Modi Reveals Why He Said No To Meeting Trump I Top Diplomats Decode Trump Munir Meet I Barkha

0:00 大家好。 你们能听到 后面我说话吗？ 是的。 好的，太好了。 很高兴 见到你们。 我们 要做的是在舞台上进行大约 30 分钟的对话， 我们希望它尽可能具有互动性 。 嗯，所以我们会留出 30 分钟的时间来回答您的问题。 所以，嗯， 不用担心，很多人都会有 机会发言。 我确信，只要我们保持文明，这个 话题就会引起强烈的意见，这是可以 理解的 。 没有任何问题可以考虑。 嗯， 这次对话的时机再合适不过了，对话的对象是三位非常 杰出的绅士，他们是印度 战略事务方面最杰出的三位头脑之一 。 我不知道

0:46 你们中有多少人知道，几个 小时后，美国总统 唐纳德·特朗普将会见 巴基斯坦陆军首席艾穆纳。 嗯，这确实是一个非常 适合我们进行这次 谈话的背景。 另一个重要的 信息是， 莫迪总理和唐纳德·特朗普 今天早些时候进行了电话交谈， 特朗普总统邀请总理 来华盛顿与他会面。 首相引用了先前的承诺。 所以基本上说谢谢，但不必 了。 呃，但强调了 印度的事实，我 在这里引用外交部长维克拉姆的官方声明，强调了 印度从未接受过

1:32 调解，也永远不会接受。 在 特朗普的背景下，我想他已经有 10 次、12 次或 13 次了，我甚至记不清他 因为 在辛多尔行动中停止了印度和巴基斯坦之间的敌对行动而获得赞誉。 因此，在 了解了这些背景之后， 如果可以的话，我首先会从拉科万大使开始。 呃， 唐纳德特朗普似乎不明白 秘密渠道和调解之间的区别 。 呃，但事实是 外交官们明白这一点。 但很多 普通公众却不这么认为。 所以 当唐纳德· 特朗普于 5 月 10 日宣布这一消息时，我 记得那天我在查谟， 早上 5 点在酒店醒来，听到

2:19 无人机在 住宅区上空、 寺庙建筑群上空被拦截的声音，还有一枚导弹在 德里附近被拦截。 那是一个让人 感觉战争即将进入 高潮的早晨。 事实上，它的强度正在增加 。 那天晚上， 这件事突然在公众眼中显得格外突然 。 唐纳德·特朗普在 外交部长 维克拉姆·米斯里 即将 与巴基斯坦陆军首领举行会晤之前宣布了这一消息。 你怎么读它？ 这是怎么回事？ 好吧，谢谢你，首先， 非常感谢 Kurum 邀请我， 给我机会再次来到这里并 与这里的许多朋友互动。 嗯， 现在第一点是关于

3:05 秘密渠道和调解之间的区别， 而特朗普没有意识到其中的 区别。 这是一个非常微妙的 区别，因为呃，这通常是 人们无法理解的。 外交官 有时能够理解这一点，但正如我所说，这是一个 非常细微的差别，而且很容易 看出真正的 区别，因为事实是 你确实希望美国干预，或者你 确实希望美国干预来 推动降级进程， 所以这并不是解释，因为 这里的人会说， 那是停火，那是调解。 嗯，是的，但是你你你 你确实希望他们参与进来，这样

3:53 你就可以缓和局势或达成 停火。 这又不是 他们第一次这么做。 他们在 嘉吉公司期间就这么做过。 他们 以前也这样做过，因为 最终他们不想 与巴基斯坦的紧张局势进一步升级。 因此，一旦您实现了自己的目标， 您就不希望外部 人员介入以平息事态， 缓和局势 。 呃，同时你 也不希望他们扮演更永久的 角色。 因此， 你 希望他们平息事态，但 又不希望他们介入任何 更具结构性的事情，这两者之间是有区别的。 正如我所说，这是 一个微妙的区别，因为人们

4:38 可能会不耐烦，因为你 总是让我们来平息事态。 那我们为什么不能留下来继续 平息事态呢？ 嗯，我认为 情况确实如此。 因此，我 认为我们不应该立即 假设外来者不会看到 自己的角色，因为如果你 无法处理 邻居的问题，但同时你希望 外来者介入以阻止事情 失控， 同时你不希望他们扮演更 突出的角色。 您还必须注意 这个矛盾。 但是 外来者是按照你的要求进来的还是 自己进来的？ 嗯，有点担心 老套的 TR 比喻——

5:25 核战争的危险。 我认为两者兼而有之， 也许 他们 对核爆发点的担忧会更加重视。 但外界对此感到担忧。 这是 生活中的事实。 呃，他们的观点是， 如果你自己不能照顾好你的社区， 但你也不想让我们 进来，那么你的计划到底是什么， 这才是 我们必须真正解决的问题。 因此，请允许我 提出最后这一点，并向苏德 大使提出这个想法，即印度 无法 照顾 巴基斯坦的邻国。 对于 一个

6:12 以恐怖主义为手段发动不对称战争的国家来说，实际上没有好的选择。 如果 你不采取积极行动，就像我们在 2611 年之后所做的那样，尽管戴维·卡梅伦 在他的回忆录中谈到外部势力时 确实说，曼姆·辛格 当时说要再发动一次袭击，我们将 采取积极行动， 我知道卡梅伦当时正在 给两个国家打电话，但如果你不采取 积极行动，那么人们会觉得 我们的政府没有做任何事情，如果 你采取了行动，那么就会有其他国家打电话给你， 让你撤退。 是的。 嗯，首先，感谢 Burka，也感谢 Korum 邀请我和我的老同事和 朋友参加这次小组讨论。 我要补充的

6:59 是，秘密渠道通常是 保密的。 特朗普从来不会保密。 所以，我的意思是，他确实不适合 担任秘密渠道。 关于你的问题，第二件事是，根据 拉根所说的内容进行一些补充， 你知道有两种相互竞争的 说法。 我们希望我们的 叙述是，你不能将恐怖主义 实施者巴基斯坦 与恐怖主义受害者印度相提并论， 我们希望世界 接受这种叙述。 另一方面，巴基斯坦也想 声称，看起来我们正在努力提供帮助，

7:46 但如果印度要攻击我们，那么 我们也是一个核武器国家。 现在，当 核牌亮出时，或者甚至在 其他情况下，提到“核”这个词时，世界其他国家就会在 两种说法之间更加焦躁 。 一个可能很重要，但另一个 则显得紧急， 因此你会得到外部 干预，因为正如拉根所说， 双方都不想升级，但他们 不知道如何降级， 因为降级需要什么？ 降级需要双方都 找到一个能保全面子的退出方式。

8:33 如果你回想一下 2016 年的情况， 你知道，我们在今天早上宣布， 我们 跨越控制线实施了外科手术式打击， 摧毁了许多恐怖分子的发射台， 杀死了许多恐怖分子，等等 。 巴基斯坦人说：“ 其实什么也没发生。” 一 两天后，他们带着 记者来到我们 声称的地点，并说 证据在哪里？ 所以双方都 声称是我们自己的，我们有一部 名为《乌里》的电影 等等，而巴基斯坦人声称 巴拉科特事件没有发生任何事情，事情变得复杂了，

9:20 因为我们的一架飞机被 击落了。 呃，中校拉比南德·库马尔， 他呃，你知道，他呃，他降落 在巴基斯坦，被巴基斯坦拘留， 是美国人，然后以 同样的方式，特朗普当时从河内发推文 说，你 很快就会听到好消息， 所以我们宣布胜利，因为 我们说我们袭击了巴拉科特， 我们确保我们的飞行员 安全返回我们身边， 巴基斯坦人宣布胜利，因为 他们说我们向印度人表明，我们 可以照顾好呃我们的空军比 他们的空军或其他什么，我们 是热情善良的人。 因此，出于

10:05 人道主义考虑，我们将 飞行员送回了他们。 于是双方皆大欢喜 。 但此时你需要 为双方挽回面子。 所以，如果我们想 自己解决这个问题，我们就必须自己找到 沟通渠道，让 巴基斯坦保全面子。但是，如果我们 没有沟通，说不谈也不 做，那么显然我们会受到 外部干预。 这是第三点，也是最后一点， 我们需要它来缓和局势，但我们 不希望它来进行调解。

10:50 所以这是一个非常微妙的观点， 对于民选领导人和 民选政府来说，从 政治角度来说，很难 向选民和广大公民解释清楚 。 我确实明白其中的区别。 抱歉， 您刚才已经表达完了您​​的观点， 然后好的。 那么，比萨拉大使， 您是一位 被解职的巴基斯坦高级专员，您对此感到非常荣幸 。 呃，对于那些不知道的人来说， 印度废除第 370 条后，AJ 基本上被要求离开。 呃，但是 当 普尔瓦马恐怖袭击、 巴拉科特恐怖袭击和阿比南德瓦曼被捕时，你也处于困境之中， 你知道 你们三个都有很好的书， 你们三个都写过很多这样的书，在 你们的书中，你们实际上

11:37 谈到了当时总理的公开 演讲，谈到 Katal kira 表示动能行动和 那种 在幕后进行的强制性外交，对吧。 那种 情况和 Synindor 有什么区别？ 好的。 谢谢，再次感谢 Korum 邀请我。 嗯，你知道，我想说， 当我们将 普尔瓦马和帕赫尔加姆进行比较，并看到那些 事件时，它们就说明了 你一直在探究的观点。 当时和现在发生的情况是，在 普尔瓦马袭击之后，我们发生了巴拉科特袭击，我 提出的论点是，由于

12:22 飞行员 在巴基斯坦方面的意外发展，印度 明确表示， 如果飞行员不被遣返，将会有九枚导弹或局势升级 。 因此， 事态发生了 变化，飞行员在 24 小时内返回 。 印度与巴基斯坦关系中闻所未闻 。 巴基斯坦称这是 出于善意，但实际上这是 威胁行动的强制力量。 就像 这次的情况一样，印度在 下一阶段的升级中主要采取的强制力量是 巴基斯坦寻求和平或要求 停火。 现在有趣的

13:09 区别是，呃，在普尔瓦马， 我们在 2 月 27 日遇到了一种情况， 当时在河内的美国人巴拉科特 说，我们得到了巴基斯坦人的信息， 并去找他们说，看，印度人 将升级九枚导弹可能会 来，呃，美国和随后的 蓬佩奥国务卿他们呃参与了 一些外交活动。 因此，蓬佩奥说他 不会实时发推文，但表示他 没有真实的社交账户。 确切地。 四年后他在回忆录中说 那是一个难忘的夜晚。

13:55 事情是这样的，我和 印度领导人进行了交谈，这次是 外交部长苏什玛·苏拉吉，她说， 根据蓬佩奥的说法，我担心巴基斯坦正在转移他们的核武器， 然后他打电话给巴基斯坦真正的领导人， 他称他为巴哈将军， 巴哈说，不，不，不，我没有转移我的 核武器，也许是印度人在做这件事， 然后他说，我们在印度和巴基斯坦的实地人员进行了 一夜的外交磋商， 然后我们达成了协议。 现在的 区别是，没有人发推文 ，印度和 巴基斯坦都声称自己做了同样的事情。 现在的 不同之处在于，这在

14:40 很大程度上被视为双边事务。 因此，美国人所做的充其量只是 建立一个危机沟通渠道， 或者建立一个沟通渠道， 或者一个扩大渠道，而不是 调解渠道，在这种情况下，你 知道调解人有一定的权力 推动两个交战方 达成协议。 所以我认为这里已经很好地 解释了这一点。 特朗普就是 特朗普，他抢走了功劳。 你知道他的 推文是在 5:25 发布的，而双方 达成的协议是双方 会在 5:28 时发推文， 巴基斯坦的推文说我们 要求停火，印度是在

15:26 5:55 发布的，但特朗普 在 5:25 时加入了争斗，你认为他实际上是 故意想 在最快的时刻击败印度人， 还是你认为 他先这么说只是巧合。 哦 不，这绝对是一个博取赞誉的 时刻，因为你知道当时的背景是， 特朗普说他是和平缔造者、 交易撮合者和世界领袖。 在加沙和乌克兰发生的 两场真正的战争中，他并没有获得太多的支持 。 因此， 南亚看起来就像是一个富矿。 这似乎 是一个落在 他身上的危机。 当国务卿马尔科·卢比奥 向他报告说， 看，我们达成了协议时，他说，我

16:12 要承担这份责任。 所以他承担了 这份荣誉。 所以我认为情况 可能就是这样，但是你知道，只是 再次提醒大家，由于 特朗普公开露面，在 每个人看来，这是第一次 发生这种事。 但是，如果你 回顾 2611 和孟买恐怖 袭击事件，当时的三军情报局局长拉加万 大使与英国人 通过秘密渠道介入，他们 建议三军情报局局长来 印度，当时扎达里表示同意， 但巴基斯坦军队 基本上否决了这一建议。 但 基本上是大卫·米利班德 在秘密渠道中做了所有这些繁重的工作， 但却没有人发布推文。 问题是，当这些国家

16:58 以这种方式介入时，危险 在他们心中始终是一种连字符， 而印度花了很长时间才 摆脱 与巴基斯坦的这种关系。 特朗普通过 公开表态 重新使用了这种连字符，就好像 印度和巴基斯坦实际上是 等同的实体，但从 任何客观标准来看，我们显然都不是。 我们 该如何应对？ 我认为我们不能，因为呃我认为 呃在我看来连字符是一个 过时的概念。 它出现于 70 年代和 80 年代，从某种意义上说，如果你看看 印度经济的规模 和巴基斯坦的情况，你

17:43 看看人均收入，也许 两者之间有某种等价性，但那些日子已经是 30 年前的 事了。 正如你所说，在任何客观矩阵的基础上，印度和巴基斯坦之间实际上不可能有任何联系， 但当涉及 到军事对抗类型的 局势并存在升级的危险时， 就不可能告诉那些 不把我们视为两个敌对战斗人员 或潜在战斗人员的国家，为什么不把我们视为两个敌对战斗人员或潜在战斗人员， 我认为自 2001 年以来，甚至英国也承认了恐怖组织 。 为什么我们总是被 描述为

18:28 印度和巴基斯坦之间的争端？ 因为如果焦点集中在恐怖主义上， 所有与我们有关的国家 肯定都会从我们的角度看待问题 。 但一旦焦点从 恐怖主义转向军事 对抗局势，这种 观点就会迅速改变。 嗯， 你对此无能为力， 因为观点就是这样 改变的。 嗯，在 201611 年期间，因为我们一直 关注恐怖主义，所以你能够 让一些国家 坚定地支持你，向巴基斯坦施加压力， 并迫使他们采取一些让 你满意的最小措施。 但如果焦点从

19:14 恐怖主义转移到对抗局势， 那么核爆发点问题 就会凌驾于任何其他考虑 或论点之上 。 是的。 但是苏德大使， 您 知道，自从我从事新闻业以来（ 至今已有 30 年），我一直听到“ 核闪点”这个短语。 比尔· 克林顿很早就用过这个词，他说 克什米尔是最危险的 地方之一。 这是一个核闪点。 甚至现在，非常有趣的是， 国防参谋长实际上 公开表示 在 Synindor 行动冲突中没有核信号， 但整个西方 世界都在谈论结束 这场冲突的必要性，因为有可能发生

19:59 核冲突。 正确的？ 因此，直到 西方媒体在地 缘政治的公开讨论中使用这种说法，即这两个国家 实际上不能发生军事冲突， 因为它会爆发成核 冲突。 印度的动能军事选择是否会 一直受到 西方的限制？ 嗯，这是一个很好的观点。 但问题 是，虽然 印度目前的经济状况、印度的规模、 印度的潜力、印度的人口、 印度的国防预算 与巴基斯坦的国防预算 等都无法相比，但当发生军事冲突时，

20:48 双方都没有能力 真正取得决定性的胜利。 印度最后一次决定性的胜利 是在 1971 年， 当时我们能够 利用 当时东巴基斯坦日益加剧的动乱，从而 建立孟加拉国。 此后我们有了嘉吉。 这是一场有限的冲突。 我们遭受过 恐怖袭击。 我们有巴基斯坦的 千刀万剐政策 等等。 但就军事 实力、 我们的武力能力、我们的装备 、我们的核能力 以及巴基斯坦的核能力而言，双方实力

21:35 差不多，全世界都 看得出来，因为这并不是什么 秘密。 我的意思是，你不能完全 剥夺中国边境，并将 一切力量施加于巴基斯坦。 这 根本不可能。 因此从这个意义上来说， 威利与 核闪点论题之间是有联系的。 现在 情况变得更加严重， 因为我们没有沟通 渠道。 正如你们所知，我们 很久以前就决定要把巴基斯坦置于 困境之中。 我们说过我们不会 与巴基斯坦谈判等等，我们 再次强调，我们不进行贸易，不进行 谈判，嗯，高级专员 自 2019 年以来就没有去过那里，

22:21 嗯，我们已经缩减了代表团的规模， 嗯，我们已经将印度水域条约付诸实施， 巴基斯坦表示 他们正在遵守西姆拉协议， 我的意思是，你知道，如果你 没有任何沟通渠道， 你如何 缓和局势，这就是问题所在， 因为你在军事上处于均势， 呃，世界其他国家必然会 对此感到兴奋。 因此，DGMO 确实 继续设有热线，但 DGMOS 并不是谈判者。 同意。 同意。 但是只是说，即使 通过这次行动，Synindhur U，除了

23:07 可能发生的任何国际信息传递之外， DGMOs 也在谈论，但我想谈谈 最后一点，因为虽然 大使 Sud 和大使 Rahavan 都 没有用这么多话来表达，但我认为 他们所说的是，当 你卷入军事冲突时，它会 带来其他问题，而 问题就变成了 世界参与其中，这是 第一点，当世界 参与其中时，它并不总是 按照 你想要的方式参与，但我想问你 一个稍微不同的问题。 您说， 实际上是巴基斯坦 可能遭到导弹 袭击的威胁才使得 他们遣返了中校阿比南德。 Synindur 行动似乎表明 没有人确切知道这一点。 我在

23:53 这里估计，正是 巴基斯坦空军基地 和防空系统遭到破坏，才使得他们改变了态度，不再 于周六早上宣布对印度采取行动，而是 同意在周六晚上停止敌对行动 。 那么，我们现在是否有这样一种 安全原则： 每次发生恐怖袭击，军事 反应都会随之而来，而且必须 随之而来？ 不，绝对不是。 是的。 这就是 新常态。 嗯，实际上，这个 新原则自 2016 年以来一直在发展， 因为我们一直在强调的观点 是，恐怖主义已经伴随 我们四十年了，你知道，我们在 80 年代的旁遮普、

24:38 90 年代的克什米尔、21 世纪的整个印度都看到了恐怖主义，但在 2016 年，我们提出我们将 在 2019 年再次对恐怖主义行为采取动态行动，并 在 2025 年巩固了这一立场， 表示我们将在 升级阶梯上再攀升几个台阶。 但是你 知道关于连字符的另一点， 回到那个问题，我认为 连字符在这种关系中消失了， 甚至在美国人的心目中，1999 年 7 月 4 日， 也就是嘉吉时间，也就是 比尔·克林顿邀请纳瓦斯· 谢里夫去白宫的时候。 呃，他 住在布莱尔宫，他邀请了

25:24 瓦吉拜，他说你为什么不一 起来，我们会一劳永逸地解决这个问题， 瓦吉说，不，谢谢， 我不会去那里呃，但这是 我希望你向巴基斯坦人传达的信息， 滚出每一寸 土地，到达控制线后面，这是 我们的最低条件，我们 不会谈论超出这个范围的事情，我们知道 我们有美国人 所作所为的记录，他们实际上充当了印度的 拥护者。 所以我甚至会把 阿萨姆·莫纳和特朗普之间的会面放在 这个背景下考虑。 你知道特朗普打电话 给莫迪并说你为什么不也来拜访 一下呢。 是的。 但是，你能想象 他会怎么想吗？ 莫迪总理和巴基斯坦

26:10 陆军参谋长将 在同一天在华盛顿吃百吉饼？ 我的意思是 他心里到底在想什么？ 是的， 可能是因为你知道特朗普并不 代表美国的观点， 甚至不代表他自己 政府的观点。 他代表自己的 观点，并且这些观点会定期发生变化 。 所以他可能会拿起 电话说你为什么不来拜访一下呢？ 我要邀请另一位客人共进午餐。 所以 呃你知道，我认为他 会这样为自己构思。 但 印度却不这么认为。 甚至我认为 美国也不这么认为。 这完全 不同。 但你却不认为这是 反印度的。 你是说你不 认为穆尼尔和特朗普之间的这次会晤 是印度需要

26:57 关注的事情，因为我确实想 谈谈印度需要关注的 事情，但这不一定是 反印度的，因为这取决于 你所说的信息类型。 如果你 向阿萨姆邦人民大声宣读关于 制止恐怖主义的严正声明，这也许不是一件 完全坏事。 但是 拉加万大使，事实是，特朗普 想要被公 认为世界和平缔造者， 如果他介入伊朗问题，他可能会把他的国家带入一场新的战争。 而且感觉这次 与穆尼尔的会面是接近 媒体的，这对于 制定外交政策的特朗普来说非常不寻常。 我们 在众目睽睽之下目睹了齐林斯基所发生的事情 。 人们认为这 是因为美国人想利用 巴基斯坦对伊朗采取军事行动。

27:44 因此，巴基斯坦可以 随心所欲地发表 与伊朗团结一致的言论。 但巴基斯坦现在将 面临压力，基本上允许 其领土的空中、陆地和海上用于 美以联合行动。 那么 这对印度和美国的动态有何影响？ 因为在过去我们常 说巴基斯坦需要美国， 美国需要巴基斯坦来支援阿富汗。 现在美国需要巴基斯坦来应对伊朗问题。 真的。 嗯，这完全有 可能与伊朗有关。 但无论 原因是什么，这次会面都 非常非常不寻常。 我们只是 想知道是否有 美国总统邀请巴基斯坦 陆军参谋长共进午餐的情况，我们

28:30 想不出呃任何一位总统， 他肯定邀请过陆军参谋长， 比如总统穆沙尔· 扎亚亚·奥布·汗，但从来没有呃，这是一个 级别问题，呃，甚至我认为对于 特朗普总统来说，级别也很重要，所以 这是一次非常非常不寻常的会晤， 完全有可能与呃 伊朗有关，我个人的感觉是，这不能仅仅 与伊朗有关，当然呃， 自 2021 年美国人离开以来，巴基斯坦一直在努力在地缘政治上占有一席之地 。 呃，没有地缘 政治相关性的情况 不适合他们， 如果有伊朗机会，他们肯定会抓住

29:15 。 但我不认为 只有伊朗才会这么做。 那么，这还能有什么关系呢？ 我认为这与印度巴基斯坦有很大关系， 因为如果你看看 事件的发展轨迹和 来自美国、总统、 国务院、 白宫的声明，就会很清楚地看到， 他们看到了自己 在南亚的一定角色。 嗯，嗯，正如我 所说，事件一直在朝着这个 方向发展。 呃，呃，我认为这 不仅仅与伊朗有关。 我认为 这肯定 也与印度巴基斯坦有关。 那会是什么 ？ 没人知道。 但在我看来， 回答 AJ 提出的问题时，有一个 C，

30:00 克林顿、嘉吉 和特朗普之间存在巨大差异，这种差异 是否只是公开的，还是有 其他原因？ 不，区别更为 根本。 呃，不同之处在于， 当时穆舍尔被视为 印度巴基斯坦外交进程的明显破坏者 。 这是正确的。 他显然陷入了 困境，因为嘉吉 和克林顿的行为是建立在 你们正在破坏一个进程的基础上的，而 很多国家都 认为他们已经投资了这个进程。他们可能 没有，但他们肯定认为 他们拥有这个 进程的所有权。 呃，大家 普遍认为巴沙罗夫的表现 确实很糟糕，

30:48 他需要被罢免。 我认为， 印度和巴基斯坦之间长期缺乏对话， 而且 两国之间 本质上是对抗关系， 没有任何沟通或 政治进程，这让其他 国家非常担忧。 他们不想 陷入只能进来 灭火然后离开的境地，因为 那是你想要的。 他们说，如果 我们必须来灭火， 我们就会留下来，并尽力比 你们做得更好。 你知道， 让我补充一下，我想插入 一个理论来解释为什么 他可能想要进行圣职买卖， 而另一个原因是 巴基斯坦现在正在尝试的恐怖主义外交，

31:36 他们一直在一点一点地 向美国提供恐怖分子。 他们 抓捕了 ISIS 基地组织成员，并将 他们送走。 特朗普在国情咨文中提到了这一点 。 是的。 嗯，您看到了 Sentcom 首席执行官库里拉 (Kurilla) 的证词， 他说他们是 出色的合作伙伴，嗯，非凡的 合作伙伴。 他们给我们提供了恐怖分子， 而巴基斯坦正是利用了 其所拥有的资源。 使用你的 恐怖分子。 这意味着 他们在 2012 年对 奥萨马·本·拉登所做的正是如此，把他养肥，让 他的价值上升，以便有一天用他换取 美国人的巨额赏赐。 美国人抢先了一步。 但是现在

32:23 他们想给更多的恐怖分子，呃，你 知道我相信每个月 10 到 20 名恐怖分子，而 美国人将宣布 他们成功驱逐恐怖分子。 所以这也是他们 受益的事情。 因此，苏德大使，在这种 情况下，我实际上不知道我们 一直称印度为美国的制度 强大和战略深度等等。我 不知道当我们的 国家安全利益没有被 美国以我们所希望的方式看待时， 由于交易原因， 特朗普倾向于巴基斯坦，或者 可能是出于无知或 其他原因，我不知道这些原因将如何 影响印度与美国的 关系，其次，如果伊朗

33:08 像阿富汗那样演变成这种长期战争， 这实际上会从根本上改变 巴基斯坦作为边缘参与者的动态， 我们愿意将 其视为一个边缘非实体， 如果 美国再次开始支持他们，我们希望可以忽略它。 是的。 我认为这就是 拉洪提出的观点变得 极其重要的地方。 但在此之前， 请允许我先解释一点，因为我 想你知道，当我们谈论 嘉吉时，我们说克林顿 非常清楚地提到了纳瓦斯·谢里夫，并说 你知道国内发生了什么吗？ 你知道你的军队在做什么吗，并 拿出卫星照片给

33:55 他看，他说你必须 回到控制线的另一边 。 呃，有连字符， 但连字符并不意味着 双方或印度和巴基斯坦都 受到平等对待。 正如 他所说，巴基斯坦之所以陷入困境，是 因为印度能够说服 美国， 为此，我想你会 记得，贾斯万·辛格和斯特罗贝德·塔尔伯特之间建立了非常密切的对话 和关系， 这在其中发挥了巨大的作用， 这被称为 外交中最长的前戏。 [笑声] 嗯，是的，但是它确实做到了，因为

34:42 这意味着美国从 印度的角度看待这个问题， 而且美国也做到了。 因此，虽然存在 连字符，但双方并不被视为 平等。 同样，在孟买， 双方也并不平等。 事实上，巴基斯坦在 2008 年 首次被列入 FATF 灰名单，到 现在已经三次了， 现在我们正在看它是否会 第四次被列入灰名单， 我们不知道，但如果巴基斯坦 真的在 美国与伊朗的战争中发挥了关键作用， 它就必须向伊朗提供像 Shamsi Dalband Jacobad 这样的基地，就像它过去所做的那样 。 是的。

35:29 那么巴基斯坦就没有灰名单。 然后它就被列入白名单了。 那么 这对印度与美国关系有何影响？ 嗯， 印度与美国的关系 将会继续，但我们必须找到 方法。 我的意思是，毕竟我们已经花了 近三十年的时间来克服 印度与美国关系的障碍，而且， 即使当 美国在 2001 年至 2021 年期间驻扎在阿富汗时， 巴基斯坦人却玩弄这种 两面派的把戏，从 他们身上榨取金钱，给予他们进入阿富汗的渠道，给予

36:16 他们 土地和空军基地，以便为 阿富汗人民提供补给，我们也获得了一些优势。 他们也支持塔利班， 所以他们可以这么做。 巴基斯坦 军方非常善于操纵 五角大楼的利益。 如果我们看到 美国军队或中央 指挥部介入伊朗事务，那么 巴基斯坦将处于非常有利的地位。 然而，即使在 阿富汗问题发生期间，也并不意味着 我们 能够 在 2008 年与美国达成核协议。这是因为 印度与美国关系背后的驱动因素

37:02 非常根本。 一是 印度经济规模不断扩大。 第二，印度不是一个非意识形态的 印度，因为它不被视为 亲苏联、亲这个或亲那个； 第三， 印度侨民的政治力量日益增强。 因此，这是 印度与美国关系的三个基本驱动力，它们 在 20 世纪 90 年代开始显现，并且 从那时起影响力不断增强。 好的。 U 我需要你们 三个人尽快打开这个话题 。 曾经有句老话认为，一个 稳定的巴基斯坦最符合印度的 利益。 这仍然成立吗？ 你知道，我想说，巴基斯坦的稳定

37:50 或不稳定并不在我们的 控制范围内。 所以我认为 思考一场毫无意义的争论是纯粹没有意义的 。 但是， 关于美国讨好 巴基斯坦、美国需要巴基斯坦的另一点，我 会提出相反的观点，即 巴基斯坦融入或依赖 西方结构对印度来说并不一定是坏事。 与中国相比，巴基斯坦 完全成为中国的附庸国 意味着它将不受 西方列强的监督。 例如， 如果中国提供 70 亿美元贷款给国际货币基金组织 ， 就不会附加任何条件。 你

38:35 不会遇到像金融行动特别工作组那样的 情况。 所以，这不一定是 坏事，但巴基斯坦的玩弄手段有些过了 。 因此，我们与美国的谈话要点 以前是，现在也应该是， 哦，你需要他们在西部 边境做各种事情，但不要 忘记东部边境，不要给 他们自由通行证，因为 巴基斯坦人会这么做，所以我很高兴你 提到中国，因为我们还没有 谈到中国，而且 有趣的是，我们的指责 始于中国，而此时 特朗普和中国之间似乎正在发生一场大规模贸易战，但几乎 每个人都预测特朗普会 达成协议。 现在，如果美国真的

39:21 站在以色列一边介入伊朗冲突，会发生什么 ？ 印度是怎样在空中飞人与 绳索之间行走的？ 我认为种种迹象表明我们会尽量 置身事外。 嗯。 呃，我们会尽量 置身事外，因为呃呃， 我不知道该怎么说，但我认为 这超出了 我们的工资范围。 呃， 但是呃，我认为重点是，对于 巴基斯坦或中国 而言，我们必须非常非常 现实。 呃，我的意思是， 巴基斯坦是否稳定， 是否符合我们的利益，我同意 AJ 的观点，

40:06 我们没有权力让 巴基斯坦稳定或不稳定，但 更重要的是，如果 你与一个国家存在 深度对抗关系，那么这是一个显而易见的问题，这个 国家功能失调，从 根本上来说不稳定，你显然 不希望出现苏丹那种情况，我的 意思是，你能想象如果巴基斯坦有两个 敌对派系在争斗， 而你想知道谁拥有 核武器。 这对我们来说是一场噩梦 。 但是但是但是我可以插话吗 ？ 你们知道辛杜尔行动中的战争本质是 空战。 真正让我震惊的是，如果明天我再一次 不散布恐慌，而是如果虔诚军和 杰伊开始使用无人机对付印度， 我们是否会将他们视为巴基斯坦军队的

40:53 资产，我也会这么认为， 或者你会将他们视为 叛徒，比如巴基斯坦是否真的像 你现在假设或暗示的那样集中， 你看， 这些问题没有答案，但有 一点是常识 告诉你的，如果你必须关注 巴基斯坦的极端主义、激进主义和恐怖主义，你最好的 工具就是巴基斯坦 军队。 其他国家也这么做 。 他们与巴基斯坦 军方达成协议，对付恐怖分子。 但我们 不会这么做。 我们不这么做。 但 因为我们把两者视为相同， 对吗？ 呃，但我确实认为我们需要进行 更深入的思考，因为这个 问题不会消失。

41:39 我将把巴基斯坦视为 一个单一、统一的 实体。 我不确定这是否相当于 一项长期政策。 因此，大使先生，在 观众到来之前，我不 认为这永远不会发生，但 我认为在不久的将来你 不会看到任何形式的 与巴基斯坦的正面或反面沟通。 我不 知道。 我想这不太可能。 但 如果恢复， 接触和对话是否应该与 巴基斯坦军方进行？ 比如， 我们还要和那些 没有权力的人交谈多久？ 我想，好吧，让我举一个 不同的例子来说明我 要说的话。 你知道，我们在 2020 年就有了加勒万河谷事件。

42:26 现在你自己也在谈论 一种宣传。 我们期待 莫迪和 习近平在下次峰会上举行会晤。 嗯。 嗯， 我们已经有了，好吧，所以从 2020 年到 现在，当我们认为关系解冻时， 嗯，这并不意味着我们的边界问题 已经得到解决。 我们的伙计们，双方 在阿卡伊实际控制线对面都有大约 50,000 到 60,000 名士兵， 你知道，我们会面对面地进行会谈， 但从那时到现在， 核心指挥官之间已经进行了 25 轮会谈，

43:19 外交部长之间进行了三次会谈，或者 旺吉和 J. 尚卡尔博士之间进行了四轮会谈， 国家安全顾问 和他的对应方另一位 特别代表之间进行了两轮会谈， 在这个特定情况下也是旺吉，因为他 身兼两职。 我们还有过两次 短暂的互动，一次是在 约翰内斯堡， 一次是在巴厘岛。 是的。 有人说这是印度 总理、莫迪总理和 习近平主席之间的一次 寒暄，也有人说是 别的。 有多个不同的 版本被发布。 所以从某种意义上

44:05 来说，你并没有删减 对话。 现在中美也是 对抗关系。 巴基斯坦，为什么我们与巴基斯坦之间存在着不同的 对抗关系， 以至于我们想要切断对话，我 认为这是我们都需要 反思的问题，这让我回想起 我之前说过的话，如果你 没有沟通，其他人 就会担心，其他人 会说，等等，既然你们 不互相交谈，让我试着 理清一下，因为如果你们开始 互相发射核武器，那 对每个人都不利。 所以基本上，你是说你需要 恢复某种对话。 你们两个都 这么说。 我不知道 你在说这个。 我一直在说 这一点，而且在我的书中也说过，

44:51 这应该是一个双轨 政策，对恐怖主义采取强硬态度，进行有针对性的 接触，包括与巴基斯坦 军队的接触。 好的，我们现在打开它。 嗯，这太吸引人了。 我们可以继续讨论 几个小时，但我相信你们很多人都有 想法、有疑问。 嗯，好的。 有很多很多的手。 所以，我必须请求某人 把麦克风递给某人。 我有 麦克风。 是的。 噢，是吗？ 好的。 如果可以的话，仅限于 提问，不评论 。 最好。 好的。 是的。 你好。 您是否认为 事后看来，像 Synindhur 行动这样的军事演习 是一个错误， 因为我们似乎已经失去了像 Jaswan

45:36 Singh 和 Manm Singh 这样的人花费大量 精力才建立起来的道德制高点。 我，我会接受，我会把这个问题交给你，因为 我认为你认为 军事行动的代价是 世界开始把它看作 一场冲突的故事，而不是 恐怖主义的描述。 但答案就是 什么都不做吗？ 你看，在 巴基斯坦，你总是会做出 糟糕的选择。 没有，没有好的 选择。 这并不意味着你就能 获得一项完美的政策。 这 不会发生。 事实上，你们需要 采取一些行动，因为 恐怖主义暴行的性质使得 印度国内舆论 不会对你们采取的措施感到满意

46:22 。 你们确实采取了非常非常重要的 外交举措。 嗯，其中最重要的 是保持距离。 这是一个巨大的进步，但它对 公众舆论和公众 情绪没有影响，因此没有提出要求， 因为这 很难理解，而且很多 人认为这只是象征性的，而不是 可以立即执行的。 我认为也许 不应该这么快宣布。 呃，我们本可以 建造它，因为这是一个巨大的 进步，但在印度几乎没有人注意到它 。 在巴基斯坦，影响是 巨大的，也许在很多方面，其影响 比你们采取的军事行动要大得多， 但我确实认为，当

47:08 发生像 pelg 这样的暴行时，你不能 无所作为，我同意这一点，但我不知道 你们是否有不同意见，我 只是想补充一点，这 不仅是为了引导公众舆论， 更重要的是建立威慑力，你 知道，问题是，当你发生 恐怖主义行为时，你如何制定 政策来确保不会 再发生恐怖主义行为，通过做两 件事可能并不完美。 一是 建立威慑力量，防止再次发生此类事件， 二是至少增加 这一行动的成本，因为整个 想法是，在过去的 40 年里，这对 巴基斯坦来说是一个低成本的选择。 成本突然上涨了。 所以，如果 我是陆军将军，计划 在克什米尔发动另一场造成 25 人死亡的暴行，

47:56 我必须准备好摧毁 11 个基地 。 这是正确的。 还有， 我可以在那里添加一个问题吗？ 你知道， 过去我们采取了强制外交， 军队也处于待命状态。 正确的。 如果你看一下帕拉克拉姆行动， 它是 议会遭受袭击后进行的动员。 更多的人在排雷中丧生。 我们的更多士兵在排雷行动中牺牲。 我们 实际上从未越过 控制线。 这次你会说 事情发生了逆转吗？ 军方划定了 红线，然后通过外交手段 传达信息。 嗯，首先，呃，我 想我同意你的观点，但是 我们采取的动能行动、 我们实施的军事报复

48:43 必须取决于能力。 那么 这次我们有什么呢？ 拉法爾。 我们什么时候开始采购 阵风战斗机？ 2021 年及以后。 从 2021 年起，我们又再次拥有了 头皮导弹 。 我们有一些 用于 Sky Striker 的无人机。 2022 年是 下订单的时候。 唯一的 所以我要说的是，你有 bramos SR 400。bramos。 “布拉莫斯”是 唯一一款，而“阿卡什”一体化，也就是 我们所说的“阿卡什”， 防空一体化 要到 2023 年才能实现。 因此，让我们看看 自 2019 年

49:30 我们拥有幻影 2000 以来，军事能力是如何增长的。 是的。 还有香料炸弹，你知道， 香料是我们在巴拉科特使用的制导弹药 。 所以问题在于你的 能力是什么，我 认为这很重要。 现在 谈到威慑，我认为 问题是我不知道是否具有 道德制高点，但我只想 说威慑 由两部分组成。 你可以通过 拒绝来阻止对手，使对手 无法逃脱 惩罚。 让我这样向你解释。 就普尔巴玛 (Pulbama) 的情况而言，假设 我们的智力更胜一筹。

50:16 假设我们的安全措施更加 警惕，并且我们在那里派了人。 假设 死亡人数不是 26 人，而是 4 人； 假设恐怖分子不是 4 名，而是 2 名 ，也许 1 名 被捕。 它会产生 同样的影响吗？ 答案是否定的。 为什么？ 因为我们的拒止威慑将会 成功。 好吧，不 完全是。 彻底的成功意味着 我们已经获得了有关 袭击可能性的预先情报，并且 在袭击发生之前就阻止了袭击 。 那真是完美。 但这仍然是一种通过拒绝而进行的威慑。 威慑的第二个要素是 惩罚威慑。 这意味着，

51:02 当拒止威慑失败时，你将付出惨重代价 。 你 造成的代价如此之大，以至于 对方必须三思 而后行才会重复这样的事情。 但这次不就是这样吗？ 没有。为什么？ 我的意思是“不”。好吧，我会问，我的 意思是这是一件简单的事情。 我们是否认为 恐怖主义基础设施 不会重建？ 不，一定会的。 这将是。 好的。 我们是否认为巴基斯坦军队已经 付出了如此沉重的代价，以至于它会切断 与虔诚军、 贾希穆罕默德等组织的联系？ 没有。那么我们如何确保 不会再发生袭击呢？ 那么 惩罚的威慑力够强吗？

51:50 我的意思是，但正如 AJ 所说的， 他们必须 考虑到这一点。 他们必须 考虑到成本上涨的情况。 成本已经上升，但 成本将一直上升，因为 记得当总理莫迪 于 5 月 12 日向全国发表讲话时， 你知道在意见征询之后，他说了 第一阶段等等，他在那里提出了几点， 他说每一次恐怖主义行为都 将是战争行为， 这是一个非常重要的声明，然后他 继续说我们不会屈服于 核讹诈， AJ 也说过，所以我们准备 在升级阶梯上上升几个等级， 然后他说不谈，不谈，不谈，不谈

52:38 恐怖和贸易，不谈恐怖，不谈 水和鲜血，你知道所有 这些。 因此，考虑到这一点，考虑到 我们正在扩大范围， 从外科手术式打击到 巴拉法庭，再到现在， 看看这是人类的期望。 下 一次发生恐怖袭击， 夺去 15 到 20 条 无辜生命时，对 军事报复的预期 会越来越大。 我有一个问题，但我不会 立即回答，以便我们可以提出更多 问题。 还有什么替代方案？ 是的， 我得到了糟糕的选项菜单，但是还有什么 其他选择呢？ 不，我不是说 没有其他选择。 我只是说

53:25 你需要有多个选择，因为 军事选择不应该是 你行使的唯一选择，而且 我认为我们三个人都持相同 观点。 好的。 呃，我们可以回答另一个 问题。 是的。 正确的。 嗨，晚上好。 你好。 嗯，是的，我们一起吃两三份吧 。 正确的。 好的。 或许。 是的。 请 说吧，先生。 我是 Shahut Gautam 上尉。 多么美好的夜晚。 太感谢了。 呃， 现在转向稍微偏离了一点 距离。 呃，我们有一个伟大的，好吧，不要 说伟大，但我们正在 与阿富汗建立我们的方程式， 而俾路支斯坦 在那里发挥着一点点作用。 那么，我们能否进一步阐明 这个等式是什么，它是否足够强大，

54:11 让我们看到一个可能的反面，也许不是 完全的中国，但这是一个 有趣的问题，但我可以再问一个 问题，也许是前面那个年轻女孩，是的，嗨， 非常感谢， 我想把话题带回到 我们 今天晚些时候谈到莫纳和特朗普的会面时，我 不禁想知道，既然你 谈到他们两人并不 完全在同一水平，我不禁想 知道，这是否表明 特朗普认为马纳与贾巴什·谢里夫相比是一个更平等的 对手， 对吧， 那是另一个，我再问一个， 也许他们在后面， 你好，你有麦克风，我们可以听到你的声音，

54:59 有媒体报道说这是 由萨吉特·塔尔策划的，好吧，那么 谁是那么所以那么情绪点是 这次会议真的对 巴基斯坦有好处吗？ 因为我们 了解到的是，这次 会晤对印度来说也可能是有利的， 因为它开辟了渠道，因为如果 你要与巴基斯坦陆军将军对话，就 必须通过一些 印度无法使用的开放渠道。 因此， 从某种程度上来说，这是 印度与 那里的陆军首领建立联系的一种方式，而且非常 重要。 好的，我认为这是三个 有趣的问题。 你们三个为什么不 每人拿一个呢？ 布拉霍万德大使：我认为，印度有一种 错误的观念，即我们不与 巴基斯坦军队对话。 是的。 我们一直

55:45 与巴基斯坦军队保持联系。 可能不是面对面，但大多数 时候，当你与巴基斯坦政府交谈时， 你可以相当肯定 你得到的答案就是巴基斯坦军队 想要的，呃，是它给出的答案。 我们面临的问题并不像 今天的情况那样，而是 当巴基斯坦军队和 巴基斯坦文职政府意见不一致、 互相争斗而你又没有 办法解决冲突时。 你 没有任何工具可以 弥补这两者之间的差距。 所以你的 问题是巴基斯坦的民事军事状况 。 这不是与 巴基斯坦军方对话。 我们一直在 与巴基斯坦军方对话，但从未

56:31 直接进行过正面 对话，因为他既是 总统，也与文职 政府进行过良好相处。 问题始终存在。 你知道， 人们认为如果我们对付 巴基斯坦军队，就会有 灵丹妙药，但我们却 无法得到它 。 是的，不是。 因此，巴基斯坦 军方 在大多数问题上与巴基斯坦政府是相同的。 至于 印度，唯一的区别是 巴基斯坦政客更加务实， 而巴基斯坦军队则 像巴基斯坦各地的军官一样 。 他们倾向于以 更加证券化的角度看待事物。 这并不意味着 如果 你只与将军交谈而不与 其他人交谈，你就会取得更大的进展。 你的

57:19 前进之路就是与他们两人交谈， 这也是你要尝试做的。 好的。 关于 塔利班和 巴基斯坦的问题，苏德大使，如果您愿意的话 。 嗯，自 1947 年以来，俾路支省一直是 巴基斯坦历届政府的麻烦地区。 我的意思是，对于一些 可能了解历史的人来说，我们可以相信我的 话，因为卡拉特汗 应该是独立的， 然后发生了军事 行动，从那时起，有趣的是， 它是面积最大的省份， 45% 我说得对吗？巴基斯坦 45% 的 领土是俾路支省，就 自然资源而言，它是迄今为止最

58:05 丰富的，就当地人口而言，它是 迄今为止最少的。 所以发生的情况是， 那里的俾路支人一直 心怀不满，拉 胡尔·品第针对俾路支人采取了连续多波军事行动， 以平息叛乱。 呃，如果你还记得的话，三月份， Jaffer Express 火车发生了一起大规模袭击事件。 是的。 这是一次 相当严重的袭击。 火车被劫持了。 大多数 乘客表示，这列火车是从 奎塔开往帕夏瓦尔的。 火车上的大多数乘客都是 军人、军人家属等等。

58:53 此后， 巴基斯坦军方、印度安全与公共关系部等发表了一系列声明， 或多或少地将袭击 印度的责任归咎于印度情报机构，并称是印度 情报机构策划了此次袭击。 嗯，我的意思是，巴基斯坦现在 越来越多地开始声称 印度是一些问题的幕后黑手， 他们向俾路支叛军或 TTP 提供资金或武器 或其他东西， 我想你提到过，现在 我们与喀布尔的塔利班的关系 正在改善， 如果我们开始玩这种双方都可以

59:38 参与的游戏。 所以我的意思是，但我不 知道呃那个游戏会把我们带向何方，这 让我想到一个事实，那就是你可以 利用其他人的弱点， 但其他人也可以。 所以，如果你有 弱点，你必须 在家里自己处理它。 是的。 呃，关于特朗普 会议，那位年轻女士问 到特朗普会议时， 他是否将穆尼尔视为平等的人，还是视为 巴基斯坦最有权势的人？ 是 的。 但更重要的是，他认为 穆尼尔可以提供一些 对特朗普有用的东西，让 特朗普看起来不错。 他将 带着 20 名恐怖分子前来，作为礼物送给 特朗普。 他对伊朗很有用

1:00:24 。 他对中国很有用。 呃， 所以你知道它会有很多用途。 他们还拥有这种呃美国情报部门 特别利用巴基斯坦 军队在阿富汗实施的所谓“超视距作战 能力”的能力。 如果他们想 消灭恐怖分子，他们就 有权驻扎基地，有权使用无人机等等。 所有这些都会使它变得有用。 至于 与军队打交道这个更大的问题，是的，我们一直在 与他们打交道。 呃，您知道吗， 您认为我们是如何实现 2021 年 停火的？ 我于 2019 年离开 巴基斯坦。 呃，我们没有进行太多 对话，但通过情报 渠道，我们与巴基斯坦 军队进行了交谈，因此我们在 2021 年实现了停火，

1:01:10 这或多或少一直持续到 最近，而且我同意 拉古安的观点， 当军民 不和时就会出现问题，我们看到 99 年瓦吉 去的时候，穆沙尔对此生闷气和愤怒 ，我们在罗尔访问后不久就得到了嘉吉， 我们在 2015 年莫迪访问时也看到了这一点。 呃， 一周后，我们在帕坦法院遭到袭击，一些陆军 将领在鸡尾酒会上告诉我，你 知道莫迪为什么来吗？ 这是一次 伏击。 我们从未邀请过他。 这意味着 只有我们军队才有 资格邀请他。 这些平民到底是谁 ？ 我们怎么会 想到这么做呢？ 正确的。 这里有一个问题

1:01:58 。 这是怎么回事？ 呃，我有一个简单的 问题，巴基斯坦的核心问题是什么 。 假设我们把克什米尔给他们。 假设我们说占领 克什米尔。 您认为这个问题会 结束吗？或者这是 对印度的根本厌恶，以至于我想与他们进行千刀万剐的斗争， 在这种情况下会出现新的情况？ 这 实际上是一个很好的问题，因为 你知道，把所有问题都归结为 核心问题是查谟和克什米尔， 这是巴基斯坦人 会使用的借口，我会让你们三个都 回答，对不起，我再回答一个 问题，也许有人再问一个问题，是的， 先生，是的，鉴于我们两国都

1:02:44 拥有核武库， 这是否几乎可以保证 未来的军事冲突会受到 限制， 因为 一些西方国家会进行干预。 是的。 还有一个问题。 是的。 靠近 酒吧。 是的。 你好。 我只是想补充一下 先生提出的问题。 在 Synindur 行动前几天，艾姆· 莫迪尔与巴基斯坦 当局发表了一段讲话，他在讲话中 对印度和某种 宗教进行了恶毒攻击，而这种意识形态正是导致 印度和巴基斯坦 分裂的原因。 因此，如果有一条 前进的道路，它是一条政策道路、战略 道路，还是我们必须解决一个基本

1:03:29 问题。 我可以再回答后面的一个问题 吗？ 是的。 谢谢。 或许有点争议，但 大家都关注的是印度 政府或印度的军事 反应。 没有人关注 这一行为发生的原因和责任 。 所以从逻辑上讲，我们会 说，听着，我们不想有 26 人死亡 ，我们也不想发生战争。 所以，我们 始终没有谈论责任，更没有谈论回应。 那么为什么呢？ 好的。 那么，查谟和克什米尔真的是 巴基斯坦唯一的问题吗？ 阿西米尔演讲中提到了 更好的情报，你 知道你真的可以阻止每一次恐怖 袭击吗？还有一个问题是， 所有未来的冲突是否 基本上都会受到限制，因为世界将 介入阻止它们，我们将开始解决

1:04:15 这四个问题，让我从 第一个问题开始，你知道我已经写了一本关于 这个的书，我谈论这个呃核心 问题，我呃核心论点 是，定义巴基斯坦 和印度巴基斯坦问题的是 巴基斯坦的身份危机。 这是 无法定义身份的根本性身份危机，因为在 最初的几年里，他们没有得到 强有力的领导， 无法定义 宪法或身份，我们看到 这个问题 甚至在 2025 年的今天仍然体现在第二个问题上，当时 阿西米尔发表演讲，表现得像是 吉纳和齐亚的结合体，因为他

1:05:00 说这是两个国家理论，这 是最重要的，这意味着 我们战斗的核心原因是因为 你们是印度教徒，我们是穆斯林。 这是 他提出的基本两国理论论点。 他还让呃 你知道，像祖哈克一样，他试图 回到 巴基斯坦的某种宗教身份，并试图说 克什米尔是巴基斯坦的祸害，它是 颈静脉，这意味着它是 身份的核心。 因此， 印度面临的结构性问题是 军队正在使用耆那 和齐亚的意识形态来证明

1:05:45 其首要地位，我认为 它甚至在用佩尔加姆来表示我们是 抵御危险的印度的唯一捍卫者， 因为它煽动 战争以变得更强大，但是我们还 没有谈到但真正需要 提及的是前所未有的 反抗，如果你想称之为 抗议，那么 克什米尔山谷反对佩尔加姆发生的事情的更好的词， 对吧，我认为 我们必须在某个地方承认这一点，在我们的 谈话中，是的，我倾向于 不同意 AJ 所说的，我认为 克什米尔问题是印度巴基斯坦不和的原因中非常重要的一个问题， 我们永远不应该忘记 巴基斯坦的 K 代表克什米尔。 嗯，

1:06:32 是的，存在身份问题，但 克什米尔是身份 问题的一部分。 呃，如果你退一步， 远离印度、巴基斯坦， 看看整个南亚，每个人都 对印度存在身份认同问题。 嗯，所以 身份问题仍将存在于 所有较小的邻居中。 你不可能希望他们消失。 但是， 克什米尔确实是 印度巴基斯坦矛盾的中心，这是无法 逃避的。 我们不能合理地认为 这只是一种工具。 但是 2611 和查谟和克什米尔有什么关系呢 ？ 巴基斯坦 对此作何解释？ 我认为 2611 没有直接的线性 解释。 我认为这 与

1:07:20 巴基斯坦军队当时对 印度和巴基斯坦之间发生的事情的立场有很大关系。 我 认为 当时许多巴基斯坦将军都认为， 印度巴基斯坦关系正朝着 他们不希望的方向发展， 原因是他们觉得 印度人现在 认真准备与 巴基斯坦达成协议，因为他们担心贝娜齐尔·巴乌 遇刺后会出现严重的不稳定 。 我认为 贝娜齐尔·本·赫德遇刺事件让很多人感到震惊， 你知道， 巴基斯坦 军方对此有何看法？巴基斯坦军队简要跟进，认为这

1:08:05 不是更经济吗？ 巴基斯坦军队利用此事作为借口， 夺走巴基斯坦的所有好处和所有 企业， 为将军们夺取所有角落地块，你知道，这是非常 有名的声明。 这是事实，但你知道我倾向于 不太 重视这种物质主义的 解释。 克什米尔问题有意识形态因素，我们 不应该否认。 它 确实存在并且将会一直存在。 我们必须不 辜负这一点，我们必须不辜负这一点。 但确实存在冲突，我会

1:08:51 向苏尔大使提出这个问题，同时也讨论冲突的未来 。 穆沙拉夫一直 试图达成协议。 最近有巴胡阿说，你知道 我们必须拯救我们国家的经济， 我们不能过分关注 克什米尔问题，巴基斯坦什么都没有改变， 当谈到 克什米尔的中心地位时，他们所看到的而 不是我们所看到的， 我认为除了身份问题， 你知道 AJ 提到的身份问题，以及 拉加万提到的更深层次的敌意之外，我想添加 第三个因素，这增加了 我们与巴基斯坦关系的复杂性，那

1:09:38 就是巴基斯坦自己的国内 政治结构，它们已经被 扭曲了，他们经历了多轮 长期军事统治 ，甚至今天，军方仍然发号施令， 我的意思是，这就是为什么 ASF Munir 今天在白宫受到午餐款待， 呃，没有 人能轻易想到这样的先例。 但这样做的后果是，军队如何 控制国内政治？ 好的。 让军队不仅成为 巴基斯坦领土边界的守护者， 也成为巴基斯坦

1:10:26 意识形态的守护者。 不，在我们的例子中，我们的 宪法才是 印度的守护者。 我们的军队负责 保卫我们的边界和守卫 我们的边境。 巴基斯坦是如何 在国内政治中取得这一中心地位的 ？ 它需要一个敌人。 因此， 与印度的敌意是 巴基斯坦军队 维持其核心地位的关键因素。 现在你可以转过身来说 我们该如何改变它？ 但我们不能。 我的意思是，我 不认为我们或

1:11:13 印度能够改变这一切。 这必须是 为了巴基斯坦人民。 但因为 你们是邻居，所以你们会长期处于这种状态。 让我谈谈 核问题。 我完全同意你的观点， 我认为国防部长 阿尼尔·约翰将军在 5 月 31 日于新加坡举行的香格里拉对话会上就此发表长篇讲话时发表了一个非常 有趣的评论， 他实际上说双方都表现得非常 负责任。 因此，他也给予了巴基斯坦军队一份 责任，一份良好的责任，一份 良好的证书 。 但他的意思是 它已经校准过了。 ATS 已校准， 你知道，因为，他说， 因此，我们 一次又一次地看到，每当我们

1:12:00 处于危机时刻时，军队 都会表现出一定程度的 责任感和克制力，即使 政客们的 言辞有些松散。 所以我认为，但你是对的， 只要军队继续 以专业的方式行事，我 不认为会发生那种 冲突，顺便说一句，你知道， 印度媒体对艾姆· 穆尼尔将军关于克什米尔是关键问题的演讲有很多评论， 你知道，我查了一下 历史，第一个使用 这个短语的人是吉纳， 是的，但那次演讲 因为他强调印度教

1:12:45 穆斯林而成为头条新闻，没有什么和两个国家有关， 但事实是克什米尔是 关键，正如拉洪提醒我们的那样， 巴基斯坦的 K 代表克什米尔， 纳瓦什·谢里夫在 2023 年联合国大会上的演讲中实际上 使用了同样的句子 。 两个民族 理论和克什米尔都是玩杂耍的人，都是耆那 教徒。 但我们真的是说 穆尼尔的讲话 对巴基斯坦来说很正常吗，因为他的讲话看起来不像 其他军队首领的讲话。 嗯，我想 事后看来我们每个人的理解都 不同，但事后看来我们 100% 对演讲进行了深入的探讨，但我 想我在你的节目中说过，我 没有看到任何特别之处 。 这是标准

1:13:31 问题，呃，你认为和平是巴基斯坦的 最终目标，最后再说一句话，是的， 你完全正确，这就是 我所说的通过拒绝进行威慑，但在 ops synindur 的那种头脑中， 我们不会注意到整个问题，即 是否存在任何情报 失误，是否存在任何安全 漏洞，所有这些都被掩盖了，被 遗忘了，普尔瓦马也发生了同样的事情 。 是的。 但这并不是我们 通过拒绝来建立威慑力的方法。 我们必须 从错误中吸取教训。 有人告诉我我们已经 没有时间了。 如果有人有疑问的话，我可能只想回答最后一个问题 。 从字面上看，这将是

1:14:17 对这位年轻先生的最后一个问题 。 我实际上要 问最后一个问题。 哦，但是如果你 可以的话你能给他吗因为他将 在这里得到一个机会。 是的， 我会给他，然后我会 问最后一个问题。 是的，这很 公平。 让我谢谢你。 所以我的问题 是， 考虑到 我们已经失去了 与尼泊尔、斯里兰卡、孟加拉国等邻国的联盟，甚至 可能输给了中国，您如何看待印度最近的外交政策。 您如何看待 当前的外交形势？ 有人 想在最后一个问题之前回答这个问题 吗？ 我本来想 现在就跟进一下，这是 对这个问题的后续回答。 我们 输掉了外交战吗？ 现在我们已经派遣 外交官进行了某种形式的公路旅行，你 知道，这是为了证明这一点， 但我不相信在普尔瓦纳轨道事件之后，有人真的

1:15:04 来支持印度 。 那么 您如何评价我们在国际 外交中所扮演的角色？您知道，我们一直在就 我们的处境达成共识， 然后我认为我们没有得到 国际社会的支持，至少这是 人们所说的，好吧，那么让我 尝试回答第二个问题， 然后大使问第一个问题， 你知道我会说，嗯，如果呃 最近发生的这件事，如果你呃试着把 它解开，它有三个方面。 军事、外交和 通讯、战略 沟通。 我想说，从 军事角度来说，这是一次无可争议的 成功。 从外交角度来看，此次演习

1:15:51 也是成功的，因为印度在 佩尔加姆演习之后得到了几乎全世界的支持，采取 必要措施打击恐怖主义 。 一旦行动 开始，就不会有人说 为什么要侵略另一个国家或 侵犯另一个 国家的主权。 这些声音只是说 请保持克制。 但我 认为我们在 战略沟通方面存在不足。 现在的沟通比 六年前要好，你知道， 凌晨 1 点 44 分就发推文，而 不是等巴基斯坦人说 他们遭到了袭击。 但我认为， 我们应该 重新审视战略沟通，看看如何

1:16:37 才能做得更好，因为巴基斯坦在 第一个谎言上占有优势，而在 当今时代，第一个谎言仍然存在， 你知道，我们必须懂得 如何用事实填充我们的电子渠道， 而不是 从社交媒体上抓取虚构的东西 并加以利用。 因此 我们需要学习很多东西。 是的。 嗯，在我看来，我们做了一些必须 要做的事情。 这是我们被迫的。 正如我所说，这 是从一份糟糕的选项菜单中做出的选择。 没有什么值得欢欣鼓舞的 。 我们已经摆脱了非常 危险的境地。 呃，你 甚至不知道接下来会发生什么。 所以，我认为我们最不需要的就是胜利主义，

1:17:27 印度和巴基斯坦都已经有足够的胜利主义，我们需要 保持警惕。 我的意思是我们要 对此保持警惕。 我们不要忘记， 巴基斯坦也每天都在宣扬胜利 。 但更重要的一点是 关于南亚外交的问题， 我认为，如果从 更长远的角度来看待外交，那么 显然存在一个重大问题，那就是 虽然你们在 更广泛的地区 和国际层面上做了一些非常重要的事情，但在 南亚本身，你们却无法 发挥我们这样 一个具有规模、 潜力和实力的国家所应发挥的那种领导作用，因为 完全缺乏任何区域

1:18:14 合作机制。 呃，你们 与孟加拉国的关系， 缅甸的局势，呃， 很大程度上与尼泊尔的局势，忘掉 巴基斯坦吧，我认为它们都非常非常成 问题。 我确实认为， 无论我们喊什么 口号，我们都需要更多地关注 我们的邻居，而不要太自恋地 对待他们。 好吧，让我先从 邻里开始。 首先， 我们所有邻国的 面积都小得多，从某种意义上说， 尼泊尔和不丹等国家都是 内陆国家。 他们依靠我们获得访问权限等等

1:19:02 。 另一件事是， 我们跨越国界拥有共同的种族。 泰米尔人、斯里兰卡、泰米尔人、泰米尔纳德邦、孟加拉人、 这边的孟加拉人、 孟加拉国、尼泊尔、整个莫迪、这个 东西、巴基斯坦是一个单独的类别。 我们甚至不要走那条路。 所以 这意味着，对 邻国外交的投资 不会给你带来与对 欧洲或 其他地方大国外交的投资相同的回报率。 然而，根本的

1:19:48 原则是，如果你不能， 我希望每个人都能理解这一点。 所以你知道，这是一项 为了更大的战略目标而必须进行的投资，而 不仅仅是说，哦，我给 孟加拉国这个特许权，或者我给 斯里兰卡这个特许权，所以他们必须 回报。 我的意思是，如果你看到了 最近 与孟加拉国之间发生的一些针锋相对的行动，那就是 我要说的重点，你必须从对外交更大目标的 利益的投资角度来看待它，

1:20:34 我的意思是我们已经谈了很多关于 连字符的问题，我的意思是想象一下如果你是 德国外交部长， 只以德国为例，我们 可以以任何其他国家为例， 今天你接待了印度 代表团和六名议员 等等，第二天 你接待了巴基斯坦代表团， 你不会用连字符吗？是或否， 但这就是重点，所以 我们无法摆脱连字符，但 我们需要摆脱的是平等， 这需要不同层次的 参与和外交，谢谢你， 谢谢你，这是一个 学习的大师班，让我们

1:21:20 为我们的三位 尊贵的客人热烈鼓掌。 这是一次非常精彩的谈话， 你们也是一位非常出色的听众。 所以， 非常感谢。 [音乐]