0:00 Aujourd'hui, notre invité s'appelle André Cesponville. Il est philosophe. Est-ce que la philosophie s ouvert à tout le monde ? C'est ouvert aux gens intelligents. Tout le monde peut et doit l'être. Si tu rencontres une fille qui croit au prince charmant, tu te barres en courant dans l'autre direction. Ça peut pas marcher parce que la fidélité est une vraie vertu. Mais la fidélité, c'est pas l'exclusivité. Être fidèle en amitié, ça n'est pas fort heureusement n'avoir qu'un seul ami. Est-ce que la vie est un drame ? L'histoire de toute vie et l'histoire d'un échec. Un échec d'abord parce qu'on va se crever. Bonjour tout le monde et bienvenue sur légende. Aujourd'hui, notre invité s'appelle André Cesponville. Il est philosophe. On avait pas encore fait d'émission euh entièrement sur la philosophie. On va aborder plein de sujets avec lui, euh notamment l'amour,
0:45 la haine, la vie en général aussi, le deuil. On va aborder pas mal de sujets, l'éducation, les enfants. En tout cas, merci d'être là de plus en plus nombreux. chaque mois, vous êtes environ 150000 à vous abonner à notre chaîne YouTube. Donc continuez à le faire si vous voulez bien sur YouTube, à cliquer sur vous abonner, euh à mettre un commentaire aussi et à nous dire d'ailleurs ce que vous en avez pensé au fur et à mesure à nous proposer d'autres invités. Plus vous êtes nombreux à vous abonner, plus on peut avoir d'invités différents. Euh d'ailleurs, vous êtes tous les bienvenus ici. Il suffit juste d'envoyer un mail à [email protected] avec votre numéro de téléphone, quelques anecdotes et si vous avez vécu quelque chose d'exceptionnel, vous êtes les bienvenus tous ici dans le studio. On est en podcast audio Spotify 10h, Apple Podcast ou Amazon Podcast. N'hésitez pas à nous mettre 5 étoiles aussi sur les plateformes d'écoute de podcast. Vous pouvez nous écouter comme ça sur la route en faisant du sport, en faisant autre chose, en faisant de la cuisine ou le soir dans le lit aussi. En tout cas, merci de faire de les gens le premier
1:31 podcast de France et d'être de plus en plus nombreux. Et c'est parti avec André Conponville qui est philosophe sur les gens. On y va. Bonjour, je suis André Cesponville, philosophe et donc nous allons parler de philosophie sur les genses. Bienvenue André. Content de vous recevoir. Je vais vous reprendre le clap. Voilà. Hop ! Merci à vous. Première interview, on va parler de philosophie. Est-ce que la philosophie s ouvert à tout le monde ? Oui, c'est ouvert à tout le monde. Il y a différentes façons de philosopher. Mais vous savez la philosophie c'est quoi ? Je dis souvent philosopher c'est penser sa vie et vivre sa pensée. Comme nous sommes tous doués et de vie et de pensées, la question se pose pour chacun d'entre nous d'articuler l'une à l'autre ces deux dimensions. Voilà, penser sa
2:18 vie, vivre sa pensée. Alors, faut dire tout de suite qu'on y arrive jamais tout à fait. Il y a toujours du non vécu dans toute pensée et du non pensé dans toute vie. Mais justement, c'est pour ça qu'on continue à philosopher. Est-ce que c'est ouvert cause intellectuelle ? C'est ça la question. On regarde, j'ai regardé sur internet question sur la philosophie, c'est ouvert cause intellectuelle. Tout le monde peut philosopher. C'est ouvert aux gens intelligents euh surtout s'ils ont un peu de culture générale. Et donc c'est vrai que l'analphabète basique aura du mal à philosopher parce que très vite il y aura on utilisera des mots qu'il ne comprendra pas qui sont les mots de la langue écrite. Vous savez qu'en gros la langue écrite il y a 20000 mots. La langue orale il y a 2000 mots. Euh et donc les 2000 mots qu'on va prononcer
3:06 ici, bah forcément ils sont moins riches que les 20000 mots dont je dispose quand j'écris. Voyez ? Et donc effectivement, certains peut-être moins cultivés que d'autres auront du mal à comprendre tel ou tel philosophe. Faut dire aussi que les philosophes eux-mêmes sont inégalement doués pour se faire comprendre. Moi, je passe pour un philosophe particulièrement clair et je crois que je le suis en effet. Il y a des philosophes plus difficiles que d'autres et je fais pas de hiérarchie. Je prends de deux exemples. Kan phép est un auteur très difficile. Inversement, Blise Pascal est un auteur accessible. N'importe qui peut lire les pensé de Pascal. Ça veut pas dire que Kand c'est mieux ou moins bien que Pascal. Pour moi, ce sont deux génies considérables. Mais c'est deux façons différentes de philosopher. Vous êtes agrégé de philosophie, donc philosophe agrégé de philosophie, élève de Normal Supè
3:53 cycle en philo. Qu'est-ce qu'il faut faire pour être philosophe ? À partir de quand on est philosophe ? Philosophe, tout le monde peut et doit l'être penser sa vie, vivre sa pensée. Si vous demandez est-ce qu'il y a une vie après la mort ? Voilà euh la question est philosophique. Alors vous pouvez chercher des réponses toutes faites dans telle ou telle religion. Mais si vous si vous entreprenez de réfléchir par vous-même à cette question : "Y a-t-il une vie après la mort ?" Quels sont les arguments pour ? Quels sont les arguments contre ? Vous ferez de la philosophie ? bien ou mal, mais vous ferez de la philosophie et je vois pas ce que serait une vie humaine où on s'interrogerait jamais sur sur l'existence. Si vous demandez qu'est-ce que le bonheur, c'est une question philosophique. Qu'est-ce que l'amour ? Est-ce que l'amour peut durer ? Ce sont
4:40 des questions philosophiques. Et là encore, vous pouvez vous vous contenter de réponses toutes faites que vous aurez lu dans un magazine. Mais si vous commencez à y réfléchir sérieusement, surtout si vous appuyez sur ce qu'on pensait sur ces questions les plus grands auteurs du passé, vous ferez de la philosophie. Vous dites dans votre livre la la clé des champs, vous dites la parole me semblait interdite. Non mais ça c'était un autobiographique. Quand j'étais petit, j'avais un trouble de l'élocution. Voilà. Et donc on avait du mal à me comprendre. Mon père se moquait cruellement de moi. Et c'est pour ça que jeune, j'ai voulu devenir écrivain. Mais quand on narrive pas à s'exprimer à l'oral, on essaie de s'exprimer à l'écrit. D'autant plus que moi j'étais un grand lecteur et comme à 7 8 ans on ne lit que des romans, bah je rêvais de devenir romancier. Et puis ce
5:27 qui s'est passé c'est que 17 18 ans en terminale, même un peu avant la terminale, j'ai découvert la philosophie et tout d'un coup ça m'a parut plus intéressant que la littérature parce que finalement la vie telle qu'elle est est tellement passionnante. À quoi bon inventer des histoires finalement ? Voyez ? Et et donc j'ai un peu viré ma culture. Alors pour dire absolument la vérité, pendant quelques années, j'ai rêvé d'être à la fois romancier et philosophe un peu selon le modèle de Jean-Paul Sartre qui était des deux et qui était bien sûr le contemporain capital de ces années-là. Mais j'ai vite compris qu'au fond, je n'avais pas assez d'imagination pour devenir un bon romancier. Donc moi, j'aime les romans qui racontent vraiment des histoires, hein, pas le genre
6:12 nouveau roman où tout le monde s'ennuie. Donc, je pensais que je manquais d'imagination. D'ailleurs, la littérature, j'en lisais de de moins en moins alors que la philosophie me passionnait de plus en plus. Et puis dernière remarque, je vais pas être trop long, mais quand j'ai commencé à écrire un peu sérieusement après l'agrégation, donc j'avais 24 25 ans, je me suis mis vraiment au travail. J'ai commencé à écrire et j'écrivais à la fois de la littérature et de la philosophie. Et ce qui m'a frappé très vite, c'est que tout ce que j'écrivais en littérature était d'une tristesse à pleurer, mais un fond de mélancolie qui qui revenait. Alors qu'un averse que j'écrivais en philosophie était plutôt tonique, voire carrément joyeux. Sur le bonheur, faites beaucoup de Non, mais par exemple sur le bonheur mais sur la mort aussi bien. C'est la question c'est pas tellement le sujet, la question c'est la façon de l'aborder.
6:58 Bref, j'ai compris que j'avais la sensibilité triste et la pensée joyeuse et donc je suis allé du côté où il y avait de la lumière, si j'ose dire. Il m'a semblé plus sain euh de penser ma vie, de vivre ma pensée de la façon la plus tonique, la plus joyeuse possible que passer ma vie à ratiociner ma mélancolie. Vous avez beaucoup écrit sur le bonheur justement. C'est c'est qu'est-ce que vous appelez le bonheur ? Parce que le bonheur c'est c'est un bon sujet. Le bonheur bonheur c'est pas le même pour chacun. Tuas un sujet parmi d'autres. C'est pas forcément le plus important de de tous mais c'est une question qui se pose parce que ce que disait Bess Pascal. Tout homme veut être heureux, y compris celui qui va se pendre, ajoutait-il. La touche finale dans sa noirceur, dans sa beauté est très pascalienne mais très
7:44 vrai au fond parce que finalement celui qui va se pendre, celui qui se suicide, pourquoi se tue-il ? Bah il se tue pour ne plus souffrir. Or ne plus souffrir quand on souffre atrocement, bah c'est encore se rapprocher du dernier bonheur purement négatif qui paraît alors possible, la cessation de la souffrance. Et donc je pense que Bless Pascal a raison quand il dit que tout homme, toute femme veut être heureux. D'ailleurs Platon disait la même chose, Aristot, Freud beaucoup plus tard dira la même chose. Sauf que Pascal nous dit "Tout homme veut être heureux, personne n'y arrive." K nous dit "Tout homme veut être heureux, personne n'y arrive." Fre nous dit "Les hommes veulent être heureux, ils y arrivent pas." Et alors là ça m'intéresse parce que moi aussi je voudrais bien être heureux. Tout le monde veut être heureux. Voilà,
8:30 c'est la recherche de tout le monde. Est-il vrai que personne n'y arrive ? Alors voilà, euh moi je pense et j'ai toujours pensé au fond que euh Pascal Pascal, Kant, Freud, pour prendre les trois auturs que j'ai cité ont raison de dire que le bonheur est impossible. Sauf que quand on demande aux Français "Êtes-vous heureux ?" 80 % des Français répondent que oui. Alors ça c'est intéressant. C'est intéressant. Vous avez trois génies qui vous disent "Le bonheur est impossible. Et vous avez 80 % des Français qui ditent en ce moment il est possible mais je suis heureux. Certains plutôt heureux, d'autres très heureux mais voilà 80 % des Français qui disent je suis heureux. Mon hypothèse c'est que ils n'ont pas la même définition du mot bonheur. Et donc il
9:17 faut savoir ce que c'est que le bonheur. On va prendre cet exemple là. Qu'est-ce que le bonheur ? Alors si vous me accordez 5 minutes. Voilà, on a un concept parce que la fluid de fit c'est une activité conceptuelle. Il faut d'abord se donner des outils pour penser. On va essayer de le définir. Alors, avant de dire ce qu'est le bonheur, commençons par dire ce qu'il n'est pas. Alors, première idée, le bonheur n'est évidemment pas une joie constante, permanente, immuable. Ça c'est impossible. C'est contrairement avec l'idée même de la joie. La joie, les jaillissements, explosion, elle peut pas être connu imbable. Voilà. Et donc le bonheur, ça n'est pas ce que j'appelle la félicité. J'entends par félicité cette joie constante, permanente. Le bonheur n'est pas la félicité. Le bonheur n'est pas non plus la satisfaction de tous nos désirs. D'abord parce que c'est impossible. Nos désirs sont ouverts à
10:02 l'infini. On en veut toujours plus et notre vie est vouée à l'infinitude. Donc il y a toujours une part d'insatisfaction. C'est la chanson des Rolling Stone I can't get no satisfaction. On en est tous là. On a envie de plus tout le temps. C'est ça. Oui, on a on est tous insatisfait et et donc la satisfaction de tous nos désirs, c'est ce que j'appelle la plénitude. Donc le bonheur, ça n'est pas la félicité, ce n'est pas une joie constante. Le bonheur, ça n'est pas la plénitude, ça n'est pas la satisfaction de tous nos désirs. Preuve en est que quand des Français disent qu'ils sont heureux, qui peut croire un instant que 80 % des Français sont pleinement satisfaits ? Évidemment non, ils arrêtent pas de râer, de se plaindre, de protester. Alors, si le bonheur n'est ni la félicité, la joie constante, ni la plénitude, la satisfaction de tous nos désirs, qu'est-ce que le bonheur ? Je
10:48 vais vous proposer une définition qui va vous paraître au début bien décevante et que je crois en vérité extrêmement éclairante. Alors ma définition est la suivante. Le bonheur c'est simplement le contraire du malheur. Vous allez me dire on n'est pas très avancé, on est considérablement avancé parce que le bonheur à la limite personne ne sait quand te disait le bonheur est un idéal non de la raison mais de l'imagination. Autrement dit, le bonheur, tout le monde en rêve, tout le monde l'imagine. Personne ne sait exactement ce que c'est, ni encore moins comment l'atteindre. Le malheur, c'est très différent. Le malheur, c'est pas un idéal de l'imagination. C'est même pas un idéal du tout. Le malheur, c'est une expérience. On l'a vécu ou pas. Il se trouve que je l'ai vécu et donc je pir
11:33 m'appuyer sur l'expérience vraie du malheur pour savoir ce que c'est puisque je l'ai vécu pour savoir ce qu'est le bonheur puisque par hypothèse le bonheur c'est le contraire du malheur. Alors mon expérience vraie du malheur m'amène en proposer la définition suivante : j'appelle malheur tout lapse de temps, toute durée où toute joie vous paraît immédiatement et continuement impossible. Vous vous réveillez le matin, la joie n'est pas là et vous savez de sources sûr qu'elle ne sera pas là de la journée ni les jours ou les semaines qui suivent parce que vous avez perdu l'être que vous aimiez le plus au monde ou parce que vous souffrez atrocement d'une maladie incurable, que sais-je ? La joie vous paraît immédiatement et continuement impossible. Vous êtes malheureux. Le bonheur par hypothèse, c'est le contraire du malheur. Par si j'appelle
12:18 malheur tout lapse de temps où la joie paraît immédiatement impossible, j'appelle bonheur tout lapse de temps où la joie paraît immédiatement et continuement possible. Pas toujours réel. Arrêtez de rêver. Ça c'est la félicité, ça n'existe pas. Mais immédiatement et continuement possible. Par exemple, vous vous réveillez le matin, la joie est là où elle n'y est pas. Pour moi, pour tout vous dire, le matin, ayez rarement. J'ai des réveils plutôt difficiles, mais vous savez que la joie peut venir, qu'elle va venir sans doute dans la journée et puis qu'elle repartira et puis qu'elle reviendra. Et bien c'est long moment où la joie vous paraît immédiatement et continuement possible et là ça peut durer des mois ou des années. C'est ce que j'appelle le bonheur. Et quand on demande aux français "Êtes-vous heureux ?" Quand 8/ 10 répondent "Oui, je suis
13:04 heureux". Ça veut pas dire "Oui, je suis toujours joyeux. Ça veut pas dire tous mes désirs sont satisfaits. C'est pas la félicité, c'est pas la pénitude simplement. de français, êtes-vous heureux ? Je suis pas malheureux. Il je ne suis pas malheureux, c'est que je suis heureux. Et je crois que c'est eux qui ont raison. Bien plus que le dictionnaire qui dit prenez le dictionnaire bonheur état de pleine satisfaction. Mais qui peut croire que 80 % des Français vivent en état de pleine satisfaction ? C'est idiot. Voilà. Donc le malheur c'est l'expérience première et le bonheur c'est le contraire. Le bonheur c'est quand la joie est possible. Et pour pouvoir être heureux, il faut renoncer au rêve du bonheur absolu, le rêve de la félicité, le rêve de la plénitude. Parce que là-dessus, Pascal, Kant et Freud ont raison quand ils disent le bonheur est
13:49 impossible, ça veut dire dans mon langage la plénitude est impossible. C'est vrai. La félicité est impossible. C'est vrai. Mais ça ne donne pas tort aux Français quand ils disent qu'ils sont heureux parce qu'ils ne sont pas malheureux. Et donc la meilleure façon de se rapprocher du bonheur, c'est d'abord de combattre le malheur. Vous dites dans vos livres, on ne peut faire le bonheur de personne. Bah oui, une vérité d'expérience. Le jour où les hommes comprendront qu'ils ne peuvent pas faire le bonheur de leur compagne ou les femmes comprendront qu'elles ne peuvent pas faire le bonheur de leurs compagnons. Le jour surtout où les parents comprendront et accepteront qu'ils ne peuvent pas faire le bonheur de leurs enfants. La vie sera plus simple pour tout le monde. On peut faire le malheur de quelqu'un. Ça c'est très facile. Si vous voulez faire le malheur d'éventuellement de
14:35 votre je peux vous donner quelques conseils en dehors de l'émission. Mais si vous me demandez comment faire son bonheur, je peux pas. On on ne peutend heureuse. On ne peut pas rendre les autres heureux, on peut les rendre malheureux. Inversement, on peut créer des conditions telles qu'ils auront plus de facilité à faire leur propre bonheur. Mais faire le bonheur de quelqu'un d'autre, c'est rigoureusement impossible. et il faut l'accepter pour que la vie à deux et que la vie de famille se se construise sur des bases saines. Sinon, si vous prétendez faire le bonheur de votre compagne, si compagne il y a euh un elle va vous reprocher quand elle n'est pas heureuse et donc elle va vous reprocher d'échouer et vous-même vous vous vez à l'échec. En revanche, si vous acceptez dès le départ que personne ne peut faire le bonheur de personne, vous pouvez entreprendre
15:21 d'être heureux à deux, d'être heureux tous les deux. Mais ça suppose que chacun vive son propre bonheur et ne compte pas sur l'autre pour faire son bonheur à sa place. Et de ne pas rendre malheureux quelqu'un, c'est le but. C'est ça pas le but. Le but c'est de l'aider à être heureux. On va pas se contenter de de Mais euh il faut que la joie soit possible de euh dans le couple. Il faut que la joie soit possible en famille. Et il y a des familles où la joie est possible. Ce qu'on appelle une famille heureuse, pas une famille en bleu et heureuse où tout le monde s'adore, tout le monde est content tous les jours, tout le monde est joyeux en permanence. Mais une famille où on sait que la joie est possible. Il y a d'autres familles au contraire et je l'ai vécu où la joie est beaucoup plus difficile et voilà c'est qu'on appelle une famille malheureuse. Quel est votre plus grand bonheur vous à 73 ans de votre ville ? Momentù ils
16:06 étaient le plus heureux. C'est intéressant d'avoir aussi votre avis personnel. Écoutez, c'est des moments souvent très simples. Ça peut être une une randonnée avec un mon meilleur ami dans tel ou tel bel endroit en Haute Loire par exemple. Ça peut être un moment de sensualité heureuse avec ma compagne. En l'occurrence, ça peut-être une émotion esthétique. Je me souviens la première fois où tout d'un coup j'ai fait la connaissance de Mozard. Vous avez écouté déjà plusieurs fois des œuvres de Mozart, mais une fois c'était un concert consacré à Schubert. Il y a eu un bis que je ne connaissais pas qui était pas de Schubert, qui était du Mezard. Et l'émotion de devant le beau, ça c'est
16:52 quelque chose d'extraordinaire. Ça peut être un beau paysage, une belle musique. Voilà. Mais le plus grand bonheur que j'ai vécu en vérité est un peu plus détonnant que ça. Euh j'avais 26 27 ans, cétait prof de philo dans le nord de la France à Londres. Et un soir, on est parti se promener avec quelques collègues et amis, on était 5 ou 6 dans la forêt de Mormal qui joue cette petite ville de Landreci. Il faisait nuit, la nuit était claire, il y avait des des étoiles et je laisse mes amis prendre quelques pas d'avance et tout d'un coup, il m'est arrivé quelque chose. Ce que les psychologues appellent aujourd'hui un état modifié de conscience. Il est arrivé quelque chose quoi en un sens rien, aucun événement et en un
17:38 autre sens tout parce que tout était transformé. J'ai vécu ce que j'appellerai une expérience de béatitude, c'est le mot de Spinoa, une expérience d'éternité. C'est-à-dire une espèce d'expérience mystique. Ce qu'on appelle un état modifié de conscience, c'est une expérience mystique, sauf qu'elle n'était pas du tout la rencontre d'un dieu auquel je ne crois aucunement, qui était simplement comment dire un état de plénitude bienheureuse que je n'avais jamais vécu. Alors là si il faut prendre un peu de temps pour en parler. Je crois que ces états modifiés de conscience, ces expériences mystiques avec ou sans Dieu, moi c'était sans peuvent se caractériser par un certain nombre de suspensions ou de mise entre parenthèses. Je m'appuie sur mon expérience mais aussi encore
18:23 davantage sur ce que j'ai lu. Il y a beaucoup de témoignages sur ce genre d'expérience. On est des millions à avoir vécu ce genre d'expérience là. Première suspension. Suspension du déjà connu, du pensé comme dit Krishna Mourti. mise entre parenthèses de l'apparente et trompeuse banalité de tout. Je prends un exemple. Quand vous êtes sorti de chez vous ce matin pour venir dans ce studio, le monde entier était là. Je suis certain que ça ne vous a pas surpris un instant. Moi non plus, je sortais de chez moi, le monde entier était là, ça m'a fait ni chaud ni froid. Et bien cette nuit-là en forêt, que le monde entier soit là, ça m'a paru complètement étonnant, incompréhensible. mystérieux. Ouais, c'était tout d'un coup au cœur du
19:11 mystère. La suspension du déjà connu, c'est ce que j'appelle le mystère. Vous allez me dire, c'est la question, pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? La grande question de l'amnit. Oui, en un sens, l'être est mystérieux puisqu'on ne peut expliquer l'être que par un être. Mais si on explique l'être par un être, on a rien expliqué du tout. Oui, sauf que à l'époque je ne me posais aucune question parce que 2è suspension, suspension de toutes les questions, de tous les problèmes, de toutes les interrogations, c'est ce que j'appelle l'évidence. Dans cette nuit en forêt, j'avais 26 ans, j'étais au cœur du mystère, j'étais au cœur de l'évidence. Et bien déjà cette conjonction du mystère et de l'évidence, c'est déjà un état modifié de conscience. 3e suspension, la suspension du manque. Le plus souvent, nous passons
19:56 notre vie à courir après quelque chose qui nous manque. Un peu plus d'amour, un peu plus d'argent, un peu plus de pouvoir, que sais-je ? Là, tout d'un coup, pour la première fois de ma vie, je ne manquais absolument de rien. Ça absolument que c'est ce que j'appelle la plénitude. Et autant elle est impossible sur la durée, j'en parlais tout à l'heure, autant il y a des expériences ponctuelles de plénitude. Quatrièmement, suspension du discours. Le plus souvent, nous sommes séparés du réel par les mots qui nous servent à le dire, à l'interpréter, à le rationaliser, à nous en protéger. Tout d'un coup là, il y avait plus de mots, il y avait plus que le réel. Suspension du discours, mise entre parenthèse du langage, c'est ce que j'appelle le silence. Cinquièmement, suspension du temps ou plutôt mise entre
20:43 parenthèses de ce que nous appelons ordinairement, de ce que nous prenons ordinairement et à tort pour le temps, le passé et l'avenir. Là, tout d'un coup, il y avait plus de passé, il y avait plus d'avenir, il n'y avait plus que le présent. Et comme il y avait plus que le présent, bah le présent restait présent. Or, un présent qui reste présent, c'est ce qu'on appelle traditionnellement l'éternité. 6èement ou sepèement, je m'arrêtais bientôt mais suspension dès lors de l'espoir et de la crainte. Il y a plus d'avenir, il y a plus que le présent. Moi qui suis tempérament anxieux, pour la première fois dans cette nuit en forêt, je n'avais peur absolument de rien. Pour un anxieux comme moi, c'est une expérience absolument bouleversante. Et donc, il m'est arrivé quelquefois rarement, mais de vivre des moments où le mystère et l'évidence ne faisaient
21:29 qu'un, des moments de plénitude, des moments de d'éternité, des moments de sérénité et de toute ma vie. Je n'aimais rien vécu de meilleur hein. Et alors quand je tellement bouleversé, tout d'un coup, je me dis c'est ce que Spinoza appelle l'éternité. Vous avez raison en effet quand Spinosa a écrit "Car nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels." Non pas que nous le serons après la mort, non que nous sommes éternels ici et maintenant. J'avais raison. Sauf que du même coup l'éternité cessait puisque les mots revenaient, les problèmes revenaient, le mental revenait ou plutôt l'éternité continuait. Mais sans moi, moi j'étais retombé dans le temps. Mais vous me demandez quels sont les moments les plus heureux que j'ai vécu ? Bah voilà, c'est des moments en l'occurrence solitaire. Mes amis étaient quelques mètres devant mais il y a que
22:15 moi qui l'ai vécu et c'était un moment de vrai bonheur non partagé. Évidemment, je l'ai vécu très brièvement. Un bonheur solitaire, vous en parl Oui, en l'occurrence solitaire mais c'est bien. La solitude fait partie de la condition humaine. Ça m'a permis d'en parler à mes amis les plus proches, pas à tous. C'est quand même un domaine très intime, mais vous m'interrogez, je je réponds à à vos questions. Euh je l'ai vécu rarement, mais c'est une expérience tellement forte que tout mon rapport à l'existence en a été malgré tout modifié jusqu'à aujourd'hui. Jusqu'à aujourd'hui parce que voilà, je sais que l'éternité existe. L'éternité c'est maintenant. Autrement dit, pour le dire dans mon langage d'ancien chrétien, nous sommes déjà dans le royaume. L'éternité, c'est maintenant.
23:03 On va y revenir là-dessus. Vous êtes le le juste pour reprendre votre vie, pour comprendre, c'est intéressant d'avoir votre parcours aussi. C'est le principe de l'émission. On va faire le parcours de notre invité. Vous êtes le cadet d'une famille de trois enfants. Vous êtes le le jeune vos deux parents ont divorcé. Votre mère est partie dans la maison une fois que vous gagnez un petit peu votre vie. Vous avez eu une enfance comment ? Plutôt heureuse, plutôt bouleversée ? Non, j'ai une enfance malheureuse. Alors, tu étais pas de là. J'étais pas un enfant abattu ni un enfant miséreux, mais j'étais un enfant malheureux parce que ma mère était malheureuse et qu'un petit garçon aimant comme c'était mais comme la plupart des petits garçons ne peut pas être heureux si sa mère est malheureuse. Al ma mère était malheureuse pour deux raisons. D'abord parce qu'elle était mal mariée. Si je veux dire on me mari avec un homme, mon père qui est un homme tout à fait intelligent et et fort de caractère mais
23:50 un très mauvais marif encore faut pas noir le trait. ne l'abattait pas mais il était dépression, rejetant, méprisant avec ses enfants aussi. Donc elle était malheureuse à cause de son mari euh mon père mais aussi parce qu'elle était dépressive. Al le malheur, la dépression c'est pas la même chose mais on peut avoir les deux ensemble et voilà. Et donc moi, j'ai grandi dans le malheur de ma mère. J'ai appris à vivre, à aimer dans le malheur de ma mère. Et si j'ai tellement apprécié la philosophie, c'est que il a bien fallu que j'essaie de m'arracher de de ce malheur là. J'étais quand je faisais de la littérature, les quelques essais que j'ai fait autour de 25 26 ans étaient d'une infinie tristesse. Oui, parce qu'ils exprimaient le petit garçon que que je reste en
24:36 quelque chose, le petit garçon malheureux parce que sa mère est est malheureuse. Alors que la philosophie m'a aidé à grandir. Non pas que ma mère était une mauvaise mère, elle elle était très aimante, tout mon père était rejetant méprisant désagréable méchant en en un sens. Autant ma mère était malheureuse mais très très aimante. Elle était une bonne mère mais qui risquait de m'enfermer dans sa pathologie et dans son malheur. D'autant que j'en parle dans dans un texte appelé maman qu'on trouve dans un de mes livres qui s'appelle la clé des champs mais toute malheureuse ou dépressive qu'elle fut, il arrivait à ma mère d'avoir des moments de de gaié comme n'importe qui de de joie de bonheur au moins apparent. Sauf que quand elle semblait heureuse, ça sonnait faux. Oui, vous dites tout était faux sauf le malheur.
25:21 Oui, on sentait que c'était du toc effectivement quand elle s'est suicidée, quand mon frère m'a appelé beaucoup plus tard, là ça fait des 34 ans quand mon frère m'a appris que notre mère s'était suicidée, ma la première phrase qui m'est revenue qui est atroce en quelque chose mais c'est en je me suis dit tout était faux en elle sauf le malheur. Oui, parce que quand elle semblait heureuse, ça sonnait faux. On voyait que c'était du t une forme de de théâtre. Elle cit du cinéma. Alors qu'inversement quand elle était malheureuse, quand elle me pleurait dans les bras, par exemple, ça sonnait tragiquement vrai. Et donc dans ma petite tête d'adolescent, d'enfants mélancoliques, pardon, j'avais un peu le sentiment que la gaieté était du côté de l'illusion, du du semblant et qu'inversement la vérité était du côté de la tristesse. Et
26:07 donc c'était pas très bien parti dans l'existence parce que si on s'enferme dans cette idée là, bah on a plus le choix contre un bonheur illusoire et une vraie tristesse. La philosophie m'a pris à penser autre chose, à savoir que finalement c'est l'illusion qui rend malheureux parce que toute illusion mène à la désillusion. Et au fond, ma mère s'est suicidée parce que elle était déçue par l'existence. Vous savez quand j'ai publie mon tout premier livre le Micard en 1984 l'une des premières lettres de lecteur que j'entreprenait une critique de l'espoir en expliquant que tout espoir est déçu toujours. Et l'une des premières lettres de lecteur que j'ai reçu m'était écrite par un psychanalyste que je ne connaissais pas mais qui m'écrivait qu'il était d'accord avec moi pour entreprendre cette critique de
26:53 l'espérance parce que me disait-il c'était ses propres mots. En tant que psychanalyste, je constate que l'espérance est la principale cause de suicide. On ne se tue que par déception, me disait-il. Ça m'avait frappé évidemment. Et un an ou 2 ans plus tard, ma mère se suicide et je me suis dit repensant à cette lettre. Mais au fond, ce psychanalyste avait raison. Maman s'est tuée par déception. Elle s'est tué parce que depuis des décennies la vie ne correspondait pas aux espoirs qu'elle s'en était fait. Et bien je vais vous dire la vie ne correspond jamais aux espoirs qu'on s'en est fait. Si quelque chose est clair, si la vie m'a appris quelque chose, c'est ça hein. Sauf que l'erreur de ma pauvre mère, mais l'erreur de beaucoup de gens, c'est quand la vie ne correspond pas à leurs
27:40 espérances d'en conclure que c'est la vie qui a tort. Mais qu'est-ce que ça peut vouloir dire que la vie a tort ? La vie elle fait ce qu'elle peut. Mon idée au contraire, c'est que lorsque la vie ne correspond pas à nos espérances, c'est pas la vie qui a tort. Ce sont nos espoirs, nos espérances qui dès le départ sont vin illusoire infondé et que donc il s'agit d'espérer un peu moins pour aimer, pour connaître et pour agir un peu plus. Et c'est en ce sens que la traversée d'une forme de désespoint aide à vivre. On est moins déçu si on a moins de oui d'espoir. On est moins déçu et on peut entreprendre d'aimer parce que le but c'est pas seulement d'imiter la déception le but c'est d'aimer. Mais pour aimer vraiment il faut arrêter si
28:26 j'ose dire d'espérer. Vous savez, un un jour un journaliste me demandait quel genre de femme euh j'aimais et je me suis surpris à lui répondre au fond, les femmes que je préfère, c'est celles qui ne se font plus d'illusion sur les hommes mais qui les aiment quand même. Parce que une femme qui fait des illusions sur vous, une femme, un homme peu importe, vous ne pouvez que la décevoir forcément puisque si elle rêve prenant le le cliché habituel au prince charmant, comme vous n'êtes pas un prince charmment forcément vous allez la décevoir et donc elle va vous en vouloir de ne pas être le le prince à main. Et moi je dis souvent aux jeunes gens, il y a des jeunes qui nous écoutent ou qui nous regardent, je dis souvent aux jeunes garçons par exemple, si tu rencontres une fille qui croit au prince
29:13 charmant, tu te barres en courant dans l'autre direction. Ça peut pas marcher. Tu ne peux que la décevoir. Il y a pas de princ serment. Elle t'en voudra de de la décevoir. Vous serez malheureux. Et je dis de même aux jeunes filles, si tu rencontres un garçon qui croit en la femme idéale, tu te barres en courant dans l'autre direction. Ça ne peut pas marcher. Il y a pas de prince serment, il y a pas de femme idéale. Il n'y a que de pauvres êtres humains. Vous, moi, les hommes, les femmes. Ah parfait. Et moins on se fait d'illusion sur eux, plus on est capable de les aimer tels qu'ils sont. Parce que pour aimer les gens tels qu'ils sont, bah faut déjà leur pardonner de ne pas être ce qu'on aurait voulu qu'il soit. Et il y a une formule qui me vient là qui vo sembler sans rapport immédiat avec ce que j'ai dit, mais il y a un rapport très très
29:59 direct. Jules Renard dans son merveilleux journal écrit ceci : "Je suis un homme heureux car j'ai renoncé au bonheur." Dans dans mon langage, je dirais "Je suis un homme heureux parce que j'ai renoncé à la félicité et à la plénitude." Et bien de même, pour être heureux en couple, il faut renoncer au princement, il faut renoncer à la femme idéale. Il faut entreprendre d'aimer les hommes, les femmes comme ils sont et spécialement l'homme ou la femme avec qui on vit. Vous parlez de votre maman vous dites dans la clé des champs, le même livre dont vous venez de parler, elle m'aimait pourtant comme elle aimait mon frère comme elle n'aimait pas ma sœur. Pensez que des parents peuvent aimer plus certains enfants que d'autres ? Ah bah dans le cas présent, c'est pas des parents, c'est ma mère. Là, c'est
30:45 incontestable. Ma sœur, vous le confirmerai le cas. Oui, ça a toujours été un peu une surprise pour moi, une douleur au fond. J'en ai pris conscience plus adulte en en parlant avec ma sœur dont je dont je suis prochein enfant j'y voyais moins clair euh mais voilà c'est comme ça. Elle était très aimante avec ses deux fils et très mal aimante avec sa fille. Et mon père c'était l'inverse. Il était effroyablement dur avec ses deux fills. Avec mon frère encore pire qu'avec moi. Euh et plutôt aimant. avec sa fille. C'était donc en un sens une structure audipienne parfaitement banale si vous voulez hein euh mais vécu
31:32 douloureusement parce que le le dipon fait partie de la de de la vie bien souvent mais là c'était vécu douloureusement des des deux côtés voire des cinq côtés parce queil y a deux parents et trois enfants. On était on était cinq et ça fait partie aussi du du de cette tristesse de l'enfance. Est-ce que vous êtes devenu philosophe pour vous sauver vous-même d'une enfance difficile ? Me sauver, c'est un bien grand mot, je ne crois pas ou plus guérir au salut mais oui pour me réconcilier avec l'existence au fond. Pourquoi je suis devenu philosophe ? Parce que quand j'ai découvert la philosophie un peu sérieusement, donc en terminale, j'avais lu quelques livres de philosophie notamment Camu ou Pascal avant mais très peu mais quand j'ai découvert un peu sérieusement la philosophie en terminal
32:19 bah je me suis découvert d'abord doué pour ça. Moi qui un élève tout à fait médiocre et plutôt indiscipliné et paresseux tout d'un coup en philosophie, je cartonne comme on dit, ça fait toujours la meilleure note et souvent avec deux trois points d'avant sur le sur le deuxième alors que je savais déjà d'expérience que j'étais peu doué pour la vie, peu doué pour le bonheur précisément. Et quand on découvre à 18 ans 17 18 ans qu'on est peu doué pour la vie et plutôt doué pour la pensée, bah il est normal de mettre, si j'ose dire, sa puissance de penser au service de sa faiblesse de vivre. Et ça, je crois que c'est le geste foncier de de la philosophie. Je dis souvent, il s'agit de penser mieux pour vivre mieux. Voilà, la philosophé c'est penser sa vie et vivre sa pensée. Mais dans quel but ? Ben dans le but d'être
33:05 plus heureux ou moins malheureux. Donc voilà, il s'agit de penser mieux pour vivre mieux et on a d'autant plus besoin de philosopher bah qu'on a un rapport plus difficile avec l'existence. Il y a des gens qui se réveillent tous les matins joyeux, de bonne humeur, serein, mais à la limite, ils peuvent se passer des philosophie. que la philosophie est intéressante aussi c'est même la chose la plus intéressante du monde vous voyez mais ils n'ont pas besoin de philosopher donc ils peuvent s'intéresser à la philosophique comme ils veuvent s'intéresser à la physique quantique aux mathématiques, à l'histoire que c'est quand on est peu doué pour la vie comme moi, quand on est tempérament plutôt anxieux et mélancolique alors là on a vraiment besoin de philosopher et c'est en doute pourquoi j'ai renoué avec ce thème qui passait pour obsolè quand j'ai été étudiant le thème de la sagesse. Voyez parce que justement parce qu'il y
33:52 avait ce rapport difficile à l'existence quand je lisais chez les auteurs grecs notamment mais aussi bien chez les classiques des cartes ou spinosain que la philosophie pouvait aider à vivre et qu'on pouvait vivre de façon à la fois plus heureuse et plus lucide c'est-à-dire plus sage grâce à la philosophie. Moi ça m'a passionné et bien loin de trouver que ce thème était obsolète au contraire je me suis battu pour lui rendre son actualité et je crois qu'en un certain sens. Ça faisait des décennies que plus aucun philosophe ne parlait de de sagesse comme si le thème était réservé aux anciens. Et j'ai réussi à actualiser ce thème. Alors faut me demander c'est quoi la sagesse ? Moi je dis souvent la sagesse c'est le maximum de bonheur possible dans le maximum de lucidité.
34:37 Pas d'être heureux en se racontant des histoires. Ça c'est la méthode c'est pas la philosophie. Le maximum de bonheur possible dans le maximum de lucidité. Mais il faut ajouter que la lucidité prime. Autrement dit, si un philosophe a le choix entre une vérité et un bonheur, alors la question se pose pas toujours dans dans ces termes, il peut arriver qu'elle se pose dans ces termes. Si le si vous avez le choix entre une vérité et un bonheur, vous n'êtes philosophe ou digne de l'être qu'à la condition de choisir la vérité. Mieux vaut une vraie tristesse qu'une fausse joie. Et c'est ça quand je disais que la philophie a était ma bonne mère, bah c'est que ma mère au fond n'avait que de fausses joie parce que justement elle était malheureuse et fait parfois semblant d'être heureux. Et moi, je crois que ce qui m'a sauvé, c'est cette idée mieux vaut une vraie tristesse
35:23 qu'une fausse joie. En ajoutant bien sûr que le mieux, c'est la vraie joie. Mais pour abteindre une vraie joie, il faut d'abord se débarrasser des fausses. Il faut d'abord se débarrasser de ses illusions pour entreprendre une vie qui soit à la fois joyeuse et désillusionnée, c'est-à-dire lucide et heureuse. C'est ce qu'on appelle la sagesse. Est-ce que la vie est un drame quand on enlève nos illusions ? Je dirais la vie est une tragédie parce que un drame, il y a du suspense. Est-ce que ça va bien se finir ou pas ? Non mais c'est c'est vrai, ça va mal se finir pour tout le monde. Une tragédie, il y a pas de suspense. Quand vous vous lisez euh je sais pas éberénis, vous savez que ça va se terminer. Prenez
36:08 la tragédie de dip par exemple dans dans le théâtre grec. On connaît la fin dès le départ. On sait qu'il va coucher avec sa mère, qui va tuer son père et qui va se crever les yeux. Donc il y a aucun suspense. Et bien je vais vous dire la vie il y a pas de suspense, vous allez mourir. Et donc s'il y avait un drame, il faudra te dire est-ce qu'il va échapper à la mort ? Mais non, vous n'y échapperez pas. Et donc la vie, elle est tragique. Du moins pour tous ceux qui prennent la mort au sérieux, c'est pour tous ceux qui n'imaginent pas une vie pour après la mort. Et donc moi du jour quand j'étais élevé dans j'étais élevé dans le christianisme, j'ai perdu la foi vers 17 18 ans et donc j'ai été confronté à ça, cette dimension tragique de l'existence mais qui n'est pas forcément le malheur. Vous savez pour moi ce qui résume le mieux peut-être et
36:55 c'est pas une formule de philosophe, c'est une formule d'un d'un humoriste du tout début du 20e siècle qui s'appelait Alphonse Allé. Alphonse a écrit dans l'un de ses livres la chose suivante : "Ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura aucun survivant." Oui, ça vous fait sourire. Et quand je cite cette formule dans mes conférences, les gens souris ou rient, c'est paradoxal parce que la vérité c'est une mauvaise nouvelle. On va tous crever. Oui, mais quand on l'accepte sereinement, joyeusement, ça détend un petit peu et puis ça relativise tout le reste. Voyez ? Et donc il a une dimension tragique dans l'existence parce qu'on va tous mourir parce que personne n'arrive à être heureux comme on le voudrait la félicité la plénitude. Ouais les Rollingstones ont raison. I no satisfaction. Mais une fois qu'on
37:40 accepte ça, une fois qu'on renonce à la félicité, à la plénitude, à l'immortalité, on peut entreprendre d'aimer la vie telle qu'elle est dans sa finitude, dans sa mortalité. Et c'est ce que j'ai appelé au fond le gay désespoir parce que oui, il y a quelque chose de désespérant dans la condomie humaine. En tout cas pour les athé moi quand j'ai perdu donc la foi vers 17 ou 18 ans, j'étais un grand é Pour quelle raison vous avez perdu la foi ? Pardon ? Ah, je dis souvent j'ai perdu la foi pour de mauvaises raisons. Euh après, j'ai de très bons arguments pour expliquer pourquoi je suis até. J'en ai fait un livre que j'ai appelé l'esprit de l'athéiste. Vous aurez ça dans dans ce livre là. Mais euh les arguments viennent toujours après. En vérité, je n'ai jamais vu un argument convaincre quelqu'un ni transformer un croyant en
38:26 athé ni transformer un athé en croyant. Alors c'était quoi les mauvaises raisons ? La première raison mai 68, j'avais 16 ans, j'étais catholique et puis patatra les CRS se charge un peu violemment des étudiants au quartier latin. Et donc je me retrouve le 13 mai plus grande manife de l'époque un million de gens dans la rue criant un peu sautement CRS SS alors que c'est évidemment une aberration historique mais bon euh ça fait 16 ans, c'est mon excuse et puis c'était on était quelques centaines de milliers à crier ça. Et donc je me suis retrouvé d'extrême gauche le 13 mai au matin. Quel rapport avec la foi ? Bah c'est que la politique m'est tombée dessus. J'ai été pris d'une passion
39:12 politique dont je pense les jeunes d'aujourd'hui ont du mal à avoir l'idée. C'est un pur 68 ans. Or, toute passion est monomaniaque. On peut pas avoir trois passions à la fois. Et donc à l'époque, la politique m'a passionné tellement que du coup bah Dieu m'intéressait beaucoup moins et donc à force de m'y intéresser moins en moins, bah j'ai fini par cesser d'y croire. Alors, c'est une mauvaise raison parce qu'il y a aucun rapport entre mai 68 et l'existence de Dieu. Mais ça a joué biographiquement, ça joué un grand rôle. 2e mauvaise raison, la littérature. J'étais passionné de lecture. Je voulais moi-même devenir écrivain. Je vous l'ai dit. Or, tous les auteurs récents que j'admirais étaient até ou agnostique. D'accord, c'est une mauvaise raison parce que il y a aucun rapport entre vos
39:58 goûts littéraires et la question de savoir s'il existe ou pas. Oui, mais ça a joué un rôle important. Peut-être qu'un jeune aujourd'hui qui admirerait par exemple mon ami Christian Bovin qui est mort maintenant ou notre ami Éric Emmanuel Smith qui est bien vivant qui sont deux auteurs chrétiens peut-être qu'il pourrait se devenir chrétien par admiration pour eux mais moi c'est pas ce c'est pas ce ce que j'ai vécu. Alors après coup j'ai trouvé des tas d'arguments. trouvé, on connaît les arguments en vérité mais j'en ai fait un livre où j'explique philosophiquement pourquoi je suis daté mais biographiquement ça a été plutôt effectivement la passion politique qui a pris la place de de la la passion religieuse si on peut dire et la passion pour une certaine littérature en l'occurrence athée ou agnostique qui m'a
40:44 effectivement influencé. Qu'est-ce qu'il y a après la mort d'après vous ? Alors bah d'après moi, il n'y a rien précisément. Voilà, c'est ça la bonne nouvelle que je suis venu vous annoncer. Il y a pas avoir peur de l'enfer. Je ne crois en aucun enfer. Je peux avoir tort hein, mais bon, moi je vous dis ce que je je pense moi. Non, non, la mort c'est rien, c'est le néant. Euh de même que avant votre naissance. Qu'est-ce que vous étiez avant votre naissance ? Bah vous n'étiez pas, enfin avant avant votre conception, vous n'étiez pas point barre zéro. Et bien après votre mort, vous ne serez plus point barre zéro. Et donc il y a rien à en craindre. Et c'est pour ça que il est absurde d'avoir peur de la mort. Puisque avoir peur de la mort pour la thé, c'est avoir peur de rien. C'est idiot d'avoir peur de rien.
41:30 Oui. Mais en même temps, c'est l'une des définitions de l'angoisse. Les psychiatres il souvent Oui. la souvent la peur qui est la crainte d'un objet réel de l'angoisse qui est la peur d'un objet imaginaire voir la peur du vide. Le vertége est un bon exemple d'angoisse, il y a il y a rien mais justement ça fait peur. Il est normal que cette idée du néant nous angoisse mais il faut accepter sereinement cette angoisse là. Là là j'en parle tranquillement parce que je compte encore vivre quelques années, j'espère quelques jours. Ça paraît en tout cas probable. Voyez quand je serai sur mon lit de mort quand les médecins me diront il vous reste 48 he à vivre peut-être que je serais angoissé. Bah oui. Et alors la belle affaire. C'est normal d'être angoissé quand on va mourir. L'important, c'est d'aimer la vie en
42:16 acceptant la mort. Parce que si tu dis "J'aime la vie" et que tu acceptes pas la mort, bah tu n'aimes pas la vie puisque la mort fait partie de la vie. Euh c'est ce que disait Monteigne. Tu ne meurs pas de ce que tu es malade, tu meurs de ce que tu es vivant. Être vivant, c'est être mortel. Et donc si tu veux aimer la vie telle qu'elle est, il faut accepter qu'elle est une fin. Et donc voilà, moi j'accepte très sereinement l'idée de de mourir, l'idée du néant ultime et ça m'aide à aimer mieux la vie. Oui, parce que si nous pensions plus souvent que nous allons mourir et surtout pour ceux qui pensent que la mort plus, bah on vivrait d'autant mieux parce qu'on vivrait plus intensément parce que chaque instant serait le temps plus précieux qu'il se détacherait comme disait là encore André Gill sur le fond
43:02 très obscur de la mort. Et donc, il s'agit pas de penser la mort pour s'enfoncer dans la tristesse. Au contraire, il s'agit de penser la mort pour aimer mieux la vie. Et c'est ce que Montigne montre génialement. C'est une phrase que j'ai très souvent cité mais donc je peux la citer une fois de plus dans les essais montagnes écrit nous sommes nés pour agir. Et puis il ajoute je veux qu'on agisse et qu'on prolonge les offices de la vie tant qu'on peut et que la mort me trouve plant mes choux c'est-à-dire en train d'agir et que la mort me trouve plant mes choux mais non chalant d'elle et encore plus de mon jardin imparfait. Là il faut accepter la finitude accepter la certitude de la mort. Mais pas dans l'angoisse, pas dans l'effroid. L'accepter avec non chalance
43:48 pour aimer mieux la vie. Par beaucoup de l'amour aussi. Alors c'est c'est dans la langue française, vous parliez tout à l'heure, il y avait 20000 mots par écrit, 2000 mots à l'oral en moyenne par jour, par personne. Le mot aimer, on l'utilise en France sur des choses très larges. Ça peut être aimer quelqu'un, aimer ses enfants, mais aimer du chocolat, c'est le même mot. Comment on définit l'amour ? Alors, on le définit de façon plurielle parce que le mot a évidemment plusieurs sens. Alors, j'ai pris l'habitude, j'en parle longuement notamment dans mon petit traité des grandes vertus, il y a un chapitre sur l'amour. Pour y voir plus clair, j'ai pris l'habitude d'utiliser les trois mots grecs dont les anciens se servaient pour dinero types d'amour différents. Ces trois mots grecs, c'est héros,
44:35 filia agapé. Hos, alors tout le monde connaît le le mot. où c'est dérivé comme érotisme érotique, sauf qu'on se trompe souvent parce que du coup on croit qu'éros c'est la sexualité. Pas du tout. Le dieu Héros dans la mythologie grecque, c'est pas le dieu de la sexualité qui serait plutôt aphrodite, une déesse. Non non, c'est le dieu de l'amour. Et le grand penseur dans l'antiquité grecque de ce de cet amour là, Heros, c'est Platon. Et c'est quoi Hos pour les Grecs et pour Platon ? C'est l'amour patient. C'est l'amour qu'on ressent quand on est amoureux, mais vraiment au sens le plus fort du mot, rê dingue amoureux. Et quand je fais des conférences sur l'amour, je dis souvent aux gens, "Bah voilà, mesdames, Herros, c'est l'amour
45:21 que vous ressentiez pour votre époux avant qu'il ne soit votre époux. Vous messieurs et Ros, c'est l'amour que vous ressentiez pour votre épouse avant qu'elle ne soit votre épouse du temps où vous étiez vraiment amoureux. Alors des fois il y a un petit malaise dans la salle parce que ils font semblant d'être toujours amoureux mais moi je n'en crois rien. Je pense que dans certains cas ils s'aiment et peut-être mieux encore que lorsqu'ils étaient amoureux. Mais d'évidence c'est pas le même type d'amour. C'est plus HOS c'est filia. Alors quand Platon essaie de penser héros, ta passion amoureuse, il le pense dans une phrase. Il dit "L'amour est désir et le désir et manque." Et Platon ajoute : "Ce qu'on a pas, ce qu'on n'est pas, ce dont
46:08 on manque, voilà les objets du désir et de l'amour." Et j'ajoute souvent et voilà pourquoi il n'y a pas d'amour heureux comme dit le poète Louis Aragon. Puisque c'est quoi être heureux ? Bah c'est avoir ce qu'on désire. Mais oui, mais si on ne désire que ce qui manque, bah par définition, on n jamais ce qu'on désire. Et donc soit vous aimez passionnément une femme que vous n'avez pas et vous êtes amoureux et vous souffrez de ce manque, soit vous l'épousez et immanquablement elle va vous manquer de moins en moins. Et si Hos manque, vous serez de moins en moins amoureux d'elle. Et là de deux choses une ou bien quand on n plus amoureux on se sépare, on dit c'est un échec ou quand on est plus amoureux on apprend à aimer autrement c'est plus c'est Philia et le grand
46:55 penseur de Philia c'est pas Platon, c'est Aristote qui écrit lumineusement aimer c'est se réjouir. Autrement dit, c'est aimer ce qui nous manque et donc qu'on veut posséder. Alors que filia c'est jouir et se réjouir de l'existence de l'autre, de la présence de l'autre, de l'amour de l'autre. Et là encore, je prends souvent cet exemple quand je fais des conférences sur l'amour. Ça m'arrive souvent, je dis aux gens qui sont là qui sont des adultes. Souvenez-vous de la dernière Saint-Valentin, hein. Euh peut-être avez-vous dit "Messieurs, à votre épouse, ça se passe souvent dans ce sens-là. Ma chérie, ça fait 15 ans qu'on vit ensemble, toi et moi. Et bien, tu vois, depuis 15 ans, je suis aussi amoureux de toi qu'au premier jour.
47:41 Tu étais gentil. Euh oui, tu étais bien d'avoir pensé à Saint-Valentin. Tu étais gentil de dire ça plutôt qu'une vacherie. Le seul problème bien sûr, c'est que c'était faux. Vous n'espérez pas qu'elle vous a cru quand même. Elle a bien vu la différence. Elle c'était exactement un gentil mensonge. Oui, mais dans un couple, un mensonge même gentil, c'est toujours un peu inquiétant parce qu'elle est savoir où s'arrête la gentillesse et où commence la lâcheté. surtout lorsqu'il s'agit d'un homme, c'est la plupart des hommes gentillesse et lâcheté sont tellement proches qu'elles sont en vérité à peu près indiscernables. Et donc je dis aux gens qui m'écoutent dans ces conférences, écoutez lors de la prochaine Saint-Valentin, vous avez quelques mois pour préparer la chose, le 14 février prochain, dites plutôt à votre compagne,
48:26 ma chérie, ça fait 16 ans qu'on vit ensemble, toi et moi. Et bien tu vois depuis 16 ans, la principale cause de joie dans ma vie c'est que tu existes et que tu es ma femme. Parce que là vous faites une déclaration d'amour au moins possiblement vraie et autrement émouvante entre nous soit dit que faire semblant absurdement de manquer de celle qui d'évidence ne vous manque pas puisqu'elle vous fait depuis 15 ou 16 ans ce cadeau bouleversant de partager votre vie et votre lit. Et puis je vais vous dire manquer à la portée de n'importe qui. N'importe quel beauffe est capable d'être en manque. Et comme tout homme, il y a un beau qui se met, je dis souvent aux femmes, tu es pas dur par tous les jours, il sera en manque.
49:11 Ça rate rarement ou alors c'est qu'il a une maîtresse. C'est une areoire. N'importe quel gamin de 16 ans peut tomber amoureux, y compris de la chanson qu'il a jamais rencontré. Mais oui, aimer ce qui manque, c'est facile. Se réjouir de ce qui est, c'est autrement difficile, autrement important, autrement émouvant. Donc il y a Héros, la passion amoureuse, l'amour selon Platon, le manque, filia, la joie d'aimer, jouir et se réjouir de l'existence de l'autre. C'est l'amour selon Aristote. C'est l'amour selon Spinoza puisque Spinoza alors beaucoup plus tard au 17e siècle écrit que l'amour est une joie qu'accompagne l'idée d'une cause extérieure. Aimer, c'est se réjouir de et c'est pour ça que le couple au fond m'intéresse et m'intéresse davantage que la passion amoureuse parce que manquer de bah oui,
49:57 je l'ai vécu comme tout le monde. J'étais amoureux plusieurs fois à mon âge, c'est normal. Mais jouir et se réjouir de l'existence de l'autre, de partager l'existence de l'autre, je trouve que le couple heureux est quelque chose de beaucoup plus important, de beaucoup plus intéressant, de beaucoup plus émouvant que la folle passion amoureuse dès début. Puis je vous dire pour la passion amoureuse, je n'ai plus l'âge. Est-ce qu'il faut plutôt trouver une personne qui nous correspond sur des critères précis et sages pour un chemin de vie dans dont on rêve ? Oou est-ce qu'il faut mieux quelqu'un qui nous fasse tourner la tête même si on sait que on va dans le mur ? Ah bah si on sait qu'on va dans le mur, il vaut mieux non mais on se rend pas toujours compte au début parfois on vair parce que on sait que c'est un peu là je on dira un mot sur ragapé quand
50:44 même mais là j'oppose très fortement la personne amoureuse et filia l'amitié ou le couple mais en vérité ça c'est deux concepts. La vérité c'est que nos histoires d'amour réelles qui sont pas des concepts sont souvent dans l'entre deux. On peut manquer de lui ou d'elle le matin, moins le soir et cetera et on peut être en manque à la limite être amoureux de son meilleur ami en quelque chose. Ce que je veux dire, c'est que Heros et Philia, ces deux concepts, mais nos histoires d'amour réels sont le plus souvent dans l'entre ou emprunte quelque chose à ces deux à ces deux concepts. Il n'en reste pas moins c'est là je voulais envenir que le plus souvent on commence par tomber amoureux. Évidemment, on commence par mais la vraie question est de savoir est-ce qu'on veut que ça dure ? Et si on veut que ça dure, bah
51:30 forcément ça va se transformer. Autrement dit, l'amour peut durer très longtemps mais à condition d'accepter d'évoluer. Et donc l'histoire d'amour classique et heureuse, c'est de commencer par Heros et de s'épanouir en filia. On commence par être passionnément amoureux de celui ou celle qui vous manque. On te dit qu'est-ce que je serais heureux si je viv avec elle. et puis on vit ensemble et du coup il y a plus le manque donc il y a moins de passion forcément arrêter de faire semblant d'être amoureux de la femme et qui vous v depuis 15 ans. Ça ça n'existe dans les mauvais livres mais on découvre que vivre à deux c'est tellement meilleur que vivre tout seul. Se réjouir de la joie de l'autre et jouir du plaisir de l'autre. C'est ça le le bonheur des couples. Et donc il s'agit surtout pas de s'interdire la passion. D'ailleurs, c'est idiot s'interdit la passion. Quand vous êtes
52:16 amoureux, ça sert à rien de vous le reprocher, ça changera rien à votre passion amoureuse. Et quand vous l'êtes pas, il est absurd de vous l'interdire de devenir. Donc quand vous êtes amoureux, allez-y à fond. C'est à votre question. Euh oui, il faut vivre la patience, ça fait partie de la condition humaine. Mais si vous voulez que ça dure, n'espérez pas rester amoureux pendant 10, 15, 30 ans de la même personne. Entreprenez d'apprendre à aimer autrement, sans compter que quand on est amoureux, c'est pas l'autre qu'on aime, c'est les illusions qu'on se fait sur l'autre. Euh et c'est pour ça qu'après on va être déçu parce qu'on va finir à par découvrir l'autre tel qu'il est. Donc on imagine l'autre mieux. Ah oui, une femme, c'est ce que Sand appelle la cristallisation. on lui prête des 1000 qualités réelles ou imaginaires, mais le plus souvent imaginaire. Puis après dans la vie
53:02 quotidienne, forcément, on fait vraiment connaissance et donc on risque d'être déçu. Donc quand on est amoureux, c'est pas l'autre qu'on aime, c'est les illusions qu'on se fait sur l'autre. Dans le couple, au contraire, on va connaître quelqu'un beaucoup mieux qu'on n'a jamais connu personne. Est-ce que Paulard qui est le vrai poète du couple comme aragon de la passion amoureuse écrit à sa femme "On ne peut me connaître mieux que tu me connais. Autrement dit, alors filia, on traduit ordinarement par amitié à la traduction classique, mais faut prendre amitié alors au sens le plus fort du terme, au sens où on parle de son meilleur ami quand même. Et bien c'est quoi votre meilleur ami blanc ? Je le connais pas évidemment mais si vous vivez en couple, enfin quelle que soit
53:48 votre situation d'ailleurs, votre meilleur ami c'est quoi ? C'est la personne qui vous connaît le mieux et qui vous aime le plus, que vous connaissez le mieux et que vous aimez le plus. À la seule exception de vos enfants, si vous avez des enfants, et bien si vous vivez en couple et si c'est un couple heureux, la personne qui vous connaît le mieux et qui vous aime le plus, que vous connaissez le mieux et que vous aimez le plus, c'est l'homme ou la femme qui partage votre vie. Et donc, vous êtes dans la situation très enviable de faire l'amour avec votre meilleur ami. Pour moi, c'est ça un couple heureux. Une femme me disait récemment la à propos après une conférence que je faisais me parlant de de son mari, elle me disait "C'est mon meilleur ami et mon meilleur amant." Ah oui, c'est ça. Un un couple heureux,
54:34 voyez. Et et donc vivre ensemble Héros et Philia avec une différence d'accent on commence par Hos et ça s'épanouit plutôt en filia c'est pas du tout un échec c'est au contraire une très grande réussite. Alors c'est ça peut-être que des fois les jeunes l'évolution du coup ont un peu du mal à accepter parce que beaucoup de jeunes peut-être plus de jeunes filles que de jeunes garçons parce qu'elles sont davantage branché là-dessus et souvent plus mur aussi que les garçons. Beaucoup de jeunes filles voudraientos la passion amoureuse qui est dure toute la vie. Al ça, il faut leur dire clairement ça n'existe pas. C'est du pipot, ça n'existe que dans les mauvais romans d'amour. Les papillons dans le ventre. Oui, les papillons dans le monde. C'est le désir sexuel. Al ça existe. Heureusement mais c'est faut pas confondre la passion amoureuse et le désir sexuel. Tant mieux quand on peut vivre les deux ensemble mais ça reste
55:20 malgré tout deux choses différentes. Question : est-ce qu'on peut aimer deux personnes quand on parle d'amour ? On peut évidemment aimer de personnes. J'espère bien que vous en aimez plusieurs. On peut avoir plusieurs amis différents de de passion amoureuse. Oui, vous entends bien. N'oubliez pas qu'agapé l'amour de charité, c'est l'amour du prochain. Et donc le message des évangiles pour la thé fidèle que je suis, ça m'importe aussi de savoir que on peut entreprendre d'avoir avec le prochain avec n'importe qui un rapport aimant, mais bien sûr pas de passion amoureuse, pas et pas non plus d'amitié, pas fidia. S'agissant de la passion amoureuse, je découvre mais plutôt dans la presse, dans dans les magazines que certains pratiquent appellent le polyamour euh et donc sont amoureux de
56:07 deux trois. Si vous me disiez je suis amoureuse de 27 personnes, j'aurais du mal à vous prendre au sérieux. On peut désirer 27 personnes. Dans les rues de Paris, on croise des dizaines d'hommes et de femmes tout à fait désirable. C'est pas la question mais aimer passionnément le plus souvent c'est un seul cas. L'amitié c'est différent parce que on peut avoir plusieurs amis très proches et même plusieurs meilleurs amis et et donc voilà à la limite moi j'aurais du mal à vivre ça dans dans le couple parce que je suis pas un partageux dans dans ce domaine hein. Je serais je pourrais pas le vivre joyeusement. La la rivalité sexuelle me paraît un truc que j'aurais du mal à gérer. Donc c'est pas du tout ma tasse de tê. On
56:52 connaît des cas notamment une amie qui est morte maintenant Dominique De Santi qui était l'épouse d'un de mes maîtres Jean Toussin De Santi et qui m'a raconté je peux en parler parce qu'elle en elle en a parlé elle-même dans un livre elle a connu son mari pendant la guerre. Les deux faisaient de la résistance, les deux étaient communistes et puis bon, ils vivent, ils se marient. Et puis quelques années après la guerre, Dominique de Senti tombe amoureuse d'un autre. Alors comme c'est une femme honnête, elle dit à son mari écoute Ti, elle l'appel TKI, je suis embêté, je suis tombée amoureuse d'un autre. Je tout sein de Senti lui dit-moi qui c'est, je vais aller le voir. Anthonique m'a tu sais, il est corse, il avait toujours un flingue chez lui. J'avais peur qu'il aille le tuer. Pas du tout.
57:39 Jean Toussin de Santi est allé voir donc son rival et lui a dit, c'est les mots qu'utilisent Dominique de Santi pour
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