0:00 Les sociétés musulmanes restent en dea de tous les standards que nous sommes en droit d'attendre des sociétés modernes et civilisées. On a parlé du fait que les sociétés musulmanes étaient surreprésentées parmi les régimes les plus autoritaires, afficher des niveaux de misogénie, d'homophobie, d'antisémitisme qui étaient anormalement élevé. Il faut aussi remarquer que la contribution du monde musulman au progrès humain n'est pas la hauteur de son poids démographique. En 2008, la banque islamique de développement basé en Arabie Saoudite qui je crois est peu suspecte d'islamophobie se désolait que le monde musulman n'était responsable que de 0,1 % des découvertes scientifiques originales alors même qu'il pèse un/4 de la population mondiale. Fergasiari, vous publiez l'islam contre
0:45 la modernité. Quelle a été la jeunèse de ce livre ? Avez-vous un lien personnel avec l'islam qui vous a conduit à vous y intéresser ? Mes parents sont originaires des Comor qui est un pays musulman, même si moi je suis né en France. J'ai été éduqué dans la religion musulmane, mais je m'en suis séparé à l'âge de 18 ans et c'est bien plus tard que j'ai ressenti le besoin de comprendre les dysfonctionnement du monde dont mes parents sont issus et qui expliquent leur exil, leur décision de voyager à plus de 8000 km du lieu de leur naissance. Et je pense que toutes les personnes issues de l'immigration post-coloniale sont nécessairement amenées à s'intéresser au dysfonctionnement qui explique l'exil de leurs ancêtres. Ce livre est le fruit de 5 ans de travail. Et ce qui m'a intéressé, c'est de comprendre les
1:30 singularités qui distinguaient le monde musulman des autres airs culturelles. Le fait est que le les sociétés musulmanes affichent des niveaux de violence, de xénophobie d'homophobie d'antisémitisme, de misogynie qui sont anormalement élevés au regard des standards modernes. Ça c'est un fait qui est facilement démontrable par toutes sortes de chiffres, d'indicateurs. Et ce qui m'a intéressé, c'est de comprendre les causes sociohistoriques euh profondes euh de euh ces anomalies. Précisément, quand on s'interroge sur euh les origines des mots du monde musulman actuel, on se rend compte en réalité qu'il y a une certaine continuité et que euh le monde musulman est depuis le début de son histoire le terreau de nombreux courants autoritaires qui ont fini par prendre le
2:17 pouvoir et donner une aer culturelle qui est caractérisée par une violence quand même anormale au regard des standards internationaux. pertinent de parler de monde musulman ou monde islamique comme une entité alors qu'il est composé de pays très différents, du Maghreb à l'Asie du Sud-Est en passant par les pays du Golf ? Aucune civilisation n'est vraiment homogène. Il y a évidemment des des différences importantes entre les pays musulmans comme à l'intérieur du du bloc occidental. Il peut y avoir des différences culturelles entre la France et les États-Unis. Il n'en demle commun qui est la religion musulmane et donc qui légitime le fait de considérer le monde musulman comme une entité, alors pas forcément homogène mais une entité et en l'occurrence cette entité se singularise par un nombre de très spécifiques. Le monde musulman est aujourd'hui le terreau de nombreuses
3:04 anomalies politiques qui ne sont pas forcément très reluisantes puisque le monde musulman est composé d'une quantité disproportionnée de régimes autoritaires où la liberté d'égalité relève de la science fiction. La quasi-ttalité des sociétés musulmanes se situe dans la moitié inférieure de tous les grands classements qui s'intéressent à l'égalité hommes-femme. C'est dans les pays musulmans que l'on recense la majorité des minorités confessionnelles les plus discriminées, les plus persécutées. Les sociétés musulmanes sont aussi surreprésentées parmi les pays où se déroulent des conflits armés. Et euh le palmarès des organisations euh terroristes est malheureusement là encore essentiellement composé euh de groupes d'obédience musulmane. Donc là
3:49 encore, on voit que sur le plan politique, le monde musulman, sans avoir le monopole du fanatisme ou de la violence, entretient quand même vis-à-vis de la liberté, de l'égalité et bien une relation qui est particulièrement désastreuse et qui le singularise par rapport à d'autres aires culturelles. Une première partie importante du livre revient sur l'histoire de ce monde islamique. Pourquoi était-il nécessaire de revenir à l'origine de l'islam et même à son antériorité ? parce que je me suis rendu compte que l'historiographie musulmane qui relève de mon point de vue de la propagande enseigne que l'islam est né dans un Orient dans une Arabie arriérée. L'historien Fernand Brodel disait que l'islam en s'emparant du proche Orient s'est approprié l'un des plus vieux sinon le plus vieux carrefour
4:35 de peuples euh et d'hommes civilisés qui euh qui soient au monde. Dès les premières décennies de l'expansion musulmane, les musulmans vont s'approprier la Mésopotamie. qui est le berceau de l'écriture, le berceau de l'agriculture, de la sédentarité, les premières villes, les premiers codes de loi, bref la civilisation, excusez du peu. Les musulmans vont détruire le régime sassanide et s'approprier la Perse, un foyer important de culture et de science qui avait accueilli d'importants éléments païens et chrétiens qui étaient traversés dans les sciences et la culture antique. Les musulmans vont très tôt bénéficier de la technologie chinoise, de la fabrication du papier qui leur conférait un avantage décisif. dans la conservation et la diffusion du savoir. Je rappelle par exemple que l'Europe ne connaît pas le papier avant le 12e siècle. Et les
5:20 musulmans vont aussi dérober à l'empire romain d'Orient, dérober à l'Empire byzantin la Syrie, l'Égypte, c'est-à-dire les sociétés qui comptaient alors parmi les plus riches, les plus lettrées, les plus cultivés de la Méditerranée antique et orientale. Et cette dévalorisation de l'héritage des sociétés pré-islamiques, je l'ai constaté, a eu un effet assez dévastateur dans la région, aussi bien d'ailleurs en Orient qu'en Occident. Pourquoi ? Parce que cette dévalorisation qui s'inscrit dans une logique coloniale tout à fait classique a entretenu chez les musulmans un profond désintérêt pour l'histoire des sociétés pré-islamiques. Il est par exemple assez révélateur que les plus beaux vestiges des civilisations anciennes qui parsèment
6:07 les côtes nord-africaines qui se situe en Syrie, en Égypte, en Jordanie ou ailleurs, ont presque systématiquement été exhumés par des étrangers, par des Européens en l'occurrence et très rarement par les indigènes. On a souvent insisté sur l'âge d'or Abasside et les périodes de traduction de la science greco-arabe. On a un peu moins insisté sur ce que les musulmans ont délaissé, notamment l'histoire. Les musulmans n'ont jamais pris la peine de traduire des œuvres historiques grecques, notamment l'histoire de la Grèce antique, l'histoire de l'Empire romain d'Orient. Les musulmans ont plutôt aussi méprisé la philosophie politique qui était issue euh de ces régions-là. Et on
6:52 sait que la philosophie politique antique, grecque et romaine a une influence décisive dans l'éclosion de la démocratie. libéral en Occident. Donc il y a quand même dépenses entiers de la culture antique qui ont été délaissé par les musulmans et qui expliquent à mon avis les trajectoires différentes qui ont été prises aussi bien par l'Orient et l'Occident. ce désintérêt pour le passé préislamique a persuadé finalement aussi bien les musulmans que que les nonmusulmans et bien que l'islam était la meilleure chose qui pouvait arriver aux populations qui sont tombées sous le le jou islamique. Or, lorsqu'on se souvient que le monde arabe avant
7:37 l'islam a donné des empereurs et des impératrices à Rome, lorsqu'on se souvient que l'Afrique du Nord était jadis un lieu où on méditait les réflexions de Cicéron et où on les préférait aux élucubrations coraniques, lorsqu'on se souvient qu'on préférait jadis à Gaza la lecture d'Aristote à celle du Coran, lorsqu'on se souvient que l'Afghanistan des siècles avant l'Islam euh euh produisait de de magnifiques sculptures greco bouddhiste, on est en droit de s'interroger sur ce mensonge qui voudrait que l'islam aurait eu un effet civilisateur et aurait été un progrès pour la civilisation. Et d'ailleurs, Claude Lvistros lui-même estimait que l'islam a finalement coupé en deux un monde qui était jadis bien plus civilisé.
8:23 Selon vous, cet effacement des sociétés pré-islamiques et le peu d'intérêt pour les autres cultures ont généré une forme de xénophobie de la part du monde musulman ? Comment l'expliquez-vous ? Ce qui est en effet assez spectaculaire quand on regarde l'histoire des relations interculturelles entre l'Orient et l'Occident, c'est cette asymétrie en matière de curiosité intellectuelle. Pendant très longtemps, on a reproché à l'Occident d'avoir manifesté une forme d'arrogance à l'égard des sociétés indigènes ce qui est sans doute vrai. Mais là où le reproche est un peu injustifié, c'est que l'Occident a manifesté à l'égard, par exemple, de la culture orientale une curiosité qui n'a jamais été réciproque. On recense dès le Moyen-Âge, par exemple des lettrés européens qui vont apprendre l'arabe, qui vont s'initier aux langues orientales, y compris d'ailleurs pendant les croisades où on recense quelques
9:09 Européens qui vont apprendre l'arabe ainsi que le rappelle par exemple Amine Malouf dans son célèbre ouvrage les croisades vues par les Arabes, alors même que les musulmans jusqu'au 18e siècle vont refuser d'apprendre toutes sortes de langues occidentales alors même que ces langues-là étaient solidement implantées dans les régions passées sous la domination musulmane. Le latin était très répandu dans l'Espagne vis gothique et en Afrique du Nord, les musulmans n'ont jamais appris le latin. Le grec était très répandu en Égypte et en Syrie. Ils n'ont jamais appris le grec, ils n'ont jamais appris le syrique. Donc il y a en effet une asymétrie qui peut s'expliquer à la fois par un sentiment de supériorité que le monde musulman a manifesté tout au long de son histoire mais aussi par des préjugés religieux parce que il y a dans la littérature musulmane des traditions
9:54 attribuées à Mahomé qui découragent franchement les musulmans et bien d'imiter les mécréants parce que l'imitation est considérée comme étant un risque de dissolution dans une culture étrangère qui serait par essence indésirable. Cette xénophobie historique peut tout à fait être pertinente pour analyser les enjeux actuels. On voit que le monde musulman est quand même beaucoup plus fermé à l'altérité par exemple que le monde occidental, que le sectarisme culturel historique bien rejaillit aujourd'hui. Par exemple, en 2002, un rapport de l'ONU sur le monde arabe déplorait que la Grèce traduisait vers le grec cinq fois plus de livres que le monde arabe d'en traduisait vers l'arabe. Dans mon livre, je cite aussi le sociologue néerlandais Rud Coopsmans
10:40 qui montre avec l'aide des données de l'UNESCO que par exemple 5 millions de Finlandais traduisent beaucoup plus de livres étrangers qu'un demi millilliard de musulmans. Donc je pense en effet que ce sectarisme, cette xénophobie culturelle historique permet aussi, en tout cas son analyse permet d'éclairer le problème que le monde musulman cultive encore aujourd'hui à l'endroit de l'altérité et même quelque part les problèmes d'intégration que nous connaissons dans les sociétés occidentales dans la mesure où cette fermeture que l'on observe aujourd'hui s'inscrit quand même dans une continuité historique assez assez évidente. Une autre différence que vous soulignez entre le monde musulman et l'Occident est le rapport à l'histoire coloniale et à l'esclavage, vous parlez même de négationnisme du monde musulman sur ces
11:26 sujets. Ce négationnisme, il est d'ailleurs pas propre au monde musulman parce que même en Occident, on parle de la colonisation au singulier avec l'article défini là. Euh ce qui suggère euh qu'il n'y aurait eu euh euh qu'une seule colonisation et que l'impérialisme aurait été un monopole européen. Alors, évidemment que dans l'histoire, aucun peuple n'est toujours et partout euh innocent, que les musulmans ont euh eux aussi été euh euh de grands euh conquérrants. Le philosophe français Cornélius Castoriadis disait d'ailleurs que il ne poussait pas des Arabes naturellement sur les pentes de l'atlace au Maroc pour signifier évidemment que si il y a des musulmans aujourd'hui au Maghreb, ils ne sont pas venus ici en convois humanitaires et que en matière d'héritage impérial et esclavagiste, les
12:15 musulmans ont eux aussi un lourd passif. On rappelle par exemple que les traites négrières sont une invention de l'islam. Non pas qu'il n'avait pas d'esclavage avant l'islam, mais l'existence et la création de vaste circuit de traite. La négrière est une invention de l'islam en réponse à l'interdiction d'asservir un homme libre à l'intérieur de l'empire islamique. Et ce qui est assez euh étonnant, c'est que l'islam a beau apparaître 3 siècles après le premier réquisitoire prononcé contre l'esclavage que l'on recense dans la littérature euh universelle, en l'occurrence un homme d'église s'appelle Grégoris, les musulmans n'ont jamais été capables d'abolir l'esclavage de leur propre initiative. Il n'y a jamais eu en terre d'islam l'équivalent de cette
13:01 controverse de Valadolide au cours de laquelle des théologiens espagnols vont protester contre les exactions de leur compatriotes contre les Amératiens. Il n'y a jamais eu en terme d'Islam l'équivalent d'un Condorset, l'équivalent d'un Victor Scholcher, l'équivalent d'un Lincoln, l'équivalent d'une société civile comparable à la société des amis des noirs qui en France a été un bastillon de la lutte contre les traites négrières. l'équivalent de l'entery society britannique qui a aussi été un bastillon de la lutte contre les traites à l'échelle internationale. À tel point que le reflux euh de cet infame institution en terre d'Islam, on a tendance à l'oublier, est presque exclusivement imputable aux pressions impériales occidentales britanniques et
13:47 françaises en premier lieu. Ce sont les Français qui vont forcer les Algériens à arrêter le commerce de comme on l'appelait à l'époque. Ce sont les Français qui vont fermer les marchés d'esclaves au Maroc. Ce sont les Britanniques qui vont faire pression sur l'Empire ottoman afin que celui-ci cesse avec le commerce des esclaves. Et aujourd'hui, on remarque que les courants indigénistes postes et des coloniaux sont très peu pressés de rappeler cette cette histoire et ce versant là de l'histoire coloniale. Tous ces constats très historiques sont-ils encore pertinents dans un monde largement globalisé où l'islam et les musulmans ne peuvent être imperméables au monde occidental. Le monde musulman a été quand même marqué euh par l'expérience moderne et l'influence
14:34 occidentale. Donc il serait sans doute euh tout à fait abusif de dire que le monde musulman n'aurait pas bougé en 1400 ans. Il n'en demeure pas moins que les sociétés musulmanes restent en dea de tous les standards que nous sommes en droit d'attendre des sociétés modernes et civilisées. On a parlé du fait que les sociétés musulmanes étaient surreprésentées parmi les régimes les plus autoritaires. afficher des niveaux de misogénie, d'homophobie, d'antisémitisme qui étaient anormalement élevé. Il faut aussi remarquer que la contribution du monde musulman au progrès humain n'est pas la hauteur de son poids démographique. En 2008, la banque islamique de développement basé en Arabie Saoudite qui je crois est peu suspecte d'islamophobie se désolait que le monde musulman n'était responsable que de 0,1 % des découvertes scientifiques originales alors même
15:21 qu'il pèse un/4 de la population mondiale. Donc il y a quand même une forme d'arriération que d'ailleurs les musulmans ont été les premiers à déplorer depuis de tr siècles, depuis qui se sont découvert dans une situation d'infériorité absolue à l'égard du grand rival occidental, même si malheureusement ces derniers ont rarement été capables d'en tirer les bonnes conclusions. Pourquoi ne croyez-vous pas en un islam libéral, un islam des lumières allant jusqu'à parler d'illusion réformiste ? Les textes fondateurs de l'islam étant selon moi un tel condensé de violence, de haine et d'attentat à la dignité humaine. Ma conviction est que toute tentative de fonder une société viable sur de telles traditions exige des
16:06 efforts comparables à ces alchimistes qui voulaient transformer le plomb en or. Alors, je ne sais pas qu'il existe dans le monde musulman des réformateurs courageux qui tentent effectivement de mettre en conformité leur religion avec les principes de la modernité. Les musulmans peuvent avoir une approche plus ou moins littéraliste de leur texte et il serait évidemment absurde de dire que tous les musulmans appliquent le Coran à la lettre. Et ces réformateurs, il faut le souligner, prennent énormément de risques puisque ils prennent le risque d'être désignés comme des apostats avec les conséquences que l'on sait. Cependant, si il existe évidemment des musulmans tout à fait respectables et acculturés à la modernité, je pense qu'on peut dire sans hésiter qu'ils ne doivent pas leur urbanité à leur religion et que celle-ci s'obtient en dépit de leur religion. Et
16:55 donc il existe une tension entre évidemment cette modernité et la religion musulmane. Et c'est sans doute à juste titre que Ernest Renand disait qu'émanciper le musulman de sa religion était le meilleur service qu'on puisse lui rendre. Après tout, je remarque que c'est dans les sociétés euh non musulmanes que les musulmans bénéficient euh des libertés les plus étendues. C'est dans les sociétés non musulmanes que les musulmans bénéficient de la condition la moins désagréable et je pense que il gagnerait à méditer ce paradoxe qui n'en est pas un en réalité. Ma conviction, c'est que tant que nous nous acharnerons à concéder à l'islam la moindre validité morale, nous conforterons euh les fanatiques qui pourront toujours se prévaloir d'être
17:41 les plus conformes à l'orthodoxie islamique. Et donc la meilleure manière de couper l'herbe sous le pied des fanatiques serait selon moi de réfuter l'islam en tant que tel et de plaider en faveur de l'apostasie et d'avoir une approche radicalement rationaliste similaire par exemple à celle que fut l'approche de ces philosophes qui étaient très critiques envers le christianisme. La France s'est montrée beaucoup plus sévère avec le christianisme qu'elle ne l'it aujourd'hui à l'égard d'une superstition qui de mon point de vue est beaucoup plus dangereuse. Sans doute en raison de ce que Pascal Brckner a appelé le sanglo de l'homme blanc, de cette culpabilité coloniale hémiplégique qui fait que nous
18:28 pensons à être les dépositaires de tous les mots de la planète en oubliant le passif impérialiste des cultures non occidentales. sans doute aussi en vertu d'une conception un peu roussoauoiste et condescendante du musulman qui voudrait qu'il serait vain de lui appliquer les mêmes standards que ceux que nous nous appliquons. Donc il y a aussi peut-être une forme de racisme qui n'est pas tout à fait dissipée qui nous conduit à à penser qu'il serait vint d'interpeller la raison et l'esprit critique de l'autre quand nous-mêmes nous manifestons à l'égard de notre propre histoire une plus grande exigence. En défendant l'apostasie comme seule voix souhaitable, avez-vous conscience de potentiellement blesser ou piquer au
19:13 vif les Français musulmans ? Il y a une possibilité évidemment d'être musulman en France, mais je pense que cette condition est une condition précaire, instable et qu'elle est l'objet de trop forte tension pour être tenable dans la durée. Je n'ai aucune volonté de pitié. Je fais encore une fois le pari que les musulmans sont des adultes capables d'entendre un discours critique et je refuse de les considérer comme des enfants. Et j'espère de tout cœur que les musulmans sont davantage scandalisés par les désastres et les crimes qui sont commis en leur nom que par la dénonciation de ces crimes. Quand je vois par exemple en Iran les niveaux de désaffiliation religieuse assez spectaculaires que ce pays affiche en dépit du fait qu'il est gouverné par une
20:00 dictature théocratique sanguinaire, je me dis que nous n'avons aucune excuse nous en Occident pour ne pas exploiter les espaces de liberté existants afin d'exposer les musulmans à un discours critique radical scientifique qui leur permettrait de se débarrasser définitivement de la superstition de Mahom. Et ce devrait être en premier lieu le travail de l'éducation nationale que d'enseigner une approche du fait islamique beaucoup plus rationnel, beaucoup plus scientifique avec la participation de toute une société civile car c'est un combat qui doit être transpartisan et mené dans toutes les couches de la société française. Vous citez Château Brillant qui estime que la décristianisation a laissé une place vacante à l'islam dans la société.
20:47 Puis Éric Zémour qui fait partie de ceux qui pensent qu'une rechristianisation pourrait être une solution. Partagez-vous ce constat ? C'est vrai que c'est une objection très courante à droite de l'échier politique. L'idée que la décristianisation de la France et de l'Europe serait en quelque sorte le péché originel qui expliquerait notre vulnérabilité contemporaine vis-à-vis de de l'islam. Moi à tout prendre, je préfère évidemment vivre dans une société de culture chrétienne que dans une société de culture islamique. Toutefois, l'idée que le christianisme serait un le meilleur rempart contre l'islam se heurte selon moi a deux difficultés. La première difficulté, elle est philosophique. Il est quand même très difficile de démontrer la véracité d'une
21:32 religion comme le christianisme. Donc exhorter les Français à se rechristianiser en leur disant "Rchristianisez-vous parce que le Christ a ressuscité" me semble quand même assez compliqué dans un pays qui est quand même assez rationaliste. Et d'autre part, l'idée que le christianisme serait le rempart le plus crédible contre l'islam me semble aussi être démenti par 1400 ans d'histoire où la chrétienté a toujours battu en retraite face à l'islam. Puisqu'il faut se rappeler que l'islam a pris place dans des régions qui appartenaient jadis à la chrétienté, que ce soit l'Afrique du Nord, que ce soit l'Égypte, que ce soit la Syrie, que ce soit l'Anatolie, siège de l'Empire byzantin, que ce soit l'Arabie, la Mésopotamie, toutes ces régions étaient jadis acquises au christianisme et tout cela a disparu au point que les
22:18 populations de ces pays-là cultivent l'ignorance de leur passé chrétien avec une fierté peu justifiée, une fierté assez déconcertante. Quand on regarde encore l'histoire récente, on remarque que le seul moment où le monde musulman va véritablement trembler, va voir ses fondations être un peu secouées, c'est à partir de la fin du 18e siècle et début du 19e siècle avec la diffusion des idées révolutionnaires dans le monde musulman et avec le déversement dans le monde arabusulman de toutes les idéologies laïques, libérales, progressistes. Ce n'est pas au nom des évangiles mais au nom du progrès et des lumières qu'un atatur l'alphabet arabe pour mettre à la place
23:04 des caractères latins. Ce n'est pas au nom des évangiles, mais plutôt au nom du progrès des Lumières que le Tunisien Bourgiba va tenter de moderniser la condition féminine. Donc je remarque que deux siècles de modernité placés sous la bannière des Lumières et du progrès. ont fait beaucoup plus pour ébranler les mentalités et les institutions du monde musulman que 1400 ans de chrétienté avec ses armées et sa littérature apologétique. Et c'est la raison pour laquelle moi je crois beaucoup plus au pouvoir de Voltaire et de Didro pour lutter contre l'islamisation qu'à celui de Saint-Thomas d'Aquin.
