0:08 Здравствуйте. В прямом эфире обзор Отбильд. Против председателя партии Яблок Николая Рыбакова возбудили административное дело из-за фотографии Навального. Об этом мы поговорим с автором YouTube канала Максим Кац Максимом Кацем. Здравствуйте, Максим. >> Автором YouTube канала Максим Кац Максимом. А >> я надеюсь, что я сейчас буду слышать даже Максима, потому что пока я его почему-то не слышу. Я надеюсь, что я >> ещё раз скажу. Здравствуйте, Максим. >> Пока. >> Здравствуйте, Максим. >> Прекрасно, Максим, теперь я слышу вас. Скажите, пожалуйста, а вы следите за тем, что происходит с Яблоком? На ваш взгляд, как можно описать то, что с ними происходит? >> Я слежу очень внимательно за тем, что происходит с Яблоком. А на мой взгляд, их пытаются выдавить из избирательной кампании, которая состоится в следующем году. Их участие в выборах для власти проблемно, потому что они
0:56 единственная зарегистрированная партия, имеющая право выдвигать и список, и одномандатников во всех регионах, которые держат чётко антивоенные позиции без всяких экиков, без всяких запятых, без всяких взглядов в сторону. У них чёткая антивоенная позиция, они против войны. При этом эта партия была всегда, она многими воспринимается как вторая потенциальная партия власти в вопросах, если смотреть. То есть она не воспринимается как какие-то фрики, она не воспринимается как партия с какой-то сомнительной идеологией, которую нельзя выбирать ни в коем случае, да, как КПРФ, и не как какие-то фрики, как ЛДПР, и не как какое-то техническое образование, непонятное, как Справедливая Россия. Это просто такое, ну, спящая потенциальная партия, которая может принимать участие в управлении страной в глазах людей. И
1:41 это очень неприятная ситуация для властей. А они, насколько я сейчас вижу, пытаются добиться, чтобы яблоко не выдвигало список на выборах. >> На ваш взгляд, ээ почему они не могут просто взять и запретить? >> Потому что Евлинский напрямую общается с Путиным. Много есть ээ свидетельств этому. Он и сам говорил, и журналисты его спрашивали, и всякие инсайды были, что Евлинский просто вот иногда общается с Путиным. Путин уважает его мнение. Аа он мм с ним советуется, он не слушает его советов, но он с ним может взять и поговорить. Это объясняется тем, что Евлинский был в российской политике всегда. Он был в ней до Путина. Он назначал Путина на должность директора
2:27 ФСБ как лидер фракции в Госдуме, на должность премьер-министра. И Путин его воспринимает как вот какую-то существующую политическую силу, которая должна продолжать существовать. А, и поэтому кому-то другому, не самому Путину, а, например, ответственному за избирательную кампанию, там человеку в администрации президента, ему трудно взять и просто их выгнать или убрать, потому что завтра Евленский пойдёт к Путину и дальше ещё непонятно, кто кого уберёт. Поэтому с ними всегда действуют вот осторожно. Обычно их просто не трогают и надеятся, что они сами не будут ничего делать значимого. И эти надежды реализуются из года в год. Но в этом году, даже если они ничего значимого делать не будут, то всё равно они представляют угрозу, потому что
3:13 слишком уж такие скопились антивоенные настроения. Они может быть не не такие массовые, чтобы там 80% населения сейчас захватить, но они явно уж захватывают процент в 20-то населения точно, а то и больше. Причём некоторые социальные страты захватываются в эти антивоенные настроения, такие которые за яблоко никогда в жизни бы не проголосовали в иных обстоятельствах. Поэтому даже если они вообще ничего делать не будут и компанию никакую не будут вести и выдвинут в Госдуму одного Явлинского и вообще больше никого, то они всё равно могут получить много. И мало того, они могут аккумулировать вокруг себя протестное голосование, потому что это прямо явный ээ способ вставить власти пистон, это проголосовать за яблоко. А так как тут избирается Единая Россия, у которой трудности с рейтингом, да? Это
3:59 же даже не сам Путин, это как бы Единая Россия. А яблоко не воспринимается и не, ну, как бы гражданами оно не воспринимается как какое-то революционное образование, да, оно воспринимается как, ну, такая либеральная спящая политическая партия, которая как бы скучная, но вот вообще-то она тоже может быть властью. Она там как бы люди понятные очень для ээ граждан, а не необычные, там не хипстеры с розовыми волосами с одной стороны, не какие-то идеологические коммунисты с другой стороны, там как бы понятные люди. И это для, ну, такая конфигурация, она для власти неприятна. Поэтому сейчас яблоко очень активно давят, докапываются до чего угодно. А, кстати, сам Рыбаков фигура довольно интересная, но я уж тут длинный спич говорю, но если надо, я
4:45 могу и про него что-нибудь сказать. А его вот сейчас пытаются из избирательной компании просто убрать с помощью этого административного дела, потому что он не сможет баллотироваться в случае его и когда его признают виновным в публикации экстремистского материала. А, да, власть опасается, это явно видно. >> Максим, вы у вас тоже был яблочный период политической карьеры. Скажите, потому что вы знаете там внутри, какие стратегии есть у Яблока и какими они скорее всего пойдут? А основная стратегия у них всегда была выживание. То есть они жили как минимум последние долгие годы. А у них главный приоритет был сохранение партии и выживание в том смысле, чтобы никто не сел, чтобы никто не как-то, ну,
5:32 не пострадал, чтобы эту всю историю не закрыли. А, и это они выбирали часто над какой-то активностью, хотя не всегда. То есть бывали случаи, когда они как бы действовали на немножко на перекор системе, ничего с ней не согласовывая. В одиннадцатом году в значительной степени яблоко, э, вот всё московское наблюдательское движение, в том числе я, это был первый мой такой акт участия в политике, все прошли через курсы яблоко по подготовке наблюдателей. То есть яблоко иногда участвует, но в целом они как бы направлены на то, чтобы просто самосохраниться. Они во что не верят, ничего не считают возможным изменить, ничего там. Это это всё у них уже давно прошло. Они вот такими политиками, которые вот хотят изменений, они были там в девяностые.
6:18 Сейчас они уже пожилые, ээ, спокойные и и ну ни во что не верящие. Но с другой стороны очень упрямые, то есть сколько им там не рассказываеш, что надо там встать в ширенгу или выстроиться в строй, они вот ну не выстраиваются. Причём они, ну не выстраиваются как в оппозиционных структурах никогда, так и с властью. Они никогда не выстраиваются в одну колонну. И это вот долгое время это можно было переживать спокойно, можно было допускать их до выборов, даже давать выдвигать кандидатов, никто за них не голосовал. Сейчас это намного более проблемная ситуация. >> Максим, мы с вами так говорим о выборах Госдумы, как будто это на самом деле выборы.
7:04 От них вообще что-то зависит? Они вообще важное событие? >> Конечно, это очень значимое событие, очень существенное, а и для власти очень проблемное. Именно вокруг них будет строиться очень значительная часть российской и внутренней, и внешней политики на ближайший год. А потому что, ну, у меня это в одном из роликов было, но мне такая аналогия нравится. Я её тут ещё раз повторю. Выборы для таких вот авторитарных режимов это как крокодил. То есть вот они его связали, там пасть у него завязана, он весь там уже в углу валяется затырканный, но он всё равно крокодил. Он возьмёт, как жахнет, так и улетишь сразу на улицу. А такие системы прекрасно понимают, что выборы - это момент, когда граждане могут резко взять и передумать. Причём даже неважно, что ты там потом
7:50 посчитаешь, что объявишь. Это вообще всё не имеет никакого значения. Значение имеет то, что у тебя может резко измениться климат вокруг тебя. То есть, если сейчас гражданам на тебя пофиг в целом, они как бы отстранённо воспринимают происходящее и ощущают, что они не могут на него никак влиять, то выборы, ну или может быть другая какая-то ситуация, да, вот как у нас в одиннадцатом была, когда граждане там не хотели влиять, да, они отстранились намеренно, да, другая была ситуация. Только вот выборы могут резко изменить в обществе настроение. Общество может решить, что ему хватит, что ему надо что-то другое, что ему это не нравится, и потом не оберёшься проблем. Можно вырулить из ситуации, когда обществу ты очень не нравишься, но это уже вообще совсем
8:36 другая история. Это уже совершенно не то же самое, что править, будучи авторитарным правителем, не основываясь ни на каких реальных механизмах, почему ты, собственно, правишь. Это очень большая разница править в апатичном обществе, которое, в принципе, готово, чтобы ты там был, и править в обществе, которое тебя категорически не принимает. Э-э, и вот выборы - это момент, когда это настроение может измениться. Это все понимают прекрасно. То есть мы видим по, ну, все во власти, да? В оппозиции там может и нет, а вот во власти, да. То есть видно, что они заранее прямо готовятся вот эти все утечки о том, какой у них план, что они делают. До выборов-то далеко ещё очень. Однако ж они уже вот пошли и яблоко вот, как вы правильно подняли этот вопрос, пытаются
9:22 ушатать задолго до самого выдвижения, потому что это же с Рыбаковым это же только малая часть того, что делают с Яблоком. У них два зампреда сидит. У них, причём, в СИЗО сидит, э, Максим Круглов, ээ, по какой-то совершенно надуманной фигне. Я явно не отношения никакого не имеющего к какому-либо, даже в наших по нашим временам, реальному нарушению. А у них под домашним арестом находится Лев Шлосберг. Ээ вот и как бы они, да, ушатывают яблоко заранее, потому что выборы - это очень значимо. Они очень серьёзно к ним подходят. >> Максим, я не совсем понял по поводу 2011 года. Что вы имеете в виду? что тогда общество решило как-то не лезть и что ему ничего не нужно. >> Общество до выборов одиннадцатого года
10:10 относилось к власти такое ещё говорили, что социальный договор, что у нас всё хорошо, а мы вас не трогаем. >> А вы имеете в виду, что период в принципе до одиннадцатого года, потому что мне показалось, что сам одиннадцатый год. >> Вот а вот сами выборы одиннадцатого года ни с того ни с сего абсолютно неожидаемо ни для кого полностью переменили отношение общества к власти. раз всё за за один день перевернулось сразу уже совершенно другое другие отношения возникли, да, власть из этого вырулила, но это событие как бы вот оно вот на пустом месте не бывает. То есть нужны выборы федеральные для того, чтобы это произошло. А причём вот такие персональные выборы Путина - это м как бы хорошо но там как бы проблемнее. То есть там как бы ставки выше, потому что если персонально Путина прокатили, то это как бы совсем уж тяжёлая для них
10:56 ситуация. А вот, но и с другой стороны и гражданам как бы это сложнее сделать, потому что как бы начинается непонятно, если не Путин, то кто, что там дальше. А вот прокатить партию власти на выборах Госдуму, это намного проще, потому что, ну, кто эти единороссощи, кто их знает и никто к ним хорошо не относится, никакого рейтинга у них нет. поднять его очень затруднительно и как бы вот так это как бы намного более понятно гражданам, ну, таким не сильно вовлечённым в политику, навольно намного более понятный шаг по прокатыванию системы. И это было бы очень так значимо, если бы это начало происходить. Максим, а вы считаете, должна ли быть какая-то совместная тактика у всех противоборствующих Путину
11:41 сил на эту думскую компанию? Вы как-то пытаетесь, ведёте переговоры? >> А, опять 25, Максим. Не, я я и и вы это правильный вопрос, я ничего не имею в виду. Просто ээ мы, по-моему, с вами перед каждой такой компанией встречаемся и вот такое обсуждение ведём. А, да, надо, полезно введу. Вот недавно встречался с несколькими оппозиционерами крупными, которые имеют там свои соображения, убеждал своей стратегии, вроде убедил. А другое дело, что я пока её саму свою стратегию тут не особо предъявляю, потому что надо посмотреть, что будет делать Ивбка, который ни с кем не разговаривает. Они вроде объявили компанию, вроде неплохую, но там как бы
12:28 пока непонятно вот как это реально у них пойдёт, какие там реально цели. С ними не поговоришь, поэтому, ну, с ними будем дискутировать публично, видимо, как обычно. А вот, ну, у нас-то ещё есть какое-то время, то есть это власти надо сейчас начинать готовиться, а потому что у них-то посложнее задачка, да. У нас что? У нас всё просто приходи и голосуй против Единой России, да? Ну или там за Яблоко, если он будет. А у них-то посложнее задачка, им надо убедить, голосовать за Единую Россию, да, ещё оче очень значимое количество лекторы сфн делать это не собираются. В общем, короче говоря, у нас немножко времени ещё есть. Сейчас единственное важно посмотреть, во-первых, появятся ли настроения бойкотные. Вообще не ходить. Выборы не выборы, ничего не получится, ничего. Пока не
13:16 вижу их, уже радует. То есть ээ только какие-то нотки вот этого дела есть в выступлениях Юлии Навальной. Ну и то там, то есть она вот пока серединка на половинку, то есть она половину выступления рассказывает, что выборы не выборы и вообще это всё фигня, нарисуют электронные голосование, всё не так. А потом вторую половину говорит: "Нет, давайте всё-таки соберёмся там, значит, пойдём, будем голосовать против Единой России, как бы, и всё такое". То есть как бы уже не так плохо, в принципе, вот, чтобы кто-то говорил вообще, в принципе, давайте это пропустим, это всё незначимо. А таких я пока не вижу. Ээ где-то до марта вот главной внутренней ча дискуссии такой должно быть. Вот что, в принципе, нам надо обратить всем на это внимание. Ну а если удастся сформулировать какую-то общую стратегию, ну, вообще отлично. Ну, посмотрим, что будет. Максим, всё-таки я, наверное, должен сказать то, что я-то
14:03 видел мм представителей ФБК и слушал то, как они видят себе эту эту компанию. Мне кажется, что они довольно чётко заявляют, что их стратегия - это стратегия против Единой России, в общем, во многом апеллирующая к компании 2011 года. Мне кажется, что они довольно чётко дали это понять. Разве нет? >> Очень хорошо. Но я не видел их внутренних обсуждений и не присутствовал на каких-то там их мероприятиях. Я слышал, что они были. А, но я видел их как бы, ну, публичные выступления в Ютубе, которые они опубликовали. Вот в Юле, особенно вот это такой стартовой видео Юлии Навальной о том, что они вообще собираются вести компанию. Там вот проблема была в том, что половина была о том, что выборы не выборы и вообще и ничего из там нельзя добиться,
14:50 и всё уже куплено, схвачено, продано и всё такое. А вторая половина, да, вот то, о чём вы говорите, да, что надо против Единой России. Проблема в том, что когда ты запускаешь таких два разных месседжа, то люди не очень вовлечённые, да, не те, кто вот прямо активно тебя смотрит. Они, ну, как бы подожди, ты что хочешь от нас? Это не выборы, тогда мы не пойдём. А если это выборы, так мы пойдём. Так ты нам скажи уже, выборы или не выборы, что ты тут нам тут >> вы отвечаете на этот вопрос, что это выборы. Однозначно >> это выборы, это очень важная процедура. Это выборы. Э и это процедура, которая сильно может повлиять. Никаких тут задних мыслей. >> И теоретически вы готовы присоединиться к этой компании именно в в таком формате против Единой России? >> Я её буду вести. Что значит присоединиться? Я её буду вести у себя на канале. А если они будут готовы
15:36 разговаривать, я готов с ними сформировать общую стратегию, пожалуйста, и мы будем вместе её вести. А они со мной не разговаривать не готовы. Значит, будем вести отдельно. Но пока вот если будет, как вы говорите, никаких противоречий, всё будет в одну точку бить. >> Максим, >> единственное, вот опять же, вот я там читаю Волкова, вот он вчера начал яблоко мочить зачем-то, начал рассказывать, какое оно неправильное, плохое. Ну это, слушайте, если это пойдёт вот так вот стандартно, как у них обычно бывает, сначала яблоко, потом новых людей, и так вот по очереди всех, кто а хоть как-то может хоть кому-то понравиться, мы будем объяснять, насколько они плохие, неправильные, недостаточно пальто у них белое и вообще их нельзя, значит, ни в коем случае выбирать. Вот половина компаний на это потратим. А потом, значит, в конце кампании, когда всех
16:22 этих мы, значит, объясним, какие они плохие, призовём голосовать за коммунистов в конце. Вот, вот это не, ну вот, ну я опасаюсь, конечно, такого сценария, потому что он опять всё испортит. Ну вот вчера прочитал я у Волкова, да, какое плохое яблоко. Ну огорчился, но я ещё немножко жду со своим со своими ходами в этом вопросе, потому что надо надо посмотреть, что они в итоге всё-таки решат. >> Максим, не то, чтобы я хотел выступать защитником Леонида Волкова, тем более, что вряд ли он меня когда-нибудь об этом попросит, но я в этом посте скорее прочитал сожаление о том, что яблоко выносят. Не то, чтобы он он, конечно, указывает, что у него к яблоку есть претензии, но он в целом как раз показывает, насколько важна эта компания для Кремля, раз яблоко сносит. И более того, делает он предположение, а может быть, предположение основано на каких-то
17:09 знаниях, что у Яблока, скорее всего, Кремль насчитал больше 5% поддержки. >> Ну отлично. Можно было просто первую часть поста с критикой яблока, рассказом, какие они удобные для администрации президента, какие они там, это можно было просто опустить. Тогда было бы всё в порядке. воздержаться от критики яблока надо, потому что, ну, понятно, почему, да, но пока не воздержишь. Но в целом мне нравится, то есть ну нормально вроде собираются не мешаться, как бы [смех] это большой плюс. >> А если говорить о том, в каких вы организациях либо состоите или, может быть, контактируете, какая там обстановка, какая там атмосфера? Все оппозиционные силы за рубежом хотят участвовать в этой компании, я правильно понимаю? Слушайте, на удивление
17:55 нормально всё. Не все хотят участвовать, но вообще нету вот разговора вот этого, что бойкот, что это мы не будем. Такое ощущение, что переросли наконец-то эту всю байду, что мы будем участвовать только в честных выборах. Вот вы нам сначала устроите, значит, чтобы они правильно считали там всё, а потом мы подумаем, участвовать ли в них. А такое ощущение, что это переросли. Я давно жду, чтобы это переросли. Каждый год я это всё вот вот каждый год у меня эта дискуссия. Нет, мы не будем пока у нас не Но а вдруг сейчас как бы вот не слышу этого вообще. Вообще, то есть я подхожу к людям, которые там ну вообще обычно не хотят ничего общего слышать про российские выборы. И го начинаю разговор, типа, а вот выборы будут. Они такие: "Дада, да, мы мы всё мы понимаем, мы будем там как минимум не будем
18:42 мешать, это уже очень важно". То есть, ну, неплохо. >> Просто пытаюсь представить, по каким линиям может идти критика, в том числе участие в этой компании. И предполагаю, что российские власти будут проводить эту кампанию не только в Крыму, как в прошлые разы, да, но и на оккупированных территориях, на которых буквально идёт война или там недалеко от линии фронта. А насколько вам кажется, в общем, этически спокойным, в том числе агитировать и этих людей каким-то образом голосовать или тут нужно провести какую-то чёткую границу? >> Не нужно проводить никакой границы. Люди сами решат, что им делать. Нужно вести чёткую кампанию, что это хороший шанс прокатить Путина и Единую Россию. В
19:29 первую очередь Единую Россию, да, партию власти, да, и Путина тоже. А этот способ высказать, что то, что происходит вокруг вот у вас, вам не нравится. А и всё. А люди там сами решат, где им ходить, куда им ходить. Надо, опасно, не опасно. Это не наш вопрос. >> Критики будут говорить, что таким образом вы как бы признаёте правомерность проведения тамзируем >> легитимизируете этот захват. Да. >> Вот это каждый раз происходит. А-э, ну а там не про захват обычно речь, а про то, что в принципе своим участием вы легитимизируете выборы. >> Нет, нет. Ну тут речь именно такая, да, что вы должны каким-то образом сказать: "Вот тут мы никого ничего не призываем". Или или это вы по-другому? >> Не вижу смысла об этом говорить. Э не
20:16 считаю, что наши призывы к чему бы то ни было что-то легитимизируют. А, ну опять же, я-то понятно, что считаю, я каждый раз одно и то же считаю, что если есть урна, надо в неё кинуть бюллетень против Путина или против Единой России, в зависит от того, что за урна. Неважно, где она стоит. Вот. Но а меня больше радует, что такие голоса пока не звучат. Вот вы их гипотетически придумали. Вы, наверное, сейчас даже не сможете назвать того, кто эти позиции вот уже озвучил относительно будущих выборов. Мы с вами откроем Twitter, когда начнётся эта эта компания, и прочитаем много чего такого. >> Ну по вот опять же тут важны же лидеры мнений. То есть это когда появляется в Твиттере, когда сначала выходит какой-нибудь лидер мнений, говорит, что не надо, и его там сторонники или те, кто его слушают, начинают придумывать,
21:02 как бы почему не надо. Они же не знают, а он не всегда объясняет, да? И вот там вы выдумываются всякие разные аргументы, которые далеко не всегда как-то логичны. Так вот, пока лидеров мнений, которые бы сказали, что не надо здесь против Единой России выступать, я не слышал. Это очень хорошо. [смех] Это обычно они задолго до выборов начинают выступать. Бойкот, ни в коем случае, игнорирование, там забастовка, там нах-нах, там вот это всё вот. Идём, но не идём, идём, но голосуем. Не голосуем, но наблюдаем. Не голосуем, но вот это вот всё. Пока нет вообще ничего такого. Все очень, кто хоть что-то говорит про выборы, очень чётко говорит: "Идём, прокатываем". Очень хорошо. Очень хорошо. >> Хорошо. Я я постараюсь ближайшей неделе
21:47 зазвать Гари Кимовича Каспарова в эфир и посмотрим, что он скажет по этому поводу. Максим, а если говорить об этой организации Депутаты Свободной России, насколько вы там планируете что-то? И, конечно, хочу вас спросить, насколько, на ваш взгляд, там произошёл какой-то серьёзный раскол? Ну, эта организация для меня это такой клуб, где у меня есть возможность пообщаться с кандидат, ну, с депутатами, которые участвовали в избирательных кампаниях, которые я вёл в России. А-а, ну там в ближайшее время ничего особо не ожидается, потому что вот только что был съезд, я правда не смог приехать, к сожалению. Ну, может, ещё что-то будет такое. Это такое больше, ну, место для сохранения связей. Какого-то серьёзного раскола я там не заметил. Ну, вышло, там
22:33 было 70 человек, стало 60. Эээ, ничего существенного там, в принципе, не происходит и сейчас не происходит. >> Ну давайте будет нечестно, если мы не укажем, что когда они уходили, они обвинили вас в расколе организации и соответственно поэтому вас назвали причиной своего ухода. Кроме, может быть, единиц, которые отдельно прописали, что они уходят, но не из-за вас. Что произошло? >> Не знаю. Вот у них спросите. Вам непонятны эти причины? >> Ну, у меня есть предположение, но мне кажется, что это не для эфира какого-то. Какие-то мелкие организации, какие-то там что-то там кому-то не понравилось, кому это интересно, но я ни с кем там ни в какие конфликты не вступал. Я там просто состою, ничего не делаю. Просто,
23:18 Максим, если отмотать к тому же там 2013 году, да, у вас есть некоторая история взаимоотношений и со сторонниками Алексея Навального, потом с Гудковым, потом с Яблоком, кстати говоря, а и потом вот с этой организацией. И всегда это так или иначе заканчивалось какими-то такими историями, уходами или взаимными обвинениями. Что с ними со всеми не так? >> Не знаю. Вот опять же у них спросите, там каждую вот некоторые значимые ситуации, которые вы сказали, у них были свои причины. А вот истории, когда какие-то люди мной недовольные, а и они раз в неделю происходят. Вон недавно Роман Юниман выпустил целое большое видео о том, какой я гад, негодяй, там и прогнозы у меня плохие, и и то я не так
24:04 говорю, и это это происходит там раз в пару недель. Ну, просто некоторая публичность вызывает то, что иногда люди хотят вот тебя покритиковать. Пожалуйста, я не против. Я их не критикую уже. Это односторонняя история. >> Максим, возвращаясь к тому, что происходит внутри России и на каком фоне будет идти эта избирательная кампания, вы видите наверняка, как скручивают уличных музыкантов кругом. Почему Почему власть так триггерится на это? Не привлекает ли она к этому внимание большего, чем это значит? >> Привлекает, конечно, но мм для неё это, ну я я не знаю, могу предположить здесь стратегию только в том, что они хотят
24:51 полной тишины и полного подчинения. Любые люди, которые что-то публично делают против в их понимании против их линии, должны быть ээ законопачены. То есть не может быть вообще ничего не согласованного и, ну, как бы не такого с виду оппозиционного. Это даже не настоящее, это к политике же не имеет никакого отношения. Просто песни пели не те, по мнению властей. А им важно, во-первых, показать, что это в принципе не будет, а во-вторых, отдельно показать, что ничего не может добиться молодое поколение. молодое поколение для них непонятная история, не нравится им, опасным выглядит, рейтинги у них там низкие, а и
25:37 коммуницируют они совершенно не так, как им привычно. И поэтому им, э, важно как бы полностью законопатить любые возможности для молодого поколения влиять на положение дел в стране, даже даже думать о влиянии каком-то. Поэтому вот они свинтили музыкантов, они же сразу завершились в ТикТоке. Эта тело стала обсуждаться. Многие молодые там люди впервые узнали вообще о том, что что-то подобное происходит в стране. Вот тем более важно законопатить и не выпустить. Вот чтобы они не не даже не высунулись, чтобы ни в коем случае не не создалось впечатление, что протестам этим, а или публичностью удалось что-то добиться. А вот это вот, к сожалению, наблюдается. Это конечно кстати добавлю от не далеко не от большой уверенности
26:24 происходит. То есть, когда власть уверенно себя чувствовала, им не мешало ни Яблоко в бюллетене, ни даже Навальный в бюллетене им не мешал. А вот когда она уверенно себя чувствовала, а сейчас уже вопрос другой. Максим, возвращаясь опять же к тому, что где происходит, часто региональные медиа, особенно в национальных республиках, говорят о том, что, на их взгляд, несопоставимо мало лидеры антипутинского сопротивления говорят о том, что происходит, ну, например, на Алтае. Мы тоже как-то с вами эту теуму ээ поднимали уже. На ваш взгляд, насколько это будет играть роль в той же в те, на тех же самых выборах Государственную Дуб? Что именно? Региональные вопросы, >> региональные протесты, вот такие, как на
27:10 Алтае, >> думаю, что не будут играть значимой роли. Ну, посмотрим. >> Почему? >> Ну, ситуация в регионах как бы мало влияет на федеральную политику. Обычно это так происходит. То есть, ну, понятно, что если там что-то повальное начнётся во многих регионах, какие-то протесты, да, то это может вызвать какое-то внимание в остальных других регионах. Но так вообще обычно это всё остаётся на локальном уровне. Максимум, что из других регионов люди, они могут заинтересоваться, посмотреть туда, узнать. Но в целом у нас это всё не очень не очень связано, не очень друг на друга влияет. Поэтому думаю, что локальные региональные протесты не будут влиять на федеральную кампанию. Особенно >> последняя тема, большая, тем не менее
27:56 снова связанная с выборами в Госдуму. На ваш взгляд, на фоне каких новых ограничений в интернете будет проходить эта компания? Насколько вы прогнозируете, что будет сложнее доходить, в том числе вам, до аудитории в России? Слушайте, вот я бросил прогнозировать на эту тему вообще уже давно, потому что я, сколько себя помню, года с 2013, наверное, или 14, когда вообще начались первые блокировки, когда ещё капав.ru только играни.ру заблокировали, я помню прогнозы, что через полгода всё будет, ну, чебурнет. Тогда ещё не говорили, что бурнат будет китайский фаервол, будем смотреть только то, что одобрено, будет в интернете телевизор. И это вот как бы с тех пор вот любая конференция журналистская приезжаешь там обязательно прогнозируется, что вот вот
28:42 всё, конец там, значит, вот выключат то, выключат это, выключат то, а в итоге как бы ничего не выключается. То есть, как было более-менее свободный интернет в России, так он, ну, он, конечно, понятно, что с изменениями. Понятно, что там активнее следят, могут там запасы сажать и сажают, но в плане доступа к информации глобально ничего не изменилось. Ну, виpnны на рынок большой поднялся, да, с виpнами, которые которыми люди стали пользоваться, чтобы смотреть YouTube. Но это не сильно повлияло на просматриваемость. Списки, которые в некоторых регионах уже по сути работают, вас тоже не пугают, >> обходятся пока это всё. Ну, как бы мне это всё не нравится, конечно, но я вот из видно, что власти они им не им не хочется, чтобы была возможность свободного циркулирования информации. То есть вот, что я тут сижу в своей студии
29:28 и могу рассказывать про выборы в Госдуму, и меня миллион человек в день слушает, а чем ближе к делу, так ещё и 2, и 3 млн бывает. Это не нравится властям, потому что, ну, как бы кроме меня ещё много кто есть, да и 2-3 млн - это немало. А, и это как бы, ну, и ситуации, которую им хотелось бы заткнуть, но их желания и их возможности пока не совпадают, не могут пока заткнуть. Вот хотят и не могут. Видно же, что YouTube они хотят давно, теми способами, этими способами. Вот белые списки появились, но вот VPN-сервисы их обходят. То есть ээ пока удаётся обходить. Не знаю, с чем это связано. Может, криво делают эти белые список, что по идее этот нельзя обойти, но это обходят. Поэтому, ээ, как бы тут я действую по ситуации, то
30:15 есть, ну, будет меняться доступность там Ютуба, но будем думать, как ещё доходить. Пока не меняется, вроде. >> Ну что ж, на умеренно оптимистичной ноте мы заканчиваем разговор с Максимом Каце. Спасибо, Максим, что вышли на связь и ответили на вопрос. >> Спасибо. >> Рамочное соглашение о прекращении войны России в Украине может быть согласовано до конца ноября- сообщает политика. Об этом мы поговорим с журналисткой. бывшей главой московского бюро CNN Джил Догерти. Здравствуйте, Джил. >> Здравствуйте, Максим. Очень приятно. >> Спасибо, что пришли к нам в студию. Джил, на ваш взгляд, насколько можно всерьёз относиться вот к таким утечкам, учитывая, что их было довольно много и раньше? >> Да, это хороший вопрос. А я не знаю, что они предлагают в этот раз. Может быть,
31:01 прекращение огня или что-то в этом роде. Но, в общем-то, я не вижу возможностей, что Путин изменит свою позицию. И если он не изменит свою позицию, все эти идеи Ну зря. >> Джел, вы много лет работали в России и, в общем, были в Советском Союзе ещё тогда. На ваш взгляд, по вашему опыту, когда мы слышим о прекращении переговоров, они на самом деле продолжаются? >> Ну, какие переговоры? Переговоры жду соединённымитами и Россией. >> Ну, >> даже когда вот всё объявляется, что ничего не получилось, какие-то люди всё равно выполняют работу, >> понимаю, да? Потому что переговоры, да,
31:47 что значит переговоры? Я не думаю, что это переговоры в традиционном смысле этого слова. Это, скорее всего, разговоры. А разные люди предлагают разные идеи, и другой человек думает об этом. Но Россия, я бы сказала, что Россия, мм, в общем-то, продолжает свою линию, а американцы всё время думают, что, а, может быть, скажем, Путин будет реагироваться на, э, скажем, финансовые, э, идеи или, э, более жёстко, знаете, покупать больше больше оружия и так далее. Но, в общем-то, ещё раз, Путин
32:32 идёт в одном направлении. И я не уверена, что американская администрация понимает то, что он Путин понимает под под этим словом, что значит перемирие, что значит мир, что значит конец м войны. Специальная военная специальная военная апелляция, я забыла. А, ну, понимаете, это разговор, потому что до этого тот человек, который ведёт от с американской стороны, это господин Вытков. И он не знает историю. Он, я не знаю, читал ли он
33:18 м то, что написал господин Путин в июле до нападения, до вторжения. Я не знаю, они знают ли они историю всего этого. >> Угу. >> Понимаете, >> Джил? Вы знаете, когда Трамп победил на выборах, а в российской группе людей, которые были против Путина, некоторые радовались, потому что видели м в Трампе надежду на то, что это какой-то переговорщик, которого Путину будет труднее обмануть, труднее обойти. что вот он может быть как раз такой, то есть им всё равно, что будет в Америке, да, но они надеялись, что это именно тот человек, который сможет Путина прогнуть,
34:03 если хотите, >> вы понимаете их логику и что вы думаете по этому поводу? Я я думаю, что они наивные, потому что господин президент -э президент Трамп очень непредсказуемый, и, очевидно, он считает это хорошим м, скажем, хорошей стратегии, что вот мой ээ оппонент не знает, что я буду делать и так далее, Но в, как мы видим, каждый день что-то меняется. И это я иногда я думаю о Путине, что он думает. Он сидит в Кремле, и он не знает, что
34:49 скажет президент Трамп. Он не знает, о чём думает президент Трамп. Потому что президент Трамп меняет своё мнение очень часто. И ещё мы не знаем, зачем или почему. Да, может быть, это стратегия, но для Путина это очень, очень трудно, и он не может доверить, что то, что говорит Трамп сейчас, это то, что случится завтра. >> Когда Путин прилетел в Анкоридж, вы как американка, что вы чувствовали? >> Как? Как? >> Когда Путин прилетел в Анкориж на Аляску на эти переговоры, вы как американка, что чувствовали? >> Ну, я американка и бывший или ещё журналист. И я смотрела на картину,
35:37 во-первых, потому что это очень важно. И президент Трамп тоже обращает очень внимание, очень много внимания на внешнюю картину. И, а, вот, ээ, ковёр, ээ, красный ковёр и все эти самолёты и так далее. А, очевидно, он хотел делать впечатление Путину. И даже я смотрела, как он подошёл и нажимал руку и так далее, и так далее. Очень, очень хорошо. А под конец господин президент Трамп выглядел очень подавленным, по-моему. по-моему. И
36:23 и мне кажется, что Путин мм а начал, как сказать а как шарик. Он тест пробный шарик. вид или может быть господин Витков неправильно понимал то, что он имел в виду, но он делал вид, что да, да, я хочу мир и так далее я готов на всё. Но а и я думаю, что Трамп поверил этому, но в конце концов ничего не случилось. И вот что мы видим после этого. Мм. Трамп всё больше и больше, чаще
37:10 и чаще говорит, что, ну, знаете, я думал, что будет легко. Я верил тому, что сказал Путин, но он меня кинул. >> На ваш взгляд, насколько в Соединённых Штатах и у элит, и у простых людей находит отклик вот эта формула: "Война в Украине - это европейская проблема. Мы не должны на это тратить деньги. Да, есть люди, которые, конечно, думают так. И я даже на днях слышала слышала это от человека, который работает в администрации. Но, в общем-то, я бы сказала, я не знаю точно данные, но мне кажется, что
37:56 большинство американцев думает, что уже считают, э, войну ужасной, и они против Путина. и за Украину. Но, знаете, это очень сложный вопрос и сложная история. И как как всё это решить очень сложно. И американцы не знают историю, они не знают тонкости этой ситуации. И сейчас всё меньше и меньше внимание тратит на это. И и ещё мы должны добавить, что Трамп сам говорит, что это европейская проблема, что
38:41 европейцы должны решить это, и мы будем, а скажем а послать э оружие, но они должны купить оружие и дать Украину Украине и так далее. И не знаю, я я в принципе, одним словом, в принципе они за Украину, но в конце концов никто не знает, как это закончится. >> Джел, вы наверняка слышали о решении Еврокомиссии ограничить выдачу длительных виз россиянам и делать их, в общем, строже и так далее. На ваш взгляд, насколько это оправданная мер? Знаете, я понимаю, почему они это это
39:28 делают. А-а, но у меня очень много друзей а ну, журналисты, как вы, и они, да, визии очень важны для их работы. И я не понимаю, почему они не могут быть исключены из этого. Еврокомиссия говорит, будут исключены, но критики говорят, это значит, что российский пограничник, увидев такую визу, поймёт, что у этого человека особое отношения с Европейским Союз. >> Да. Да. Но а в то же в то же самое время мне очень нравится, когда я вижу а русских российских граждан во Франции на пляже. Понимаете? Это очень неприятно.
40:14 Вот я имею в виде в виду те, которые придерживают идеи Кремля. Это это плохо. И шпионы входят или въезжают в Европу под названием туристов и так далее. А на ваш взгляд, насколько это решение скорее для того, чтобы обеспечить безопасность или для того, чтобы как раз показать политическую волю? и то, и другое, да, без сомнения, потому что, в принципе, они все всё время говорят, что это опасно, но они то же самое говорят, что а мы не можем а это позволить,
40:59 потому что мы должны наказать страну и Путина и так далее. Но я не знаю, я не политик, я не уверена, как это делать, потому что вы говорите очень важное дело, что если, скажем, на границе один журналист будет показать визу и исключение и так далее, Кремль будет знать моментально, что это враг народа. Если говорить о Соединённых Штатах, о Трампе в первую очередь в последние недели, насколько, на ваш взгляд, Соединённые Штаты ближе к войне ксу с Венесуэлой, чем раньше, или это скорее
41:44 шум? Не, нет, я я ду [смех] а, что это ближе к реальности, но я не специалист по американской политике, да, несмотря на то, что я американка, но а иногда, конечно, это политический подход, потому что вот это ещё очень страшная картина, все эти корабли и так далее. Но в конечном итоге он хочет, по-моему, наказать Венесуэлу или президента или >> Мадуру. Да. Возвращаясь опять же к отношению Трампа с журналистами, буквально сегодня произошёл э такой разговор о хашоге в присутствии,
42:31 соответственно, представителя Саудовской Аравии. А и Трамп довольно жёстко это обрубил. Он сказал, что нельзя так вести себя с гостями. >> Угу. >> Как вы это воспринимаете? >> О, я я смотрела это видео. А корреспондентка имела право задать такой вопрос. Конец, конец истории, понимаете? Коне конец. Это факт, что она имеет право. И президент может более, по-моему, менее жёстко. Очевидно, он хочет показать, что, ну, а это прошло и принц как король, а, изменился даже в
43:18 одном смысле он изменился. Но президент это то, что мне очень не нравится, это его подход. Не точно то, что он сказал, но как он очень очень резко э относится к этой женщине. Это это не приемлемо, потому что я работала в Белом доме, и каждый корреспондент имеет право задавать вопросы, какие-нибудь вопросы. >> Вы знаете, что произошло с журналистикой в нулевые годы в России и потом? Как под каким прессом она оказалась? А >> когда вы разговариваете сегодня с американскими коллегами, вы вспоминаете тот опыт? Те, которые были в России или знают
44:03 историю, да, конечно, всё это очень напоминает, потому что Путин делал то же самое. Он исключил, ну, сначала, с самого начала его режима он нажимал на миди, на СМИ и постепенно и и довольно быстро, но не так быстро, как сегодня в Штатах, но он постепенно закрывал, закрывал, закрывал разные источники. И в любой стране это нехорошо. Я даже я знаю, что бывшие президенты Дональ Трампа, может быть, им не нравилось то, что, ну, какие вопросы задают вопро корреспонденты, но всё-таки
44:51 надо позволить, это старая американская традиция и в и в конечном итоге это лучше для господина Трампа, чем наоборот. Но, очевидно, он эмоционально отреагировал на это. Возвращаясь опять же к тому, что было в России, что было в Советском Союзе, вы в застали разные десятилетия в России. На ваш взгляд, тот уровень страха, который сегодня есть в России, >> тот уровень подавления свободы слова, который есть в России, >> это самый сильный уровень за всё время, когда вы за страной наблюдаете или нет? >> Мм, трудно сказать, потому что сейчас, понимаете, мир иначе. Я помню 50 лет
45:37 назад, когда я была студенткой ЛГУ. И, конечно, никакой информации не было, невозможно не было даже думать об этом. Сейчас есть разные источники, источники, источ, а [смех] источники а информации, но а сейчас, я бы сказала, до некоторой степени хуже, чем в Советском Союзе. А потому что рычаги, которые имеют Кремль, намного сильнее, чем тогда. Намного. Они нажимают на интернет, закрывают разные
46:23 источники информации и в и AI, you know, искусственный интеллект и так далее. Это очень опасно. Вы учились в Ленинграде, как раз в таком Ленинграде, который сформировал Владимира Путина. >> Точно. >> У вас эти картинки две как-то склеиваются. Вы понимаете, как из такого Ленинграда вырос такой человек? [смех] >> Знаете, я однажды я задала такой вопрос. Я сказала подруге, она русская и журналистка, и я сказала, ну, знаете, я понимаю, потому что он вырос после войны его семья страдала. И в одном смысле я понимаю, почему он так
47:08 относится к этому. И она сказала: "Джел, я выросла в том же самом городе". Не точно тогда, но и а я иначе. Как это получилось? И она права. Она права, что оправдание, что он вырос в Ленинграде, а и что война действительно была ужасная и холод и так далее, и его семья. Я всё это понимаю, но это не оправдывает то, что он делает. >> На ваш взгляд, мм, отношение к России через Путина и отношение ко всем россиянам через Путина. >> Угу. Это, в общем, понятная и логичная история. С этим нужно как-то бороться
47:55 нам с вами или тут мы бессильны? >> Мы должны сказать, что Путин - это одно, а Россия и люди - это другое. Несмотря на то, что если судить по опросам общественной общественного мнения, большинство россиян поддерживают его или его, э, скажем, принципы и политику, потому что он, понимаете, помните Горбачёва, всё может меняться. И я уверена, что есть есть люди сегодня сейчас в России, которые хотят видеть другую Россию в
48:42 будущем, может быть. И всё-таки Путин - это это не Россия, несмотря на то, что многие говорят. Но одновременно я должна сказать, что а те, которые его поддерживают, это мы должны понять, почему. И я уверена, что многие не ярые, скажем, правые или левые и так далее, но многие просто хотят сидеть, скажем, на полу, закрываться, взять одеяло, закрываться и, э, делать вид, что ничего не происходит. И не говорите об об этом со мной, потому что это ужасно, я знаю, понимаете,
49:29 закрываются, и это очень опасно. Это деполитизирование, если можно сказать, а людей. Раз политизирование. >> И это то же самое происходит и в Америке, и в Европе, что люди говорят себе, что я простой человек, я дурак, я не могу ничего не делать. Президент очевидно знает, что он делает. Это моя страна. И они просто сидят и ничего не делают. И это самое страшное для меня, не только в России. >> Тогда последний вопрос. Джил, этот вопрос больше всего задавали в двадцать втором и в двадцать третьем году. Потом как-то он сам с собой а ушёл. Но вот,
50:15 слушая вас, я его вспомнил. А это война, война России против Украины, это война Путина или война всех россиян? >> Это война Путина. Я уверена, потому что он придумал причину, если читать его тезис летом года предыдущего года, это его идея. Он, по-моему, ошибся, да, даже это не то слово, ошибся, когда он сказал, что это будет, ээ, ну, длиться 3 дня. И сейчас он уничтожает не только Украину, но и
51:00 Россию. Это очень плохо для России сейчас. И это это не закончится очень быстро, потому что сейчас у него сколько солдатов э уже в стране, которые должны вернуться когда-нибудь. сколько, а, погибло, сколько, э, ранено и так далее. И, э, я в япочитаю, а, преподаю, э, в Джорджанском университете. И я смотрю на этих студентов и я думаю о студентах, скажем, м, в России. И я хочу, чтобы им было
51:46 хорошо, чтобы они могли бы путешествовать и быть частью Европы. И сейчас Путин, очевидно, закрывает эти эту дверь для них, и это позор и очень-очень плохо для России. >> Спасибо большое, Джил, что пришли в студию, ответили на вопросы. >> Спасибо, Макс. >> До свидания. >> Ну, я напомню, что это был обзор отбильд. Ставьте лайк этому видео, подписывайтесь на наши каналы в Телеграме и Ютубе. До свидания.
