Diplomacy With Pakistan Has Often Not Worked, Nor Wars: TCA Raghavan || The Gist

0:00 过去， 印度和巴基斯坦关系最稳定的时期都是 军方全面掌权的时期， 无论是在 齐亚任期内还是在穆沙拉夫 任期内。 所以我认为我们不应该 在心里有这种观点， 因为 军队在巴基斯坦扮演着如此重要的角色，所以 什么都不会起作用。 [音乐] 您当前正在关注 Strat News Global 的新闻要点。 我是 Surya

0:47 Gangadrun。 印度是否应该 与巴基斯坦展开对话？ 这是 我向我的嘉宾、 前驻巴基斯坦高级专员 TCA Ragavan 提出的一个大问题 。 拉加万大使，欢迎您。 谢谢你邀请 我。 拉加万大使，我们已经进行了 Synindur 行动，看来 与巴基斯坦的整个关系都 高度 安全化，呃，现在是 开始在外交层面与巴基斯坦对话的时候了吗 ？ 不，我们刚刚 摆脱重大冲突 局势两周或三周。 因此，你不能急于

1:34 与巴基斯坦进行对话，但 在处理我们所处的局势时，外交手段始终是一种选择， 这一点 至关重要。 你知道我们 与巴基斯坦经历了外交磨难。 我们已经进行过很多轮 综合对话。 什么都没 起作用。 那么我们这样做能得到什么好处呢？ 我想你知道你必须退出 当前的局面。 呃，这是你的 邻居。 你必须接受它， 并且尽你所能去处理它

2:19 。 当事情 不顺利时，你必须再试一次。 确实，外交手段常常不起作用 。 但战争和 硬实力的运用也没有起到作用。 呃， 现在或过去使用硬实力并不一定能 带来完美的解决方案或 完美的选择。 这并不意味着我们 说 在与巴基斯坦打交道时我们不再应该使用军事手段或硬实力 。 你必须使用所有 可用的工具，因为 最终你的所在位置就是 你所在的地方。它是你 所在的地方，你必须 不断地处理它。 你和

3:06 和和最重要的是你必须按照 你的邻居的本来面目来对待他们并尝试 获得最好的结果而 不是按照你希望他们 成为的样子来对待他们并尝试争取理想的 结果呃从而让自己感到沮丧 。 嗯。 那么， 如果我们最终决定 恢复对话，情况会有什么不同呢？ 嗯，因为 就 我们而言，克什米尔问题不在我们考虑范围内，而巴基斯坦人 当然会坚持这一点。 嗯， 这次的对话有何不同， 与谁对话？ 嗯，这些都是您了解的有关 流程的问题。 第一个问题是，

3:53 您所说的对话是什么意思？ 呃，当你 说克什米尔问题不是 我们这次可以讨论的问题时，呃，这假设 我们之前已经准备好讨论 克什米尔的现状或未来 。 事实并非如此。 是的。 自 宪法通过以来 ，克什米尔就成为查谟， 克什米尔是印度不可分割的一部分 。 因此，这并不意味着你们在 过去进行外交活动时， 或者与巴基斯坦进行综合对话 时，或者 与巴基斯坦进行其他形式的对话或接触时，就 准备 放弃克什米尔的地位， 事实并非如此。 你必须与 巴基斯坦接触或对话的是，在

4:43 了解两国 之间存在的巨大差异的情况下，如何为你们的关系带来更大程度的稳定性 。 所以问题是您是否 希望 与巴基斯坦的关系更加稳定？ 如果 您想要更大程度的稳定性， 那么您必须考虑可以 使用哪些工具来 尝试实现更大程度的 稳定性。 嗯。 那么你是建议 与军方进行对话吗 ？ 我认为过去我们曾与 负责巴基斯坦事务的任何人进行过对话、讨论或接触 。 过去，当奥布汗 (Aub Khan) 实际上还是一名

5:31 军事独裁者时，或者当 齐亚哈克 (Ziah Hak) 将军还是一名军事独裁者时， 或者当 巴沙尔 (Bashar) 还是一名军事独裁者时，外交并没有暂停。 不， 你要与负责巴基斯坦事务的人打交道， 因为那种 完全符合 你所希望的理想情况永远 不会实现。 因此，考虑到嗯嗯目前的 政治体制 确实没有可信度嗯也许 最理想的做法是与 陆军元帅本人交谈。 我认为， 我们必须摆脱

6:16 个性或政治 制度，这些都是 现实，但这是潜在的 现实。 当你与任何政府打交道时 ，你都是在与 国家、与政府打交道，而 你认为​​情况可能并非总是如此，所以你 认为你所传达的任何信息都会 传达给 该国架构内的所有权力。 因此，当你 与巴基斯坦外交部 或 巴基斯坦政府打交道时，呃，假设 你最终也将 与 巴基斯坦国家背后的权力打交道，呃，

7:02 在目前的情况下，就是巴基斯坦 军队。 不一定是呃 明天我们说好的我们可以打电话给 陆军元帅进行对话。 它 不是那样工作的。 你必须 与负责人打交道，也许在 某个阶段你可能需要 与巴基斯坦军方进行对话， 但对话的形式和过程 必须经过仔细 制定。 嗯。 在 Synindhur 行动之后，他们会更加友善吗？ 印度将印度水域变成了海湾，这一事实引起了很多不满。 我认为现在说 什么时候才是

7:49 开始对话的最佳时机还为时过早。 我 认为这些问题不可能 这么快就得到解决，但我认为 在某个阶段巴基斯坦人会做好 准备，他们也会 意识到他们别无选择， 只能与你们就一系列 问题进行接触，包括印度水域 条约，因为前 几轮与 政治机构的对话都没有达成一致，你 知道我通常是被 军方模仿的。 呃，我们应该 直接和军方谈谈吗？或者 好的。 嗯，你看，确实， 在过去，由于巴基斯坦内部的

8:36 军民冲突和军民 不和，与印度的 接触进程或对话 进程常常会受到阻碍。 确实 如此，而且呃呃，无法 保证这种事情不会再次发生， 因为有一件事是你无法 控制的，那就是如何管理 巴基斯坦的民事军事界面。 你 不能这么做。 你没有工具 可以做到这一点。 这纯粹是 巴基斯坦的内部问题。 但我想说， 既然你们的目标或 愿望是努力实现 与巴基斯坦关系的更大稳定 ，你们就必须继续努力。 嗯 ，嗯，我认为当你与政府打交道时

9:23 ，这个信息会传达给 军方，也许他们会同意正在 考虑的程序。 也许他们会想 以某种方式修改它。 但我们必须 迈出第一步， 看看什么是可能的。 我不， 我不，我不认为 存在任何全面的分类，你 知道军方不会允许 印度发生任何事情。 过去，印度和巴基斯坦关系最稳定的时期 都是 军方全面掌权的时期，无论是在 齐亚

10:09 任期内还是在穆沙拉夫任期内。 所以我 认为我们不应该 在心里有这种观点， 因为军队 在巴基斯坦扮演着如此重要的角色，所以 什么都不会起作用。 军队作为巴基斯坦的核心力量， 引发了一系列 问题，也带来了许多 复杂情况，但我们必须处理这个 问题，必须采取细致入微的 方法，不能以非 黑即白的方式处理。 嗯。 您觉得 当前的形势哪些方面 限制了我们的选择？ 不，我不认为我们的选择 有限，因为毕竟我们 所做的就是

10:56 在外交 和政治方面，以及 通过“ 辛宁杜尔行动”行使硬实力，传达了一系列非常强有力的信息。 嗯，现在嗯， 而且毫无疑问，这些 非常非常强烈的信息需要 传达，因为你不能指望 嗯， 发生在比亚赫尔的那种恐怖暴行会 得不到回应。 因此， 我们发送这些非常有力的 信息是非常好的。 我们 重申红线和 门槛是件好事，我们也 施加了一定程度的 惩罚，但我认为，为了利用

11:44 这些步骤， 并确保 未来与 巴基斯坦的关系保持稳定，我们必须保持外交 选择开放，并且 一直在考虑这一点。 我 认为我们不应该想当然地认为“ 别碰我”的现状 与巴基斯坦没有任何关系是 我们邻国外交的一种永久特征 。 M 您认为 Synindor 行动威慑了巴基斯坦 军队吗？

12:29 我不确定我们所说的“阻止”是什么意思。 我 认为我们的目的是传达这样的信息： 印度的恐怖袭击将带来高昂的代价。 我认为，您所 传达的信息是，在印度发生的 恐怖袭击过程中， 无论是由于您的直接 参与，还是由于 您的机构的默许，都存在着 必须付出代价的情况。 我认为 成本呃，成本信息

13:15 肯定已经传达出去了。 这是否意味着 您已经永久确保 未来不会再发生袭击？ 我 不认为这是呃这个这个应该 有这个应该有这个我不认为这是 已经建立的那种威慑 。 我们都知道 巴基斯坦的处境。我们 也知道印巴关系的悠久历史 。 你可以做的 是强化红线。 你可以提高 你的门槛。 您可以准确计算 成本。 你可以呃呃你 知道你 可以施加惩罚但你不能呃 说我已经采取了可以

14:01 解决所有问题的措施 。 所以这种威慑力 肯定不存在。 嗯。 您是否相信 总理为 每一次恐怖袭击的报复划定的红线，并且 不区分恐怖分子 及其支持者？ 嗯，从某种意义上说，它是否 限制了我们的选择？ 这 足以震慑巴基斯坦人吗？ 我的 意思是，这当然是我们必须 拭目以待的事情。 但是它是否 限制或者强迫我们只采取 一种报复方法？ 嗯，不一定。 这取决于

14:47 政府在 危机情况下如何解读这一特定观点。 当你提前阐明一项政策时，总是存在承诺陷阱的风险 。 承诺陷阱意味着你 或多或少地将自己束缚在某种 行动方针上。 但我不认为这 句话意味着 下次发生恐怖袭击时你只会做一件事， 呃，但愿不会发生。 我确信 政府还有其他选择， 他们正在考虑这些选择，并且已经将这些选择纳入了 他们的工具包中。 我的观点是， 我们不应该认为与 安全相关的选项是

15:33 巴基斯坦唯一可用的选项。 您 有许多其他呃您有许多 其他工具 呃您应该尝试呃开发 和呃建立 用于此类情况的潜力呃 。 嗯。 您是否认为 不可预测性是其中之一？ 呃， 不断创新你的战术和 策略。 我会这么说。 当我们处理重大恐怖袭击事件时，不可预测性一直是一个因素 。 如果你回顾一下 议会袭击事件发生后的二十五年，我们开始了“ 帕拉卡拉姆行动”。 这是以前从未做过的

16:19 。 这次大规模的动员。 嗯，2008 年孟买恐怖袭击发生后 ，我们有意识地选择不 使用安全措施，而是 使用外交压力。 帕拉卡拉姆和外交压力 以及向巴基斯坦施加国际压力的战略或策略 在一定程度上都发挥了作用。 他们并非 彻底失败了。 此后，我们在帕塔诺特之后，对不起，在 UI 恐怖袭击之后，使用了 外科手术式打击， 此后， 在普尔瓦马之后，我们进行了更深层次的 空袭，现在在辛杜尔行动之后，

17:05 所以，并不是说你在 每次恐怖袭击之后都做了同样的事情， 都有一些 不可预测的因素， 而拥有这种 不可预测性是一件好事。 呃，你看不到 腹肌，我认为当我们 头脑清楚时，我们将 摆脱承诺陷阱，我们将 继续即兴发挥，继续创新，继续 下一步要做的事情。 我们 还应该清楚， 根据实际情况，不使用军事力量或动能选项并不意味着软弱 。 它也可以 是力量的象征，也可以是 你在那个时刻所拥有的最有效的工具

17:51 。 嗯。 但如果 你看一下，就会发现巴基斯坦 军队的规模 与印度军队并没有太大差别。 你知道， 我的意思是他们也有能力 阻止我们。 呃，如果你看看 印度，也就是中国，就会发现类似的 情况普遍存在。 是的，确实如此。 这就是为什么如果你 看到今天 5 月 10 日之后的巴基斯坦，就会发现 那里弥漫着一种胜利的情绪， 认为他们已经有效地阻止了 印度，并且划定了红线。 嗯，事实上， 巴基斯坦的普遍观点是，印度的 侵略已经得到了

18:36 适当的回应，印度人已经 吸取了教训。 关键是我们都知道 军事手段不能解决 这个问题。 你必须使用其他 手段，这些其他手段 肯定包括外交手段， 当然，除了在多边层面上你能做的事情之外 。 嗯。 您认为 对话会为 巴基斯坦的一些公民社会打开空间吗？ 它曾经在 那里吗？ 它在印度巴基斯坦背景下是否具有足够的影响力 ？ 我不认为它发挥了如此重要的 作用。 但我认为我们必须

19:26 避免以 单一的视角看待巴基斯坦。 你知道，人们 倾向于认为巴基斯坦是 一个统一的、单一频率的 系统。 它不是。 有各种各样的 观点，有各种各样的 利益，而且这些观点 和利益经常相互冲突 。 我们应该意识到 这些细微差别。 我们还应该 意识到巴基斯坦 对印度的态度并不 一致。 存在着某种 对抗本能，这种本能始终 存在，并且存在于 底层，但除此之外，还有其他利益存在，

20:17 所以我们必须尝试利用 巴基斯坦不是单一的这一事实。 在我们的呃在我们的呃 在我们的呃在我们的呃，巴基斯坦没有单一的频率，我们必须 用它来满足我们的呃利益，这就是 外交呃发挥作用的地方，因为 呃呃你知道使用动能呃呃措施 和军事选择有时是必要的， 但它的作用是 巩固巴基斯坦， 至少在那之后的一段时间内，你要面对的是 一个统一的巴基斯坦，而这 从一开始就不存在。 这就 缩小了外交的范围。 所以你 必须试着看看你是否能够 看出

21:04 巴基斯坦人行为中的灰色地带，并试着利用 这一点来为自己谋利。 军事等级制度中是否存在灰色地带 ？ 嗯，我所说的灰色地带的意思是，如果 你看一下印度巴基斯坦关系过去四 五年或六七年的情况 ，你会发现 情况并不是一成不变的。 2021 年 2 月，巴基斯坦军方 同意在 LOC 上停火，并且在 接下来的三四年里， 停火基本得以维持， 这当然符合我们的利益。 呃呃，还有一个亲戚，我 和我在“亲戚”这个词下面划线了。

21:55 在 2021 年之后的两三年内，来自巴基斯坦的恐怖主义相关事件也相对减少。 我认为 我们应该努力利用这些差异， 因为我们的目标是 稳定我们地区的关系， 因为这使我们能够着眼于 更大的图景，并专注于我们 更大的愿望。 您认为巴基斯坦希望 与印度的关系稳定吗 ？ 我认为从某种程度上来说他们也希望 与印度的关系稳定。 与此同时，他们当然希望对

22:42 查谟和克什米尔地区正在发生的事情感兴趣，他们不希望 印度在 查谟和克什米尔问题上占上风。 因此 存在这种矛盾，呃，存在 这种矛盾的方法。 毫无 疑问。 嗯，嗯，但是我们必须 处理矛盾，我们 必须设法找到如何才能 最大限度地减少那些 不利于我们利益的力量，最大限度地增加 那些符合我们利益的力量。 呃， 通过将这两者简化为单一 趋势，我们缩小了外交的范围， 并使我们自己的工作变得 更加困难。 那么最后一个问题是世界是否厌倦了 恐怖主义？ 我的意思是，我们在

23:35 辛杜尔恐怖袭击期间并没有在国际上引起太多关注。 世界对此厌倦了吗？ 他们是否被其他事情、 经济形势、乌克兰战争 等分散了注意力？ 我认为他们并没有厌倦 恐怖主义，但他们看到了 印度与巴基斯坦关系中可预见的模式， 我认为他们对此有点厌倦了 。 话虽如此，我想说的 是，在帕赫洛发生恐怖袭击之后， 我们得到了 来自国际社会不同方面的大力支持 。 这并不是说这种 反应有任何不足，因为 人们对 这种暴行的性质感到震惊。 与此同时，一旦 局势发展到

24:21 印度和巴基斯坦之间的军事对峙， 大国的利益就会 发生变化，因为 恐怖主义问题就会退居次要 地位，他们更加担心 可能发生的核爆发点，而 他们最不希望看到的就是 南亚的核禁忌被打破。 嗯，因此军事 方面占据主导地位，并在一定 程度上将恐怖主义问题推到了次要 地位。 这是 意料之中的事。 这种事 以前发生过，而且还会继续 发生。 所以我们不应该指责 世界没有对 恐怖主义给予足够的关注。 这 并不是说他们担心

25:08 恐怖主义，每个人都非常了解 巴基斯坦 内部局势以及在那里活动的众多 恐怖组织和恐怖 团体所引发的问题的性质。 但当 发生军事对峙时， 他们更关心 印度和巴基斯坦之间的军事局势， 而不是恐怖主义。 关于这一点，拉加万大使， 非常感谢您提出这样的观点。 嗯， 很高兴和你谈话。 非常感谢 。 谢谢。 这就是我们在这次广播中要告诉你们的全部内容 。 请订阅我们的 YouTube 频道。 在社交媒体上关注我们。 非常感谢。 再会。