dieses 1 Megb Limit von Satoshi eingebaut, wie du gerade schon meintest, temporär. Da ist da nachher auch ein großer Streit drüber, ich sag mal, entstanden. Ähm, also ob temporär oder in welchem Ausmaß und so weiter, da kommen wir gleich zu. Aber das ist erstmal wichtig zu verstehen. Also, das heißt, die das maximale Transaktionslimit für einen Block wurde stark heruntergesetzt. 1 Megab war auch zu dieser Zeit ja wenig, aber das Netzwerk war eben halt auch noch sehr jung, als dieses dieses Spam Protection, ich glaube, wann kam die? 2010 oder so, als Toshi noch dabei war, also wirklich in der Anfangszeit. Ja. Ähm, herein. Genau. Und dann ähm ja, gab es auch, ich sag mal, in der Community einen sehr großen Konflikt um dieses Thema 2000,

17:44 ja, eigentlich schon vor 17, so 2015, 16 und dann 17 ist so eigentlich endgültig ähm eskaliert und da gab es verschiedene Camps. Du kannst es gerne einmal aus deiner Sicht erklären, also kurz einfach. Ja. Ähm, man kann auch, also diejenigen, die das Buch Blocksiz W z.B. gelesen haben oder einfach dabei waren, werden wissen, worum es geht. Aber mach vielleicht einmal einen kurzen Abriss auch gerne aus deiner Perspektive. Ja, die Blöcke wurden voll und das hatte dann für die Payments wesentliche äh Auswirkung, insbesondere erstens, dass die Payments teurer geworden sind. Die waren bis dato ähm eigentlich nahezu kostenlos, aber dann äh sind die Kosten halt in die Höhe geschnellt.

18:31 Und zweitens wurden die Payments dann auch unverlässlich. Ähm vorher ist es halt eben so gewesen, dass jede [schnauben] Transaktion eigentlich innerhalb von 10 Minuten in die Blockchain kam und damit bestätigt war. Und nachdem die Blöcke dann halt meistens voll waren, äh hat es halt auch mal gut eine Stunde gedauert oder länger, bis eine Transaktion äh bestätigt wurde. Und das hat das Zahlungssystem natürlich deutlich unzuverlässiger gemacht und hat dann eben auch dazu geführt, dass viele ähm viele Händler davon abgerückt sind und es äh für zu kompliziert fanden. Bitcoin weiter zu verwenden. Zu zu dem Zeitpunkt hat er

19:17 auch Expedia und Steam und Microsoft und äh schon auch einige große Namen äh Bitcoin Zahlungen akzeptiert und die haben eben alle äh im Zuge von diesen Skalierbarkeitsproblemen ähm Bitcoin dann wieder abgeschaltet. Das hat halt zu sehr viel Spannung geführt innerhalb der Community. Es gab zwei Camps. Auf der einen Seite diejenigen, die gesagt haben, wir wollen mit größeren Blöcken skalieren, also wir wollen einfach den Durchsatz naiv erhöhen. Und die anderen, die haben gesagt, ja, nein, das können wir nicht machen, denn das schadet der Dezentralisierung. Ähm, wir wollen, dass jeder eine Note laufen lassen kann. Äh, wir wollen, dass die Kosten, um eine Note zu daheim

20:03 laufen zu lassen, äh, dass diese Kosten sehr gering sind. Und deswegen wollen wir den Durchsatz künstlich niedrig halten und stattdessen lieber mit dem Lightning Netzwerk skalieren. Das Lightning Netzwerk war damals nur eine Idee. war noch nicht umgesetzt, aber ähm viele glaubten daran, dass das die Lösung wäre, um äh Bitcoin skalieren zu können. Und diese zwei Fronten sind dann halt aufeinander geraten. Also auf der einen Seite die sogenannten Big Blocker, die einfach die Blöcke größer machen wollten und die Small Blocker, die Blöcke klein

20:50 halten wollten und mit Lightning skalieren wollten. Und ja, 2017 gab es dann eben einen Showdown und da hat sich dann die die die Community gespalten und die Big Blocker sind halt auf Bitcoin Cash oder haben die Bitcoin Cash Blockchain äh abgespalten von der von der von der von der von der Canonischen Chain, also von der Bitcoin Chain und Bitcoin hat halt eben äh mehr oder weniger kleine Blöcke behalten und äh dann halt das Lightning gesetzt. Danke für den Überblick. Also, das kann man auch gerne im Detail einmal sich eine Übersicht verschaffen, wer damals nicht dabei war, ja, so wie ich auch im Buch Blocksiz War. Es gab nicht nur ähm

21:35 ja, also Bitcoin Cash und dann war Feierabend, sondern im Vorfeld gab es verschiedene Versuche ähm ja eben Bitcoin größere Blöcke zu verpassen. Manche Änderungen hatten aber auch nicht nur diese Änderung. Also, da gab es z.B. Bitcoin XT, dann gab es Bitcoin Unlimited, wo gleichzeitig auch versucht wurde, den Minern mehr ja Rechte sozusagen, sage ich jetzt mal ganz plump, einzuräumen und da gab es damals eben wirklich viel Drama. Es gab Dedos Attacken auf andere Camps und Verläumtnungen und was auch immer. Ähm ja, ganz interessant zu wissen, was da äh passiert ist. Kurz zusammengefasst kann man sagen, die Industrie und die meiner wollten eigentlich größere Blöcke haben. Also, sagen wir es mal so, eigentlich wollten alle ein bisschen größere Blöcke haben, aber die meiner

22:23 und die Industrie wollten wesentlich größere Blöcke haben, also 4 MB, 8 MB oder größer. Und der Konsens damals war eher so, ja, ich sag mal zwei oder vier, sowas in der Art. Und dann hat man quasi ähm ja, Scrid als Kompromiss aufgemacht. Wer nicht weiß, was es ist. Wir werden es jetzt an der Stelle nicht erklären. Und ähm ganz plump gesagt, 2017 haben sozusagen die Small Blocker gewonnen, kann man sagen. Ja, Bitcoin hat heute immer noch ein MB Block size, Secret Calm, aber sonst war's es. Und die anderen sind eben ähm in das Big Block Camp äh gegangen sozusagen. Ja, und ich bin ja auch Small Blocker, würde ich jetzt mal sagen. Ich habe auch Tutorials zu Lightning gemacht, zu Liquid, was ja im deutschsprachigen Raum fast kaum jemand kennt. Und eine Frage, die ich

23:08 mir sehr oft gestellt habe, ist damals war es eigentlich so, dass quasi die Industrie für Big Blocks war, aber nicht unbedingt die Mehrheit. Und aus der politischen Theorie und da ich mich ja auch viel mit Libertarismus beschäftige, war das für mich auch immer so ein bisschen ja so ein der, ich sag mal ganz doof der Haken an der Sache, weil ich mir einfach denke, na ja, wann wann hat die Mehrheit schon recht? Ja, also in der Regel halt nicht äh ganz ganz hart formuliert, ja, Demokratie. Ähm, na ja und ähm genau, aber es hat eigentlich meine Position getroffen. Jetzt höre ich bei dir aber raus, dass es schon eher, also von wie ich dich verstanden habe, dass du schon der Meinung bist, größere Blöcke wären sinnvoll. Also sag doch mal

23:54 gerne aus deiner Perspektive. Haben damals ja die meiner verloren oder haben wir eigentlich alle verloren? Ja, weil wir auf Lightning gesetzt haben. Ich denke, wir haben alle verloren. Ich denke, der Blocksiz War ist verheerend gewesen für die Adaption von Bitcoin. Äh, ich denke, man sieht auch einen ganz deutlichen Knick in äh den in der in der Verbreitung von Bitcoin eben wegen den Scaling Walls. Ähm, es hat Bitcoin massiv zurückgeworfen. Ich denke, es hat es hat Bitcoin massiv verkrüppelt. Ähm denn na ja, Bitcoin war ja halt eben genau in der Phase, in der halt die Netzwerkeffekte angewachsen sind und in der äh die Nachfrage hochgegangen ist. Deswegen sind ja die Blöcke voll

24:39 gewesen, weil immer mehr Bitcoin Transaktionen gemacht worden sind und dann halt durch diesen Bruch oder dadurch, dass man nicht einfach weiter skaliert hat, was man hätte machen können, man hätte die Blöcke einfach größer machen können. Dadurch hat man dann halt ähm ganz viel Konkurrenz erschaffen und der Konkurrenz sehr viel Zeit gegeben um um aufzuholen und zu überholen. Ähm die ganze Stablecoin Geschichte oder halt auch ähm all die anderen Blockchains, die die halt dann äh entstanden sind. Also der der Altcoin Boom äh wurde mehr oder weniger durch

25:24 die Probleme in Bitcoin ähm erzeugt. Ähm und ähm viel vieles, was halt jetzt an Transaktionsvolumen auf anderen Chains ist, also auf Tron oder äh ja natürlich auch Ethereum zu einem Teil und Solana und so weiter. Ähm, das hätte Netzwerkeffekte auf Bitcoin erschaffen können und stattdessen ist es halt jetzt auf auf anderen Chains und äh ja und gleichzeitig haben halt auch die äh konventionellen Payment äh Services aufgeholt. Ähm, wie schon eben erwähnt, halt solche Sachen wie Selle oder ähm Venmo oder

26:10 Cash App und und all diese Dinge. äh Apple Cash natürlich auch oder generell halt mobile Zahlungen haben sich extrem verbessert seitdem und ähm das ja da hat halt Bitcoin einfach das Wetter verloren und das obwohl wir halt ziemlich gut im Kurs lagen, ne? Also B Bitcoin war auf dem Vormarsch und durch diese Scaling Wars hat's haben sich die Netzwerkeffekte ganz stark abgeflacht und heute benutzt halt fast niemand mehr Bitcoin für Payments und ähm das ist meiner Meinung nach enorm tragisch. Ja, ich finde das ist eine interessante Perspektive. Ich sehe es natürlich nicht

26:56 ganz so. Ja, wer hätte es gedacht? Ähm, aber natürlich finde ich es interessant darüber zu sprechen und ich finde es auch wichtig darüber zu sprechen. Ähm, so, wenn man sich jetzt das Ganze anschaut, dass damals, sagen wir mal, der der Consens entschieden hat, wir bleiben bei ein Megab Blöcken, das was die Big Blocker da abziehen, ist irgendwie komisch, dann wurde die Chain abgespalten und ich habe das auch gesehen bei anderen Talks, bei denen du warst oder eine Kritik, die häufig dir entgegenschlägt, wenn du doch für größere Blöcke bist, warum gehst du denn nicht einfach zu Bitcoin Cash oder zu einem anderen Fork, wo es diese größeren Blöcke gibt? Na ja, ich bin der Meinung, dass das ein äh dass es ein falscher Vergleich ist. Ich glaube, ähm die Netzwerkeffekte von Bitcoin und die Marke von Bitcoin äh ist

27:44 enorm relevant und ähm ich glaube nicht, dass eine eine Altcoin da aufholen kann. Ich glaube nicht, dass ein Altcoin einfach ähm den Vorsprung, den Bitcoin schon hat, an Netzwerkeffekten äh einfach aufholen könnte. Währung ist in allererster Linie äh ein äh eine Sache des Glaubens und des Vertrauens und der Glaube an Bitcoin ist eben schon relativ stark und das ist das Kernasset, meiner Meinung nach. Also, das ist die fundamentalste Eigenschaft von Bitcoin, dass es äh eben etwas ist, an das Menschen glauben können und äh oder an das Menschen bereits glauben und das halt zu reproduzieren ist ähm meiner

28:31 Meinung nach vergebene Liebesmühe. Also da äh kommt man meiner Meinung nach nicht hinterher. Ich bin da tatsächlich in dem Punkt ähnlicher Meinung, also auch wenn ich jetzt ein mega krasser Big Blocker wä, wäre ich aber glaube ich auch dennoch nicht der Meinung, dass ein Altcoin eine Lösung wäre. ganz ganz plump gesagt, sondern ich würde tatsächlich auch ähm eher probieren im innerhalb der Bitcoin Community zu argumentieren und da eben einen Konsens zu erreichen. Und ich halte diesen Konsens eben auch für wichtig, weil es geht eigentlich nicht darum ähm oder Bitcoin steht jetzt nicht unbedingt nur dafür, ich sag mal technisch die richtigen Entscheidungen zu treffen. Ja, so ein Expertengremium entscheidet, was das Schlauste ist und alle manchieren mit sondern eigentlich es müssen quasi alle

29:17 verstehen, was passieren soll oder was getan wird, sonst passiert es nicht. Ja, so so funktioniert Bitcoin. Das ist einfach sehr konservativ und man geht immer lieber auf Nummer sicher. Und ich muss sagen, wenn ich mir anschaue, was da 201617 passiert ist, war das eigentlich auch gar nicht so ein schlechter Weg, weil das Problem mit diesen Forks, also vor allem vor Bitcoin Cash, sage ich mal, die da kam, war, dass die ja technisch teilweise auch wirklich nicht ausgereift waren oder auch verbackt waren oder so. Jetzt bei Bitcoin Cash muss man sagen, das läuft jetzt schon ein paar Jahre relativ vernünftig, die haben hal zu wenig Hash Rate, aber das Ding, also man kann es ja benutzen. Ja, das haben ja auch viele Bitcoin ATMs oder so, dass das funktioniert reibungslos, aber das war ja nicht mit jedem Fork so, der damals äh rauskam. Dementsprechend kann ich

30:02 schon verstehen, dass ähm damals die Leute dem skeptisch gegenüber standen und auch die Hoffnung auf Lightning gesetzt haben. Ja, das also ich bin da ja auch ein Fan davon und im im Kern, also um jetzt mal ein bisschen in die Argumentation zu kommen, ja, viele werden jetzt sagen, Alter Hut und dies und das. Ich bin nicht der Meinung, ich finde, dass es eine allgemeine wichtige Debatte ist und dass hier noch nicht das das letzte Wort gesprochen wurde, weil heute auch ein paar Dinge anders sind als vor knapp 10 Jahren, weil wir auch einige Sachen in Aktion gesehen haben. Ähm einen ein Gegenargument, was ich spannend finde, ist, wenn wir jetzt sagen, okay, wir erhöhen die Blöcke oder dieser Ansatz wäre überhaupt gut. Ähm, da habe ich oft gelesen, soll man jetzt wirklich den Base Layer, also die

30:48 Onchain zentralisieren, also dass weniger Leute Notes haben und so weiter, um zu versuchen Lightning und Layer 2 Lösungen zu dezentralisieren. Ja, ist also ist das ein vernünftiger Ansatz? Also die Prämisse ist ja kleine Blöcke führen zu mehr Dezentralisierung, richtig? Und die denke ich ist falsch. Also das haben wir in der Praxis beobachtet, dass das eben nicht der Fall ist, denn wir haben versucht über Lightning zu skalieren und mittlerweile sind, denke ich auch die meisten an dem Punkt angekommen, dass sie akzeptiert haben, ähm dass Lightning

31:34 zu kompliziert ist für End Anwender. Also insbesondere dieser ursprüngliche Traum ganz ursprünglich äh während diesen Blocksiz Wars hatte man ja wirklich noch den Traum verfolgt, geglaubt, dass jeder eine Note laufen lässt und dass jeder und seine Oma äh daheim dann eine Note haben und ähm dass wir dann so skalieren können und der Traum ist tot. Also das muss man ganz klar sagen, das ist vollständig an der Realität gescheitert. Ähm, das ähm managen von eigenen Notes ist so kompliziert, dass die allermeisten Leute das nicht machen können. Ganz kurz, du meinst Lightning Notes, ne? Weil also Bitcoin Notes sind ja, die sind ja sehr einfach. Ähm und hier finde ich auch spannend, also wir hatten natürlich im Vorfeld ein bisschen Gespräch und du hast mir da auch das eine oder andere geschickt und du hast mir auch einen

32:20 Eintrag geschickt, wo Satoshi auch geschrieben hat. Also viele denken ja ähm Satoshi hätte das irgendwie vertreten, dass jeder eine Note hat oder so, aber tatsächlich hat er das relativ ähnlich gesehen wie beim Thema Mining. Ja, einfach nach dem Motto, hey, das ist halt Arbeitsteilung und die Dinger werden in großen Rechenzentren laufen und das ist auch nicht so schlimm, ja, solange man selber eine Note haben kann und bezahlen kann, aber es muss auf jeden Fall nicht jeder und seine Oma eine Note haben. Und das finde ich so spannend, weil ich wusste es überhaupt nicht, dass es, also ich hätte gar nicht gedacht, dass es ein Standpunkt ist. Das ist übrigens ein Muster, was wir jetzt im Laufe des Gespräches doch sehr sehr häufig haben werden, dass ich dachte, Satoshi hätte XY gedacht und gesagt, hat er aber gar nicht. Sehr spannend. Satoshi

33:06 war der Meinung, Bitcoin skaliert beliebig gut. Er war auch der Meinung, man kann äh Micropayments auf auf dem Baselayer machen und er war ganz klar der Meinung, ähm dass man die Blöcke einfach immer größer macht und das steht natürlich in starken Konflikt zu dem Fakt, dass die Smallblocker gewonnen haben und das hat dann halt zu einem enormen Geschichtsrevisionismus ähm geführt, nämlich es gibt halt einfach das ist das Problem, dass man ungern sagt, ja, Satoshi, der dieses Genie ist, der Bitcoin erfunden hat, der war völlig anderer Meinung als das, was heute für mich das Dogma ist. Mein mein [schnauben] Dogma von kleinen Blöcken

33:52 ist das genaue Gegenteil von dem, was Satoshi wollte und deswegen wird es halt immer gerne so ein bisschen unter den Teppich gekehrt, dass Satoshi sehr explizit immer wieder gesagt hat, dass er glaubt, man kann einfach über größere Blöcke skalieren. Er hat sogar schon in seiner allerersten E-Mail oder genau genommen der zweiten E-Mail ähm hat er auf die er hat oder so er hat in der ersten E-Mail Bitcoin veröffentlicht. Daraufhin hat jemand gesagt: "Hey, das ist ein interessantes System, aber das skaliert nicht." Und daraufhin hat dann Satoshi geantwortet: "Ja, doch, das skaliert super. Wir können damit mit Visa competen" und hat dann halt vorgerechnet, dass ä sogar 700 MB große Blöcke ähm eigentlich kein Problem wären mit der schon damaligen Rechenzeit äh sorry, mit der mit mit der

34:37 Netzwerkgeschwindigkeit. Also, ich finde das sehr spannend, aber lass uns das mal ganz kurz also zurückstellen, weil ich möchte jetzt einmal darüber also über den Status vor sprechen. Die Leute haben sich für kleine Blöcke entschieden. Ähm, was ist denn jetzt eigentlich verkehrt mit Lightning Notes und den den Services? Also, das ist eine rhetorische Frage, weil ich habe da auch schon leider ein paar mal auf Granit gebissen. Ja, ich habe das wirklich sehr verfolgtes Thema. Aber sagt uns doch mal aus der Entsicht von dem Entwickler ganz plump, warum hast du keine Lightning Note? oder hast du ein? Ich habe keine. Ähm, der der Kostennutzenfaktor äh die Kostnutzenrechnung geht einfach nicht auf. Also, es ist sehr viel Aufwand und ähm es es funktioniert halt nicht wirklich.

35:24 Ja, gut. Aber wenn ich jetzt Wallet of Satoshi aufmache und Geld irgendwo hinschicke, das funktioniert doch. Also, warum sagst du denn das? Das funktioniert natürlich super, aber genau das ist ja eben der Kritikpunkt, denn Wallet of Satoshi ist halt einerseits custodial, also ich ich muss da jemanden vertrauen, dass er nicht mit meinem Geld wegläuft und auf der anderen Seite ist es halt eben auch massiv zentralisiert und ähm die haben halt jetzt quote und quote so in Anführungszeichen Noncastodial Lightning, aber das ist eigentlich eine reine Phase in meinen Augen. Und das ist auch eine völlige äh Irreführung und ähm es ist äh technisch einfach nicht wahr, denn es ist halt nach wie vor 100%

36:10 Castodi, obwohl sie halt heutzutage Spark als Backend verwenden, aber Spark ist einfach auch völlig Custodial. Ähm, da werden halt Begriffe jetzt verbogen, um äh es den Regulatoren recht zu machen. Also ich ich glaube, das ist mehr so äh Lawyer driften, also Anwaltsgetriebenes äh anwaltsgetriebene Sprache, als dass es jetzt wirklich technisch äh reflektieren würde, was sie da behaupten. Also, die schreiben auf ihre Webseite, das ist noncastod, damit sie halt kein KYC machen müssen. Aber das ist halt einfach eine Lüge, wenn man das halt technisch auseinander tröselt, denn man muss dem Server einfach vertrauen, dass er ähm dass er tatsächlich äh die diese

36:57 kurzfristigen Keys löscht und wenn er die nicht löscht, dann kann er halt Geld klauen. Wallet of Satoshi und so weiter. Die benutzen halt sogenannte State Chains und State Chains können halt bessere Trust Assumption haben, aber nur dann, wenn der Unilateral Exit vernünftig implementiert ist, aber das ist bei Spark nicht der Fall und Wallet of Satoshi benutzt es halt und insofern ist es halt überhaupt nicht noncastodial, sondern es ist komplett trusted und dann kommt noch eine Ebene oben drauf, dass selbst wenn man diesem System vertrauen könnte und Spark niemanden abziehen würde, äh ist es halt immer noch ein extremes Maß an Zentralisierung. Wir haben gerade jetzt vorgestern gesehen, dass die eine Major Outage hatten, also ähm dass ähm deren Server halt down gegangen sind und äh

37:43 das hat dann halt dazu geführt, dass dass die dass die Hälfte des Bitcoin Ecosystems down ist, ne? Also das Wallet of Satoshi, Blink, Blitz Wallet, äh Cake Wallet und und halt eine ganze Reihe von Wallets, die halt alle auf Spark aufbauen, äh dass die dann halt mit einem Schlag ähm keine Lightning Zahlung mehr machen können bzw. halt einfach komplett gebrickt sind, also dass du gar nichts mehr mit der Wallet machen kannst. Ich finde das spannend, also das habe ich z.B. gar nicht mitbekommen, interessanterweise. Kannst du vielleicht im Kern einmal kurz erklären, was Spark ist? Weil ich kannte das auch gar nicht bis vor ein paar Monaten und ich denke, die allermeisten Leute haben davon ja auch noch nie gehört, ehrlich gesagt. Die allermeisten Leute haben ja auch kein Lightning Note, einfach nur Wallet of Satoshi, sowas in der Art. Lightning ist halt extrem komplex und es ist extrem schwierig die

38:30 Benutzerfreundlichkeit einer Lightning Wallet zu ermöglichen und deswegen hat das quasi auch kaum ein Entwickler hinbekommen. Wenn man das vergleicht mit Onchain Transaktion, Onchain Transaktionen sind super simpel, ne? Das das kann man super einfach ja auch aus aus Sicht des Entwicklers. Da kann ich äh ganz ganz schnell mal eine Wallet zusammenhacken und dann funktioniert die mehr oder weniger. Ähm mit Lightning ist es überhaupt nicht der Fall. Mit Lightning habe ich richtig Aufwand, um überhaupt irgendwas zum Laufen zu bringen und ähm das dann in der Praxis ähm so zu machen, dass es halt wirklich auch gut im Alltag funktioniert ist vier unmöglich und deswegen ähm hat das kaum jemand hinbekommen und deswegen sind dann eben auch so Services wie Vollet of Satoshi so populär geworden,

39:16 die halt einfach sagen, ja gut, wir machen einfach kein Lightning. Wir sagen, das ist Lightning. Ja, wir machen wir machen einfach PayPal quasi. Ja, wir machen einfach PayPal. Wir haben halt einfach hier ein Server mit einer ganz normalen zentralisierten Datenbank und dann machen wir halt einfach äh Lightning Zahlung für dich, wenn wenn du jemand anderen Geld schicken willst. Aber im großen und ganz war das nicht auch damals so bei ähm ECash oder Digy Gold oder wie das hieß? Ja, der also dieses Vording vor Bitcoin, wo auch jemand ein Server zu Hause hatte mit digital Gold und das hat auch gut funktioniert, bis irgendwie das SE das Ding beschleunigt. Ja genau. Ja, das haben haben wir ein Rückschritt gemacht, vielleicht. Ja, also es ist ja nicht so, dass zentralisierte Systeme

40:01 nicht funktionieren würden. PayPal oder Visa funktioniert ja, die haben auch lustig natürlich keine äh keine keine Eskalierungsprobleme. Ähm, aber sie unterliegen halt eben äh der Willkür von staatlicher Regulierung und ähm ja, das ist natürlich das keine Problem und das reproduziert man dann natürlich, wenn man wenn man wenn man alles über Bord wirft, für was Bitcoin steht, also die gesamte Dezentralisierung, die man ja so hart erkämpft hat in den Blocksiz Wars und dann plötzlich ist dann doch wieder die populärste Wallet einfach äh 100% zentralisiert und 100% trusted

40:47 und das ist meiner Meinung nach die Absurdität, mit der wir uns da auseinandersetzen müssen, nämlich dass wir uns so gebrüstet haben und all die Lobes Hymnen singen auf die großen äh auf die großen Krieger, die uns da im Blocksiz War äh die kleinen Blöcke beschert haben, damit wir halt letztendlich jetzt doch wieder äh auf unregulierte Version von PayPal zurückfallen. Es ist halt schon Ja, ich ich würde an der Stelle jetzt gerne was entgegnen. Das Problem ist, ich kann es nicht wirklich, weil ich kenne auch viele Leute, wirklich viele Leute, das könnt ihr mir glauben, auf in mehreren Ländern der Welt. Ich war schon auf einigen Meetups, ja, und die haben probiert eine Lightning Note zum Laufen zu kriegen, auch wirklich welche die

41:32 technisch versiert sind und fast alle, muss ich sagen, haben das Handtuch geworfen, auch richtige Nerds, Krypto YouTuber, die auch von Lightning schwärmen, ja, ähm die hatten richtig Stress auch mit Force Closes, auch Leute, die diese Tippbots angeboten haben bei bei Telegram oder so. Was meint ihr denn, warum über die Jahre so viele davon eingestellt wurden? Also, ich bin kein Deatf. Ja, ich habe die Sachen mir nie genau angeschaut, aber ich habe einfach Leute gesehen, die von IT wesentlich mehr verstehen als ich und die kriegen es nicht hin. Und deshalb habe ich das mit der Lightning Note gar nicht erst probiert. Ich hatte nur mal so eine über Zeus und mit dem Ding hatte ich sogar Ärger und es scheint so, als wäre das System wirklich ja komplett hakelig und unintuitiv. Würdest du tatsächlich sagen, das ist wirklich eine ja hart formuliert eine Todgeburt, also es ist einfach zentralisiert bei Default

42:18 oder meinst du ja I can change her. Ja, man kann es noch irgendwie retten. Lightning selbst ist auf jeden Fall komplett gescheitert in der ursprünglichen Version, in der es versprochen wurde. Das war ganz klar eine Todgeburt und ähm da sind wir auch mittlerweile an dem Punkt, dass das glaube ich nicht mehr so richtig, dass dem nicht mehr widersprochen wird, sondern mittlerweile wird halt gesagt, ja, gut, Lightning wird halt auch wieder ein Settlement Layer, ne? Das ist dann halt der Glue zwischen, also der der Kleber zwischen verschiedenen anderen L2 und so weiter. Und ähm wenn man da ähm ich will nicht sagen ehrlich, aber wenn man da jetzt großzügig für Lightning argumentiert, ist es auch äh

43:06 ist das auch interessant, also, dass wir da halt so eine so so so ein Settlement Layer haben, an den du dann halt verschiedene andere Layer anschließen kannst. Dann können die Leute halt E-Cash Wallets haben oder eine Liquid Wallet oder dann halt eine Arc Wallet oder ähm ja, weiß nicht, was es da sonst noch alles gibt. Und alle können halt dann eine gemeinsame Sprache sprechen. Also ich kann von einer Arc Wallet auf eine E-Cash Wallet überweisen, einfach nur weil beide eben Lightning verstehen. Und ähm das ist schon ganz interessant und es ist auch ähm dieses Instant Settlement ist auch sehr interessant, dass äh eine Zahlung halt sofort ankommt, wenn es funktioniert. Ähm und

43:53 dass sie dann auch sofort gesettelt ist. Das ist das ist technisch gesehen was sehr beeindruckend ist, dass es es so hohe Settlement Geschwindigkeiten gibt. Ich kenne auch, glaube ich, nahezu nichts anderes, was ähm so so Trust minimized so schnell settn kann. Ähm und wenn die Transaktion ankommt. Wenn die Transaktion ankommt. Ja. Und äh was auch noch sehr spannend ist, ist, dass es halt ähm ganz gute Privacy liefert. Also so so gutes Ding ist ja, dass man halt z.B. äh das Exchanges Börsen mittlerweile ähm also viele Börsen akzeptieren mittlerweile Lightning Zahlung und ähm wenn man

44:39 selber halt mit einem LSP verbunden ist, der äh genug Liquidity hat, dann kann man halt auch größere Zahlung, also dann kann man auch ruhig, also kann man auch mal 1000$ oder so an der Börse schicken, ähm ohne eben seine eigene History zu dochen. Und äh da kann man dann halt auch ein Stück weit diesen äh Chain Analysis äh Problem entgehen, also dass man da halt seine seine seine Privatsphäre ein Stück weit äh wahren kann. Ähm das sind alles schöne Eigenschaften, aber ähm na ja, halt für Enduser funktioniert's halt faktisch einfach nicht wirklich. Phoenix ist eine Ausnahme. Äh Phoenix funktioniert ganz gut. Ähm, die machen natürlich auch ein paar

45:25 Abstriche. Ähm, es da da passieren halt Sachen unter der Haube, ähm, wo wo du dann doch zumindest kurzfristig Phoenix vertrauen musst und es wäre halt äh die die UX wäre lang nicht so gut, wenn du das nicht müsstest. Und zusätzlich kommt halt dazu, dass es halt auch ähm ähm auch ein starkes Level an de an Zentralisierung reinbringt, weil du halt eben diese es funktioniert nur deshalb so gut, weil Phoenix oder Acync die die Firma hinter hinter Phoenix ähm die haben halt LSPs und die haben halt mit die größten LSPs und deswegen funktioniert es halt gut. Immer wenn man einen Lightning verwendet, was nicht wirklich Lightning ist, also nicht wirklich dezentral, dann funktioniert's ganz gut, oder? ganz ganz

46:11 plump gesagt. Ja. Ja. Äh das ist nicht Sinn der Sache eigentlich. Ja, macht macht Sinn. Ja. Und dafür haben wir halt die Netzwerkeffekte geopfert, ne? Und das ist halt und und den den ähm das Momentum geopfert, dass wir damals hatten in 2015. Und das halte ich halt für richtig richtig krass dumm. Für den Otto normal ganz kurz gefasst. Also was das Problem mit Lightning ist. Das Hauptproblem ist ja eigentlich, dass diese Notes immer online sein müssen und aufgrund dieser Struktur mit diesen Routen und dieser Liquidität führt das System eigentlich inherent zur Zentralisierung, kann man sagen, oder? Also, das ist doch das Kernproblem. Und wenn man einfach nur einen kleiner hobbymäßiger Note Runner ist, der nicht viel Geld hat, zieht man den kürzeren

46:58 gegenüber eine Exchange, die vielleicht eine eigene Abteilung dafür hat, die sich viel Zeit nehmen kann fürs Note Run, die viel Geld hat und so weiter und die haben auch keinen Stress mit Force Closes, ja, nehme ich mal an. Das ist so das Ding, oder? Ja, es sind halt viele Level an Komplexität. Allein schon die Frage halt, zu wem eröffne ich Channels? Ähm da das sind halt einfach Fragen, die nicht komplett automatisiert beantwortet werden können, ohne eben wieder Zentralisierung einzuführen. Ähm ja, dieses ganze Problem von Channel Management, von von Liquidity Management, ähm von ja solchen Problemen wie z.B., für, dass ich erstmal Inbound Liquidity brauche. Also, ich muss erstmal jemanden finden,

47:44 der für mich Bitcoins einsperren möchte, damit ich Bitcoins empfangen kann. Und ähm das geht halt sich auch überhaupt gar nicht auf. Also ähm wenn man jetzt sagt, ja, man würde gerne eine Milliarde Nutzer onboarden und jeder von den eine Milliarden Nutzern möchte vielleicht äh irgendwann mal 100$ empfangen, dann müsste man ja äh 100 Milliarden Dollar einsperren, nur um den Leuten Geld senden zu können, falls jemand den Geld senden will. Und da muss man eine Onchain Transaktion machen, also wenn man es dezentral macht, das sowieso. Ja, das ist eh so ein [schnauben] großes Thema. dass da auch immer äh unter den Teppich gekehrt wurde. Ähm die Lightning Erfinder selber

48:30 haben nie behauptet, dass Lightning äh so gut skalieren könnte, wie wir uns das erhoffen. Also, dass es zu nahezu der ganzen Weltbevölkerung trainieren kann. Steh steht sogar im White Paper, ne? Es ist doch im Lightning White Paper steht, dass ähm mit konservativen Annahmen ähm also wenn wenn jeder User nur zwei Channel pro Jahr bräuchte, dann äh bräuchte man Block Sizes von ich glaube 114 MB, also irgendwas zwischen 100 und 120 MB. Ähm das ist ja absurd. Also, ich hätte gedacht, dass es jetzt eine größere Zahl ist als 1 Megb, aber über 100 mal, das ist also okay. Das witzige ist, dass es nur aus heutiger Sicht so absurd wirkt. Damals vor den Blocksiz Wars war das überhaupt

49:15 nicht so absurd. Ähm, es gibt eine ganze Reihe von Entwicklern, die äh heute auf der Smallblocker Seite sind, die damals gesagt haben, ja, ähm ich kann mir das vorstellen, dass wir 100 MB Blöcke haben. Also da davon würde ich mich überzeugen lassen. Ähm und es war nicht nur einer, das waren viele finde ich. Also was ich da dran spannend finde, ist nicht also generell das mit den 100 Megb, sondern dass die Lightning, also dass die im Lightning Wpaper schreiben, damit diese Layer 2 Lösung gut funktionieren kann, brauchen wir mindestens 100 irgendwas Megabte. Also, das ist ja äh irgendwie krass. Und das habe ich auch noch nie gehört, muss ich fairerweise sagen. Der Touchdryer, der redet auch heute noch davon. Also ähm gibt's auch gibt's

50:01 auch Talks von ihm, wo er wo er heute noch darüber spricht. Wenn man mal [räuspern] drüber nachdenkt, was ja auch bei Lightning nicht so verstanden wird und ich auch sehr lange nicht verstanden habe, weil das ja Hot Wallets sind, die immer online sein müssen, ist das ja auch nicht so, dass wir einfach sehr lange Zeit immer Channel eröffnen und dann haben wir irgendwann gutes Netzwerk, sondern die müssen ja auch erneuert werden. Das heißt, es ist unmöglich, ja, korrigiere mich, wenn ich falsch liege. ist unmöglich vernünftig Lightning zu haben oder vernünftiger oder dezentral Lightning zu betreiben mit 1 Megablöcken ist unmöglich. Es geht ja, ich glaube, das glaubt doch keiner. Okay, also manche Leute glauben das, aber die haben halt sich nie damit auseinandergesetzt. Aber ich denke äh jeder der sich halt ja, ich denke jeder, der sich halt

50:47 technisch damit auseinandergesetzt hat, der weiß, dass Lightning einfach so nicht skalieren kann ohne also mit ohne größeren Blöcke. Natürlich gibt es da dann wieder Gegenargumente. Ähm die ganz Hardcore Leute, die würden dann sagen, ja gut, aber es gibt ja so Share Duty XO und Pools und so Sachen. Das kann man machen, aber das erhöht dann halt wieder die Komplexität und verschlechtert wieder die Usability. Also was ich z.B. auch öfter gemacht habe, ist, wenn ich Geld in in Lightning drin haben wollte, dann habe ich kein keine Packin Transaktion gemacht oder so, sondern ich habe ein Swap gemacht über ein Anbieter, der mir quasi ein Teil von seiner Lightning Liquidität abtritt und ich gebe ihm dafür auf der Onschain Geld. Ja, das sind so Work arounds, aber es ist halt dann nicht wirklich dezentral, ne? Weil dann habe ich in in Lightning Geld liegen und keine Verbindung zu Keim und das ist

51:34 alles nicht so nicht so rund, ne? Ja, ich denke auch ein ganz wichtiger Aspekt davon, den wir jetzt noch nicht angesprochen haben, ist die Usability. Und Usability, also die Benutzerfreundlichkeit ähm klingt erstmal so. Ja, gut, es sollte halt nicht so kompliziert sein und so, aber ähm das ist viel viel fundamentaler, als man das häufig annimmt, denn ähm Menschen haben natürlich verschiedene kognitive Biases, also verschiedene kognitive ähm äh wie soll man sagen ähm [räuspern] Vorurteile. Vorurteile. Ja. Annahmen. Ähm und eins davon ist die sogenannte Lost Aversion. Also, wir ähm es fühlt sich schlimmer an, 100 € zu verlieren,

52:21 als es sich gut anfühlt, 100 € zu gewinnen. Und ähm wir scheuen daher. Ja, es ist kann sein. Ja, wert ist subjektiv, aber kann sein. Also es gibt auf jeden Fall viel Forschung dazu, dass Leute halt Risiko scheuen und das ergibt ja auch evolutionär viel Sinn, denn ähm eine Gefahr zu übersehen kann dich halt dein Leben kosten. Eine Chance zu übersehen kann dich halt vielleicht ein Abendessen kosten. Ähm aber es ist nicht zwangsläufig oder es ist nicht potenziell tödlich. ähm hingegen ein Risiko zu übersehen kann kann ganz schnell daneben kosten. Und deswegen sind wir halt eben darauf gepolt, ähm

53:07 Risiken besonders hochzubewerten und eben nicht zu sagen, ja, wenn mein expected Value äh irgendwie nah null ist, bin ich schon glücklich. Nee, ich ich muss auf jeden Fall darauf achten, dass äh [schnauben] dass ich halt die die Verluste, die ich nicht äh die ich mir nicht leisten kann, dass ich äh denen halt komplett aus dem Weg gehe, dass ich die die vermeide so stark wie möglich. Und das ist etwas, das sehr tief in uns einprogrammiert ist. Und das jetzt bezogen auf Bezahlsysteme bedeutet ähm oder das das kennen vermutlich viele Leute, wenn du dein Online Banking verwendest und da wenn das irgendwie kompliziert ist und du nicht genau weißt, was das jetzt tut oder ob das das tut, was du gerade willst, dann erzeugt das einen enormen Stress. Das ist so richtig unangenehm,

53:53 wenn wenn du nicht genau weißt, ist jetzt die Zahlung durchgegangen oder wenn da in da das das kennt jeder Bit Bitcoin, wenn er sich fragt, ob er die Adresse richtig angegeben hat und dann irgendwie ein 1000er hinschickt und dann so Schweiß ausp, weil die Transaktion nicht kommt. Und selbst wenn man es nur mit 100 € macht und diese 100 € verlieren könnte, ist es trotzdem eine extrem stressige Erfahrung und ähm die ist halt sehr sehr unschön. und die wollen die Nutzer halt nicht machen und deswegen ähm benutzen halt oder deswegen die professionellen äh Zahlungsanbieter wie z.B. Apple Pay äh die die investieren hunderte Millionen da rein, um die Nutzererfahrung so frictionless

54:38 wie möglich zu machen, um die so so einfach und simpel und angenehm wie möglich zu machen, denn das ist notwendig für Massenadaption. Die Masse wird es nicht adaptieren, wenn sie erstmal ihre Angst überwinden muss oder wenn sie wenn wenn sich das so stressig anfühlt, wenn sich das nach krasser Komplexität anfühlt. Wir hatten diese Entwicklung ja bei Bitcoin auch. Also am Anfang war das ja so, dass jeder eine also ganz am Anfang jeder hatte eine Full Note auf seinem Rechner selber gemeint und dann kam erst, also gut Private Keys gab schon und dann kam ja erst diese Seed Phrases, um das zu erleichtern und dann Handy Wallets und Hardware Wallets. Das kam ja alles erst, das gab's ja am Anfang nicht direkt, ne? Und das hat's ja auch viel viel einfacher und zugänglicher gemacht, äh als es eben ganz am Anfang war. Am Anfang war es ja 10 10 bis 20% aller

55:25 Bitcoin sind ja angeblich verloren, hauptsächlich aus der Anfangszeit. Genau wegen diesen Sachen. Ja, es war ziemlich kompliziert. Die Leute haben irgendwann Rechner weggeschmissen und dann war halt Feierabend ne? Ja, und ein ein Zahlungssystem braucht halt Netzwerkeffekte. Ein Zahlungssystem ist nur dann relevant, wenn äh es halt breite Adoption findet. Und deswegen ist die Usability so fundamental, denn man kann die Netzwerkeffekte nicht erzeugen mit einem System, das halt als zu kompliziert wahrgenommen wird. Und da ist dann halt Lightning völliger Wahnsinn, weil es überhaupt nicht der Realität entspricht. Denn wenn wenn die Komplexität so hoch ist und so weit das übersteigt, was die Masse leisten kann oder was was die Masse akzeptieren würde oder was die was

56:11 die Masse annehmen würde, äh dann kann es natürlich keine Netzwerkeffekte erzeugen und dann äh funktioniert das Zahlungssystem halt auch überhaupt nicht. Ja, ich find es bei Lightning sogar noch krasser, weil ja selbst Leute, die sich mit IT auskennen, das nicht gescheit hinkriegen mit diesen Notes anscheinend. Also, das ist vielleicht ist es auch nur äh anekdotische Evidenz, aber ich kenne genug Leute, um das mittlerweile zu behaupten. Und wenn ich mir halt angucke, bei einer normalen Bitcoin Note hat halt keiner das Problem. Ja, also habe ich noch nie gehört, dass er immer das Problem hatte, ja, gut, ist mal die Festplatte voll oder so. Äh, übrigens interessanter Punkt, also mit der mit dem Thema mit dem Thema Speicher. Damals war auch ein ja während der Blocksiz war, das war auch so ein Bedenken, was man hatte, äh wenn man die Block Size zu sehr erhöht, dass dann die Miner in

56:58 China nicht zeitig sinken können und so weiter. Das war damals ein Ja, deshalb wollte man dann diese 8 MB nicht und man war sich da sehr unsicher. Wie siehst du das? Also wenn jetzt die Blöcke, sagen wir mal, weiß ich nicht, ja, wirklich zehn mal so groß wären oder so, also der Festplattenspeicher wäre eigentlich heute für den Otto normal, also in der westlichen Welt auf jeden Fall schon bezahlbar, aber macht es macht es nicht irgendwie anders Probleme beim Sinken und ja, wenn die Blöcke dann, was weiß ich wie im Lightning White Paper beschrieben 100 mal so groß sind, ist es dann noch bezahlbar oder also was ist da, wie siehst du das? Na ja, ich bin halt der Meinung, man muss sich erstmal die Frage stellen, was man will. ähm will man halt ein ein kleines äh Tech Projekt sein, in dem dann halt ein paar Nerds ihre Notes

57:44 laufen lassen können und sich dann halt super dezentralisiert fühlen, weil sie die Not laufen lassen oder will man halt tatsächlich ein globales Gegengewicht gegen den Fiat Scam haben? Also für mich ist das erste Monero. Ich will es nicht. Du meinst das erste? Du meinst Monero ist ein Teschekt bei den paar Nerds, die das mit den Nerds, die sich halt was weiß ich ja da mit mit zehn Leuten äh Schwarzhandel führen wollen oder so. Ja, ist ist zwar nett gemeint, aber es kann es kann nicht abheben noch aus anderen Gründen bei Monero, aber so sehe ich es ja. Ähm, also mit der Bitcoin Welt ist ja heutzutage eben das Narrativ, dass man äh Payments halt vergessen hat. Das hat man halt in den diesen Wettlauf hat man halt verloren und deswegen spricht

58:30 man nicht mehr darüber. Und jetzt äh reden wir halt anstatt über Payments und Peer to Peer Electronic Cash, so wie das halt ursprünglich im Titel des White Papers stand und äh das was halt ganz klar die ursprüngliche Verion Vision gewesen ist. Jetzt mittlerweile sprechen wir halt nur noch über Store of Value und ähm wenn es einem darum geht, halt nur ein Store of Value zu haben, dann äh gibt's natürlich auch keinen Grund ähm sich da irgendwie mit Skalierbarkeit zu befassen. Also dann dann hat man hat man einfach auch nicht den Anspruch, dass das auf 8 Milliarden Menschen skaliert. Und ähm dann kann ich denke ich auch verargumentieren, warum man kleine Blöcke haben möchte. Es geht sich

59:15 langfristig nicht ganz aus, äh denn äh das das Security Budget ist halt auch ein eine Frage, also wie bezahlen wir langfristig die meiner, wenn nicht über Transaktionsgebühren? Satoshi ursprüngliches Konzept ist gewesen, dass ähm irgendwann halt eben die Blöcke so groß sind und so viel Transaktionen gemacht werden, dass ähm die ähm die Transaktionsgebühren ähm die Block Subsid ersetzen. Um das ganz kurz zu erklären, ähm wir haben, wenn wir momentan bei Bitcoin einen Blog meinen und den finden, dann kriegen wir diese diesen Blockbonus, ja, diese Blockgebühr und wir kriegen auch die Transaktionsgebühren. Weil die Transaktionsgebühren aber einen sehr kleinen Teil ausmachen da dran, ist das nicht so ein Thema. Das heißt, äh die

1:00:02 Small Block Argumentation ist dann in der Regel ähm wir dürfen die Blocks heiß nicht erhöhen, damit die Gebühren immer hoch bleiben und langfristig das sich für die meiner lohnt und deshalb die Hash Rate nie zu sehr absinkt. Und jetzt sagst du quasi, Satoshi hatte aber eigentlich in anderen Gedanken nicht hohe Gebühren, also wenig Transaktionen hohe Gebühren, sondern sehr, sehr viele Transaktionen mit kleinen Gebühren und dann macht's die Menge sozusagen. So wie auch bei ja den irgendwelchen Supermärken oder so, ja, die an irgendeinem Produkt wirklich, was weiß ich, ein halben Cent verdienen oder so, aber die hauen halt Millionen davon durch und deshalb funktioniert es irgendwie so. Ja, mit Skaleneffekten. Man muss auch sagen halt, dass das mit den kleinen Blöcken sich bisher halt überhaupt nicht aufgeht. Also die Transaktionsgebühren machen ungefähr 1% aus und ähm die müssten ja jetzt um das

1:00:49 Hundertfache ansteigen, damit sie äh die also die die neu erschaffenen Coins, die man momentan noch als Belohnung bekommt, äh ersetzen könnten. Ja. Und was ist dann mit Lightning, ne? Also wie will man dann Lightning Transaktionen aufmachen oder das ist alles ja das irgendwie ist es nicht ganz so rund. Das muss ich tatsäch das geht sich, also das das wird auch selten erklärt, wie das gedacht ist. Also, wenn äh jetzt die Transaktionsgebühren tatsächlich steigen würden, was ich schon bezweifle, aber machen wir mal die Annahme. Ähm spannend spannend dann wie würden die Leute dann überhaupt noch den L1 benutzen? Und äh das dafür habe ich halt bisher keine schlüssige

1:01:35 Erklärung gefunden, denn äh Lightning hat ja die implizite Annahme, dass die Transaktionsgebühren vernachlässigbar sind im Vergleich zu der Channelgröße. Also, wenn ich ein Channel habe, in dem, sagen wir 200 € drin sind und ich jetzt 100 € Transaktionsgebühren bezahlen muss, dann äh lohnt sich das natürlich nicht und dann kann ich dann kann ich meine Rechte überhaupt nicht auf dem Baselayer einfordern. Und ähm das zeigt halt, dass da fundamental äh eine eine Maximum ist, wie wie hoch die Transaktionsgebühren überhaupt steigen können, ohne dass das gesamte äh diese gesamte Idee von Second Layern zusammenbricht, denn alle Second Layer

1:02:22 machen diese implizite Annahme, dass ähm die Transaktionsgebühren vernachlässigt sind im Vergleich zu der UTXO, also zu der zu dem Coin, den ich da in oder dass sie oder dass sie sogar hoch sein sollen. Also, das wäre eigentlich auch mein Argument gewesen, dass ich quasi sage, wenn die Blöcke klein sind, sorgt das eher für hohe Gebühren und sichert sozusagen das Überleben davon ab, ja, auch das Security Budget und so weiter äh langfristig. Und äh du siehst es aber nicht so. Ja, also, weil du meintest ähm quasi, wenn die Transaktionen oder die Transaktionsgebühren die das also hauptsächlich dafür zuständig sind, dass die meiner überleben, es muss nicht so sein, dass die hoch sind und dann bricht das Netzwerk in sich zusammen oder habe ich

1:03:07 das falsch verstanden quasi. Also, wenn man jetzt aus der Gegenseite argumentieren will, kann man natürlich sagen, ja, wie viel Security brauchen wir überhaupt? Also, die Security ist proportional zu ähm dem Umsatz des Miners. Ja, also wenn wenn es wenn der Blog ähm insgesamt an Belohnungen, also an neu geschöpften Coins als auch an Transaktionsgebühren z.B. Ich glaube, [räuspern] momentan sind das ungefähr 250 000$ bringt, dann dann konvergiert der Markt auch dagegen, dass er ungefähr 250 000$ an Ressourcen investiert, um so ein Block zu meinen. Und das bedeutet dann, wenn ein Angreifer einen Block überschreiben will, dann muss der selber auch 250 000$ ausgeben und daher kommt die Security, ne, bzw. kommt die Security daher, dass sich

1:03:53 das halt kumuliert, ne? Also jeden weiteren Blog, der macht noch mal 250$ an Kosten für für den für den Angreifer aus und irgendwann ist es dann halt einfach zu teuer, die gesamte Chain zu überschreiben, um um halt eine Ja, genau, das ist das ist halt die Hash Rate und die die Security Budget das Security Budget. Aber ich fand den Punkt von dir sehr interessant, weil du gerade in dem Nebensatz eigentlich gesagt hast, wie viel Security braucht man eigentlich? Also, wo liegt eigentlich das Maximum? Und da wäre ja die Antwort von dem Small Blocker. Es gibt kein Maximum. Je mehr desto besser oder es es gibt ja kein Warum? Ja, je mehr Strom desto mehr Security. Also die Security kommt ja eben durch den Umsatz. Also, es es gibt eine klare Kausalkette von wie hoch ist die Kaufkraft von äh dem

1:04:41 Blog Reward oder halt dem Blog Revue. Block Revenue sagt man halt zu dem äh zu zu also es gibt es gibt halt zwei zwei, das hast du eben benannt, also es gibt die Subsidy, das sind diese neu erschaffenen Coins und es gibt die FE und die zusammen machen den sogenannten Block Revenue aus und der Wert des Block Revenes der bestimmt die Security, also die Security ist proportional zum Block Revenue. Belohnung für den finden des Blocks ist das, was ich alle vier Jahre halbiert und die Transaktionsgebir gibt's halt quasi und irgendwann wird es eben so sein, dass durch die Harvings diese Blockbelohnung sehr gering oder irgendwann auch auf null ist, während es die Transaktionsgebühr immer geben wird. Ja, und deshalb stellen sich eben die Leute die Frage, was ist da eine eine nachhaltige Zukunft sozusagen, dass wir

1:05:28 auch Hash Rate und Sicherheit und so weiter ähm haben. Noch ein Gegenargument, dass ich noch nicht gehört habe, ähm ist ja, solange die der Preis sich alle vier Jahre verdoppelt, ähm bleibt die Security gleich. Ja, also alle vier Jahre reduz Ja. Ja, passt ca. Ja, genau. Ähm das passt nicht so ganz, denn ähm es reicht nicht, dass der Preis sich verdoppelt, sondern es muss sich ähm die Kaufkraft verdoppeln. Also, wenn wenn wenn krass viel Inflation stattgefunden hat und der Preis sich halt verdoppelt hat, aber ich nicht mehr Ressourcen kaufen kann, also nicht mehr Strom und nicht mehr ASX, dann äh spannend ja dann hat sich die Security nicht

1:06:14 verbessert, sondern die Security ist proportional äh zum zu zur Kaufkraft, nicht zum reinen Preis. real gesunken dann sozusagen. Genau. Und ja spannend. Wie oft sich die Kaufkraft noch verdoppeln kann, äh ist meiner Meinung nach, also das kann bestimmt auch ein bisschen weitergehen, aber ich glaube nicht, dass sich die Kaufkraft endlos verdoppeln kann. Also, da gibt's natürlich äh

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