0:05 les grands entretiens de storia [Musique] Vautier on retrouve Ombline de tern chers auditeurs bonjour et merci pour votre fidélité à storia ver vous le savez nos podcasts sont gratuits nous avons fait le choix de ne pas faire appel à la publicité pour les financer alors si vous souhaitez nous soutenir n'hésitez pas à faire un don à notre association en cliquant sur le lien indiqué dans la description de ce podcast et en faisant un don nous vous offrirons un abonnement à notre magazine histoire et civilisation merci d'avance au soir du 13e siècle le roi
0:53 Louis 9 mort en 1270 et canonisé par le pape Boniface 8 et dans son sermon de canonisation le 6 août 1297 le pape évoque un souverain ayant installé très souvent son lit de justice à même la terre sur un tapis la justice a-t-elle donc réellement été rendu à l'ombre d'un chînne par Saint-Louis Marie DEJOU bonjour bonjour vous êtes historienne spécialiste des enquêtes de Saint-Louis sur lesquelles vous avez publié Votre votre thèse d'ailleurs et vous vous êtes actuellement maître de conférence en histoire médiévale à la Sorbonne et vous venez de publier un ouvrage collectif qui s'intitule la justice de Saint-Louis
1:40 dans l'ombre du chîn au presse universitaire de France alors d'où nous vient cette image de Saint-Louis à l'ombre d'un chînne et pourquoi en avoir fait un point de départ pour étudier la justice de Saint-Louis et bien vous avez mentionné tout d'abord je vais répondre à votre question mais je fais un léger détour qui a son importance que cet ouvrage est un ouvrage collectif et il a été écrit à quatre ce qui est très rare en fait pour des monographies qui sont souvent l'œuvre d'un seul historien et ici donc avant de répondre à votre question je voudrais saluer le travail également de pieranne forcadé Vincent Martin et Lim Tuttle qui sont les co-auteurs qui sont historiens du droit et moi je suis historienne comme vous l'avez présenté donc tout ce que je vais dire nous l'avons écrit à quatre et c'est
2:26 important de le signaler alors retournons sur le chaîne puisque nous commençons cette entretien par cette image d'épinale he qui est forte dans l'inconscient français euh Saint-Louis a-t-il rendu la justice sous le chaîne bonne question euh on ne connaît cette anecdote que par un seul historiographe on pourrait même dire agiographe hein puisque tout cela est lié à la canonisation de de Saint-Louis Joinville Joinville qui était un compagnon de la croisade de Louis IX et euh qui sur la demande de l'épouse de Philippe 4 Lebelle après la canonisation de Saint-Louis a décidé euh d'écrire une vie de Saint-Louis et il est le seul à faire mention de cette célèbre anecdote
3:12 Saint-Louis rendant le la justice sous son chaîne à Vincen alors le chaîne c'est totalement un lieu de justice au Moyen-Âge donc les médievaux cette image ne les auraiit pas véritablement surpris puisque jusqu'au 17e siècle on rend la justice sous desormes euh mais ce qui ici est particulièrement incongru c'est le fait que le justicier soit assis comme vous l'avez préciser sur le sol parce que Joinville fait un pendant dans le petit exemplum la petite anecdote qu'il raconte euh c'est celui des jardins de Paris c'est-à-dire que il s'installait aussi au jardin de Paris sur des tapis avec toute sa cour donc le roi en majesté sous son trône rendant la justice euh et bien bien il faut revoir
4:01 ici cette cette image jinville essaie de de casser cette image pour montrer l'humilité de ce justicier qui était assis sur le sol et en effet le pape Boniface au moment de la canonisation de de Saint-Louis va insister sur le fait qu'il installait son lit de justice sur le sol donc cette cette image c'est une anecdote qu'on trouve que sous la plume de Joinville mais qui va prendre un essort phénoménal à partir du rène de Louis XIV notamment on a prévu on avait prévu un projet iconographique pour le dô des Invalides qui avait été confié à lebrin qui est la première représentation figurée iconographique de Saint-Louis sous son chînne et on a un premier contesens total majeur sur lequel on
4:48 continue à vivre c'est que Saint-Louis est bien sous son chaîne mais il est installé en majesté sur un trône et non plus au sol ce qui est problématique puisque on ne voit plus le roi d'humilité ici mais la justice souveraine du roi certes rendu sous un chînne mais le chînne peut aussi dans ses figurations représenter le dé de justice donc si vous voulez le prolongement du du trône et puis cette cette image elle se développe énormément à partir bien entendu du 19e siècle où les royalistes comme les républicains qui sont en lutte les uns avec les autres vont prendre la justice de Saint-Louis comme la marque du bon gouvernement un bon gouvernement royal mais aussi un gouvernement républicain et c'est à ce moment-là que l'image
5:34 entre dans les manuels de de d'instruction morale civique et historique et est promu à ce formidable avenir mais c'est pour cela qu'on a intitulé Le Livre la justice de Saint-Louis dans l'ombre du CH c'est que cette justice fait penser que la justice est au 13e siècle un élément naturel organique alors qu'en fait elle est une conquête précisément à cette époque c'est ce que nous essayons de montrer dans le le livre et puis aussi que cette justice serait déjà souveraine alors que la construction la souveraineté de la justice royale c'est-à-dire la supériorité de la justice royale vis-à-vis de toutes les autres justices du temps elle est en acte à ce moment-là alors justement si on en revient
6:20 vraiment à l'époque de Saint-Louis euh quels sont les les fondements historiques idéologiques et symboliques sur lesquels Saint-Louis s'appuie pour fonder sa la légitimité juridique dans ce livre on a essayé véritablement de faire une une œuvre de synthèse sur la justice de Saint-Louis donc sur sa pratique essentiellement mais également sur sa théorie essayer de savoir qu'est-ce qui était neuf et qu'est-ce qui au contraire était hérité euh concernant l'idéologie on peut véritablement parler d'héritage comme Saint-Louis dans la nécropole de Saint-Denis va essayer de réorganiser toutes les tombes pour montrer que les capéciens sont les successeurs des olingien ici on a une finalement une une conception de la justice et du ministère
7:06 Royal qui est très carolingien c'est-à-dire que le souverain a une un débitou c'est-à-dire un devoir de justice mais aussi une dette de justice envers ces sujets qu'il contracte au moment du sacre où il s'engage il jure promet devant les barons et devant l'église qu'il défendra la justice et qu'il donc souti tiendra les opprimés contre les oppresseurs donc là il n'y a pas véritablement d'innovation on est véritablement dans quelque chose de très carolingien le roi est essentiellement injusticier cela fait partie de son ministère et des devoirs qu'il doit rendre à son peuple et donc oui il s'appuie sur notamment les symboles du sacre peut-être que vous pouvez détailler en quelques mots
7:54 exactement donc lors du sacre le le roi prononce un certain nombre d'engagements de paroles mais on lui remet aussi un certain nombre d'objets comme le sceptre et ce que l'on appellera bientôt la main de justice et d'ailleurs c'est c'est pour cela que sur la couverture de l'ouvrage nous avons décidé non pas de placer le chînne puisque je l'ai dit hein c'est une représentation qui n'est pas véritaablement médiéval qui est hérité par la suite mais on a décidé de mettre Saint-Louis avec cette main de justice car elle est une elle devient à cette époque làà une des représentations du pouvoir de juger auquel s'engage le roi lors du sacre quelle personnalité
8:41 ont pu aider Saint-Louis à à concevoir sa vision de la justice qu'il a souhaité ensuite appliquer tout au long de de son règne alors théoriquement on a parlé des ordinesses du sacre he qui sont ces textes qui fixent le déroulement du sacre qui sont hérités des Carolingiens bien entendu il a pu pu s'appuyer sur la pratique de ses prédécesseurs hein on laisse on ne peut pas laisser dans l'ombre l'héritage par exemple de Philippe August qui est important sur le point judiciaire on parle souvent de philpp Augus celui qui a a Guéré augmenté le domaine royal mais en terme de justice également il s'appuie sur un héritage de ses prédécesseurs et puis sur un plan plus théorique Saint-Louis a reçu plusieurs miroirs au prince qui
9:28 sont des manuels de bon gouvernement notamment de la part de Gubert de Tournet et de Vincent de beauvet qui étaiit deux membres de des ordres mendiants et qui ont défini ce ministère Royal ce ministère de la Justice cette ce cette office de justice et qui ont aidé le roi finalement à légitimer la supériorité de cette justice royale dans le contexte de l'élargissement du du pouvoir royal qu'est-ce que le roi met en place pour que la justice touche chacun de ces sujets ce qui est important de de rappeler hein c'est que euh la justice n'est pas une monopole royal à l'époque il faut imaginer qu'il y a autant de
10:13 justiciers qu'il y a de seigneurs et que l'Église aussi les villes possèdent véritablement une juridiction un pouvoir de justice donc la justice royale n'est en ce mi-temp du 13e ciel qu'une justice parmi les autres à laquelle les sujets peuvent s'adresser et finalement tout le le le mouvement du rène de de Louis neu c'est de partir d'une certaine manière à la conquête à la rencontre de ces justiciables pour les convaincre que la justice royale est plus performante c'est-à-dire plus équitable plus professionnelle mieux rendu plus juste en somme et pour se faire on a deux processus qui sont en un
11:00 qui serait la justice ordinaire qui se déploie précisément parce que vous l'avez rappelé le Domaine Royal s'est considérablement accru au cours de la fin du 12e siècle et jusqu'au 13e siècle avec Philippe Auguste mais également Louis VI le père de Saint-Louis désormais la Normandie fait partie du domaine royal une partie du langdoc l'artoi donc on a un domaine royal qui a décupé en taille en l'espace d'un tout petit de d'un demi-siècle donc bien entendu Louis 9 a installé des officiers qui sont chargés de les de le représenter sur place notamment les baiser les ccha qui
11:46 avaient été créé par Philippe Auguste et qui progressivement vont s'enraciner au sein de circonscription et dont les pouvoirs sont des pouvoirs militaires politiques mais aussi des pouvoirs de justice ils doivent rendre justice dans leurs assises et on observe que ces officiers vont se rendre disponibles vont empiété également sur les juridictions des autres seigneurs en duant tout type de litiges y compris des litiges qui pourraient ne pas les concerné donc véritablement ils essayent de de juger tout ce qui peut être jugé sur place pour montrer que la justice royale est là et puis dans un autre mouvement là ce serait une justice si vous voulez un cadre plus ordinaire il y a aussi euh la spécificité ou en tout cas une des grandes innovations de du
12:32 rène de Louis i9 ce sont les enquêtes qui ont été l'objet de de ma thèse donc on est dans un cas d'une justice plus extraordinaire puisqu'elle est confiée à des enquêteurs qui sont chargés de parcourir l'entièreté du domaine royal voire qui déborde sur le royaume dans les apanages des frères de Saint-Louis pour restituer les biens malaquis par Saint-Louis et donc pour réparer un certain un nombre d'exactions commis par ces mêmes officiers dont je parlais à l'instant et donc cette fois-ci c'est d'une certaine manière le les juges ces juges ces enquêteurs sont le prolongement du corps du roi rendre la justice à sa place et donc diffuse en
13:19 profondeur par l'exemple l'image de la justice royale et notamment cette fois-ci on est dans une justice ce qui fonctionne par le biais d'une procédure qu'on appelle l'enquête c'est-à-dire qu'on vient démontrer son fait en produisant des témoins qui viennent confirmer que ce que l'on dit est vrai donc on oublie le duel judiciaire qui du coup est bien entendu réservé aux classes supérieures de la société aux militess et on oublie aussi les jugements type hordalique qui cette fois-ci peuvent dissuader hein les justiciables d'y recourir hein pensons au jugement de par
14:04 l'au ou la main dans le feu il faut vraiment avoir épuiser tous les compromis euh avant de recourir à ce genre de de de choses-là et bien cette fois-ci dans ces enquêtes il suffit de prouver par deux témoins que l'on a raison pour peut-être obtenir de la part du roi restitution des biens malaquis par lui ou par ses officiers donc véritablement c'est une démonstration que la justice royale est équitable et puis c'est en tour de force puisque on habitue les administrés du royaume des finalement des des des des sujets qui pour l'heure ne se reconnaissent pas nécessairement comme tels hein les langues d'siens sont très très loin d'avoir adopté le pouvoir royal capécien à cette époque- làà on
14:49 leur permet de venir porter plainte contre le pouvoir royal lui-même donc d'une certaine manière il y a une une manière de convaincre les sujets d'en appeler à à la justice royale et puis il y a une forme de mise en acte des principes que l'on voudrait démontrer comme étant des principes équitables donc véritablement ces enquêtes elles sont pour la première fois diligenté à un niveau au niveau de toutes les terres du roi c'est vraiment une démonstration magistrale de ce que Louis entend faire de la justice oui alors est-ce que on peut faire la comparaison avec Miss dominiici ou alors est-ce que finalement c'est un progrès technique euh qui fait que on est sur une
15:36 innovation en matière de justice alors bien entendu la figure desici Dominici même si elle n'est jamais rappelée directement par Saint-Louis reste sans doute présent dans les mémoires simplement la spécificité de ces enquêtes et qui les distingue essentiellement de d'mici Dominici euh c'est leur dimension pénitentielle puisqueen fait il s'agit de réparer des des exactions donc de trancher des myriad de litige mais ces litiges ne peuvent pas porter sur tout et n'importe quoi on ne peut pas se plaindre par exemple de la violence infligée par l'officier on est là pour se venir réclamer des biens malquis et ça rejoint en fait une théorie qui à
16:21 l'époque est très en vogue dans l'église notamment dans les milieux des frères mendiant qui entourent le roi Saint-Louis euh qui est la la restitution des maléablata la restitution des biens malakis euh qui est un préalable euh exigé au chrétien pour pouvoir obtenir le salut de son âme donc avant de partir à la croisade Louis doit d'une certaine manière euh partir la conscience tranquille et euh ses confesseurs lui demandent de restituer ses biens malquis et lui il le fait à l'échelle de tout le royaume donc cette dimension pénitentielle de même que le personnel à qui est confié ses missions on est essentiellement sur des ecclésiastiques et NOTAM à 50 % avec des frères mendiants montre véritablement une singularité et quelque chose en fait de de très de
17:08 très particulier et qui correspond bien à la manière de gouverner de Louis 9 qui est ce gouvernement Rédempteur qui doit faire le salut du roi mais aussi le salut de son peuple y compris contre le gré de celui-ci parfois et alors si le roi veut faire le le salut de son peuple est-ce qu'il arrive finalement à donner un accès à la justice égal pour tous ces sujets ou bien est-ce que c'est plus compliqué dans la réalité alors dans le cas des enquêtes de de réparation euh j'ai j'avais fait la la sociologie des des des déposants et le constat était que on avait véritablement élargi le spectre de ceux qui avaient accès coutumièrement en justice
17:56 euh notamment parce que les enquêteurs se déplacent vont sur place vont à la rencontre véritablement des justiciables et puis aussi parce que on recourt à ce momentlà à une procédure sommaire qui permet de de de couper certains éléments de la la procédure civile de s'en dispenser et notamment de recourir à des avocats qui sont véritablement très coûteux pour la population donc véritablement là il y a un recours qui est suscité de la part du du pouvoir royal à la justice qui est facilité géographiquement qui est facilité socialement même si infinet les pauvres économiques dirions-nous c'est-à-dire non pas les dominés parce que chez les les médiévaux
18:41 paouèes le le l'inverse de paouè pauvre c'est potens puissant donc bien entendu on va à la rencontre des paéres c'est-à-dire de ceux qui ne sont pas puissants mais pas nécessairement des plus pauvres puisque dans la société médiévale euh véritablement les les miséreux les marginaux les vagabonds n'ont pas véritablement une parole qui fait foi ils n'ont pas une bonne fama une bonne réputation qui peut gager de leur parolle donc ici véritablement il y a cet élargissement du spectre mais si on se place dans l'autre institution qui est quand même la grande institution qui a été forgée sous le rène de Louis i9 à savoir le
19:26 Parlement qui euh lui reçoit également dans un premier temps comme les enquêteurs de louis9 finalement des plaintes qui portent sur les officiers des litiges qui concernent le roi qui progressivement va devenir une cour d'appel c'est-à-dire qu'on pourra en appeler du jugement d'autres juges du royaume là vous voyez la supériorité la souveraineté en construction à partir du moment où le Parlement de Paris devient une cour d'appel ici euh pierre orcadé notamment a montré que il n'y a pas véritablement de personnes non plus qui sont exclus de la cour de Parlement par principe euh par exemple dans le le le livre on est parti de euh
20:15 de des individus dont on pensait qu'ils avaient la capacité judiciaire euh la la moins forte donc les Juifs les femmes les S pour voir si on l' trouvé à la la cour du parlement et on les trouve alors pour les S et les Juifs on les trouve comme finalement objet de litige c'est-à-dire des seigneurs qui vont se disputer les droits qu'ils ont sur certains ser certains juifs mais on les voit aussi acteurs on les voit plaider au Parlement on les voit saisir le Parlement on les voit attaquer au Parlement et de même pour les femmes si les femmes sont généralement peu présente en tant que témoin en justice parce que leur parole vaut bien entendu à cette époque- làà moins que celle d'un homme on les voit
21:02 en en revanche presque entre presque justuse qu'à un/4 des gens qui agissent au Parlement sont des femmes donc ça est loin d'être anecdotique et on les voit à autant comme défendresse mais encore plus c'està-dire venu défendre se défendre d'une accusation que comme porteuse de l'accusation donc ce qui est intéressant c'est que véritablement le rène de louis9 est une entreprise finalement d'ouverture tout àimute de la justice au Parlement il n'y a pas des types d'affaires qui vont être qui vont être refusé mais non plus des types de personnes alors encore une fois sans doute pas les pauvres diables et les miséreux mais sinon euh il n'y a pas de
21:50 principe d'éviction dans certaines catégories sociales précisément parce que Louis i9 c'est le roi qui essaie d'attirer les justiciable vers ses tribunaux et vers sa cour d'ailleurs c'est un tel succès que dès les années 1260 1270 le Parlement est totalement saturé c'est-à-dire il a réussi ce qu'il ce qu'il entendait faire c'estàd qu'ils ont réussi à attirer vers la cour de Parlement des milliers de justiciables qui tantôt viennent attaquer le jugement qui a été rendu par un seigneur tantôt porter leur cause donc il y a véritablement ici une réussite S et donc là vous avez ce ce regard par rapport aux sources finalement c'est les sources qui vous
22:36 indiquent toutes ces requêtes et ces et ces demandes auprès du Parlement alors en détail qu'est-ce que qu'est-ce qu'on peut observer comme source pour avoir toutes ces indications alors ce qui est intéressant euh c'est que euh et ça c'est propre en fait au reenes de Saint-Louis c'est que Saint-Louis c'est le roi qui a été canonisé donc d'une certaine manière on a l'histor un cadeau fantastique c'est-à-dire que plusieurs individus ont essayé de faire canoniser le roi et pour cela ont produit des vies taillées des vies à géographique pour justement promouvoir ou consolider la canonisation de leurs héros et parmi ell Joinville on en a parlé avec la fameuse anecdote du du CH et ce qui est intéressant c'est alors
23:22 même que le Parlement c'est vraiment une institution séculaire hein on continue à figurer dans notre imaginaire Saint-Louis sous son chaîne plutôt que président son parlement alors que les sources étaient là les sources étaient là mais les sources elles sont arides elles sont à la fois arides et elles sont à la fois plétoriques donc par exemple pour le Parlement de Paris on conserve des registres qu'on appelle les olimes et ces registres pendant longtemps on a pensé que c'était les registres de greffe du Parlement c'est-à-dire qui enregistrait les unes après les autres les décisions rendues par le roi en S Parlement et par le Parlement en fait il s'agit plutôt de d'une sélection d'affaires par l'un des juges du Parlement qui c'est finalement
24:07 fait une compilation d'affaires qui lui semblait intéressante sur qu'on sache véritablement d'ailleurs comment il les a sélectionné mais il n'empêche que nous conservons des centaines des milliers de cas qui ont été exposés au Parlement alors on n pas toutes les toutes l'affaire hein on n pas des fois on n' pas du tout la ent on a que la trace de l'enquête et cetera et cetera donc c'est des affaires qui sont souvent sont tronqué mais qui permettent quand même véritablement de rentrer dans l'exercice concret de de la justice et ces sources elles ont été éditées très précocément desès le 19e mais peu analysé parce que justement tronqué plétorique donc il a fallu aussi
24:53 attendre que les historiens a recours à l'informatique pour par exemple faire des bases données qui permettent de faire des compages et de pouvoir les aborder et puis euh de manière identique pour le cas des enquête de Saint-Louis elles ont été éditées dès le début du 19e siècle notamment dans la collection qui était censée être la rivale des Monumenta guermanier historica c'est-à-dire la grande œuvre d'érudition allemande les recueils des historiens des Gaules et de la France euh et bien elles ont été éditées puis plus rien d'une certaine manière c'est-à-dire que on ne sait Pasel a essayé de dépouiller les dizaines on conserve à peu près 10000 plaintes et réponses d'hommes et de femmes du 13e siècle recueilli à l'occasion de ces enquêtes
25:39 donc pareil même problème c'est-à-dire que d'un côté il y avait une forme de monumentalisation les premiers registres du Parlement les grandes enquêtes de Saint-Louis qui faisaent que bah un monument on le rêvait hein on le démonte pas on le pierre à pierre et puis de l'autre il y avait aussi cette impossibilité technique que fait de sources qui sont aussi plétoriques sans être forcément tout à fait sériel non plus donc voilà c un petit peu le le Paris qui a été qui a été relevé par par certains historiens moi ou pieran forcadé ou Lim total pendant leur leur thès qui ont dépouillé ces olimes ou les enquêtes de réparation pour ma part et alors est-ce que on a des traces dans
26:24 les certaines sources qui nous montrent des oppositions à cette cette mainmise finalement de plus en plus importante du du pouvoir royal en matière de justice certaines certaines situations d'opposition des aristocrates alors une une affaire qui est particulièrement célèbre c'est l'affaire angerand coussi donc angerand coussi aurait pendu trois jeunes gens et le roi à son tour l'avait menacé de de pendaison donc il a les agiographes montent cette affaire en épingle pour montrer une sorte de de Dominique belemi parle de canicule politique au moment de de de cette
27:10 affaire où le roi va très loin puisqu'il va jusqu'à demander la tête de son baron euh en fait on a on a retravaillé cette cette cette affaire en montrant que finalement Louis 9 Comus n'est pas capable de de condamner à mort en guarant de coussie à ce moment-là parce que qu'il y a une véritable fronde dans le milieu baronial parce que on a recouru justement contre en guarant de coussi à l'enquête c'estàdire qu'on a enquêté sur les faits et bien entendu le roi est licite à enquêter sur les fait à se saisir de l'enquête sur les faits mais ce qu'il n'avait pas le droit de faire c'est de punir dans sa chair un individu qui n'avait pas consenti à l'enquête donc à ce moment-là Louis 9 essaie d'aller trop loin il essaie de voir s'il
27:57 peut aller jusqu'à punir par l'enquête de mort un baron il est obligé de reculer donc en guerousi est quand même puni de manière sévère il doit verser plusieurs milliers de livres et partir faire un pèlerinage en Terre sainte mais on voit que le roi ne peut pas en la matière aller non plus trop loin il est obligé de faire aussi avec ses justices seigoriales et d'ailleurs à aucun moment il il n'entend remettre en question la capacité des autres juges à rendre justice à aucun moment il essaie de d'empêcher les autres juridictions seoriales les juridictions urbaines les juridictions ecclésiastiques de fonctionner en revanche il pose comme étalon la justice royale ses règles son mode de
28:43 fonctionnement et ensuite ces règles cet étalon posé ils s'yissent pour aller justement vérifier que les juges rendent sur place bien justice permettent l'appel à son parlement pour casser certaines sentences valide certaines décisions qui ont été pris dans ces cours et puis de temps en temps casse carrément des décisions parce qu'elles ne sont pas conformes au droit donc il laisse bien entendu les autres juges juger il n'est à aucun moment question de leur ôter ce leur droit de justice mais on a une véléité quand même de d'encadrer et de de de diriger la justice royale en étalon pour toutes les autres justices et alors justement
29:29 puisque votre ouvrage porte pour titre la justice de Saint-Louis et non pas la justice sous Saint-Louis quelle est finalement la compétence royale en matière de justice précisément Saint-Louis donc rend encore notamment son parlement directement des jugements et des sentences euh par la suite ce sera plus le cas hein je vous dis qu'à partir des années 1260 1270 le Parlement est est débordé et il ne peut plus siéger à chaque cours de de Parlement et diriger chaque cours de de Parlement mais euh justement l'image de ce Saint-Louis sous ce chîn qui est finalement je l'ai dit euh monté en en
30:15 épingle à partir du du rène de Louis XIV trahit justement une forme d'éloignement du roi et de la justice directe donc d'un seul coup on on reprend cette image en disant le bon temps du roi Saint-Louis où le roi jugé de de manière directe donc Louis 9 rend la justice de manière directe quand il en a l'occasion notamment parce que sa cour est est itinérante donc dans les lieux où il se rend et il tranche de manière également directe des litiges en son parlement aussi on le voit dans certains cas s'opposer à ses conseillers être soit beaucoup trop gracieux ou au contraire beaucoup trop sévère dans les cas qui lui sont exposés et puis bien entendu il délègue ou en tout cas il demande à
31:01 d'autres individus de rendre la justice en son nom puisque la justice devient de plus en plus complexe devient de plus en plus professionnel justement pour montrer que cette justice est supérieure aux autres on montre à quel point elle devient raffinée subtile exigeante et bien entendu que Louis i9 n'a pas les connaissances enendoit nécessaires donc il est entouré de juristes on dit souvent souvant que c'est Philippe Lebel qui va être entouré de légiste et que à ce moment-là véritablement les légistes vont prendre le le pouvoir à la cour du roi ou en tout cas bon influer influencer le roi en fait simplement à la cour de Louis IX ils sont déjà là mais ils sont formé plutôt à l'université d'Orléan alors que
31:46 les grands juristes qui vont entourer Philippe Lebel viendront plutôt du sud de la France et du longdoc donc ils ont une autre formation juridique mais le roi est véritablement également Saint-Louis est entouré de juristes qui euh rend des rendent ses arrêts notamment dans la célèbre scène du du chîne de Vincen il est fait mention de de deux d'entre eux euh qui euh qui en fait euh vont véritablement traiter la l'affaire tout cet aspect juridique à sa place et alors quel quel crime ou délit font l'objet d'une répression pénale particulièrement sévère et selon quelle justification idéologique euh au 13e siècle alors bien entendu les les mêmes
32:33 j'allais dire que que auparavant hein les crimes de sang les vols enfin toute la la justice à laquelle on pourrait penser la justice qu'on appellerait aujourd'hui pénal mais ce qui nous a intéressé c'est de montrer qu'il y a également des chevaux de bataille qui se dessine sous Louis 9 euh NOTAM ment dans la législation donc la justice est aussi là pour faire appliquer la législation prise par le roi et on s'est notamment intéressé à la la Grande Croisade on pourrait dire c'est c'est un par mot intérieur de de Louis i9 qui est celle qui mène contre les
33:19 hérétiques celle qui le mène contre les usuriers Juifs celles qui mènent contre les blasphémateurs c'est-à-dire tous ceux qui rompent une sorte d'ordre moral un ordre également le le salut du royaume et on voit Louis 9 très actif en terme de de législation sur ces domaines là et puis il y a aussi un autre véritable champ que Louis i9 essaie de de de découper de litiges qui sont finalement définis comme tel à l'époque c'est la fraction pquis c'estàd l'infraction de la paix euh c'est-à-dire que celle-ci devient également euh quelque chose qu'il faut punir c'est-à-dire que il y a des guerres
34:05 rénicoles qui sont bien entendu mené par les seigneurs dans le royaume et Louis i9 essaie de faire prévaloir l'idée que la guerre est également une forme de d'infraction de de fraction de la paix d'infraction à la paix euh essae également d'interdire le le port d'armes dans son royaume et essaye tout bonnement de privilégier à la voie des armes la voie de cour c'est-à-dire de régler les litiges au sein d'une cour de justice plutôt que par les armes donc tout cela derrière il y a cette idée de mettre en ordre la société un ordre chrétien un ordre qui permet de d'assurer le salut des sujets mais aussi leur sécurité et en cela véritablement
34:52 le le le rène de de Louis IX est central et donc est-ce qu'on peut dire que finalement la justice est un moyen utilisé par Saint-Louis pour justement établir cet ordre chrétien et également peut-être pour accroître le pouvoir de de la dynastie capécienne oui alors on la justice est véritablement un élément central de la construction étatique capétienne à cette époquelà Jean-Philippe Jeunet avait monté un grand programme sur la jeunèe de de l'État moderne qui qui qui en en fait correspondait plutôt au 14e siècle où il montrait que à partir du moment où le roi pouvait lever l'impôt et pouvait recruter ses troupes on pouvait parler d'État moderne la guerre et l'impôt et
35:39 ce quiessaie de montrer ce ce ce livre c'est qu'il y a aussi une troisième voix c'est la justice mais pas une justice comme on a pu le le le le démontrer auparavant avec une forme d'affirmation frontale de la justice royale qui combattrait finalement les autres juridictions du royaume et qui tenteraiit de s'imposer d'imposer ses cadres aux autres justice ici on a essayé de montrer que cela part aussi d'une d'une ce qu'on ce qu'on pourrait appeler une forme de logique topd il y a de la concurrence entre les différentes justices et d'une certaine manière la justice royale à ce moment-là essaie de casser la concurrence en étant en montrant qu'elle est plus équitable plus abordable moins chère pour que les
36:27 les les finalement les justiciables en appellent plutôt à elle qu'à d'autres justices et en cela il y avait véritablement une logique de domination mais il y a une logique finalement de de conviction on essaie de faire venir à au roi les justiciable de les convaincre de les satisfaire pour ensuite bien entendu pouvoir ériger la justice royale comme souveraine et c'est la fin du livre c'est la conclusion du livre on arrive enfin à cette souveraineté royale la souveraineté et ça c'est également quelque chose qui a un très intéressant et très important à comprendre ce terme dont on fait beaucoup usage pour définir le pouvoir royal la souveraineté royale
37:12 en fait il émerge en français sous le reène de Louis IX et systématiquement pour pour pour parler du pouvoir de justice non pas le reste pas les autres types de pouvoirs la justice du roi c'est cette justice qui est S souverine c'est-à-dire en latin on aurait dit supérieur supérioritas supérieur aux autres et cette supériorité elle se forge aussi parce que on a convaincu les sujets qu'elle l'était donc qui a la légitimité naturelle du au sacre qui permet de montrer que théoriquement elle est supérieure aux autres mais en pratique aussi elle est supérieure parce qu'on y fait de plus en plus appel et que le Roi peut même casser des décisions qui sont rendues par d'autres tribunaux et euh donc finalement
37:59 concrètement comment se passe euh par exemple une procédure d'instruction criminelle sous Saint-Louis comment est-ce que quelqu'un qui veut se plaindre euh procède et à qui s'adresse-t-il alors euh il y a la grande manière en fait de de de pouvoir euh se saisir euh de la justice euh jusqu'à avant justement cette fin du 12e siècle pour le rène de Philippe Auguste et le 13e siècle c'est ce qu'on appelait la procédure accusatoire il fallait qu'une accusation formelle soit lancée c'est-à-dire que admettons que je vous ai assassiné euh il aurait fallu que vos parents m'accusent formellement de vous avoir euh tué et ce faisant euh il
38:48 s'exposaent en cas de d'échec à démontrer leurs fait eux-même à la peine à laquelle il m'exposaient la rétroversion de la peine ça s'appelle donc euh à la peine de de mort donc c'était ça pouvit être relativement dissuasif et et et du coup la procédure accusatoire est un des mode de saisine qui perdure mais il y a un deuxième mode de saisine qui justement émerge à cette époqueel qui est la procédure inquisitoire et qui permet au juges alors même qu'aucune accusation formelle n'a été n'a été formulée de se saisir de l'enquête et d'enquêter sur sur les faits pour pour justement lancer le procès pénal donc est-ce que on peut parler de d'innovation justement par
39:35 rapport à cette procédure inquisitoire qui qui devient de plus en plus courante alors il y a bien entendu une une une forme de d'innovation ces modes de sais ils ont coexisté jusqu'à très tard dans dans le moyen-âge il faut pas penser que d'un seul coup la procédure acquisatoire c'est c'est complètement éclipsé ou que la procédure inquis ire c'est éclipsé les procédures pouvaient mener mêler des temps accusatoires des temps inquisitoires je ne rentre pas dans le détail parce que c'est assez technique mais ce qu'il y a de ce qu'on peut tout de même dire c'est que le le fait que le pouvoir royal puisse désormais diligenter l'enquête notamment simplement sur le fait que une rumeur une F est remonté à ses
40:23 oreilles c'est aussi une manière d'ouvrir encore davantage les litiges qui sont portés à la cour du roi de France bien merci Marie DEJOU d'être venue au micro de storia vtier mais merci c'est moi qui vous remercie pour pour l'invitation et je vous remercie au nom de des co-auteurs pierane forcadé Vincent Martin et Lim totle qui je l'espère aont trouvé que j'ai rendu justice à cet ouvrage et il me reste à vous remercier chers auditeurs pour votre fidélité et n'hésitez pas bien sûr à parler de nous autour de vous [Musique]
