0:00 [Musique] depuis une trentaine d'années c'est la Grande Motte du cerveau on pourrait tout expliquer par les mécanismes cérébraux non seulement comment on voit et comment on parle mais aussi comment on pense et comment on se trompe et même pourquoi les gens mangent gras sont paresseux et je suis à l'école où va ta gauche la connaissance du cerveau pourrait entraîner des progrès non seulement en médecine mais dans l'éducation les politiques publiques le management et l'amélioration de soi Albert mug quebert et psychologue docteur en neurosciences cognitive formé à Beyrouth puis à Paris et c'est précisément en tant que spécialiste du cerveau qu'il va alerter sur les dérives médiatiques et politiques de sa discipline pourquoi notre cerveau nous pousse à détruire la planète que révèle cette neuromanie les
0:46 neurosciences peuvent-elles vraiment aider à comprendre nos comportements et à résoudre nos problèmes de société suis-je mon cerveau [Musique] le terme neurosciences a émergé aux Etats-Unis au début des années 60 et il renvoie un projet de connaissance pluridisciplinaire du cerveau et du système nerveux de la pensée et du comportement et cette discipline relativement récente a connu un essor phénoménal depuis la fin des années 80 grâce entre autres aux perfectionnement de l'imagerie qui a fait naître l'espoir un peu fou de cartographier le fonctionnement cérébral et les médias adorent relayer des expériences en laboratoire qui ont recours à ces images parmi ces nouveaux outils il y a l'IRM fonctionnel dans cette machine on vous projette des publicités les réactions de
1:32 votre cerveau sont alors analysées à la loupe on le voit beaucoup dans les médias beaucoup un peu la cote genre voici ton cerveau quand tu bois ton café le matin voici ton cerveau etc et ça c'est une sorte de ça de la neuromanie c'est une sorte de surface de des imageries on va montrer des cerveaux et colorés comme ça et on va dire waouh la zone de Cortex singulette antérieure c'est activé quand machin donc c'est comme si comme ça les technologies d'imagerie sont récentes mais l'idée d'élaborer une science de la mécanique de l'esprit n'est pas neuve et elle est notamment motivée par l'ambition de répondre aux très anciens problèmes philosophiques de la relation entre le corps et l'esprit en l'occurrence entre les neurones et la réalité mentale quand on a commencé à s'intéresser au fonctionnement du corps humain il y a beaucoup de choses qu'on peut déduire soit en regardant une
2:17 personne soit par autopsie par exemple si je fais l'autopsie d'un animal ou d'un humain je vais trouver ce qu'il a mangé dans son estomac et dans son intestin et donc je peux faire une déduction que ok ça c'est ou la nourriture par le problème c'est que le cerveau c'est que on peut pas observer un cerveau vivant pendant longtemps dans l'histoire de l'humanité en tout cas si on n'avait pas les moyens techniques si j'ouvre la boîte crânienne de quelqu'un et je regarde je vois pas grand chose voilà et donc pendant longtemps c'était un truc mystérieux d'ailleurs dans l'histoire on pensait au début que c'était le cœur qui était le siège un peu des choses mais assez vite même au niveau de l'Antiquité on a des écrits des gens qui sait en fait le cerveau ça joue un rôle et il le savait à travers
3:03 des accidents quelqu'un reçoit un coup sur la tête et père par exemple la mémoire ou des choses comme ça change de personnalité c'est vraiment pour des années 1600 quand on a commencé à s'adresser à la méthode scientifique etc qu'on a commencé à faire l'hypothèse peut-être que c'est le cerveau qui joue un rôle qu'on a commencé à faire des études de neurophysiologie pour essayer de voir qu'est-ce qui stimule un air qu'est-ce qui comment ça marche et qu'on a commencé à pouvoir vraiment avancer et puis il fallait attendre encore 200 300 ans donc la fondation du système qu'on appelle réductionniste du cerveau des des chercheurs mais mais aussi des philosophes comme par exemple Descartes etc sont dit ok il faut qu'on étudie le corps comme on étudier le monde naturel donc on va diviser et essayer d'étudier chaque partie voir ce que ça fait [Applaudissements] [Musique]
3:50 cette approche scientifique réductionniste qui explique un phénomène en le divisant en différentes parties s'oppose à l'approche dite holistes qui étudierait ce même phénomène de manière globale et cette démarche a produit des connaissances intéressantes sur les fonctions psychomotrices des différentes aires du cerveau notamment en observant les effets que produisent les lésions cérébrales liées à des accidents ou des maladies c'est vraiment dans les années 20 30 40 50 avec le développement des moyens techniques les moyens d'enregistrement de l'activité cérébrale donc les G les IRM les MG etc c'est l'imagerie exactement qu'on a pu commencer à observer des cerveaux sains vivants en activité à partir de quand est-ce qu'on a commencé à imaginer le cerveau en termes de zone ou de lobes ou d'air alors ça encore une fois très vite on s'est dit ok peut-être qu'il y a une
4:36 zone et on a des dessins de la fin du 19e ou même un peu avant de cette zone fait les maths cette zone etc ces divisions et ses airs ont eu plein de fonctions qui l'ont été attribuées donc par moment c'était les maths la cuisine il y a des dessins avec les cerveaux de femmes ici c'est la cuisine ici c'est le ménage etc des choses comme ça des rôles genre bien sûr mais tout vient de cette intuition que des fonctions seraient attribuées dans des zones du cerveau avait dessiné sur un crâne les différents bosses qui pouvaient constituer qui pouvait représenter les qualités des individus une bosse placée à l'avant de la tête représenter la
5:22 bosse de la poésie et encore aujourd'hui nous parlons de la bosse des mathématiques mais tout ça n'est pas sérieux et c'est touchant mais ce qu'on fait maintenant à dire telle zone c'est telle c'est moins n'importe quoi ça reste un peu parfois à n'importe quoi donc évidemment moins que la phléologie ça n'a rien à voir puisque la phrénologie c'était vraiment genre des sortes d'intuition mais initial est toujours la même c'est qu'il y a des zones du cerveau qui sont en train de faire des fonctions qui sont souvent très complexes alors que aujourd'hui si vous regardez dans les articles de recherche il y a à peu près très peu de gens qui fonctionnent encore pas par zone parce que aujourd'hui on a compris que le cerveau fonctionne de manière presque de réseau c'est à dire il y a des clins d'air qui vont s'activer c'est à dire une même heure cérébrale peut
6:09 être impliqué dans la récompense le sommeil et je sais pas moi jouer du piano un premier problème que pose l'usage de l'imagerie cérébrale et d'ordre technique Albert moukerber explique bien pourquoi il faut prendre ces images avec des pincettes ces images IRM quand vous voyez dans les dans les nouvelles graves des chercheurs qui montrent une image un truc qui s'allume ça c'est un signal qui reconstruit si on prend les IRM on va juste parler parce que sinon les IRM fonctionnels donc c'est les images voyez avec des couleurs rouge orange [Musique]
7:42 ok ces zones qui restent son potentiellement les zones du mouvement de la main mais entre quand vous avez pris l'image control et l'image quand j'ai bougé ma main peut-être que moi au début j'étais en train de penser à mon trajet pour venir ici et après j'étais en train de penser à celle lampadaire donc vous allez aussi avoir toutes les ondes du cerveau qui sont liées à penser à ça à penser à si et donc après ça va passer donc cette image qui est en train donc cette soustraction cognitive de la détection de l'oxygène dans le sang à travers les atomes d'hydrogène va passer par un algorithme de probabilité pour dire potentiellement on a tout éliminé et c'est peut-être ces zones les couleurs que vous voyez quand ça passe de rouge à vert c'est pas l'intensité de l'activation c'est les chances que ça soit ces zones là la théorie pseudo-scientifique de la phrénologie qui avait été développée au XIXe siècle
8:28 et bien sûr aujourd'hui discréditer mais on va toujours circuler des articles avec des images neuronales qui attribuent tel comportement à telle région cérébrale alors même que les neuroscientifiques considèrent aujourd'hui que le cerveau fonctionne plutôt en réseau et qu'il pointe la limite de ce qu'on peut faire dire à une autre image mais le vrai problème de ces expériences en sciences cognitives n'est pas seulement technique c'est celui de la prise en compte du contexte par exemple savoir qu'est-ce qui se passe dans le cerveau quand je suis sur Facebook ça des tonnes de billets et vu qu'on a pas encore dédié IRM mobiles les portables donc moi quand j'étudie le cerveau de quelqu'un sur les réseaux sociaux en gros il faut se dire que cette personne est allongée dans une machine qui fait un bruit énorme que je lui met son écran de Facebook au dessus de la tête et je lui dis de scroller mais ça n'a rien à voir avec qu'est-ce qui se passe quand je suis chez moi sur facebook en train de manger des chips
9:14 avec Netflix derrière et mes potes qui sont en train de me pousser dans la chaise et donc c'est juste qu'il y a un gap énorme dont on parle pas assez qui donne une illusion que c'est le cerveau [Musique] c'est comme si en fait j'expliquais à tout le monde et comment fonctionne le pied et tout le monde dit bah c'est pour ça qu'on donne des coups de pied dans des petits chatons quoi non c'est pas genre non c'est pas ce que je dis pourquoi est-ce que c'est en train de faire ça je suis pas toujours cet exemple mais c'est ça l'exemple qui m'est venu en tête c'est qu'il y a aussi ce risque de raisonnement circulaire en fait on n'avance pas dans les causes on est juste en train de décrire surtout pas que ça s'active sur une interface surtout par définition si ça existe ça corellan Rhône-Alpes
10:00 c'est de la pure tautologie et j'aurais trouvé dans le cerveau la zone de ce truc mais en fait tout à une zone dans le cerveau tout si ça existe j'ai des humains ça une zone dans le cerveau alors l'exemple des coups de pied au chaton est certes un peu étranges mais je trouve que c'est un point important on tend à confondre la manifestation biologique la corrélation neuronale d'un comportement avec la cause de ce comportement par exemple savoir que le cerveau libère de la dopamine quand on mange gras ça n'explique pas vraiment pourquoi certains mangent et d'autre part ou pourquoi on mange plus gras à telle époque plutôt qu'à une autre bien sûr on ne peut pas nier que notre biologie a un effet sur nos processus mentaux mais il faut se méfier des explications qui biologistes qui naturalisent à outrance nos comportements et qui oublient l'importance de l'histoire et du contexte j'ai voulu en parler avec Hervé
10:47 Masurel qui est historien des sensibilités et des émotions il faut absolument qu'on arrive à comprendre l'imbrication l'intrication du biologique et du social bien sûr qu'au fond de nous il y a la très longue histoire et celle de l'évolution le cerveau et le produit de cette histoire extrêmement longue c'est évidemment quelque chose d'assez fascinant mais nous ne sommes pas que notre cerveau c'est à dire qu'une émotion ça n'est pas seulement une réponse spontanée immédiate universelle fixée par l'organisme nos émotions elles ont une nature profondément sociale et d'emblée sociale elles sont immédiatement adressées aux autres il faut aussi prendre en compte la dimension historique de notre psychisme nos pulsions nos désirs nos fantasmes nos rêves sont travaillés par l'histoire collective et donc on ne peut pas
11:34 désindexer l'étude des émotions ou de la vie affective des contextes socio-historiques dans lequel elle s'insinue et c'est précisément cette dimension sociale et culturelle symbolique que les neurosciens sont ont beaucoup de mal à interpréter mais c'est très lié aussi alors protocole de recherche pour reproduire des émotions dans un dans un laboratoire il faut absolument les simplifier d'une certaine manière il y a quand même une espèce de folie en silence de ce qu'on leur accorde comme comme crédit quand il commence à s'instroduire partout dans le droit dans le marketing dans l'éducation c'est comme une espèce de de fantasme de maîtrise dire un moment on va réduire la complexité de l'univers à notre connaissance du cerveau sur cette question de ce que les neurosciences peuvent ou pas apporter à
12:20 notre compréhension des émotions du sentiment amoureux par exemple Albert monkeber a le mérite d'être assez précautionneux quand je dis le mot émotion je suis en train de parler de trois choses en fait je suis en train de parler de l'activation biologique comment le cœur s'accélère etc et je décris l'amour je suis en train de décrire l'amour et en fait je suis en train de décrire l'expérience physiologique de l'amour mais après il y a deux autres couches il y a la couche de qu'est-ce que je me dis dans ma tête quand je suis amoureux qui est encore autre chose et ça on peut pas vraiment le mesurer encore et 3 il y a ce qu'on appelle l'expérience phénoménologique de l'amour ce que je ressens et ça c'est encore autre chose parce que ça potentiellement c'est très différent d'une personne à une autre et donc il y a un problème parce qu'on touche un peu maintenant à de la philo donc il y a un problème en neuroscien qui s'appelle le problème difficile de la conscience ça s'appelle comme ça le
13:06 problème difficile de la console de la conscience quand on a commencé à étudier le cerveau on pensait que plein de trucs allaient être très très difficile à comprendre comment est-ce que notre cerveau bouge le corps comment fonctionne notre mémoire ou sur nos émotions etc et au final avec nos outils tellement imparfait on a quand même réussi à très bien fonctionner on a quasiment mappé tout le cortex moteur c'est pour ça qu'on peut faire plein de trucs d'implant pour des personnes qui qu'on va passer directement au cortex auditif pour qu'elle puisse entendre etc et tout ça mais il y a des choses très banales où on n'arrive pas vraiment à avancer du tout et ses choses banales par exemple qu'est-ce que ressent quelqu'un quand il est ému face à un coucher du soleil et ça comment est-ce qu'on va faire ça comment est-ce qu'on va étudier ça et donc ça c'est le le problème difficile de la conscience c'est qu'il y a cette expérience phénoménologique cette
13:52 expérience de vécu qui est très compliquée à mesurer qu'est-ce que quelqu'un qu'est-ce que ressent le héros de Proust quand il mange la Madeleine sa grand-mère on peut pas mesurer ça en IRM parce que c'est tellement personnalisé mais quelque part c'est ça qui fait l'expérience de vie alors que les neurosciences s'avèrent donc à ses limitée pour comprendre en profondeur le phénomène de la conscience nos émotions notre manière de penser la question que je me pose c'est donc pourquoi un talent augment le sociologue Alain et Renberg émet une hypothèse intéressante sur cette mode dans son livre la mécanique des passions il remarque qu'en France pendant longtemps on a surtout employé les mots de la psychanalyse pour se comprendre se raconter on parle de notre inconscient de nos actes manqués et que depuis quelques années on recourt aussi de plus en plus au vocabulaire des
14:38 sciences cognitives on parle par exemple de notre tendance à la dissonance cognitive ou encore de nos biais cognitifs ces mécanismes psychologiques qu'il faut se perception et notre jugement et ces deux approches ne véhiculent pas du tout les mêmes représentations de l'être humain la psychanalyse confronte l'être humain assez limite et assez manque et les neurosciences cognitives l'invite plutôt à les dépasser pour lui l'un des plus puissants vidéos de notre société néolibérale et la figure de l'individu autonome capable d'exploiter son potentiel et de s'améliorer grâce à la plasticité cérébrale alors cette notion qui explique que le cerveau se modifie en permanence au contact de l'environnement est intéressant parce qu'elle permet de penser de l’imbrication du social et du biologique mais Albert au Québec rappelle que c'est une notion qui a été elle aussi dévoyée
15:24 la plastisé cérébrale c'est comme les biogunitifs c'est à dire c'est un concept c'est une propriété de notre cerveau qui a échappé notre contrôle qui s'est enfui du laboratoire équivalent à utiliser pour tout et n'importe quoi genre la place cité cérébrale a été découverte d'ailleurs par une femme quand on parle pas assez qui est un peu individulé qui s'appelle Marianne Diamond dans les années genre 5 ans ou 40 un truc par là et c'est juste une capacités de nos neurones de créer de nouvelles connexions pour qu'on puisse apprendre jusque là on se retrouve dans l'application duplique générale à dire genre on va booster votre neuroplasticité entraîner votre plasticité mais vous êtes tout le temps en train de faire de la neuroplasticité quand vous déménagez c'est l'amour pas suscité qui fait que quand vous rentrez chez vous vous allez pas à votre ancien apporte c'est complètement absurde et du
16:11 coup c'est une sorte de propriété hyper basique de notre fonctionnement et c'est transformé en sorte de Saint Graal on va payer genre 4000 balles un weekend d'entraînement de neuroplasticité [Musique] il y a un proverbe qui dit la connaissance est fit de son époque c'est à dire selon les valeurs qui existent dans une société ça ça oriente à quoi on s'intéresse et c'est vrai qu'on est dans un monde où il y a une certaine courante politique qui individualise les responsabilités c'est la responsabilité de l'individu un peu le néolibéralisme c'est la responsabilité de l'individu de recycler pour sauver le climat c'est la responsabilité de l'indivue pendant la pandémie donc c'est le masque le gel hydroalcoolique mais on se dit pas qu'il y a peut-être une responsabilité systémique par exemple de mettre de meilleurs filtres dans les immeubles et
16:56 du coup ça filtre mieux l'air et donc il y a moins de chance de se contaminer etc etc et donc ça ça prend un peu à contre-pied cette vision individuelle du fonctionnement humain que c'est le cerveau de l'individu donc c'est soit les neurotransmetteurs soit les zones cérébrales soit les billets cognitifs soit etc tout ça qui explique et d'invisibiliser le système dans lequel on est je trouve que c'est assez ambivalent dans ce cas à la fois c'est sûr responsabilisant ce qu'on regarde pas le contexte social regarde pas le contexte politique on regarde juste son comportement individuel mais en même temps c'est des responsabilisant c'est vrai que quand je dis en fait je fais pas quelque chose genre je fais rien pour m'ouvrir le climat parce que c'est mon striatum comme certaines personnes de se prétendent c'est en même temps des responsabilisants et responsabilisant parce que pour l'extérieur c'est de la
17:42 faute de l'individu mais pour l'individu c'est la faute sans striatum et donc ça crée un truc complètement inopérable alors que il y a plein d'autres facteurs on appelle ça l'erreur de la cause unique alors qu'il y a plein d'autres facteurs il y a les enjeux économiques les enjeux politiques la difficulté logistique de changer une cité de changer une vie etc qui rentre en jeu et donc on fait fi cette erreur de la cause unique peut prendre plein de formes différentes ces jours-ci on ramène tout au cerveau mais il y a quelques années on expliquait tout par la génétique [Musique] toujours est-il que l'un des problèmes avec ses analyses qui mettent l'accent sur le cerveau sur les biens cognitifs et donc sur les individus c'est qu'elle dessine des politiques publiques qui cibles d'abord les comportements individuels par exemple au travers de la
18:27 mise en place de lunch alors les notes ce sont des petits dispositifs qui exploitent les biais cognitifs des individus pour les inciter en douceur à faire les choix conformes à la fois à leurs intérêts particuliers et à l'intérêt général c'est un drôle de passage clouté sur lequel les piétons entre temps lévitation un petit miracle en trompe l'oeil qui devant l'école maternelle de ces petites communes du nord de la France s'est levé le pied aux automobilistes c'est des manipulations de l'environnement pour inciter donc une incitation douce vers un certain comportement par exemple le nage le plus connu c'est à l'aéroport de chipol à Amsterdam les mecs faisaient pipi partout et visaient pas d'urinoir et du coup ils ont mis un autocollant
19:13 d'une mouche au milieu du gris noir et tous les hommes voulaient faire appuyer sur la mouche et du coup les toilettes étaient genre 30% plus proches plus propres et parfois ça va c'est parfois c'est très bien mais ça a été là aussi transformer en une sorte de baguette magique pour mettre toute la responsabilité de plein de sujets qui sont souvent sociétaux qui sont complexes sur ces comportements individuels qu'on va noter comme si comme ça pour pouvoir arriver à souhaiter c'est une abdication complète par rapport à l'idéal démocratique on va en prendre acte et on va considérer que les gouverner de toute façon feront toujours les mauvais choix quelqu'un comme la philosophe Barbara stigler va encore plus loin dans la critique des nudges et de ce qu'elle appelle l'idéologie des biocognitifs pour elle l'accent qui est mis dans le débat
19:58 public sur l'irrationalité des gens participent d'une dévalorisation de leur capacité de jugement politique qui justifient qu'on renonce à essayer de les convaincre avec des idées et des arguments rationnels et qu'à la place on va exploiter leur bien inconscient et les manipuler pour qu'ils agissent comme il faut par les notch donc par exemple sur un changement climatique si on croit qu'on va pouvoir le résoudre parce que on a mis des petits dispositifs de Notch pour inciter les gens à faire la lumière bah ça on parle pas de de par exemple la pollution industrielle qui qui est infiniment plus grande ou de je sais pas moi easyJet qui qui fait genre 9 euros aller-retour Paris - Barcelone alors que le TGV coûte 400 €, c'est pas le note c'est pas le cerveau de la personne c'est le modèle économique et
20:44 complètement absurde que le le moyen de transport le plus polluant et 200 300 400 % moins cher que le moyen de transport le moins polluant les mécanismes biologiques cérébraux irrité de l'évolution de l'espèce humaine ont une influence sur nos manières de penser de ressentir et d'agir ce serait absurde de le nier mais il semblerait que l'on soit allé trop loin dans le fantasme de pouvoir tout expliquer par le cerveau car non je ne suis pas mon cerveau et mon cerveau ne pense pas tout seul et les explications que l'on va passer dans les médias pour ramener le réchauffement climatique aux afflux de dopamine dans le SRI atom ont le tord de réduire des problèmes sociaux et politiques à des problèmes biologiques et individuels [Musique] pour aller plus loin mes sources sont en
21:31 description et pour garder les idées larges il y a d'autres épisodes à bientôt
