0:20 您好，欢迎收听 印度国家广播电台的印度外交节目，阿杜· 达山将介绍印度的外交政策、 印度的国际关系以及 世界不同地区对 印度经济和安全产生影响的关键发展。 观众朋友们，呃，这一集我们 将深入探讨一个长期以来一直 是动荡、危机 和暴力代名词的国家，而且这个国家 似乎正在越陷越深。 这就是缅甸。 目前缅甸危机正在恶化。 嗯， 嗯，这是一场多边武装冲突， 也是一场 由不同参与者为国家未来而展开的斗争， 为什么这一连串无休止的
1:07 战争会影响缅甸， 对于印度以及 这个至关重要的国家中的其他国家而言，外部参与者面临的主要风险是什么。 这是 今天讨论的主题， 我很荣幸向你们介绍 今天和我一起在演播室的一位领域专家和学者，拉米· 德赛博士。 呃，她是一位人类学家， 曾在 印度东北部和缅甸接壤的地区工作过，在 缅甸境内待过一段时间，长期 广泛撰写有关该国及其 旅行的文章。 呃，她是 印度基金会主要智库之一的杰出研究员 。 呃，德赛博士，欢迎来到 印度外交。 太感谢了。 谢谢
1:53 您的接待。 我很荣幸能参加您的节目。 嗯，危机和缅甸当然 由来已久。 至少六 十年来， 根深蒂固的军事统治与广泛的 分离主义或民主 抗议者和暴力非暴力之间的对抗，你 可以把它看作是国家 与非国家武装团体以及 非暴力团体之间的斗争，这场斗争已经 持续了很长时间， 所以，但是如果你看看现在的 情况，特别是过去的四 五年，我们听到和看到， 情况似乎恶化了很多， 我们可能正处于一个临界点， 人们说这个国家可能会
2:38 分裂，你知道， 军队正在失去控制。 那么，如果 将其与这些斗争的早期阶段进行比较 ，您认为缅甸危机的当前阶段有什么新的或 不同的 ？ 所以，先生，这是一个非常 好的开场问题，因为您 知道，这其中存在差异，我 认为我们必须认识到这种 差异，您知道， 今天的领导人自 2021 年以来 重新控制了该国，这是一个 民主选举产生的国家， 直到 2021 年，由阿南苏奇 和她的政党全国民主联盟领导。 嗯，我们知道自缅甸
3:25 建国以来就一直存在着这场斗争，这场革命 一直在持续进行，其中一个 主要原因是，与 印度不同，缅甸的武装部队被视为 人民的力量，这 几乎就像是军队拥有了这个国家， 这是缅甸非常关键的一部分， 甚至在宪法中也是如此，也就是 2008 年的最新宪法，25％ 的 席位属于 武装部队，他们不仅 参与政府事务，还参与 社会活动，因此缅甸从来 没有军队不 参与的现象，然而， 以前的
4:11 革命和这次革命的区别， 我认为最重要的 区别在于 抵抗力量之间没有凝聚力，也 没有像安吉这样的领导人。 你知道，之前有安戈伊 (Angoi) 把 抵抗力量团结起来。 这次几乎就像是 有点碎片化了。 嗯，你们确实有 一个民族团结政府，它是在 2021 年政权更迭后成立的 。 呃，但是流亡的民族团结 政府并不 包括所有与塔科多尔作战的民族武装 组织 。 因此，抵抗力量内部出现了分裂 ，而且缺乏
4:57 强大的领导者， 事实上，有时谈到 分裂，你会看到 武装 团体之间互相争斗的情况 ，所以情况要 复杂得多。 这不仅是国家与 这些团体之间的对抗，而且也是一些团体争夺 影响力的对抗。 这让我想到了 另一个问题，作为一名 人类学家，您最有资格 解释这种民族认同或部落 忠诚。 他们似乎在 那里根深蒂固。 缅甸民族主义或者缅甸的 民族主义到底在哪里？ 显然，在 军事独裁统治下，我们的国家建设项目长期失败了， 似乎没有任何东西可以将 国家团结在一起， 团结和多样性在哪里？例如，
5:44 印度，我们有一个非常稳定的 社会和国家，因为 我们所有人都具有团结和多样性， 不管我们来自哪个民族或 宗教群体，我们都相信 自己是印度人，对吗？所以这种情绪 似乎缺乏或没有被 允许蓬勃发展， 你对整个 民族认同政治化有何看法？ 为什么它在那里如此重要？ 我认为，主要是因为，你 知道，像缅族这样的最大的民族群体之一， 他们是 政府部门中人数最多的民族，领导层 一直被视为占主导地位。 一旦一个群体被视为占主导地位， 而其他群体不占主导地位，那么
6:30 在任何国家，这都会开始成为问题。 你知道一个民族认同拥有所有的 权力和控制力，如果我 可以这么说的话，也有优越感，你 知道我们比 其他人更加精致，你知道有一些 细微的差别，如果你深入研究，你会发现会有 一些社区， 比如阿拉卡尼人，会有 一些黑人 取笑他们的口音， 你知道存在这种 潜在的冲突或紧张关系，如果 我可以这么说的话。 但话虽如此， 我认为问题之一在于， 有太多的小民族 群体和社区，比如现在 我们有 200 个民族武装
7:17 组织， 超过 200 个，你知道你甚至无法 数清它们，他们控制着 一定数量的领土， 武装分子也控制着一定数量的 领土。 该领导人坚信 缅甸将统一。 而 民族武装组织则是 其中的复杂层次。 并非所有民族武装组织都 相信自己是独立的。 你知道，有些人 也相信缅甸统一。 但也有一些 人不这么认为。 你知道，所以这完全 取决于他们的领导层如何 操纵政治局势，或者 他们 与 Mammar 的历史经验，你 知道，所以我认为所有这些因素都
8:04 在我们今天看到的局势中发挥了作用， 我们还必须记住，先生， 以前曾经有 这种呃呃呃，没有呃呃 社交媒体，也没有呃呃 我们今天看到的那种呃国际关注 。 那时并不存在我们今天所看到的那种 政治利益、外部政治 利益。 甚至 社区也不太关注 自身的政治状况。 今天，所有这些，这些曝光 使得社会中的冲突和分裂 比以前更加严重，你 知道的。 正确的。 是的。 绝对地。 所以这是一个 不同的时代，同样的问题，但
8:50 由于 太多的变化而被放大了。 嗯， 我想向您提出的另一点是 ，您已经提到了 安甘苏奇，很长一段时间以来， 全世界对缅甸的关注都 集中在这位伟大的女族长身上， 她是 民主运动的领袖。 你提到， 有一段短暂的时间，她甚至 与军方分享了一些权力， 但现在她又被 拘留了，而且她年纪大了，我们 不知道她是否还能 再出来，她在 闭门造车中度过了这么多年 。 那么，当她缺席或逐渐淡出人们 视野时，民主 或民主化的希望又在哪里呢？ 如果我 真的坦率并且愿意参加你的
9:37 节目，我认为 传统意义上的民主是困难的。 我认为， 不仅在缅甸， 甚至在缅甸周边的许多国家，传统意义上的民主都很稀少。 因此，期望印度实现 我们在西方看到的那种 非常强大、 参与性很强、包容性很强的民主可能会很 困难。 话虽如此，嗯，最近 Tatauor 已经确认 将举行选举。 呃，选举 将于明年二月左右举行 。 当然，这取决于 国家是否会有一定程度的稳定， 因为你必须能够进行
10:24 全国性的选举。 目前， 他们表示在 330 个乡镇中， 大约有 110 个将举行选举。 这实际上并不是一次全面的 选举，但安克萨努奇领导的全国民主联盟 尚未登记参加 选举。 当然，如果你问全国 民主联盟的工作人员，他们会说他们 不被允许登记， 但我们不知道两者之间的真相是什么 。 所以他们不会 参加。 还有一些较小的 其他政治团体将 来自 这些民族武装组织 控制的地区。 例如，若 开邦有一小群政治团体
11:09 将参加。 因此 有一些像这样的团体 将会参与。 嗯，巩 发党也会参与。 联邦巩固与发展党被认为是军方支持的 政党，对吗？ 在我看来， 他们很有可能会 获胜。 是的，他们会赢，因为如果赢得的是 110 个 乡镇，而不是 330 个，而且其他 政党不像他们那么强大 ， 那么他们就很有可能 上台。 嗯，现在当我们看看 所有这些民族武装组织 和他们控制的领土时， 我还可以提醒我们的观众， 当我们谈论什么是 控制时，这不仅仅是关于
11:56 地理领土控制，也 关于人口， 现在大多数被 民族武装 组织控制的地区由于缺乏 基本必需品，没有电， 没有工业，人口已经 迁出。 因此，大量外逃人口又 返回了斯塔卡多 控制的仰光。 因此，即使你 在这些地区中的很多地方举行选举，你也 不会发现 选民现在分散的现象。 是的， 你知道，选民是分散的。 所以这些都是我们 要解决的问题。 呃，但我认为，如果 至少举行选举，在我看来， 至少如果举行选举，那就是
12:43 向前迈出的一步。 是的。 因此选举与民主 在缅甸一直备受争议。 嗯，我们 必须看看 在军事控制下他们的参与度和竞争力如何 。 呃，但是嗯，谈到 这个呃，现在让我们来看看外部参与者 。 嗯，西方 国家，尤其是美国和欧盟， 他们一直坚持 必须恢复选举和民主 ，你知道，他们在历史上 一直是旺甘苏奇的坚定支持者， 尽管 近年来他们在罗兴亚问题上发生了争执， 但他们似乎也有 兴趣遏制 中国在缅甸日益增长的影响力。 所以嗯，
13:29 在某种程度上，他们 在过去的过渡时期提供了援助和其他东西， 但现在 他们又回到了经济 制裁。 因此，你知道，西方的政策和 方法在该地区有很多人对 西方的所作所为持批评态度，但他们真的有作用吗？ 他们还能影响 本田和当地的一些武装 团体吗？美国和欧盟， 特别是美国，在历史上一直 发挥着作用，但我 不确定他们是否仍然具有相关性和 影响力，所以，你认为 那里发生了什么？ 西方推动的一切是什么？你如何 评价他们在那里的作用？ 我认为这是我们目前看到的缅甸局势中国际影响的一个非常重要的因素，
14:17 因为从历史上看，缅甸 军方和美国政府， 无论是哪一届政府，从来没有 相处过。 话虽如此， 缅甸军方和中国军队 也从未和睦相处过。 但你知道，当 情况发生时，有时敌人需要 成为朋友，我们在 过去的两年里看到，中国 现在已经在缅甸获得了影响力，不仅 在少数民族武装组织， 而且在塔科多尔。 我们看到北部地区 三兄弟联盟的崛起， 这是 三个民族武装组织的联盟， 得到了中国的支持，目的是推动 缅甸军方关闭缅甸北部地区影响中国的赌博 组织和网络诈骗组织
15:05 。 一旦缅甸军 退缩并按照中国人的 要求去做，缅甸军和 中国人就会建立桥梁。 现在他们也携手合作。 一个 典型的例子发生在 一个半月或两个月 前，当时三个兄弟 联盟以自己的名义 扩张到了腊戍这个非常重要的城镇，这个城镇 非常靠近 塔卡多尔，而塔卡多尔是塔卡多尔 控制区，而且非常靠近其他 主要城镇。 嗯，在缅甸军方的要求下 ，中国人 对驻扎在腊戍的少数民族武装组织施加影响，
15:51 迫使他们 撤军。 让民族武装 组织按照外交官的要求撤离，就可以 看出 中国人的影响力有多大。 第二，我们还必须承认 中国在缅甸有投资的事实 。 当然，印度人 也有投资，但中国人需要 保护自己的投资。 他们投入了 很多钱。 Chapu 端口可以正常 运行。 呃，他们雄心勃勃，想要修建 一条铁路，虽然现在还没有开工， 但一定会修建的。 并谈到了中缅 经济走廊。 正确的。 正确的。 所以这都是 其中的一部分，你知道它会一直 延伸到昆宁、云南地区。 所以它 直接穿过缅甸。 因此，他们
16:40 在许多领域都有投资，但主要在若 开邦，这也使他们能够 进入 孟加拉湾，所以 这具有许多战略意义。 第三，呃， 郎将军和以前的将军不一样 。 他不是个怪人。 他对与 国际大国建立友好关系有着一定的兴趣。 当然，缅甸确实 认为，它有权在 没有外部压力的情况下单方面做出决定 。 但是，他并不像 我们所见的新手那样强硬， 但是嗯嗯，因此他已经向
17:28 中国示好，他 甚至向俄罗斯示好，俄罗斯刚刚 获得了一个名为达威港的港口，这 又意味着另一个 国家加入了进来，我们知道 他们现在与西方有国防关系， 美国人显然也很 感兴趣，我们最近听说了 人道主义走廊， 这是从孟加拉国 向缅甸提供援助。 如果有人从 战略角度来看待这个问题，你也会 说这也是他们 在缅甸产生影响的一种方式，对 少数民族武装组织产生影响，而且他们 一直都是这样做的。 拜登领导下的缅甸 2020 法案 为抵抗力量提供了资金
18:13 。 嗯，有一个 TTP 计划，这 是一个临时计划，为那些 想要离开冲突 地区并在美国避难的人们提供。 该 计划已扩展到他们。 因此美国支持 抵抗运动。 相反， 他们支持的民族团结政府NU 也在 华盛顿特区设有办事处。 所以这一点毫无疑问 。 我认为我们必须 真正认识到，缅甸是东南亚一个非常 有趣、具有战略重要性且 非常有影响力的地区 。 这里自然资源丰富 ，关键的地球采矿在
19:01 那里经常发生。 嗯，它让各国可以进入 该地区的其他国家。 嗯， 因此每个人都想拥有 某种影响力，就像你 说得对，美国不只是想 对抗中国。 我要补充的是，它还想 对抗正在崛起的印度。 是的。 嗯，这很令人难过，因为我们 有美国印度全面的 全球战略伙伴关系，我们 应该进行协调，但在 与孟加拉国和缅甸的东部地区， 印度和美国之间不知何故没有取得进展，我们 希望情况有所改变。 现在谈到印度，呃，您已经提到了 西方和中国。 现在我们 看到了缅甸境内发生的一系列战争的严重溢出效应，
19:47 我们 东北各州涌入了 从边境对岸涌入的难民， 改变了曼尼普尔邦的人口结构， 特别是这两个邦，你知道，就像 你的手背一样， 你在那里工作过，然后我们 也有武装叛乱分子 跨越边境，有时 我们的武装部队也在 缅甸境内采取行动。 我们 过去曾进行过外科手术式打击。 嗯， 鉴于存在这种分裂或 解体， 很多这些呃，就像你提到的， 很多这些呃叛乱组织呃民族 武装组织已经变得非常 强大，他们现在可能就像 事实上的国家一样，在
20:33 各自的地盘上，所以我们 现在也在与其中一些人接触，因为 我们不能只说，你知道，我们 只会与尼皮都的统治者打交道， 所以呃，你对 印度现在的做法有什么看法， 我们面临的挑战是，你 知道，隔壁就是一场激烈的战争，你知道， 我们可以做些什么来积极地试图控制 这些火焰，你知道，这样 它们就不会吞噬我们，我们也在 努力，呃，你知道，改善 围栏和边境安全，但最终， 由于种族和部落 联系，那边的暴力事件很难理清 这两方的关系，不是吗？那么印度应该做什么呢？ 我的意思是，我们希望 民主，我们希望一个 单一的缅甸，我们会 希望 稳定，但这些似乎都无法实现
21:19 。 所以我们 自己似乎也处于困境之中。 所以 Sam Shiram 呃你知道我呃我 在缅甸各地工作过 。 我曾参观过这些地区。 我见过当地人。 我也访问过 边境地区。 我在两个地点都遇见了当地人，他们 试图 了解他们对 围栏的感受。 我已经与 tator 的高层领导会面了。 与仰光 和平委员会会面。 我曾与各民族武装 组织会面。 在整个局势中，对我们有利的一件事就是 印度在缅甸享有的善意。 我 认为我们绝不能忘记这一点，也不 应淡化这一点，因为 当地普通民众
22:05 出于某些原因对印度感觉更亲近。 有 整整一代人都在 印度学习过。 正如你所知，杨桑苏奇 (Yang Sangsuchi) 曾 在印度大学接受教育， 如果她去了 LSR，你知道， 有很多 学生 在印度学习过，我指的不仅仅是 来自仰光或 主要城镇的学生，还有来自 边境对面钦邦和若开 邦的学生，他们都来这里学习 医疗设施，直到今天，他们又都 来到这个国家的这一边学习 医疗设施 。 嗯，佛教的联系，你 不能低估这一点。 嗯，事实上 印度一直是一个好 邻居。 从来没有人担心过 印度。 印度没有
22:51 扩张主义议程，他们已经 认识到了这一点。 因此，当 缅因州发生地震时，你 知道，我当时就在地震现场， 破坏非常严重，令人非常 悲伤。 但在 24 小时内， 印度就向当地提供了人道主义援助， 而且还有救援人员。 梵天行动。 是的。 而且你知道，人与人之间的 联系，以及与当地救援人员的联系， 确实再次 激发了当地已经存在的善意 。 但是，就像你说的， 有这些民族武装组织， 呃，就像我之前提到的， 它们有 200 多个。 呃，与
23:37 所有 200 个人一起建造桥梁对你来说非常困难。 而且，所有 200 个人都不跨越你的边界。 M， 但是 我们必须记住，我们正面临着一种 危机，不仅仅是因为 民主化 进程，还因为缅甸 现在被用于 毒品生产。 之前一直有一个问题， Siram，这些民兵 组织还要维持多久？我们可以削弱他们， 切断他们的收入 系统，我们可以切断他们的资金，他们就会瓦解， 但不会再这样了，因为 缅甸已经成为 世界上最大的毒品生产中心。
24:23 我的意思是，当我说最大的毒品生产中心时，我 不再指 罂粟种植和鸦片，而是指甲基 苯丙胺， 你知道，我指的是 每天都会出现的新药，雅巴丸，这 是一种70年代的毒品，甲基 苯丙胺和可待因的混合物， 售价从1到5美元不等。1到 5美元对 这个地区的任何人来说都不算什么， 你知道，对于一个孩子来说，这是非常非常少的钱。 谁会去参加聚会 你知道呃这没什么意义你 知道它们只是小药丸 所以因此嗯呃我认为所有这些都 将使冲突持续下去 呃钱不会耗尽他们 将能够购买武器这 将对我们的边境产生影响
25:10 毒品来自哪里，武器 来自哪里。 这也会导致 冲突，从而产生一种感觉， 你知道，没有 工业或经济，因此 将会出现一个经济问题， 我们会看到难民涌入， 这将在内部引发 问题，我们的边界长达 1643 公里，总体而言，它们是 无法防御的， 所以我认为印度需要 保持警惕，我们的部队做得很好， 外交关系应该 继续与所有利益相关者保持联系，我 认为我们必须等待并观察 局势的发展， 所以是的，我的意思是没有简单的 答案，就像你说的，我们不干涉
25:58 或干预，我的意思是 中国人在做 派，你知道，他们在开采 缅甸的矿产资源并进行掠夺， 而印度根本不是那样，但 与此同时，我们确实需要了解 情况，并且更加 积极主动，这是很明显的， 我们现在正在采取这些措施，但是 确保缅甸的稳定和统一 可能超出了任何 外部参与者的能力，因为我们 已经讨论过，缅甸的实际 情况以及 不同 武装团体和军方 主导的国家机构之间的根本不相容。 呃， 缅甸对于观众来说并不是一个美丽的景象。 呃，你知道，这是 困扰人们几代的事情。 呃，
26:44 但这是印度的努力。 它将为 这种无休止的战争循环带来某种解决方案，我们 将热衷于寻求外交 手段来试图结束这些 跨越边境的冲突。 这是印度 东北部的一个非常敏感的地区， 与缅甸接壤， 因此我们将迫切地希望确保 缅甸境内发生的事情的反作用不会 继续对我们造成严重伤害。 但 最终，这是全世界的事情 。 嗯，拉米·德赛博士解释了为什么 该事件引起了 国际社会的更多关注，但与此同时 人们仍然不知道 缅甸当地到底发生了什么。 因此，我要感谢 Ramy Desai
27:30 分享她基于 实地经验和旅行的见解。 嗯， 非常感谢。 你正在做一件 勇敢的事。 您正在前往 很少有人敢于踏足的地方，但 我们真的很钦佩您，请 继续您作为 人类学家的伟大工作。 谢谢 Samir 的邀请。 这 确实是一种荣幸。 所以嗯，观众们，缅甸就像一个 大熔炉，而且很可能会一直保持这种 状态。 选举就不是选举。 呃，我们 不太可能在未来很长一段时间内看到一个 安定、稳定或安全的缅甸 。 现在需要 印度和其他参与者尝试 协调志同道合的 国家，共同制定 解决方案，因为 任何一个外部国家都无力 独自解决这一困境。 呃，在
28:15 脆弱国家中，有一个由 国际机构和平基金会制定的脆弱国家指数。 缅甸在近180个国家中排名第11位 。 其规模 和类别与索马里、刚果、 也门或阿富汗的袭击相同。 因此，这里没有简单的 解决方案，但 随着局势的 发展，印度必须保持警惕。 谢谢观看。 下次再见。 到那时为止，请 多保重。 热。热。
