🗺️필수 교양🌏 흔들리는 세계 질서 속, 반드시 알아야 할 국제 정세의 핵심 | 오태민 교수

0:00 미국인들은 자하는 제국주의를 싫어하는데 행태는 제국주의예요.이 >> 둘 다 진실이에요. 제가 잘 드는 얘는 카지노 하우스예요. 카지노 하우스에 모여 갖고 각국기 카지노를 치는데 독일하고 일본이 너무 잘하는 거예요. 그럼 새벽에 미국에 갑자기 은쟁반을 두고 가요. 그러면 여태까지 땄던 칩을 올려 놔야 되거든요. 떼어 줘야 돼요. >> 그래야 내일도이 카즈노 하우스를 한다라고 미국 얘기하는 거. 내일도 와서 게임하고 싶어 그러면 내야지. 이렇게 되는 건데 독일하고 일본은 잘했어요. 근데 중국이 안 하네. 중국이 그냥 안 하는 정도가 아니라 옆에다가 새로운 카지노 하우스를 만들려고 하고 있는 거죠. 미국 입장에서는 선을 넘은지 꽤 됐어요. [음악] 그래서 우리는 지금 어떤 시대로 들어가냐면 미국의 백세 거상 시대로 들어가는 거예요. 미국의 힘은 [음악] 좀 더 강해질 것처럼 보이고 좀 더 화려하고 좀 더 미국 중심의 세계가 펼쳐질 가능성이 높아요. 미국이 절제했던 어떤 제국주의적인

0:46 모습이 오히려 더욱 만개할 거예요. 이거는 트럼프 개인의 개성으로 보면 안 돼요. 미국의 구조라고 봐야 돼요. 트럼프 이후에 민주당이 정권을 잡아도 별로 다르지 않을 거예요.이 책에서도 강조하지만 미국은 판을 바꾸는데 아주 귀제해요. [음악] >> 게임 체인저. >> 그렇죠. 저렇게 큰 덩치가 어떻게 순식간에 판을 뒤집는지 신기할 정도로 확 바꿉니다. 그러니까 이제 1등을 하는 거거든요. 앞으로도 계속 유연성을 발휘할 거라고 저는 보고 있고요. 지금까지 고정된 것을 고정됐다고 받아들이면 [음악] 안 돼요. >> 네. 오늘은 제가 잘 모르는 분야의 전문가분을 모셨습니다. 한양대학교 비트코인 화폐 철학과의 오태은 교수님 모셨습니다. 어서 오세요. >> 안녕하세요. >> 네. 교수님 학과 이름에 대한 질문 많이 들으셨을 것 같아요. 네.

1:32 >> 비트코인 화폐 철학과인데 >> 뒤에 왜 철학이라는 단어를 붙이셨는지 궁금했거든요. >> 뭘 가르치는지 도대체 사람들이 궁금해하는데 화폐 현상이거든요. 비트코인이. 그래서 우리과의 영어 명칭이 필러피 오브 비트코인 as머이에요. >> 그러니까 화폐로서의 비트코인의 철학이거든요. 의미가 뭐냐? 비트코인을 바라본 여러 관점이 있는데 처음에 한 10년 전에 제가 공부할 때는 많은 젊은이들이 비트코인을 블록체인이라는 기술로 접근을 했어요. >> 그래 가지고 좋은 점도 있는데 대부분은 비트코인을 놓쳤죠. 왜냐하면 비트코인은 가장 먼저 나온 블록체인이지만 가장 낡았기 때문에이 기술로 접근한 분들은 이더리움이나 다른 걸로 빠르게 옮겨갔어요.

2:18 그렇죠? 그리고 주로 컴퓨터 사이언스라든가 어쨌건 공학적인 기반 있는 분들이 많이 들어왔어요. 근데 저처럼 경을 했다거나 아니면 입문화를 가신 분들은 굉장히 빈약했어요. 그런데 사실 저는 11년 전에 비트코인을 제가 공부할 때 아 이거는 당연히 철학적 현상이다. 왜냐하면 비트코인은 많은 회의론자들이 말하는 것처럼 기본적인 가치도 없고 쓸모도 없거든요. 그래서 기본적인 가치와 쓸모가 없는게 가격을 갖고 있잖아요. 그래서 이것은 우리가 기존에 알던 것이 아니기 때문에 이거는 철학적인 접근밖에는 안 된다. 그래서 궁극적인 접근을 해야 된다라고 본 거죠. 그고 그게 저는 맞았다고 생해요. 왜냐면 11년 안 저는 관대에게속 이렇게 입문학적이고 철학적인 관점에서 비트코인을 분석하고 글을 쓰고 강의를

3:04 했는데 점점 시간이 지날수록 사람들이 비트코인을 기술적인 현상이라기보다는 지정학적이거나 입문학적이거나 어떤 무엇이 됐건간에 기술적이지 않은 것에 어떤 의미를 부여하고 있거든요. 이제 막 그게 전반적인 분위기가 됐어요. 그러면 그걸 다 아울러서 우리가 비트코인 입문학과라고 해야 되냐? 비트코인 경제학과라고 해야 되냐, 비트코인 경영학과라고 해야 되냐, 비트코인 국제정치학가라고 해야 되냐? 다양한 이름 붙일 수 있지만이 모든 걸 아우르는게 철학이에요. 그래서 비트코인 폐철학과라고 이름 붙인 거죠. 저는이 학과가 생겼다는 것만으로도 굉장히 의미 있다고 생각하거든요. 예를 들면 뭐 제가 뭐 나는 빵이 좋아라고 해서 건강 학과 이렇게 만들 수 있는게 아니잖아요. 학과로 만들어진다는 거 자체가 어떤

3:52 터닝 포인트지 않을까 싶은데. >> 그렇죠. 우리나라에서만 최초가 아니고요. 전 세계적으로도 임문대학에서 비트코인 이름을 넣어 갖고 그다음에 철학이라는 걸 넣어서 과를 만든 거는 한양대학교가 최초입니다. >> 그 10몇 년 전에 비트코인을 발견하셨다고 하셨는데 저는이 발견이란 단어를 쓰신 것도 재밌었거든요. 그런 단어를 쓰신 의도도 궁금했고 또 어쩌다가 발견을 하게 되셨는지 궁금했어요. >> 그렇죠. 사도 신학 모터가 비트코인을 발명했잖아요. 그래서 사도 신학가 모모터 빼놓고는 우리 모두는 비트코인을 발견하는 운명에 있는 거죠. 근데 이제 발견을 언제 하느냐가 관건인 거예요. 저는 11년 전에 발견을 한 거고 지금 발견하실 분들도 있는 거고 앞으로 이제 계속 발견해 나갈 텐데 비트코인이라는 것이

4:37 너무 현상이니까 이것을 발견한다라고 표현을 했지만 이게 사실 철학적으로 재발견이죠. 왜 재발견이라고 우리가 해야 되냐면 비트코인을 우리는 처음 보지만 사실 비트코인에 내재되어 있는 현상은 우리가 익숙한 현상이에요. 화폐 현상이거든요. 근데 우리는 화폐를 아무 생각 없이 쓰고 있다가 비트코인이 돈이라는 이름으로 나왔기 때문에 돈에 대해서 생각을 해 보는 거죠. 그러면서 재발견을 하게 되는 거죠. 그래서 제가 비트코인을 발견했다는 말을 쓸 때는 재인식, 재발견이라는 개념이 굉장히 강하죠. 교수님께서 경영학을 전공하셨잖아요. 저도 대학생 때 경영학을 공부했는데 혹시 그때 대학생 때 공부했던 것들이 비트코인이랑 연결된 부분이 있었을까요?

5:22 >> 압도적이죠. 그 제가 비트코인을 발견해 갖고 제일 먼저 책을 쓴 다음에 제일 먼저 쫓아간 데가 경제학자들한테 제가이 큰일 났다. 비트코인에서 난리가 일어났다라고 했는데 전부 식둥한 거예요. >> 경제학자들이요. >> 경제학자들이 대놓고 무시하는 분들도 있었고 그러니까 경제학을 공부하신 분들은 이걸 놓쳐요. 근데 제 선배들 중에 저랑 같은 백그라운드가 있는 분들, 경악이나 무역 쪽에 있는 분들은 비트코에서 열려 있더라고요. >> 설명하면 이해를 해요. 왜냐면 본인들이 원제료 같은 거를 수입 수출하면서 아프리카 내륙 국가들 상대해 보면서 송금이 얼마나 어려운지를 알거든요. >> 아 >> 경험해 봤거든요. 그 교과서로는 안 가르쳐 주는 거예요. 실제해 보면 그게 엄청 짜증나고 따분하고 골차픈 일이라는 걸 알니까 비트코인이 그런

6:08 아프리카나 동남아시아하고 송금할 때 유력한 방법이 될 거다라는 저의 말에 귀를 기울이는 거죠. >> 예. 그니까 어느 학과든 열려 있는 사거를 가지는게 진짜 중요하겠네요. 사실 저도 비트코인에 대해서 선입견이 좀 있었던 거 같아요. 왜냐면이 책에서도 쓰셨지만 비트코인에 대한 지식이 일단 없었고요. 관심이 없었고 그리고 주변에서 이상한 소리를 많이들은 거예요. 비트코인으로 돈을 번 그 졸부들의 자랑하는 소리. 그런 거를 듣다 보니까 아 비트코인은 불로소득으로 사람들이 저렇게 과실을 하게 만드는 수단이다. 이렇게 인식을 하고 있다가 교수님이 책을 보고 비트코인에 대한이 세 개가

6:55 완전 달라진 거예요.이 책에서도 쓰신 것처럼 비트코인의 빙자에서 국제질서에 둔감한 우리나라 사람들에게 어떤 경종을 울리는 책이라고 하셨잖아요. 제 스스로가 지금 세상이 어떻게 변해 가는지 전혀 모른 채 문을 닫아 놓고 있는 흥선대원군 같다는 생각이 들었거든요. 그러면서 아이 세계를 제대로 배워야겠다. 교수님 모셔서 비트코인이 나오게 된이 시대적인 흐름 지정학 질서에 대해서 배워야겠다 이런 생각이 들었습니다. 그래서 교수님께서이 책에서 써 주신 것처럼 제 2차 세계대전 이후의 세계 질서에 대해서 좀 간단하게 설명해 주시면 좋을 것 같아요.이 >> 경제학을 저도 평범한 사람들보다는 더

7:40 많이 공부했다고 보고 있어요. 물론 뭐 직업적으로 경제학을 공부한 분들에 비해서는 뭐 정말 어린 아이지만 그럼에도 불구하고 기본 A B C D는 제가 떼지 않았나 싶은데 경제학에서 하나도 가르쳐 주지 않은게 있어요. 그게 뭐냐면 세계의 모든 경제 상거래의 기반은 항공모함이다라는 거를 저는 경제학교 과서 어디에서도 못 봤어요. >> 아, 항공모함이라 하면 그 세계 질서를 평화롭게 유지시켜 주는 군사력. >> 그렇죠. 그렇죠. 그러니까 경제학은 제가 구공학번이거든요. 그니까 제가 90년대, 2000년대 공부했을 때 그 20년 그니까 제가 20대하고 30대를 보낸 그 20년이 세계 역사에서 굉장히 유례가 없는 시대예요. 냉전이 끝났고 우리가 경제학적으로 골디락스라고 하는게

8:26 펼쳐졌고 대통령으로는 클린턴 대통령 시절이에요. >> 음. >> 클린턴 대통령 그러면 어떤 느낌이 있나요? 일단 >> 어 굉장히 세계 평화를 중시하고 >> 그 사람 자체가 에너지가 밝잖아요. >> 그러니까 활력 있고 그 당시에 되게 젊었고요. >> 어쨌건 그 시대를 우리가 생각해 보면 좀 밝아요. 세계가. >> 그래서 경제학자들이 착각을 한 거예요. 세계가 원래 이렇게 밝은 곳이다라고. >> 음. 팍스 아메리카나 느낌인 거. >> 그렇죠. 그래서 경제학자들은 정치적인 어떤 설명틀도 인간이 합리적이다라는 전제에서 거래로 본 거예요. >> 음. 예를 들어서 우리하고 미국과의 관계도 미국이 우리한테 안보를 제공하고 우리는 미국을 대신해서 중국에 대해서 봉쇄망을 만들어 놓고 뭐 이런 식의 어떤 거래로 경제학은

9:11 기본적으로 봅니다. 인간을 다른 동물하고 구별해서 보는 거죠. 근데 오히려이 정치학이라든가 혹은 그보다 더 깊게 들어가면 동물 사회학에서는 인간을 그렇게 특별한 존재로 보지 않아요. 인간도 그냥 짐승이에요. 짐승. 근데 우리가 경제학을 기본적으로 들어갈 때는 인간이 합리적이다라는 존재니까 인간이 굉장히 독특한 존재입니다. 우리가 익숙한 경제학은 인류 역사에서도 굉장히 독특한 시절에 특화되어 있고 인간이 독특한 때 환경이 굉장히 괜찮았을 때 인간의 어떤 인간성을 다루는 되게 비좁은 학문이라는 생각이 들어요. >> 특수한 상황에 적용되는 거네요. >> 그렇죠. 이거보다 훨씬 더 보편적인 것은 여기서 보편은 경제학에서 말하는 보편하고 달라요. 여기서 말하는 보편은 그냥 빈도가 많다는 보편이에요. 우리가 인류 역사에서 빈도가 많았던 것은 경제학에서 전제한

9:58 합리적인 시대가 아니에요. 인간들이 원초적으로 남이 심은 것을 빼앗 빼앗으려고 하고 그것을 막으려고 분터하던 시절이 훨씬 더 장구해요. >> 그러네요. 전쟁의 역사가 훨씬 길었네요. >> 그렇죠. 그러면 우리가 2차 세계대전 이후에 미국 주도의 시대인데 80년대는이 체제가 되게 다이네믹했지만 그래도 우리한테 제공해 준게 있어. 그게 뭐냐면 탈식민지 시대의 국제 질서거든요. >> 음. >> 탈식민지 시대 탈제국주의 국제질서예요. 미국인들 자체가 제국주의라는 말을 싫어해요. >> 우리는 기존의 제국주의랑 달라. >> 그렇죠. >> 이런 생각인 거죠. >> 그죠. 기존에 제국주의랑 다르다라고 하면 제국주의인데 제국주의란 말 자체를 싫어해요. 그런데 하는 행태 중에는 상당 부분 제국주하고 겹치거든요.

10:44 >> 그러니까 미국인들 정의할 때 일종의 정신 분열증을 전제해야 돼요. >> 자기 모순적인 분열 있다는 거죠. >> 그렇죠. 그러니까 미국인들은 자한은 제국주의를 싫어하는데 행태는 제국주의예요. >> 아,이 >> 둘 다 진실이에요.이 둘 다 진실로 다뤄야 되는데 한국에서는 이제 우리가 변방이다 보니까 지적으로 변방이다 보니까 이미 천재적인 학자들이 이거를 다 다루는 도구들 만들어 놨는데 우리는 그걸 공부 안 하고 음모론에다 빠져 있는 거예요. 다시 비트코인 얘기로 돌아갈 수밖에 없는데 비트코인을 가지고 설명할 때 배운 사람들이 막히는게 뭐였냐면 미국이 가만 아닌다는 거예요. 미국이 달러에 도전하기 때문에 그 내가 공부한 미국하고 저 사람들이 먹을 수 있는 미국이 왜 이렇게 다르지라는 제가 의문을 갈 수밖에 없었고 내가 틀릴 수 있기 때문에 다시 공부를 한 거죠. 그러면서 깊게 공부했어요.이

11:29 책은 한 번에 쓴 책은 아니고요. 전작이 있고 그 전작을 개정한 건데네. >> 전작을 쓰기 위해서 제가 200여의 책과 논문을 인용하거든요. 아. >> 네. 그래서 제가 6년 동안 한 200에서 300개의 어떤 출처를 읽은 거 같아요. 그리고 왜 이런 책이 없을까? 이렇게 정리한 책이. 왜냐하면 정치학을 다루는 사람은 정치만 국제 정치만 얘기하고 금융을 다룬 사람 금융만 얘기하는데 이게 두 개 되게 밀접해요. 그리고이 두 개가 밀접하다라는게 우리가 트럼프 시대 목도 하고 있는 거고요. >> 그래서 정리하겠다는 마음으로 이제 책을 썼는데 >> 아 그래서이 책의 깊이가 엄청나더라고요. [웃음] 아니 역사학자도 아닌데 어떻게 이렇게 고증이 잘된 글을 쓰셨을까 너무 궁금했어요.이 이 분야는 제 분야가 아니기 때문에 공리라는 거를 제가 밀어붙일 수가 없어 가지고 어쩔 때는

12:15 제가 분명히 어디서 읽은 건데 인용되는 주류 학자의 책을 찾으려고 도서관에서 하루 종일 시간 보내고 그걸 못 찾은 적도 있어요. 그러니까 일부러 다 넣은 거예요. 그래서 다행히이 책이 나온지 한 4년 됐거든요.이 전작을 포함해서 주류학자들이이 책을 많이 읽었다는 제가 소문을 들었는데 공격이 안 들어오고 >> 단 수가 없는 거죠. >> 예. 인용을 뭐 잔뜩 집어넣거든요. 그래서 난이도가 굉장히 높았는데 달고 나니까 똑똑해진 것 같은 그 뿌듯함이 엄청난 책이었어요. >> 감사합니다. >> 그러면 그렇게 미국이 주도에서 만든 세계 질서에서 달러 시스템은 어떤 역할을 해 봤던 거예요? 미국에게는? 미국은 공식적으로 제국이 아니에요. 그래서 미국은 제국이 아니니까 세금을 걷지 않았어요. 예를 들면 만약에

13:00 미국이 제국이라면 자기네들이 이차 세계대전을 이기고 나서 자기네들이 점령지인 서유럽과 동아시아의 총독부를 만들어 갖고 세금을 거둬야죠. >> 늘 그렇게 해왔죠. 다른 제국들이. >> 그렇죠. 그런데 미국은 육군이 너무 약해요. 인구가 전 세계에 투영하는 미국의 파워 중에서 제일 약한게 인구예요. 그래서 기존의 제국처럼 자기네들의 엘리트들을 각 지역에다가 파견할 수가 없었어요. 그래서 그 각 지역의 토력과 타협을 이룬 거죠. 너네가 통치를 해. 그리고 어떤 선만 넘지 마. 그러면 우리가 너희들의 통치를 방해하지 않을 거야라는게 이제 미국적 이제 제국주의라고 볼까요라고 할 수 있는데 여기에 결정적인 결함이 있어요. 세금을 아무도 내지 않는 거예요. 세금은 내지 않는데 공공제는 누군가 투입을 해야 되는 거죠. >> 그럼 비용을 미국이 혼자 부담할 순

13:48 없잖아요. >> 그렇죠. 그거는 이론적으로도 불가능하고 현실적으로 그렇지 않았어요. 그래서 만약에 이상주의자들이 생각했던 것처럼 각 국가들이 비행을 하지 않는다면 그니까 주어진 국제 질서를 어 공정하다고 받아들이고 여기서 비행 행위를 하지 않는다면 미국의 이상주의가 맞았을 거예요. 각 국가들이 합의를 해서 유행 같은데 모여 가지고 다수결로 결정하고 이런 식으로 국제 질서가 유지가 된다면 미국 입장에서도 큰 비용을 쓰지 않고도 국제 평화를 유지할 수가 있었죠. 무엇보다 자기네 스스로 절제할 자세가 되어 있었거든요. 우리는 이겼지만 큰 스위스야. 우리는 힘이 센 스위스지. 음. 우리는 뭐 이렇게 총독 보내고 영국처럼 저런 야만적인 제국지 안 할 거야. 이게 미국의 출발이었어요. 그런데 비행이 저질러지는 거죠. 소련이 가만 있지 않았던 거예요. 그

14:34 첫 번째 비행 장소가 놀랍게도 한반도 >> 아 한국 전쟁. >> 한국 전쟁 일어났어. 그래서한국전쟁중전쟁처럼 미국이 과도한 비용을 지불하는 속 비행위가 일어 미국 입장에서. 그러 보니까 미국이 거기에 돈만 보내는 것이 아니라 자국의 젊은 국민들을 보내가지고 피를 죠. 그런데 거기에 무임승차하는 걸로 보이는 나라들이 있어요. 한반도 전쟁을 치르는 한국은 무임승차한게 아닌데 그 이후로 오랜 평화시기 동안 한국은 무임승한 걸로 보이고 일본은 미국한테 되들어가고 때려줬는데 미국에다 더 잘 살아. 미국 입장에서 보기 완전 무임승차예요. 독일 그렇죠. 그니까 무임승차하고 돈은 안 내 >> 그래서 트럼프가 항상 한국, 일본 독일을 언급하면서 저 나라들은 부자 나라가 됐는데 우리 덕분에 왜 우리가

15:21 피해를해 봐야 되냐 이렇게 주장을 하는 거네요. >> 그렇죠. 근데 트럼프가 1기 때 지금 말고 1기 때는 깨우치지 못한게 있어요. 지금은 확실히 깨우친 거 같은데 미국이 이론적으로 세금을 안 받을 수도 없고 현실적으로도 그렇지 않았어요. 그게 바로 달러예요. 그 달러를 통해서 세금을 받은 거죠. >> 달러 시스템 자체가 세계 각국이내는 세금이었다는 말씀이죠. >> 맞습니다. 네. 그렇게 봐야 돼요. 왜냐면 어 우리가 원거리 무역을 하면서 미국이 말렉카협을 지켜주고 호르무즈 헤협을 지켜주는 한국모함을 투 투영 투사했다. 그래 가지고 한국모함 유지하는데 돈 쓰세요 하고 우리가 낸 적은 없어요. 근데 우리가 중동에 석유를 갖고 온다거나 일본하고 무역한다거나 영 중국하고 무역할 때도 달러를 썼단 말이죠. 그래서 미국은 달러에 대한 수요가 늘 충만한 상태에서 달러를 가지고 다른 나라가

16:08 누리지 못했던 그 재정적 적자를 누릴 수가 있었어요. 그 재정적 적자 그러 일단 부정적으로 느껴지지만 어쨌건 미국은 재정적 적자를 만들어도 이자율에 대한 강박이 없었던 거죠. 그 미국 빼놓고 모든 나라는 재정적자가 높으면 그 자기네 나라에 대해서 사람들이 요구하는 채권에 대한 이자율이 높아지기 때문에 이자율이 높아서 자국의 경제가 위축이 되는 심지어는 이제 IF한테 돈을 꼬아야 되는 이런 상태로 몰리는데 미국은 그런 걱정이 없었던 거죠. >> 빚을 안 갚아도 계속 다음으로 미루고 >> 그렇죠. >> 번영을 누릴 수 있었다는 거죠. >> 그렇죠. 쉽게 말하면 직관적으로론 이렇게 설명이 되죠. 특수한 종이에다가 특수한 잉크를 발라 갖고 이렇게 중동에 보내면 석유가 왔던 거죠.

16:53 >> 아, 그렇게 생각하면 달러도 비트코인만큼이나 비현실적인 느낌도 있네요. >> 맞습니다. 본질적으로는 화폐 현상 자체가 모순이에요. 화폐 현상은 지속 가능하지 않을 수도 있어요. 사실은 >> 종이에 진짜 잉크 찍은 건데 >> 그렇죠. 그니까 화폐라는게 기본적으로 장부인데요. 그 장부가 이게 집합적인 어떤 그런 집단 지능의 어떤 산물이에요. 그래서 공산주의자들은 이제 국가가 모든 통계를 다 알고 있으면 누가 얼마만큼 노동했는지를 다 알고 그 노동한 것에 대해서 쿠폰을 지급하는 거죠. 소련이 실제로 그랬어요. 그래서 소련의 화폐는 사실은 노동 쿠폰이었던 거예요. 그래서 의사하고 공사판에서는 비숙년 노동자의 노동의 가치를 소령 가격이 정해 갖고 쿠폰을 안아 주는 거죠. 근데 이것이 가지고 있는 정보가

17:40 현실의 정보를 반영하지 못하니까 모순이 생긴 거거든요. 이거보다는 그냥 시장에서 결정되는 정보가 더 지속 가능하다라고 본게 이제 자본주의 시스템인데 어쨌건 화폐는 국가가 손을 대건 안 되건 정보를 기본적으로 왜곡을 해요. 정보를 기본적으로 왜곡하는 대표적인 사례가 카오리 조개라는 시스템이에요. 카오리 조개는 우리가 조개 껍데기를 화폐로 사용했다는 얘기는 우리가 다 알잖아요. 근데 조껍대기 화폐가 대항시대 때 실제로 쓰였고 19세기까지 일상적으로 쓰였다는 것에 대해서 대부분 사람들 몰라요. >> 19세기까지 쓰였다고요? >> 비교적 최근인데요. >> 맞아요. 카우리 조개라는 특수한 지역에서 나오는 아주 예쁜 조개인데요. 배 밑에다가 그거를 잔뜩 싣고 다녀요. 푸대에 넣어 갖고 지금 생각하니까 되게 우습꽝스럽다. >> 그렇죠. 그래서 19세기까지 카우리 조개를 화폐로 썼어요. 그러니까

18:26 >> 물론 이제 고액은 은으로 했는데 뭐 소액은이 카오리 조개로 해결을 했어요. 그런데이 카오리 조개가 비슷한게 다른 지역에서 장등이 있다는 걸 발견한 거예요. 그러면 기존에 카우리 조개를 관습적으로 쓰고 있었는데 이미 이걸 발견한 사람들은 너무 쉽게 저비용을 얻는 거죠. 그래서 그거를 유포하기 시작하면서 이제 조개가 >> 무역에 폭락하겠죠. 그러면서 이제 중에이를 잡았던 사람들은 엄청난 그 손해를 보는 거죠. 왜냐면 어디선가의 비슷한 카리조개가 있다라는 거를이 사람들은 정보를 늦게 알았으니까. 그니까 이런 식으로 완벽한 화폐 시스템은 없어요. 지금 제 말 속에는 어떤 이제 비밀이 있냐면 아 화폐라는게 정보 시스템이구나라는 걸 이제 설명을 해야 되거든요. 이거는 제가 한 말이 아니라 미제스라는 걸한

19:13 오스트리아 경제학자가 한 말이에요. 제가 비트코인 발견하고 여러 책을 읽으면서 너무나 이게 희한한 현상이니까 해석하고 싶어서 여러 책을는데 저한테 인사이트를 제일 많이 준게 미제스예요. 그래서 화폐에 대해서 이분은 굉장히 깊게 고민했고 화폐가 정보 시스템이라는 걸 이미 알고 있었어요. 그리고 그 정보 시스템이기 때문에 비트코인이 화폐가 되는 거예요. 좋은 화폐가. 비트코인은 정보를 갖고 있어요. 그러니까 화폐가 이런 종이나 이런 금 같은게 아니고 금이나 종이라 할지라도 그것은 기본적으로 정보를 담고 있어요. 카오리에도 정보를 담고 있기 때문에 화폐 시스템이었는데 정보를 담고 있다는 말 족 속에는 우리 인간이 영리해 갖고 그 정보를 해킹할 수가 있는 거죠. 하카우리 족에 해킹을 당한 거예요. 중앙은행에 발행하는 화폐는 중앙은행가들이 늘 해킹해요. >> 어떤 식으로?

19:59 >> 이자율을 자기 마음대로 바꾸는 거죠? >> 이자율 조작으로예. 그래서 자기네 은행들의 클럽에 가까일수록 빨리 정보에 노출되는 거죠. 인플레이션 화폐는 기본적으로 빨리 꾸는 사람이 유리한 거예요. 그럼 빨리 꾸는게 공평하게 빨리 꾸는게 아니라 상대적으로 사회적 포지션도 높아야 되고 인맥도 좋아야 되고 또 돈도 많아야 되고 음. 정보의 비대칭성 때문이네요. 그죠? 정보가 비대칭한 것도 있고 정보가 아무리 이렇게 공평하게 하려고 해도 사람들마다 그 지적 수준이라든가 능력이 다르기 때문에 그게 이제 자연스럽게 그렇게 되는 거죠. 그래서이 화폐라는이 불완전한 시스템을 누군가가 통제하는 것이 우리로서는 더 공평하다고 믿는게 생긴 거예요. 그게 국강이었고 제국이었는데 이제 미국 얘기로 다시 돌아가면 1945년도

20:46 시스템에서 전 세계 모든 국가들이 심지어는 소리과 중국까지도 >> 네. >> 아,이 화폐라는 이런 위험한 거를 그래 미국 너네가 다뤄 이렇게 합의가 된 거죠. 그래서 미국이 미국이 그거를 다루기 시작한 거예요. 다루면서 미국이 공평한 장부를 만드는 어떤 임무를 부여받았는데 미국만이 화폐 시스템의 또 불공정성을 부여해서 자기네들이 그니까 미국이 위에 빠질 때마다 이거를 불공정하게 운영하는 거죠. 대표적인 걸 우리가 찾는다면이 책에 설명하지만 프라자합이 >> 아 일본을 그냥 한 때려버리 >> 그렇죠. 일본이 미국에게 굉장히 순종적이거든요. 지금도 마찬가지지만. 근데 >> 미국 말을 잘 들었던 일본을 두 번이나이 시스템에서는 뒤통수를 때렸어요. 1971년도에 8월

21:32 15일. 우리는 8월 15일이 어떤 날인가요? >> 광복. >> 광복조이죠. 그럼 일본에게 8월 15일은 어떤 날인가요? >> 치욕의 날. >> 폐전이죠. 폐전. 8월 15일을 딱 집어 갖고 닉슨 쇼크를 만듭니다. >> 아, >> 우리한테 반일이 있는 거 이상으로 미국의 그 워싱턴에는 반일의 콘센서스가 있어요. >> 근데 저는 그럴 수밖에 없을 것 같은게 일본이 진주만 공습으로 먼저 공격을 했고 근데 그 이후에 미국이 어쨌든 한국 전쟁을 거치면서 계속 물자도 지원해 주고 기술도 도와주고 일본이 지금 잘 살 수 있게 된게 미국의 도움이 컸잖아요. 그러니까 우리도 이제 좀 너네에 도움을 받아야 된다 이런 생각이 있는 거 아닐까요? >> 그런 것도 있고요. 그 지정학적인 현실주의적 관점에서는 일본은 미국의

22:17 변경 교과예요. 미국하고 국경을 맞대고 있어요. >> 태평양 거기에 별다른 국가가 없기 때문에 >> 그죠. 맞습니다. 그 미국은 제국이기 때문에 기본적으로 세계 제국이냐 지역 제국이냐 차이가 있을 뿐이지 미국은 약할 때도 지역 제국이었거든요. 그 미국은 약할 때도 서방구에서는 왕초예요. 그 우리가 이제 제국을 둘로 나눠야 되는데 세계 보편 제국이 있고 지역 제국이 있어요. 그 지역 제국은 그 지역에서 이제 왕초오거든요. 그 중국이 지금 추구하고 있는게 세계 제국이 아니라 지역 제국인데 미국이 그걸 용납 안 해요. 미국하고 변경 국가 중에 미국의 말을 안 듣는 나람 상상할 수 있어요. 멕시코, 캐나다 >> 아 쉽지 않죠. >> 변경 국가는 아니지만 가깝잖아요. 중남이. 예. 일본은 미국의 변경 국가예요. 그래서 미국이

23:03 개양시켰잖아요. >> 그냥 한 대가 가서. 근데 미국 본토 캘리포니아에서 일본을 보면 엄청 뭐 근데 엘레스카에서 보면 어떨까요? 바로 아래예요. 일본 관리해야 돼요. 미국. 미국이 세계 제국을 포기하더라도 지역 제국으로서 자국의 안보를 위해서 일본을 관리해야 돼요. 일본을 관리하지 않고 일본을 키워줬을 때 어떤 일이 벌어지는지를 진주만 때 미국이 배웠어요. >> 근데 지금은 또 일본의 군사력이 증강되기를 바란다면서요? >> 모순이죠. 그래서 미국의이 국제 정치 중에 일본에 대해서는 늘이 모순을 이해해야 돼요. 일본은 본인들이 미국한테 회복탄을 맞았기 때문에 미국 무서운 거를 세계에서 제일 잘 알고 있는 국가예요. 그래서 일본은 우리보다 훨씬 더 저자로 미국을

23:50 대합니다. 근데 미국은 일본을 믿지 않아요. 쟤네들이 저렇게 하지만 힘이 생기면 우리한테 덤비는 애들이야. 그래서 한국에게는 굉장히 우리가 이걸 안다면 우리한테 좋은 찬스인데 한국에 대해서는 미국이 그런 경계심이 없어요. >> 그래서 미국이 웬만하면 일본보다는 한국을 더 파트너로 삼고 싶어요. 근데 우리가 미국한테 그렇게 저 자세가 아닌 거죠. 미국이 한국에 대해서 두려움을 느낀다는 얘기 들어본 적 없어요. >> 근데 1980년도 90년도에 미국의 일본을 두려워하는 마음은 지금의 중국을 두려워하는 것보다 훨씬 컸어요. 1980년대 일본은 대단했거든요. 그래서 미국의 모든 경영학 교과서가 일본에 대한 공포 아니면 일본을 따라 배우자라는 거였어요. 그래서 그걸 그대로 90년대에 한국에서 우리가 배운 거죠. 그만큼 미국이 일본을 두려워한단 말이에요. 말이죠. 그래서

24:36 되게 좋은 질문인데 지금은 중국을 봉쇄해야 되는데 가장 최선의 파트너가 일본이라고 생각을 해요. 그럼에도 불구하고 19세기 말하고 되게 비슷해요. 19세기 말에 러시아를 봉쇄하는데 일본이 미국한테 좋은 파트너였거든요. 일본이 러일 전쟁에서 이기도록 미국이 많이 뒤에서 힘을 썼죠. 근데 일본이 강해지고 나니까 감당이 안 되는 거예요. 일본은 바로 미국의 이익을 반하는 행동을 하죠. 진주만을 그대로 때려 버렸잖아요. 미국은 늘 식 기회가 있으면 일본에게 무장해라. 말렉카이어부터 아시아까지의 항공 해상론는 너네가 맞다란 말을 하지만 또 한편으로는 미국은 일본이 그렇게 막 군사 강국이 되면 아마도 중국에 대한 두려움 같은 걸 느낄 거예요. >> 근데 미국이 그렇게 견제하던 일본이 군사력을 증강하기 바란다는 거는

25:22 그만큼 지금 중국의 부상이 심상치 않다는 거잖아요. 지금 미국이 달러 시스템에 유일하게 도전하고 있는게 중국 아닌가요? >> 그렇죠. 중국의 도전은 노골적이에요. 통계를 보면 바로 나타나는데 중국은 지금도 대미무역 흑자국 1입니다. 그 미국에서 돈을 제일 많이 벌어 가는데 미국 채권 보유량은 일본보다 적어요. 얼마 전에 3위로 떨어졌어요. 영국보다 적 적어졌어요. >> 그러니까 영국가고 일본은 전부 미기 하자면 하는 나라들이에요. 영국도 대서양 건너서 있기 때문에 일본과 위치가 똑같아요. 미국 입장에서는 관리해야 될 변경 국가예요. 영국하고 일본은 미국에 꼭 안고 가는 나라 하는데이 두 나라가 미국 채권을 1, 2위로 갖고 있어요. 근데이 두 나라는 늙었잖아요. 보기에 이렇게

26:09 활기 차지 않잖아요. 근데 중국이 사실 1위를 했어야 되고 오랫동안 1위를 했거든요. >> 근데 시신핑 주석이 되면서 중국인들의 생 사고가 바 바 바뀐 거예요. 그래서 우리가 왜 저 미국 같이 나태한 애들 먹여 살리냐라고 하면서 제일 먼저 한게 미국 채권 안 산 거예요. >> 2012년 정도부터. >> 네. 그럼 이게 어떤 룰이 보이지 않는 룰이 있었냐면 미국한테 돈을 벌어. 오케이? 그러면 미국한테 번 돈으로 다시 미국 자산을 사 주는 거예요. 그래서 미국 입장에서는 경상수지는 적자인데 자본 수주 흑자가 돼서 밸런스를 맞춰 주는 거거든요. 근데 중국이 미국한테 돈은 버는데 미국 채권을 사 주지 않는 거죠. 미국인 이게 뼈팠을 거예요. >> 혼자 규칙을 어기고 있는 거네요. 안묵적인 규칙을 >> 그렇죠. 그렇죠. 미국이 어떤 플레이어였냐면 심판과 플레이를 겸하는

26:55 선수예요. >> 그것도 독특하네요. 참. >> 그렇죠. 그니까 독일하고 일본은 이거에 익숙해요. 그니까 제가 이제 잘 드는 예는 카지노스예요. 카지노 하우스에 모여 갖고 각국기 카지노를 치는데 독일하고 일본이 너무 잘하는 거예요. 그럼 새벽에 미국에 갑자기 은쟁반을 두고 가요. 그러면 여태까지 땄던 칩을 올려 놔야 되거든요. 떼어 줘야 돼요. >> 그래야 내일도이 카노 하우스를 한다라고 미국 얘기하는 거. 내일도 와서 게임하고 싶어 그러면 내야지. 이렇게 되는 건데 >> 독일하고 일본은 잘했어요. >> 근데 중국이 안 하네. 중국이 그냥 안 하는 정도가 아니라 옆에다가 새로운 카지노 하우스를 만들려고 하고 있는 거죠. 미국 입장에서는 선을 넘은지 꽤 됐어요.이 >> 책에서 계속 말씀하시는게 결국 비트코인은 지정학적 무기다.

27:41 미국이 쓸 수 있는 무기다. 이렇게 주장을 하셨는데 그러면 트럼프가이 비트코인을 통해서 중국의 체제를 어떻게 뒤흔들 수 있는 건지 그게 >> 트럼프가 비트코인을 가지고 중국의 체제를 뒤흔든다는 생각을 하는지는 정확하진 않은 거 같아요. 잘 모르겠어요. 어떤 생각을 하는지. 근데 분명한 거는 트럼프가 달러 스테이블 코인을 꺼내 들었을 때는 중국의 금융 개방을 유도하겠다라는 의지도 있는 거예요. >> 그래 달러 스테이블 코인이 좀 더 명확하고 트럼프한테는 그리고 정말 좋은 수예요. 미국 입장에서는. >> 근데이 책에서는 제가 잘 이해가 안 됐던 부분은 어 달러 스테이블 코인 시대가 오는 건 미국 체제가 끝난다는 걸 의미할 거라고 하셨거든요.

28:28 >> 그렇죠. >> 왜 왜 그렇게 되는 거죠? 별의 진화라는게 있어요. 그니까 별이 우리 태양 같은 건데 그 놀랍게도 지금 태양은 되게 안정적인 상태를 지나고 있는데 이게 이제 행륜압이 거의 끝나면 엄청 커져요. >> 그 백색 거성이 되거든요. 그때가 훨씬 더 밝고 에너지를 많이 방출하죠. 근데 그게 끝에 다 다른 거예요. 그래서 제가 이거를 이제이 백색 거성의 비유를 하는데요. 미국이 원래 달러를 굉장히 절제한 거죠. 왜냐면 전 세계의 각국의 위을 만든 로컬 통화를 존중한 거예요. 그래서 우리가 다 중앙은행이 있잖아요. 음.들 >> 그렇죠. 미국이 몰렸어요. 그래서 지금 그 세계 100여의 국가의로 통화의 건강성에 미국이 신경 쓸 만한 여력이 없어요. 일단 미국 달러를 살려야 되거든요. 그래서 우리는 지금

29:14 어떤 시대로 들어가냐면 미국의 백세 거성 시대로 들어가는 거예요. 미국의 힘은 좀 더 강해질 것처럼 보이고 좀 더 화려하고 좀 더 미국 중심의 세계가 펼쳐질 가능성이 높아요. >> 네. 네달러에서 달러스코인 때문에 우리나라에서 한 40%는 달러가 식할 수도 있어요. >> 원화를 기본적으로 쓰겠지만 어떤 거래에서 우리가 달러를 쓸 거예요. 특히 외국인과 관련한 거래에서 우리가 바로 달러로 지불해야 될 가능성이 되게 높아요. >> 예. 그럼 이제 우리나라 중앙은행은 선택지가 없거든요. 원화에 대해서 재량권을 발휘 못 해요. 그냥 미국을 추정해야 돼요. 안 그랬다가는 큰 일 나거든요. >> 왜 이런 식으로 이제 우리만 그러겠어요. 전 세계가 그렇게 되는 거니까. 미국의 시대가 끝난 거라면 왜 더 미국적이 되지? 그렇죠. 미국이 절제했던 어떤 제국주의적인

30:00 모습이 오히려 더 만개할 거예요. >> 트럼프 이후에 민주당이 정권을 잡아도 별로 다르지 않을 거예요. >> 어, >> 립서비스만 할 거예요. 아마 바이든이 트럼프 1기 정책을 뒤집 않았거든요. 이거는 트럼프 개인의 개성으로 보면 안 돼요. 미국의 어떤 구조라고 봐야 돼요. 그래서이 끝에 뭐가 있는지 저는 몰라요. 어쨌건이 시대를 지나가겠죠. 그렇지만 미국의 시대는 끝이 날 수 있다. >> 그렇죠. 뭐든지 물극 필반이라는 말이 있잖아요. 물성이 극게 달라면 이제 반전 일어나거든요. 이게 자연의 순환의 어떤 원리인데 최고의 호황이 바로 가장 불황의 직전이잖아요. >> 예. 그런 것처럼 미국의 시대가 어떤 식으로든지 이제 소멸하겠죠. 왜냐면

30:46 연구 불변한 시스템은 없으니까. >> 음. 음, >> 지금 우리가 이런 트럼피즘을 보는 이유도 달러의 변화를 보는 이유도 지난 80년 동안 어떤 내적인 모순이 쌓였기 때문이거든요. 그래서 한 번은 털고 가야 되는 거죠. 여기서 이제 미국이 끝날 수도 있었는데 미국이 영리해요. 그리고 전략적 위원성이 우리나라 같이 작은 나라보다 훨씬 더 뛰어납니다.이 >> 책에서도 강조하지만 미국은 판을 바꾸는데 아주 귀제해요. >> 게임 체인저. >> 그렇죠. 저렇게 큰 덩치가 어떻게 순식간에 판을 뒤집는지 신기할 정도로 확 바꿉니다. 비트코인만 보세요. 미국이 비트코인에 대해서 계속 이렇게 거리를 두다가 확 품어거리잖아요. 이걸 우리가 한국 정치에 기대할 수 있을까요? 우리는 미국에 한번 따라갈 수 있을 순준이 그것도 잘하는 거죠. 우리 훨씬 더 경직되어 있어요. >> 그 미국은 굉장히 크지만 되게 유연하게 변합니다. 그러니까 이제

31:32 1등을 하는 거거든요. 앞으로도 계속 유연성을 발휘할 거라고 저는 보고 있고요. 지금까지 고정된 것을 고정됐다고 받아들이면 안 돼요. >> 그러면 미국이 점차 쇠락해서 물러나게 되더라도 중국이 그 자리를 차지하긴 어렵다고 생각하시나요? >> 그런 주장이 한 때 있었죠. 평화로운 패권의 이항을 믿었어요. 대한민국의 지식인들이. 음. 중국 난리 났을 때 있었잖아요. >> 그렇죠. 불가 10년 전에 저처럼 이런 책을 썼다 그러면 아마 욕 바가지로 먹었을 거예요. 그때 사람들은 좀 낭만적이었어요. 미국이 패권을 중국한테 이양한다. 최소한 태평양 지역에서는. 그런게 우리나라 한국 지식 사회의 주류였어요. 다수였죠. 저처럼 미중간의 갈등이

32:17 있을 거야. 그다음에 미국이 중국 손볼 거야라는 말 자체를 듣지 않으려고 해요. 근데 지금은 이제 그게 기정 사실화 됐잖아요.이 부인하지 못하죠. 여기서 이제 우리가 고민해야 될 건 중국이 과연 미국한테 어떤 카드를 쓸 수 있느냐 별로 없어요. 미국이 주도권을 잡은 거예요. 특히 이런 금융 혁신에 있어서는 미국이 달러나 스테이블 코인이라든가 비트코인을 통해서 중국을 가지고 놀 수준이 됐어요. >> 아 그니까 국제 금융 시스템의 질서에선 중국이 상대가 되게 어렵겠네요. >> 그렇습니다. 많은 사람들이 착각하고 있는게 중국의 위하나가 달러를 대체한다 그러는데 중국한테 그런 의지가 없어요. 왜냐하면 일본이 그런 의지가 없었거든요. 60년대, 70년대에 미국이 일본한테 너네가 좀 기숙 통화에 많은 부분을 담당해야 되라고 했는데 일본이 거부했어요. 왜

33:04 그럴지는 보시면 알아요. 일본은 굉장히 안정된 사회거든요. 안정된 사회가 뭐 왜 안정됐냐면 묘차가 적어요. 일본 산업 국가 중에서 왜냐면 제조업을 끌어 끌어안고 있거든요. >> 아 중산층이 탄탄하나 보네요. >> 그렇죠. 거대한 제조업이야말로이 사회를 안정시키는 거라고 독일하고 일본을 믿는 거예요. 그 독일도 IT 기업이 없잖아요. 제조업을 끌어안고 있으니까. 일본도 제조업 국가거든요. 튼튼합니다. 제조업하고 그 하청 업체하고 이렇게 관계나 이런게 굉장히 튼튼해서 >> 우리보다 훨씬 더 보수적인 사회잖아요. >> 맞아요. >> 예. IT 기업도 별로 없고 있지만 뭐 이렇게 우리처럼 막 이렇게 활개치지 못하죠. 근데 우리는 미국 기지 좀 맞는 거 같아요. 어쨌건 중국도 이걸 보고 있거든요. 중국 입장에서 국민 인민을 먹여 살리려면 제조운 말한게 없는 거예요. 금융이나 IT는 국가가 화려하기에는 좋은데

33:51 >> 일자리가 많지 않아요. 그리고 일자리를 굉장히 불안정하게 만들어요. >> 근데 제조업의 대규모 단지 제조업은 일자리가 안정적이거든요. >> 정시 출근, 정시 퇴근하는 자리고 중국은 제조업을 끌어안야 되기 때문에 제조업 국가를 지망하는 나라들은 무역 흑자를 내야 돼요. 무역 흑자를 넣려면 기축 통화하면 안 되는 거예요? >> 아, 맞네요. 미국이 그동안 기축 통화국으로서 엄청난 무역 적자를 끌어 안았으니까. 근데 중국은 그걸 >> 끌어안을 여력이 없는 거고 >> 의지가 없어요. >> 일본도 그랬고 독일도 그랬고 중국도 그래요. >> 그러면 중국은 이제 뭐 비트코인이나 달러스 테이브 코인으로 점점 자본 이동이 자유화될수록 더 흔들거리겠네요. >> 기반이 흔들리죠. 벌써 이미 미국의 관세 때문에 많이 흔들려요. 제조업

34:38 기반의 취약점이죠, 그게. >> 아, 말씀 들어 보니까 세계가 점점 카오스로 갈 것 같은 느낌이 드는데요. >> 아, 당분간 어려울 거예요. 그니까 우리가 중동을 보자고요. 그 중동이 하나의 리트머스 테스트 같은 건데요. 이스라엘이 미국 말을 안 들린지 꽤됐어요. 이스라엘이 미국 말을 안 들어도 되기 때문에 안 듣는 거예요. >> 어떤 자신감이죠? 왜냐하면 미국의 힘이 중동에 그렇게까지 투사할 수가 없어요. 미국이 왜 바이든 대통령 직전까지는 아프카니스탄 군대가 있었고 그 이라크에도 있었어요. 그거를 지도를 펴놓고 나면 중동에 이란을 포한 상태로 군대가 있었던 거죠. 근데 >> 이라크 뺐고 아프니스탄 뺐잖아요. 그죠? >> 그러니까 할 수 있는게 이제 인공성 동원해 갖고 드론으로 공격하고 이런 거밖에 없어요. 그러면 중동의 안정을 어떻게 지킬 것이냐? 미국 힘으로론

35:25 불가능해요. >> 미국은 너네 문제는 너네가 알아서 해. 이런 스탯으로 가고 있는 거죠. >> 그렇죠. 그럼에도 불구하고 중동 안정은 세계 안정이잖아요. 그럼 중동의 안정을 지켜야 되잖아요. >> 근데 중동에는 >> 질서 변경자가 있어요. 큰 이란이란 >> 이란 >> 그럼 이란을 제어해야 되잖아요. 누가 하겠어요? 누가 하는 걸 우리가 봤죠? >> 미국이. >> 미국에 했나요? 미국에 했죠. 근데 미국은 최대한 피 안 흘린 방식으로 했고 피는 누가 다 흘렸어요? 이스라엘이 했죠. 예. 중동의 미래는 이스라엘이에요. 그래서 이스라엘이 중동의 안전을 책임져요. 그래서 미국이 옛날처럼 우리를 막지 않을 거라고 알기 때문에 선을 막 넘은 거죠. 막 확전을 했잖아요. 미국 내에서는 막 대학에서 대모일어하고 난리가 났어요. 근데 미국이 어떻게 할 수가 없는 거예요. 왜냐? 사우디와 아랍 왕국들이 합의가 되어

36:11 있었어요. 우리는 이스라엘한테 줄 쓸 거야. 이렇게 된 거죠. 이게 불과 10년 전에 상상할 수 없는 일이에요. >> 그러니까 이제 팔레스타인 문제가 점점 들어가고 있는 거 같아서 >> 그렇죠. 걱정이 되더라고. >> 사우디아라비아나 그 중동의 아랍 국가들한테 팔레스타인 문제가 본질이 아니었던 거예요. 그거는 그냥 반미 반 이스라엘 정책으로 했던 거고 민중들은 아직도 그거를 믿죠. 근데 엘리트들은 그게 중요한게 아니라 체제 보호인데이 왕국들에게 자꾸 혁명을 수출하는 나라가 있어요. 이란 >> 헤즈볼라니 뭐 이런게 전부 공화국 공화주의를 추구하는 거거든요. 그러면 왕국들 입장에서는 피곤하잖아요. 힘들잖아요. 그 미국이 기분 나쁘고 이스라엘 싫지만 이스라엘이나 미국이 자기네 체제를 흔들지 않거든. 근데 이란은 이걸 공화 체제로 바꾸려고

36:58 그래.이란 혁명을 수출하려 그래. 그러면 누가 적이에요? 이란이 적이잖아요. 그럼 이란에 대해서 이런 아랍 국가들이 싸울 힘은 없어요. 돈은 있는데 힘은 싸움은 누가 제일 잘해? 그 동네 일장이 누구야? 이스라엘이잖아요. 이스라엘에 대한 지원 어쩔 수가 없는 거예요. 이스라엘은 영리하게 그거를 자기네 자국에 이익하고 연결해 갖고 기회는 찬스다 해 갖고 이번에 작년 12월에 있었던 그 학살 사건을 계기로 해 갖고 지금 원래 오랫동안 정리했어야 되는 걸 쫙 정리하고 있잖아요. >> 음. 그러니까이 책은 진짜 비트코인은 국제질서를 얘기하기 위한 어떤 수단이었던 거 같아요. 정말 >> 저도 비트코인이 이렇게 고구마 줄기라고 생각을 못 했어요. >> 고구마 줄기다. 이거 너무 좋은 비유인데요. >> 그렇죠. 처음에 비트코인만 설명하면

37:44 사람들이 비트코인 이해할 거라고 생각했어요. 근데 비트코인을 설명하면 사람들이 어디서 막히냐하면 미국에서 막히더라고요. 그래서 미국을 이해하려면 결국은 미국 시스템을 이해해야 되고 미국 시스템은 바로 히스토리예요. 그래서 미국이 어떻게 세계를 운영해 왔는지를 설명하지 않고서는 지금의 변화를 설명할 수가 없는 거죠. 미국의 시스템을 이해해야지만 왜 미국이 비트코인을 품는지라고 저는 11년 전 얘기 했거든요. 야, 미국이 결국 비트코인 품을 수밖에 없어라는 얘기를 했는데 누가 믿겠어요? 그 당시에는 트럼프도 없었는데 근데 지금 와서는 우리가 눈에서 보잖아요. 이거를 >> 그럼 이걸 우연이라고 볼 수도 있는데 우연이 아니라 이것은 세계의 지층의 문제라고 저는 이제 주장을 하는 거죠. 그러니까 지금 트럼프 행정부에서 하고 있는 것들이 트럼프 개인의 어떤 비트코인에 대한 선호도가 아니라 역동적인 국제 질서 속에서 어쩔 수

38:31 없는 선택일 수 있겠네요. >> 비트코인은 미국의 핵심적인 전략 무기인 달러를 겨영하고 있잖아요. 그래서 미국 입장에서는 비트코인을 억압해서 없애든지 아니면 품어야 되는 두 가지 선택주밖에 없었어요. 우리가 생각하는 거보다 훨씬 더 크리티컬한 문제예요. 이게 비트코인이 표준화폐가 되면 미국이 달러를 통해가고 준조세를 거둘 수가 없어요. >> 음. >> 그럼 미국은 제국주의가 돼야 돼요. 세금을 진짜로 통행세를 내든가 말래카 지날 때마다 통행세를 걷든가 아니면 미국은 철수합니다. >> 이렇게 중요한 문젠인데 이거를 뭐 이상주의처럼 비트코인이 다 접수할 거야. 이런 세계에는 우리 자녀들이 살 세계인데 세계가 카오스로 가자는 거거든요. >> 그 이상한 주장을 하는 거예요. >> 그래서 이거를 다 지금의 시스템하고 연결해 갖고 이해를 하려고 노력을

39:16 해야 되는 거죠. >> 그 결국에 비트코인을 규제하려고 했으나 그게 불가능하게 됐으니까 끌어앉자. >> 끌어앉는 정도가 아니라 비트코인으로 판을 바꿀 거예요, 미국은. 그래서 제 말을 진지하게 들으셔야 돼요. 여태까지 이야기가 맞았다고 생각하신다면 미국은 진지하게 금을 비트코인을 대체할 거예요. 금을 비트코인으로 체인지해 버리면 세금이라는 그런 노골적인 표현 없이 세계를 또 운영할 수 있는 여력이 생겨요. 몇십 년 동안 미국의 띵크 탱크는 고민이 끝난 거 같은데요. >> 그 진짜 오늘 이런 얘기를 듣고 싶었던 거 같아요. 유튜브에서 제가 비트코인에 대해 잘 모르니까 검색을 해 봤는데 그 썸네일들이 다 비트코인 사야 돼, 말아야 돼? 아니

40:01 뭐 비트코인 얼마까지 갈 수 있나? 다들 좀 이런 천편 인류적인 이야기들이어서 아 비트코인에 관해서 조금 더 역사적으로 지정학적으로 이야기를 진지하게 듣고 싶다는 생각을 했는데 오늘 이야기를 듣고 나니까 진짜 세계가 어떻게 달라지고 있는지 어디에서 와서 어디로 가고 있는지 조금 감이 잡히는 거 같아요. 개인 투자자 입장에서 사야 되나 말아야 되나이 논의가 아니라 세계의 강대국들이 어떤 스탠스를 취하고 있는지를 알려 주셔서 너무너무 유익한 시간이었습니다. >> 네. >> 네. 오늘 이렇게 트럼프 시대의 지정학과 비트코인이라는 책을 토대로

40:48 지정학적 자산으로서의 비트코인을 설명해 주셔서 너무 감사드립니다. 감사합니다. 단어속에 참긴 세계 끝없는 여행이 시작을 나는 책을 읽는 인간이다. 다 너로 세상을 그린다.