Studium Generale HSPF – Maximilian Steinbeis: "Was wäre wenn? Autoritäre Populisten an der Macht"

0:00 Einen schönen guten Abend, verehrte Freunde des Studium Generale, liebe Studentinnen und Studenten, sehr geehrte Gäste aus der Stadt, der Region und unseres Livestreams, liebe Kolleginnen und Kollegen, autoritäre populistische Parteien sind auf dem Vormarsch in Europa. In vielen Ländern haben sie bei den letzten Wahlen beachtliche Anteile der Wählerstimmen erzielt und in drei Ländern sind sie stärkste Kraft und an der Regierung. Victor Orband von der Fidess in Ungarn, Georgia Meloni von der Fratellialia in Italien und Bart Weba von der NVA in Belgien. Doch allerspätestens seit den Wahlerfolgen der AfD in Thüringen, Sachsen und Brandenburg in 2024 und bei

0:47 der Bundestagswahl im Februar diesen Jahres stellt sich auch bei uns die Frage: Was würde in Deutschland passieren, wenn eine autoritäre populistische Partei an der Regierung beteiligt wäre und so staatliche Machtmittel in die Hand bekäme? Die demokratische Grundordnung Deutschlands, das Grundgesetz und die staatlichen Institutionen würden nach 1945 in dem Bewusstsein geschaffen, dass sie antidemokratischen Kräften trotzen müssen, damit sich das Scheitern der weimarer Verfassung und der Aufstieg der Nationalsozialisten nicht wiederholen kann. Sollten Feinde der Demokratie jemals an die Macht kommen, so der Glaube und die Hoffnung vieler sind unsere Institutionen so widerstandsfähig

1:33 gestaltet, dass die Feinde der Demokratie sie nicht aushebeln können. Eine Machtergreifung auf demokratischen und legalen Wege sollte unmöglich sein. Doch unserem heutigen Gast Maximilian Steinbeiß ist glaube in Hoffnung zu wenig. Er hat für Deutschland untersucht, was passieren würde, wenn eine autoritär populistische Partei wie die AfD Regierungsbeteiligung bekäme, welche Bedrohungen für unsere freiheitliche Grundnung und Verfassung bestehen. Und seine Antwort ist besorgniserregend. Schon vor 5 Jahren, im September 2019 erschien in der Süddeutschen Zeitung ein Artikel von ihm mit dem Titel Ein Volksanzler. Darin spielt das Szenario durch, wie

2:18 Schritt für Schritt mit ganz legalen Mitteln die Justiz entmachtet, die Gewaltenteilung eingeschränkt und das Grundgesetz außer Kraft gesetzt werden können. Ein beängstigendes, aber mögliches Szenario, nicht zuletzt nach den Wahergebnissen der Bundestagswahl. Maximilian Steinball sagt aber auch, die autoritär populistische Strategie zu durchschauen und sich auf ihre Umsetzung vorzubereiten ist die Grundvoraussetzung für eine wirksame Gegenwehr. Lassen Sie mich Ihnen kurz vorstellen. Er ist 1970 geboren, studierte Rechtswissenschaften in München. Sein Studium schloss er 1998 mit dem zweiten juristischen Staatsexamen ab. Von von 99 bis 2008 arbeitete er als

3:03 Redakteur und Korrespondent des Handelsblattes in Düsseldorf und Berlin. Seit 2009 ist der Chefredakteur des von ihm gegründeten Verfassungsblocks. Mittlerweile haben dort über 3000 Expertinnen und Experten Beiträge zu Verfassungsrecht und Verfassungspolitik publiziert. Über 800 Beiträge erscheinen pro Jahr, die von mehr als zu 2 Millionen Besuchern gelesen werden. Neben seiner Tätigkeit beim Verfassungsblog ist er als freier Rechts und Verfassungs Publizist tätig, unter anderem für die Süddeutsche Zeitung, Spiegel Online und das Deutschlandradio. Zuletzt hat er zahlreiche Bücher veröffentlicht, unter anderem 2019 den viel diskutierten Bestseller mit rechten Reden und 2024

3:51 die verwundbare Demokratie, das unser heutiges Thema beinhaltet. Wir freuen uns sehr auf den heutigen Abend und ihn dazu haben. Willkommen im Studium Generale Maximilian Scheinbeiß. [Applaus] Ja, vielen Dank. Kann man mich hören? Ja. Ähm ähm herzlich willkommen auch von mir ähm an diesem wunderschönen äh Frühsommerabend haben Sie sich hier in den Hörsaal aufgemacht. Das freut mich besonders. Ähm, ich muss vorwegschicken. Ich bin, wie Sie es vielleicht auch hören, ein bisschen erkältet und ich hoffe, dass ich hier durchkomme ohne eine größere Nies und oder Hustenattacke. Aber wenn es doch passiert, dann kann man auch nichts machen und ich bitte da um ihr

4:37 Verständnis und ihre Geduld. Ähm, ich fange mal damit an, ein bisschen zu erklären, wo wir daherkommen mit dem Verfassungsblog, wie es dazu gekommen ist und was es damit auf sich hat. Ähm ähm wie erwähnt ähm habe ich den äh den Verfassungsblock 2009 angefangen äh zu einer Zeit, wo das Thema Verfassungsrecht außer mir nur sehr wenige Leute interessiert hat. Das war ein totales Nerd und Rand Thema ähm ähm für Leute mit sonderbaren Hobbys ähm die ähm sich um diese Techniitäten der der von von Politik und Recht irgendwie interessiert haben zu dem damaligen Zeitpunkt. Ich für mich war es schon immer sozusagen mein journalistisches Lieblingsthema. Ähm und ich habe mir sozusagen dann ein

5:24 äh nachdem ich mich da selbständig gemacht hatte, einen WordPress Blog zusammengesteckt, wie man das damals so gemacht hat. ähm gerade in der Erwartung, dass das eben Themen sein werden, wo es sehr schwer sein wird, es an Redaktionen zu verkaufen. Ähm und trotzdem wollte ich diese Themen pflegen und kultivieren und darüber Geschichten schreiben und das öffentlich zugänglich machen, was da passiert. Und dann ist etwas passiert, mit dem ich gar nicht so gerechnet hatte, nämlich ich bin, das war 2011 Früjahr 2011 ähm also jetzt mittlerweile schon schon 14 Jahre her. ähm in Berlin auf eine Veranstaltung an der Humoldunie gegangen, wo die ein Freund von mir organisiert hatte, ähm wo er zwei Rechtswissenschaftlerinnen aus Ungarn eingeladen hatte. Das war zu dem

6:10 Zeitpunkt, als Victor Orban und die Fedespartei gerade an die Macht zurückgegekehrt war. die, also Orban war in den 90er Jahren schon mal kurz für zwei Jahre Ministerpräsident gewesen und ist dann wieder abgewählt worden, hat diesen Vorgang, dass er sozusagen abgewählt worden ist, damals mit den berühmt gewordenen Worten kommentiert: "Das Vaterland kann gar nicht in die Opposition gehen." Ähm, aber er war dann in der Opposition, hat aus dieser Oppositionsrolle ähm heraus ähm ähm virtuosen Gebrauch von einer Sache gemacht, von der noch die Rede sein wird, nämlich von der Sperrminorität. Ähm, das heißt sozusagen, wenn man mehr als ein Drittel der Stimmen im Parlament hat, dann kann man alle Entscheidungen

6:56 blockieren, die eine zwei Drittel Mehrheit brauchen. Und davon gab es und gibt es in Ungarn besonders viele. Das ist eine der Punkte, an denen gerade das ungarische System besonders verwundbar ist. Und davon hat er ja sozusagen aus der Opposition heraus schon extremen Gebrauch gemacht, hat er sozusagen alles getan, um der Regierung des Leben und das Regieren so schwer wie möglich zu machen. Dann kam die Finanzkrise, dann kam die Staatsschuldenkrise, die hat Ungarn besonders hart erwischt und dann hat er sozusagen eine die dann 2010 diese Wahl gewonnen. ähm die auch dann dank mit mit einer knappen absoluten Mehrheit ähm die sich aber dank der Besonderheiten des ungarischen Wahlsystems und das ist eine weitere Spezialität der ungarischen des ungarischen Systems, die auch dazu beigetragen hat, dass Ungarn gerade so besonders verwundbar war zu dem

7:42 Zeitpunkt und immer noch ist, ähm die sich dank diesem Wahlsystem übersetzt hat in eine zwei Drittelmehrheit im Parlament und in Ungarn gibt's nur eine Kammer. Es gibt kein nicht sowas wie den Bundesrat oder so. Es gibt nur das Parlament. Und wer diese zwei Drittel Mehrheit im Parlament hat, der hat die Möglichkeit, die gesamte Verfassungsordnung ohne irgendjemand anders mit einbeziehen zu müssen, ohne die Opposition mit einbeziehen zu müssen, ohne den Staatspräsidenten mit einbeziehen zu müssen, ohne überhaupt irgendjemand fragen zu müssen, diese Verfassungsordnung nach seinem Willen radikal umzugestalten. Und das hat Orban getan und zwar von sehr frühzeitig planmäßig mit hohem juristischen Raffinement und und sehr strategischen strategischer Vorgehensweise hat er sämtliche

8:27 Institutionen der ungarischen des ungarischen Verfassungsaufbaus ähm sowohl von ihrem Funktionieren her als auch personell so umgebaut, dass eigentlich in diesem Land nur eine Partei regieren kann, erfolgreich regieren kann Und das ist vieles und daraufhin ist sozusagen die ganze Verfassung hin optimiert und das hat ja schon 2011 angefangen ähm und in den Jahren danach ähm in in alle Einzelheiten hinein ausbuchstabt mit dem Ergebnis, dass wir jetzt an einem Punkt sind oder schon seit eine ganze Weile an dem Punkt sind, wo tatsächlich ähm dieses Regime der Fedespartei und von Victor Orban realistischerweise auf demokratischenem Weg nicht mehr von der Macht zu entfernen ist. Das heißt, es

9:13 ist gar nicht mehr möglich, dass irgend, also es ist tatsächlich nicht mehr möglich, dass jemand anders dieses Land regiert, außer vieles. Und das ist so eingestellt durch durch ähm Tweaks an dem an dem Verfassungsaufbau und ähm das heißt, faktisch ist es wie ein autoritäres Regime, da kann nur einer regieren, alle anderen können irgendwie müssen sich dem beugen, aber es ist erreicht worden, ohne dass irgendeine der eigentlich klassischen autoritären Methoden dazu eingesetzt worden ist. Da ist nicht irgendwie sind nicht irgendwelche politischen Gegner verhaftet worden, da ist kein Parlament aufgelöst worden, da ist keine keine keine Grundrechte außer Kraft gesetzt worden, nichts dergleichen. Ähm, das hat alles irgendwie einigermaßen legal stattgefunden. Da konnte man ganz schlecht was sagen aus der rein

9:59 juristischen Perspektive die meiste Zeit. Also mal Europarecht abgesehen, aber so in ähm was einfach das Verfassungsrecht selber betrifft. Ähm aber das Ergebnis ist ein autoritäres Regime und das habt mir damals 2011, wie ich bei der Humoldun bei diesem Vortrag war, ähm ähm bin ich zum ersten Mal mit diesem Phänomen konfrontiert worden und ähm die haben mir das haben das erklärt. Das hat auch zu dem Zeitpunkt in der deutschen Öffentlichkeit noch überhaupt keine Rolle gespielt. Ähm, ich bin dann darauf hin hingefahren nach nach Budapest und habe mir das aus der Nähe angeschaut, habe darüber dann auch Artikel geschrieben für die FAZ ähm und habe angefangen, mich mit diesem Thema zu beschäftigen und ich habe äh Kontakt aufgenommen mit Rechtswissenschaftlerinnen in Ungarn,

10:44 die es da gibt ähm natürlich und die da drüber was wissen und die und die dieses Wissen aufschreiben und die dieses Wissen dann mit einer europäischen Öffentlichkeit teilen und zur Diskussion stellen und transparent machen, was da passiert auf Basis ihrer wissenschaftlich fundierten Expertise und das war so bisschen die Geburtsstunde des Verfassungsblocks. Ähm, also diese diese ungarischen Wissenschaftlerinnen und dann auch Europareinnen, die sozusagen da das dann aus europarechtlicher Sicht dann diese Diskussion aufgreifen, ähm war so bisschen die Keimzelle aus der dann der aus diesem ähm aus diesem einen Mann WordPress Blockchen, das es damals war, dann so so eine Art Diskur Diskursplattform wurde, ähm auf der ähm

11:31 Rechtswissenschaftlerinnen aus der ganzen Welt ihre Expertise diese teilen mit einer Öffentlichkeit ähm um zu verstehen, was in diesem fortschreitenden Autoritarisierungsprozess, in dem die ganze Welt sich eigentlich befindet und wir durchaus auch, ähm was da tatsächlich passiert und was wie das sozusagen mit äh äh verfassungsrechtlichen und und verfassungsinstitutionellen Kriterien zu beurteilen ist. Das ist das, was wir machen auf dem Verfassungsblock eben schon wie gesagt seit fast 15 Jahren. Mittlerweile sind ist es eben eine große Plattform mit wo wir eigentlich jeden Tag zwischen drei und sechs Artikel veröffentlichen sehr sehr breiten Themenspektrum. Ähm, das ging dann eben auch weiter. Ähm, wir haben gesehen,

12:16 dass diese Strategie, die ich Ihnen gerade in in ein paar Ansätzen in geschildert habe, die da in Ungarn zu beobachten war, dass die eben in anderen Ländern begierig kopiert und aufgegriffen wird, dass sich da andere autoritäre Politiker innen und Parteien davon inspirieren lassen und diese Rezepte kopieren und sich da und und da lernen da draus, was man da so alles machen kann. Das heißt, wir haben auch gesehen, wie notwendig das ist, dann so Transferüberlegungen anzustellen und sich mal den Kopf darüber zu zerbrechen, was würde denn eigentlich dann passieren, wenn das bei uns mal jemand täet und welche Bedingungen wären dafür notwendig. Da komme ich gleich noch mal drauf zurück. Was wir auch gesehen haben, ist an anhand von gerade eben von diesem Beispiel Ungarn, dass dass wir es mit da mit einer Strategie zu tun haben,

13:03 die so ein so eine Art Trichterform hat. Das heißt, je weiter diese Strategie umgesetzt wird, desto kleiner werden die Spielräume dagegen noch was zu tun zu können. Ähm ähm und auch des im Vorg jetzt ähm also wenn man jetzt auf Thüringen guckt, z.B. ähm gab es vor der Wahl noch ähm eine Reihe von Spielräumen Dinge zu tun, unter anderem die Verfassung zu ändern oder Entscheidung mit zwei Drittel Mehrheit zu fällen. Diese Spielräume sind jetzt die gibt's jetzt nicht mehr, weil jetzt hat die AfD in Thüringen eine Sperrminorität. Ähm ähm und auch da sehen wir sozusagen diese Trichterförmigkeit der ähm äh die dieser ähm äh Strategie inne wohnt. Und daraus

13:51 folgt, dass es notwendig ist, also dass es nicht reicht sozusagen abzuwarten, was da so passieren wird, dass es nicht reicht und gerade das ist ja etwas, was Juristinnen gerne tun, dass man sagt, ich brauche erstmal einen Fall, dann kann ich mich dazu verhalten. Ich muss erstmal sehen, was hier eigentlich bloß ist und dann kann ich dazu eine juristische Meinung mir bilden. Aber das reicht nicht, ähm sondern man muss antizipativ über diese Dinge reden und nachdenken. Wir müssen man muss proaktiv Szenarien entwickeln ähm um zu einem Zeitpunkt, wo die Spielräume noch groß sind, dann auch handeln zu können und nicht erst äh in einem in einem Zeitpunkt, wo die Spielräume schon sehr klein sind, äh vor vollendete Tatsachen gestellt zu sein. Wie gesagt, Beispiel Ungarn wieder, da gibt's da Ungarn ist

14:37 sozusagen an der Spitze dieses Trichters mittlerweile angekommen. Es gibt nahezu nichts mehr, was man da noch machen kann. ähm ähm alle Institutionen ähm tanzen nach dem nach der nach der Musik der Fedespartei und der und der Regierung, ob das die Justiz ist, ob das die Wissenschaft ist, ob das die Kultur ist, ob es die Zivilgesellschaft ist, da gibt's noch einzelne Pockets, die aber isoliert und auch unter Kontrolle sind und sehr, sehr wenig noch tun können. Ähm und ähm und wenn man da mal in diesem Zustand ist, dann ist es einfach für die aller allermeisten Sachen zu spät und wir sind noch nicht in diesem Zustand und deswegen ähm gilt es von diesen Handlungsspielräumen Gebrauch zu machen. Ich habe vorhin erwähnt diese Transferüberlegung ähm was würde passieren, wenn von dieser

15:23 Strategie, für die es im Ausland so viel Anschauungsmaterial gibt, nicht nur in Ungarn, sondern auch in Polen seit nach 2015 in Israel, in Italien, in UK, in USA, in ganz ganz vielen Ländern, in Indien, in Brasilien, auch nicht nur in Europa. Ähm ähm also an Anschauungsmaterial fehlt's nicht. ähm und auch an Politikwissenschaftlicher Forschung da drüber und aber diese Transferüberlegung dann zu machen und zu sagen, was würde passieren, wenn das wenn wenn mit diesen Strategien in Deutschland äh die angefangen werden umzusetzen. Ähm das war das schon erwähnte Volksanzlerszenario 2019. Dann mal die Prämisse, von der Prämisse auszugehen, wir haben eine autoritärpopulistische Mehrheit im Bundestag, die dann einen

16:09 entsprechenden Kanzler wählt mit dieser Mehrheit. Und was könnte dann ein solcher Kanzler alles machen mit dieser Mehrheit äh in einer der zwei Kammern in Deutschland? Und es stellt sich raus, ähm also ich bin so lang diesem Gedanken einfach mal nachgegangen, äh bin paar Tage habe ich mich in die Bibliothek gesetzt und ähm Kommentare gelesen und äh und mir überlegt, was was wenn ich jetzt sozusagen in dieser Situation wäre, was könnte mir da einfallen, was könnte man da machen? Und äh zu meinem eigenen Erschrecken habe ich gesehen, man könnte unfassbar viel machen. Äh insbesondere was man machen kann, ist das Gesetz über das Bundesverfassungsgericht ändern. Das also die ganzen Organisationsgrundlagen, die ganzen Verfahrensgrundlagen des Bundesverfassungsgerichts, sie sind in einem ganz normalen einfachen Bundesgesetz geregelt. Da muss man keine

16:55 Verfassungsänderung durchbringen, wofür dann eine zwei Drittel mehr den Bundestag und Bundesrat notwendig wäre, sondern es kann der Bundestag ganz alleine mit einfacher Regierungsmehrheit einfach machen. Und was heißt es? Er kann z.B. sich sagen, wir haben im Moment zwei Senate am Bundesverfassungsgericht, lass uns einfach mal einen dritten Senat einführen. Er kann da dadurch dann äh acht neue Richter in den Posten auf einen Schlag schaffen, von denen vier, also die Hälfte der Bundestag selber zu bestimmen hat, wer da wer wer da drauf kommt. Und in diesem Gesetz ist im Moment noch geregelt, dass ähm dafür eine zweiertel Mehrheit notwendig ist, um diese Richter innen zu wählen. Das heißt, da muss man dann die Opposition mit einbeziehen. Nur kann diese Regelung, dass da eine zweiertel Mehrheit notwendig ist, mit einfacher

17:42 Mehrheit abgeschafft werden. Und das könnte eine solche Regierung tun. Ähm und dann hat sie sozusagen freien Zugriff auf diese vier Richter in den Posten in diesem dritten Senat. Sie konn dann auch noch die Zuständigkeitsverteilung innerhalb des Gerichtes zwischen diesen Senaten so rearrangieren, dass alle politisch heiklen und politisch heißen Verfahren dann vor diesem dritten Senat Senat landen. Und ähm dann muss man dazu wissen, dass um ein Gesetz für verfassungswidrig zu erklären, muss es eine Mehrheit geben in diesem in dem Senat, der das tut. Das heißt, das reicht nicht, dass dass die Hälfte der acht Mitglieder dieses Senates der Meinung sind, dass dieses Gesetzverfassungsriedig ist. sondern es müssen mindestens fünf sein. Das heißt, wenn du vier von den acht Posten selber

18:30 besetzen kannst, dann kannst du und da und da Leute hinsetzt, von denen du weißt, die werden nie gegen die Regierung urteilen, weil das sind loyale Gefolgsleute, die und die selber danach auswählst und dahinchickst, dann kannst du verhindern, dass dieser Senat fakte und dass es sehr unwahrscheinlich wird, dass dieser Senat ein Gesetz dieser Regierung für Verfassungswidrig erklärt. Und dann wachsen natürlich die Spielräume enorm. Dann kann man sich dann auch mal über das Wahlrecht hermachen. Dann kann man sich über das Beamtenrecht hermachen. Dann kann man sich über das Gerichtsverfassungsgesetz hermachen. Dann kann man sich über die Medienrechte, also dann ist der Fantasie quasi keine Grenzen mehr gesetzt, weil es gibt kein Verfassungsgericht mehr, das dass das kontrollieren kann. dann kann man auch den den Bundesrat ausschalten. Ähm, also dann geht so eine

19:15 ganze Kaskade los und das war das, was mir dann plötzlich klar wurde in diesem Moment, wie ich dieses Volkskanzlerzenario recherchiert habe und das habe ich dann da aufgeschrieben und wie gesagt dann in der Süddeutschen Zeitung veröffentlicht, hat dann auch für ein ordentliches Aufsehen gesorgt und hat auch einen gewissen Beitrag dazu geleistet, dass dann immerhin über viele Jahre, das war ein dickes Brett, was da zu bohren war, das habe ich auch nicht selber gemacht, da waren viele andere beteiligt. Ähm dazu geführt, dass es eben jetzt im Dezember letzten Jahres zu einer Verfassungsänderung kam. und ähm zumindest die Zahl der Senate und die Zahl der Richterinnen in den Senaten ähm im Grundgesetz selber festgeschrieben worden ist. Das heiß dieses Szenario, so wie es jetzt gerade beschrieben hat, das ist eigentlich obsolet, das kann so jetzt nicht mehr stattfinden. Da es bräuchte eine verfassungsändernde Mehrheit, um die

20:02 Zahl der Senate und die Zahl der Richter in den Posten zu manipulieren. Aber was z.B. weiterhin möglich ist, ist diese zweitel Mehrheit abzuschaffen. Ähm, dass da konnte sich äh vor allem wegen des Widerstands der Union ähm war es nicht möglich, dafür eine verfassungsindne Mehrheit zu organisieren, ähm dass sich diese entscheidet, auch diese zwei Drittel Mehrheitserforderungsrichterinnen im Grundgesetz selber abzusichern. Und aus noch aus anderen Gründen, das würde jetzt zu weit führen, bin ich nur so halbglücklich mit dieser Lösung. Es ist wesentlich besser als nichts. Bin froh, dass wenigstens diesem besagten Volksanzer damit ein effektiver Riegel vorgeschoben ist. Aber es ist keineswegs so, dass wir da out of the Sticks sind. Das ist äh weiterhin kann man sich da

20:48 sehr leicht ähm Szenarien vorstellen und ausmalen ähm wo unter bestimmten Bedingungen tatsächlich das Verfassungsgericht geknackt werden kann und zwar mit relativ einfachen Mitteln. So, also das war die Bundesebene, das ähm ähm wir haben dann 2023, also vor gut 2 Jahren, knapp 2 Jahren, gesehen, wir müssen uns auch um die Landesebene kümmern. Ähm, wir haben gesehen, da kommen die Landtagswahlen in Sachsen, in Thüringen und Brandenburg im September 2024 auf uns zu. Wir haben gesehen, da ist in all diesen drei Ländern die stärkste Partei wird die der soagen der deutsche Arm dieser globalen autoritärpopulistischen Bewegung, nämlich die AfD, liegt da vorne in all

21:34 diesen drei Ländern nördlich der 20% und in es ist ein realistisches Szenario, dass sie dass da ähm staatliche Machtmittel tatsächlich jetzt in die Hände einer solchen Partei fallen. Also was würde das bedeuten? Was würde was könnte eine solche Partei dann damit machen? je nach je nach Ausgang, je nach je nach je nach Szenario. Das waren Fragen, da haben wir gesagt, da musssen man uns drum kümmern. Dazu kommt, dass die Landesebene auch verfassungsrechtlich sehr viel schlechter erforscht ist als die Bundesebene. Das ist juristisch ein Feld, um das sich ähm die Rechtswissenschaft äh nur stiefmütterlich gekümmert hat bisher und auch weiterhin kümmert. Ähm über dies Funktionieren oder der die der Institutionen und das dazugehörige Verfassungsrecht weiß man sehr viel weniger. Es gibt sehr viel weniger Veröffentlichungen dazu. Es gibt sehr

22:19 viel weniger Rechtssprechung auch dazu. Ähm ähm kurz um, das ist ähm ein sehr viel weniger gut kartiertes Gelände, als es auf der Bundesebene ist. Umso mehr haben wir gesagt, da müssen wir rein, wir müssen das Szenarien entwickeln, wir müssen uns äh wir müssen ähm mit den Menschen und den in diesen Institutionen ins Gespräch kommen. Wir haben dann ein eine Crowdfunding Kampagne gestartet, die sehr erfolgreich war und die uns in die Lage versetzt hat mit dem Spendenaufkommen dieser Crowdfunding Kampagne ein ein Team von wissenschaftlichen Mitarbeiter innen zu versammeln und einzustellen. die sind dann ausgeschwärmt und sind in Thüringen vor ähm ähm in die Institutionen rein und haben Gespräche geführt mit Leuten in

23:06 der Justiz, in der Politik, in der Verwaltung, in der Wissenschaft, in der in der Zivilgesellschaft, in der in der Kultur, in den Medien und so weiter und so weiter. ähm die mit den Menschen, die diese Institutionen aus der Nähe kennen, die wissen, wie die funktionieren, nicht nur sozusagen in den Büchern, nicht nur in der Theorie, sondern in der Praxis, wie es tatsächlich abläuft und auch wo die Verwundbarkeiten stecken und die zu animieren, darüber nachzudenken, was auf sie ganz konkret zukommen könnte. Das war das Ziel dieser dieses Projektes, dass wir mit denen darüber ins Gespräch kommen, welche Szenarien könnten euch betreffen und daraus dann auch Schlussfolgen abzuleiten, an welchen Stellen müssen wir tatsächlich auch die Rechtswissenschaft in Bewegung setzen, dass da Wissen parat gestellt wird, das dann gebraucht wird, wenn diese

23:51 Szenarien sich realisieren und an welchen Stellen können wir die können wir auch dafür sorgen, dass die Institutionen vielleicht weniger verwundbar sind, als sie es im Moment sind. also das institutionelle Design verbessern und robuster und resilienter zu machen, aber vor allem wie können wir die die Institutionen einschließlich der Zivilgesellschaft dazu bringen, effektivere Gegenstrategien zu entwickeln zu einem Zeitpunkt, wo die Spielräume dafür noch relativ groß sind. Das war das Ziel und wir haben über 150 Gespräche geführt dieser Art mit allen möglichen äh ähm Akteurinnen, in allen möglichen Institutionen. Eine Sache, die wir auch gemacht haben, ist ein Policy Paper zu veröffentlichen im April 2024 von einem

24:37 guten Jahr im Landtag in Erfurt, wo wir auch sieben so Empfehlungen aufgelistet haben, was zu zu diesem Zeitpunkt, also noch vor der Wahl, noch bevor sozusagen die Mehrheitsverhältnisse sich in dieser dramatischen Weise verschieben im im Landtag, was da noch zu tun sein könnte, um das institutionelle äh Design zu verbessern. Da war z.B. dabei so ein Punkt wie ähm ähm also auch was des Landesverfassungsgericht betrifft, ähm das in ähnlicher Weise abzusichern, wie wie das auf der Bundesebene notwendig ist. Ähm aber auch was äh was z.B. die die Mittel der direkten Demokratie betrifft, die sind ja auf Landesebene angesiedelt. und ähm ein um ein mal ein

25:24 Beispiel eines solchen Szenarios zu machen, also ein eine Sache, auf die wir gekommen sind, was ein autoritärppulistischer Ministerpräsident oder eine Regierung in Thüringen legal machen könnte, ist etwas einzuführen, was so so was direkter Demokratie zum Verwechseln ähnlich sieht, aber eigentlich das Gegenteil ist, nämlich konsultative Volksbefragung. Das ist anders also, sie kennen Volksentscheide und Volksbegehren. Das wird sozusagen aus vom Volk heraus dann organisiert und richtet sich an die Regierung. Aber diese konsultativen Volksbefragungen, die haben die genau entgegengesetzte Richtung. Die werden von der Regierung organisiert und richten sich an das Volk. Das heißt, die Regierung bestimmt, wir wollen jetzt irgendwie das Volk befragen zu dem und

26:10 dem Thema. Ähm, wir wollen den Willen des Volkes ermitteln. Ähm und wir formulieren die Fragen und wir ähm werten auch die Ergebnisse aus. Wir bestimmen auch den Zeitpunkt und wir bestimmen das Verfahren. Und das ist wahnsinnig missbrauchsanfällig. Das ist auch etwas, was man in Ungarn sieht. Also Orban, die Orbanregierung ist hat eine große Virtuosität im Umgang mit diesen konsoliden Volksbefragungen entwickelt. Dies heißt dort nationale Konsultationen und alle paar Monate ähm wird da werden da httausende von Briefe an alle möglichen Wählerinnen rausgeschickt. immer dann, wenn die Regierung in irgendeiner Art von Konfliktkonstellation ist, also mit der EU oder mit der Opposition oder mit der Justiz, wenn es da irgendwo Ärger gibt,

26:55 dann sagt sie, wir fragen das Volk und da schreiben die Frage formulieren wir dann so um so den in dem Stil wie seid ihr dafür oder dagegen, dass muslimische Vergewaltiger Horden über eure Frauen herfallen, ja oder nein? Also, ich übertreib da nur wenig. Ja, so ist das formuliert. Ähm und dann krieg kommen die entsprechenden Antworten rein und dann sagen hier, das Volk hat gesprochen, war gar nicht unsere Entscheidung, war gar nicht unsere Idee, aber dieser Gegner, der uns das streitig machen will, was wir davor haben, ob das die EU ist oder der Europä der europäische, Entschuldigung, der Europäische Gerichtshof oder die die Menschenrechtsorganisationen oder die Oppositionsparteien, die stellen sich gegen den Willen des Volkes und das seht man hier doch ganz und das ist das Mittel dafür sind diese konsoliden

27:41 Volksbefragungen. Ähm und das könnte eine Regierung in in Thüringen auch durch ein einfaches Landesgesetz einführen von heute auf morgen. Das ist zwar in der Regierung in der in der Landesverfassung nicht vorgesehen, aber es ist auch nicht ausgeschlossen und da könnt sie sehr gut auf den Standpunkt stellen, dass das Recht einer solchen Regierungsmehrheit wäre. Und das war ein Vorschlag, wo wir gesagt haben, da wäre echt eine Verfassungsänderung gut, um klarzustellen, dass das nicht geht. Das sozusagen die Mittel der direkten Demokratie, die in der Verfassung angelegt sind, also Volksbegehren, Volksentscheid, dass die abschließend sind. das nur um ein Beispiel Ihnen zu nennen, ähm um um über welche Arten von Szenarien wir da wir da also was wir da rausgefunden haben und über welche Arten von Szenarien wir da gesprochen haben.

28:28 ähm ähm ein weiteres Szenario, der über das mit über das über das wir viel äh nachgedacht haben, war die ähm ähm die Geschäftsordnung des Landtages mit Blick auf die konstituierende Sitzung des Landtags. Ähm sie erinnern sich vielleicht noch an diese konstituierende Sitzung im September in Erfurt. Ähm und wie die abgelaufen ist. Ähm, das war, ich sag mal, ich das war vorhersagbar, dass die so ablaufen wird, wenn man sich anschaut, was da auf dem Spiel steht. In dieser konzidierenden Sitzung geht's im Wesentlichen darum, dass der Landtag sich eine neue Präsidentin wählt. Und das Vorschlagsrecht dafür hat traditionell, das ist schon immer so gewesen, die stärkste Fraktion und das war auch, das war eben auch schon

29:14 absehbar zu dem Zeitpunkt die AfD. Das heißt, die können die einen Vorschlag machen, wer dann zur Wahl stehen soll, was natürlich noch nicht bedeutet, dass diese Person dann auch gewählt wird. Und ähm ausgehend von der Präisse, dass es sich eben um eine autoritärpopulistische Partei handelt, die ihren Machtanspruch nicht etwa aus offenen demokratischen Verfahren und deren Ausgang und ableitet, sondern aus einer Identitären Behauptung ähm den, dass der Souverän sozusagen mit sich selbst identisch ohnehin schon in der Landschaft rumsteht, ganz unabhängig davon, wie diese demokratische Verfahren und Institutionen ähm was die so ergeben und dass ähm man selber, also die AfD

30:01 sozusagen diesen ähm naturgegebenen souverän repräsentiert im Unterschied zu den Systemparteien Kartellparteien Altparteien oder wie immer man das dann bezeichnet und diesen Unterschied dann darauf hin äh äh ähm äh ähm in den Mittelpunkt zu rücken. Das ist das Kennzeichen von autoritärpopulistischen Parteien. Wenn man davon ausgeht, dass es sich bei der AfD um eine solche handelt, dann kann man daraus die Vermutung ableiten, dass die nicht äh es nicht damit getan sein lassen wird zu sagen, okay, wir stellen jetzt den Kandidaten auf für dieses Amt der Landtagspräsidentin, sondern wir stellen, wir beanspruchen, dass dieses Landtag Amt der Landtagspräsidentin gehört, uns gebührt, dass es sozusagen so eine Art Pflicht gibt, diese per Kandidatin dann auch zu wählen. Und dann ähm und das hat auch seine Gründe. Das

30:48 also die Landtagspräsidentin sagt einem den meisten wahrscheinlich nicht so viel. Ist jetzt auch nicht so ein so ein Amt, wo man wo man dauernd in den Nachrichten liest, dass da wahnsinnig viel politischer Einfluss mit einhergeht. Aber gerade für autoritäre Populisten ist es wahnsinnig attraktiv, weil die Landtagspräsidentin ähm nicht nur die Sitzungen leitet, sondern die ganze Verwaltung des Landtags kontrolliert äh und die Außenrepräsentanz des Landtags kontrolliert. Und das heißt z heißt zwei Dinge. Erstens ähm wenn die wenn sie die Verwaltung des Landtags kontrolliert, da gehört die IT dazu, da gehört der wissenschaftliche Dienst dazu, da gehört die ganze Ausstattung der Abgeordneten dazu, dann kann sie und und sagen diesen diese diese Macht in den Dienst dieser Partei stellt, dann kann sie sehr effektiv

31:34 einstellen, was da im was da im Landtag passiert und in mit welcher oder wie wie groß die Möglichkeiten der anderen Parteien sind. tatsächlich sozusagen von ihren Rechten als freie Abgeordnete Gebrauch zu machen. Ähm und ähm und dazu kommt dann eben dieses Recht der Außenrepräsentation. Das ähm also kurz um dieses Land Amt der Landtagspräsidentin ist hochattraktiv ähm und ähm es spricht viel dafür, dass die dass eine autoritärpopulistische Partei große Anstrengungen unternehmen wird, dieses Amt sich zu sichern auch aus der Position der Minderheit heraus. Und genau das ist dann passiert. ähm und zwar über das die Institution des Alterspräsidenten. Das ist ja so, dass nach der neue Landtag hat eben noch

32:21 keinen keinen Präsidenten, hat noch keine Organe. Und deswegen ist es ähm traditionell so, dass in dieser ersten Sitzung, wo der Landtag als erstes neu zusammentritt, der Neugewählte ähm das an Lebensjahren älteste Mitglied dieses Landtags dann halt in die in diese Lücke füllt und dafür sorgt, dass dieser Landtag sich ein sich ein Präsidium wählen kann und handlungsfähig wird. Und auch das war abzusehen, dass die AfD versuchen wird, sich dieses Amt zu sichern. Das kann man ja dadurch machen, dass man einfach einen besonders alten Kandidaten irgendwo äh äh losschickt, der dann ähm gewählt wird und dann und das hat und das hat die AfD ähm ähm auch bis in in den in den vorangegangenen Legislaturperioden schon gemacht und in dem Fall hat sie tatsächlich in einem

33:06 Wahlkreis extra den schon gewählten Direktkandidaten noch mal ausgetauscht und durch einen bes und durch diesen besagten Herrn Teutler ersetzt, damit sie auch ja dieses Amtes Alterspräsidenten für sich reklamieren. kann, denn dann hat sie in dieser entscheidenden Sitzung an der Stelle, wo darüber entschieden wird, nach welchen Verfahren diese Wahl abläuft, ähm jemanden sitzen, der diese Entscheidung in ihrem Sinne fallen wird. Und genau das war absehbar, dass das passieren würde. Und es war auch absehbar, wie das wie man das vermeiden kann, nämlich dadurch, dass man einfach rechtzeitig zu einem Zeitpunkt, wo das noch bequem möglich ist, die Geschäftsordnung anpasst und z.B. die Frage, wer soll denn diese konstituierende Sitzung halt anders regelt? ähm oder auch ein paar Klarstellungen da in die in die Geschäftsordnung

33:51 reinschreibt, wie dieses Verfahren dann aussehen wird, so dass dann nicht so Ambivalenzen da drin stehen, die von einem solchen Alterspräsidenten strategisch ausgenutzt und ausgebeutet werden können, um ein Ergebnis herbei zu manipulieren, das diese Partei anstrebt. Auch davon wurde kein Gebrauch gemacht. Das war wahnsinnig schade. Hat uns unfassbar frustriert. Ähm, alles was da möglich war, war eine Art Protokolerklärung im im Geschäftsordnungsausschuss, wie man sozusagen bestimmte Formulierungen in der Gesäsordnung verstanden haben will. Aber das tatsächlich einfach zu regeln war irgendwie nicht möglich. Und dann das Ergebnis hat man dann am 26. September 2024 gesehen in dieser konstituierenden Sitzung. Da ist es einfach mal genauso abgelaufen, wie das vorher sag, wie wir das vorher gesehen

34:38 hatten. Ähm und die die gute Nachricht war, dass wenigstens dann auf diesen Ablauf die anderen Parteien gut vorbereitet waren. Auch die wussten, okay, also das wird jetzt passieren. Und wir konnten daran eben eine Gegenstrategie entwickeln, die in dem Fall darin bestand, dass man eben das Verfahren vor den vor des Landesverfassungsgericht bereits Schubladen fertig da hatte und da nicht auf dem falschen Fuß erwischt werden würde. Und deswegen konnte dann im Ergebnis das abgewendet werden, das Ergebnis, was die AfD da angestrebt hat, nämlich sich dieses Amt der Landtagspräsidentin zu sichern. lange Geschichte, sehr technisch, sehr fummlig, sehr kleinteilig, ähm sehr schwer dafür gerade in in Antizipationen, also sousagen,

35:23 wenn es wenn es noch nicht passiert ist, dafür die Öffentlichkeit zu interessieren, sehr fair dafür auch politisches Kapital zu mobilisieren, das ist immer schwer für etwas, was noch gar nicht real ist, sondern irgendwann mal kommt, die die Politik dazu zu kriegen, dafür äh ähm äh ähm dafür Mehrheiten zu organisieren. Ähm ähm aber un unabweisbar. Also das ist das, was wir jetzt machen müssen. Ähm das Thüringenpjekt ist ähm ist abgeschlossen. Wir sind jetzt äh zum Jahreswechsel haben wir dann haben wir dann einen Strich gemacht ähm und haben jetzt ein neues Projekt in Arbeit. Da geht's um die Justiz. Ähm, also wir wir gehen jetzt weg von von dem Fokus auf ein Bundesland quer durch alle

36:09 Institutionen und richten uns jetzt auf eine Institution quer durch alle Bundesländer. Also, wir werden jetzt nicht erschöpfend alle Bundesländer da durchstudieren können, aber jedenfalls ähm ähm ähm in Schwerpunkten. Uns damit zu beschäftigen, was kann bei der Justiz alles anbrennen. Justiz ist erfahrungsgemäß gehört zu den Institutionen, die die autoritären Populistinnen, wenn sie die Gelegenheit dazu kriegen, wenn sie die Macht dazu in die Hände bekommen, sich als erstes vor die Flinte holen. Das sieht man in ganz ganz vielen Ländern von Ungarn über die Türkei bis Russland und äh und jetzt eben auch in den USA. Ähm und da zu schauen, a habe ich schon erwähnt, die Landesverfassungsgerichte, das ist eben so ein total untererforschter Bereich, da weiß man viel zu wenig drüber. Ähm da gibt's wirklich viel zu tun. B, die

36:54 Frage der Gerichtsorganisation auch etwas wahnsinnig technisches, also so wie w wie wie wie wir wie wie werden die Zuständigkeiten da verteilt? Da gibt's irgendwelche Verwaltungsgerichtskammern für Asylsachen ähm die sind dann an bestimmten äh Gerichten angesiedelt und so und da kann man ganz ganz viel rumschieben und dadurch eigentlich bis zum erstaunlich hohen Maße voreinstellen, wie diese Verfahren ausgehen. Wenn man z.B. gerade in Asylsachen sagt, wir bündeln diese ganz die Zuständigkeiten für diese ganzen Sachen an einem ganzen bestimmten Gericht, von dem wir schon wissen, wie die so ticken oder vielleicht auch dafür sorgen, dass die dann so ticken und ähm und dann läuft es alles durch dieses Gericht durch und auf einmal ähm ähm

37:40 sinken die Anerkennungsraten für in Asylsachen auf spektakuläre Weise runter und keiner kann irgendwie den Finger drauf legen, wieso das eigentlich so ist, weil es ist ja alles nach recht und gesagt hat, überall ein unabhängiges Gericht drauf geguckt und trotzdem ist es dann so, also kurz um diese Arten von Manipulationsmöglichkeiten, was sind da so also ähm was sind da so die Spielräume sich anzuschauen? Das ist das, was wir jetzt gerade machen. Auch da finden gerade Recherchegespräche statt ähm mit einem etwas kleineren Team. Ähm ähm und der dritte Punkt ist dann die Frage der Richterinnen Ernennung und die die Personalentscheidungen. Auch das ein Anknüpfungspunkt ähm der wahnsinnig nahe liegt aus Sicht

38:26 der autoritärpopulistischen Strategie zu gucken, einerseits, wie können wir die die ähm die Justiz, solange wir sie nicht kontrollieren, ähm blockieren, obstruieren und behindern. Und andererseits, wie können wir Möglichkeiten ausschöpfen, um unsere Leute in die Justiz unterzubringen und durch die Karriere Leiter zu schicken, so dass wir am Ende den Zustand herbeiführen, den wir in autoritär populistisch regierten Ländern am Ende immer haben oder in im Regelfall haben, dass die Justiz sozusagen neutralisiert ist als Kontrollfaktor. ähm in Thüringen ähm können wir das jetzt gerade sehen. Auch ein auch ein Szenario, das mit dem wir uns schon im Thüringenpjekt in in im Vorg auf die Umsetzung dann schon

39:12 beschäftigt hatten. Ähm da gibt's den sogenannten Richterwahlausschuss. Das ist ein ein Parlamentsausschuss des Landtages, der zuständig dafür ist, freigewordene Stellen in der Justiz ähm ähm neu zu besetzen oder der die der muss immer seine Zustimmung geben, wenn der Justizminister oder die Justizministerin sagt, diese Person, die will ich jetzt, soll jetzt zur Richterin ernannt werden, da muss dieser dieser äh dieses Gremium zustimmen. Die Mitglieder dieses Gremiums werden mit zwei Drittel Mehrheit gewählt. Das steht direkt in der Verfassung. Die AfD hat mehr als ein kontrolliert mehr als ein Drittel der Stimmen im Landtag. Das heißt, sie kann die Wahl dieses Gremiums blockieren. Sie kann einfach sozusagen alle Kandidaten, die

39:58 da aufgestellt werden, nicht wählen und dann kommt kommt dieses Gremium nicht zustande. Und das ist der Zustand, den wir haben seit der Landtagswahl. Ähm denn die AfD blockiert konsequent ähm das Zustand kommen dieses Richterwahlausschusses und es heißt, dass alle Posten, die in der Justiz in Thüringen zu besetzen sind, nicht besetzt werden können. In einer Situation, in der und das betrifft ganz Ostdeutschland und die ganz den ganzen öffentlichen Dienst eine gigantische Pensionierungswelle gerade da durch die Justiz durchrollt. ein Drittel bis z bis die Hälfte aller Posten in der Justiz in Thüringen sind in den nächsten Jahren zu besetzen oder auch jetzt schon. Ähm die alte Regierung hat große Anstrengungen

40:43 unternommen, so viele wie möglich davon noch zu zu besetzen, weil sie das schon auf sicher zukommen sehen, dieses Szenario. Aber natürlich kannst du das nicht tun, solange die Leute da noch sind. Ähm und die Leute werden ja erst pöer pö gehen die in Rente. Das ist näm sind die all die ganzen Leute, die in den 90er Jahren in den Osten gegangen sind, um dann in den öffentlichen Dienst zu gehen, die gehen jetzt alle nach und nach in Rente. Äh und das passiert sehr schnell und sehr sehr massiv. Und das heißt, in diese Situation herein blockiert die AfD diesen diesen Richterwahlausschuss, das Zustande kommen ähm und hat damit ein einen immensen Erpressungshebel in der Hand. Das heißt, aus der Opposition heraus übt diese Partei da sozusagen tatsächlich schon massive negative Macht aus. Es ist auch jetzt schon so, dass man nicht

41:29 sagen kann, die ist die ist sozusagen ja noch nicht an der Regierung, die ähm die hat sozusagen noch gar keine staatlichen Machtmittel in den Händen. Wir sind in dem Zustand, wo sie staatliche Machtmittel in den Händen hält und kontrolliert und einsetzt und zwar auf die Art und Weise, die aus Sicht dieser autoritärpublistischen Strategie vollkommen folgerichtig ist. Und das wird weitergehen. Das wird einerseits weitergehen, dadurch, dass die die AfD ihre strategischen Mittel immer weiter verfeinert und das dazu lernt. Das wird aber auch weitergehen, dadurch, dass die anderen Parteien sich davon nicht unbeinflusst bleiben. Also ich glaube, es reicht schon lange nicht mehr immer nur wie das Kaninchen auf die Schlange nur auf die AfD zu gucken, sondern es ist auch jetzt schon an so vielen Stellen notwendig. ähm auch die das Verhalten der anderen Parteien und

42:15 insbesondere der Unionsparteien mit größter Sorge zu betrachten, in welchem Umfang die sich von diesen Strategien und von den von den auch von den Zielen dahinter ähm ähm inspirieren lassen und daraus auch ihre Schlussvorgangen ziehen. Ähm und ähm deswegen ist und damit komme ich zum Schluss, deswegen ist mein Appell, also es gibt so eine deutsche Versuchung immer zu sagen, oh ähm das ist irgendwie gefährlich, da muss uns jetzt irgendwie die Verfassung davor schützen, da muss uns jetzt irgendwie das Bundesverfassungsgericht, die werden noch da bestimmtes irgendwie lösen für uns. Die Juristen müssen das irgendwie müssen da nur irgendwie gute Arbeit machen und vielleicht können wir da lauter clevere Ideen entwickeln, wie wir die Verfassung da wasserdicht kriegen, damit uns da nichts passieren kann und

43:02 im Wesentlichen lagern wir die Zuständigkeit für die Lösung dieses Problems an den an die Juristen, an den Sicherheitsapparat, an die Justiz aus und können in der Zwischenzeit dann selber unseren Geschäften nachgehen in Ruhe. Und das glaube ich ist fatal. Es ist nicht so, dass die Verfassung die Gesellschaft schützen wird vor der Autoritarisierung, die das Ziel ist dieser Parteien, sondern es ist umgekehrt. Die Gesellschaft muss die Verfassung schützen, damit der das geht nicht nur darum sozusagen die Institutionen zu bewahren, damit das alles so schön so bleibt, wie es ist, sondern es geht darum, dass di dass der dass der dass der Raum offen bleibt, damit die Institutionen weiterlernen können, damit die Institutionen damit es kontrovers diskutiert werden kann, was für

43:47 Schlussfolgen wir aus den vielfältigen Krisen unserer Zeit ziehen, damit es dann nicht diese autoritäre Schließung stattfindet, in der überhaupt nichts mehr diskutiert werden kann, sondern nur noch ähm äh ähm der Machtwille ähm einer autoritären Regierung exekutiert wird. Ähm und das ist die Situation, an der wir in der wir stehen. Ähm auch da wiederum hilft der Blick ins Ausland. An ganz ganz vielen Stellen kann man das studieren, wie sowas abläuft und worauf wir uns da einzustellen haben. Und wenn wir haben lange Zeit damit verbracht zu sagen, oh, das was da in Ungarn passiert, oh das was da in Polen passiert, ja, das sind so Probleme von so postkommunistischen Ländern, die hab verstehen halt einfach nicht so viel von Demokratie wie wir.

44:33 Gott sei Dank haben wir unser Grundgesetz. Diese Art von herablassender ähm Arroganz ähm glaube ich ist jetzt nicht mehr so verbreitet wie noch vor ein paar Jahren. Ähm es gibt so bisschen so Spiegelbild dazon, wenn der West, wenn man aus Westdeutschland auf Ostdeutschland guckt. Also das höre ich auch immer noch mit äh erschütternder Regelmäßigkeit dieses Vorurteil, dass es irgendwie ein ein Attitude Problem der der Ossis sei an der Wurzel. Ähm ähm und ich glaube, das stimmt nicht. Äh in in Ostdeutschland haben wir sousagen besonders gute Gedeinsbedingungen für die für diese für diese Art von Politik. Ähm und deswegen ist sie da besonders erfolgreich. Aber diese Strategie, die trifft natürlich äh die westdeutschen Länder genauso, wenn gleich vielleicht

45:18 ein bisschen später. Ähm, aber man sollte sich da nicht äh auf irgendwelche kulturalistischen ähm ähm äh Illusionen ähm einlassen, die einen die einem sozusagen die Zumutung zu erkennen, in welcher Gefahr wir alle schweben vom Leibe hält. Denn der Trichter ist wird immer den Spielräume werden immer kleiner, je weiter diese äh ähm Strategie voranschreitet. Und wie weit diese Strategie voranschreitet, ist keine rechtliche Frage, ist keine kulturelle Frage, sondern ist eine politische Frage und über die entscheiden wir alle. Vielen Dank.

46:12 Vielen herzlichen Dank, Herr Steinbeiß, für diese für diesen tollen Überblick und ich muss sagen, für diesen Wegruf, die Perspektive zu wechseln von die Verfassung schützt zu "Wir schützen die Verfassung." Aber ich nehme an, bei Ihnen hat's dazu in der Zwischenzeit vielleicht auch die eine oder andere Frage gegeben und da starten wir gleich hier vorne. Sie recherchieren ja jetzt schon länger zu Verfassungslücken sozusagen und wie man sozusagen die Verfassung ausheben kann. Hören Sie mich? Ich ich hab ich verstehe hab sie jetzt nicht verstanden. Sag also Sie schauen suchen ja Verfassungslücken aktiv sozusagen und publizieren die ja auch oder? Ja. Wie verhindert man oder wie geht man darum um, dass man vielleicht weiß, dass populistische Partei, also autoritäre

46:59 Populisten äh ja auch genau das schauen und dann wahrscheinlich genau das, was sie im Zweifel schauen und wenn es zu äh Thüringen nicht verhindert wird, genau das am eine umsetzen können. Ja. Äh wie geht man damit um und wie arbeitet man dann? oder sind die uns schon im Zweifel soweit voraus, dass sie schon die Strategien schon ausgearbeitet haben und sie ist eigentlich nur noch na hinter wir hinterherlufen oder sind wir also bisschen geben sie die Antwort gerade selber? Also das wären die autoritären Populisten darauf angewiesen, dass wir ihnen erklären, wie Sie die Institutionen missbrauchen können, dann werden sie gleich keine autoritären Populisten. Ähm, das ist sehr kennzeichnend für die, dass sie sozusagen die die Institutionen, die eigentlich dazu da sind, den Demos zu produzieren ähm in Verfahren, in offenen

47:45 Räumen ähm ähm äh von diesem Ziel abzulösen, zu sagen, der Demos, also das Volk, das steht sozusagen naturhaft sowieso schon in der Landschaft rum. Wir brauchen das dafür gar nicht. Wir nehmen das zu ganz anderen Zwecken, nämlich als Instrumente unseres eigenen Machterwerbs bzw. Machterhaltes. Ähm und dafür bauen wir diese Institutionen entsprechend um, damit sie diesen Zwecken dienen und das ist das, was die machen. Und deswegen suchen die sowieso planmäßig ähm und und ähm und die sind ja auch nicht blöd. Ähm, also gerade in Thüringen, da gibt's einen einen Abgeordneten namens Torben Braga, der hat in Jena und in Marburg Jura und Politikwissenschaften studiert und das ist ein der versteht was von der Materie, das ist derjenige, der sich damals diese Kämmer kämmer Geschichte

48:31 ausgedacht hat, wenn Sie sich erinnern. Das war clever, ne? Also, da ist der drauf gekommen. Die anderen sind da nicht drauf gekommen. Die hatten das überhaupt nicht auf dem Zettel, aber der schon. Und das gleiche gilt halt auch für dieses für diese für äh für diese konstituierende Sitzung. Das hatte dieser Braga irgendwie, der war die ganze Zeit, wenn man ich weiß nicht, ob sie das vielleicht im im äh sich im im Fernsehen oder im Livestream angeschaut haben. Ähm aber da da lief der doch immer so rum. Der war wie der der war sozusagen der der Papete, der diesen ja doch recht einfältigen Alterspräsidenten Jürgen Trutler da gesteuert hat und der hat dem gesagt, was der sagen soll. Das heißt, die sind strategisch vorbereitet, wir sind es nicht. Und diese diesen Vorsprung aufzuholen, das ist das, was wir da zu machen.

49:20 So, ich sehe noch keine Hände, noch deutlicher. Ah, da oben. Und dann hier vorne. Machen wir hier vorne mal [Musik] weiter. Ja, guten Abend. Vielen Dank. Ähm, ich studiere Wirtschaftsenieurwesen und daher will ich natürlich alles immer sehr praktisch haben und leider war es mir am Ende ein bisschen zu abstrakt. Könnten Sie noch mal deutlicher erklären, was ich jetzt genau machen kann? Also, wenn jetzt die Bevölkerung äh die Verfassung schützen soll, was kann ich denn machen, außer wählen zu gehen? Ja, und mich würde noch interessieren, sie machen ja ganz viel Recherche, aber wie findet dann diese Aufklärungsarbeit statt? Gehen Sie aktiv auf Politiker hin zu und erklären das

50:05 noch mal oder machen Sie Empfehlungsschreiben? So, dieses praktische wird mich noch mal interessieren. Ja, okay. Also zu dem ersten Punkt ähm ähm das hängt total davon ab. Also die die Frage war, was kann ich denn tun? Es hängt davon ab, wer ist ich? Ähm, es gibt, also unser Ansatz ist, dass wir insbesondere die Leute, die halt in den Institutionen, auf die es da ankommt, tätig sind, dass wir die ermächtigen wollen, ähm Gegenstrategien zu entwickeln und effektiv zu werden. Das heißt, es sind Leute, es sind nicht nur Leute, die da jetzt in der Politik sind oder in den Parlamenten sind oder oder sind auch nicht nur Leute, die in der Verwaltung oder in der Justiz sind, sondern sind durchaus auch Leute, die in gesellschaftlichen Institutionen sind, in Bildungswesen sind, in den Hochschulen sind, in äh in den Medien

50:51 sind. ähm die eben dazu zu bringen, durch das Denken in Szenarien, Schlussfolgen dazu zu ziehen, was sie tatsächlich eben machen können. Und das ist natürlich wahnsinnig divers. Das kann man jetzt nicht irgendwie so eine one Size fit all Lösung jetzt dahinstellen, sondern es kommt drauf an, über welche Art von Institutionen und welches Szenario reden wir denn hier. Insofern gibt's da jetzt keine einfache Antwort, aber es gibt andererseits doch irgendwie eine einfache Antwort und die besteht darin, sich organisieren und sich solidarisieren. Das ist das, was echt jeder machen kann. Also ich glaube, je besser organisiert die Zivilgesellschaft in diese Zeiten reingeht, je mehr, also das auch das wiederum auf die Institutionen bezogen, je mehr die diese Leute auch tatsächlich nicht isoliert und ein einsam und damit auch wahnsinnig verwundbar irgendwie da irgendwelche

51:38 Kämpfe fechten müssen, sondern je mehr da tatsächlich eine mächtige Organisation am Start ist, Verbände, Gewerkschaften, ähm ähm ähm NGOs, die das hat schon seine Gründe, dass die die dieses Bündnis, das diese diese Demos ähm ähm gegen Remigration, aber dann auch gegen das gemeinsame Abstimmen von Union und AfD im letzten Jahr organisiert haben, dass die so unter Feuer kommen, weil die haben echt Power und da da wird wirklich was bewegt, nämlich 100ttausende von Leuten werden da auf die Straße gebracht und das hat ist ein Faktor. Das heißt, da würde ich mein mein mein meine ähm m Kräfte hin konzentrieren. Und das impliziert auch eben

52:24 Solidarisierung. die diese Politiken ähm die autoritären Populisten im Schilde führen, die treffen nicht jeder Mann und jede Frau gleichermaßen, sondern die das ist sehr un ungleich verteilt und manche Menschen wird's da sehr viel früher und sehr viel härter treffen und die sind auf unsere Solidarität angewiesen und damit meine ich insbesondere und zwar jetzt as we speak die äh ähm äh sozusagen die migrantischen Personen, aber auch andere Minderheiten, aber ähm und da gibt's so viel zu tun, dass ähm glaube ich die Antwort dann äh was kann ich denn machen dann doch so schwer gar nicht fällt. Und was war noch mal die zweite Frage? Was sie

53:10 mit der Ja, genau. Also, wir arbeiten hauptsächlich über die Öffentlichkeit. Also, wir sind jetzt nicht, wir sind jetzt keine Lobbyorganisation, die irgendwie Termine macht mit irgendwelchen Abgeordneten oder so. Ähm und wir sind aber auch noch am experimentieren damit, ne? Also, wir haben jetzt das mit dem Thüringen Projekt das zum ersten Mal gemacht. Wir haben da eben so ein Policy Paper mal geschrieben und im Landtag vorgestellt. Das haben wir noch nie gemacht. ähm haben wir auch gesehen, dass also was da eigentlich von Arbeiten noch notwendig wäre, um das tatsächlich dazu dafür dann auch zu sorgen, dass es dann auch umgesetzt wird, dass man da Mehrheiten organisieren muss, was das für eine Mühsal ist und auch äh wie ähm wie ganz anders aufgestellt man da sein muss. Also unsere Möglichkeiten enden da auch relativ schnell. Wir sind da auch auf Kooperationen angewiesen mit mit

53:55 Organisationen und Personen, die das eben die vieles von diesen Sachen viel besser können als wir und diese Strukturen entstehen auch gerade an vielen Stellen. Also gerade auch dann das das der Wissenstransfer in die Institutionen, das Durchführen von Workshops, das Entwickeln von Bildungsformaten. Ähm da ähm das müssen wir in Kooperation mit anderen mit anderen Organisationen machen. Das was wir tun können ist tatsächlich zu versuchen diese die dieses Wissen zu generieren. Wir kommen aus der Wissenschaft, wir haben den Zugang zur Rechtswissenschaft, ähm wir haben diese Publikationsformate und davon machen wir Gebrauch und das ist der Kern unser Arbeit. Jetzt sehe ich ganz viele Fragen. Fangen wir mal hier vorne an. Ja, guten Tag. Also mal vielen Dank für

54:42 den Vortrag. Hier da sind sie. Vielen Dank für den Vortrag. Äh, mich würde Ihre Meinung interessieren. Glauben Sie, dass ein AfD Verbot uns zumindest vor dem Schlimmsten schützen könnte, weil die AfD, wie Sie gesagt haben, ja schon sehr vielemacht im Moment hat und vielleicht sind wir schon in dem Punkt, wo wir außer dem Verbot an gar nicht mehr weiterkommen. Ja, also das AfD Verbot, über das reden wir jetzt schon wie lang? 3 Jahre oder so? Und das ist irgendwie immer so ein so ein Kreislauf, der irgendwie ohne Ziel und ohne Ergebnis immer so im Kreis geht. Das heißt, diese Debatte alleine hat schon so Züge von der Übersprungshandlung, dass man sich da Erleichterung verschafft. So, wir was

55:28 sollen wir denn machen und irgendwie dann reden wir noch mal wie in eine Runde über dieses Parteiverbotsverfahren, was ich tatsächlich, ich wäre wahnsinnig dafür tatsächlich jetzt einfach mal diesen Antrag an den Stat zu bringen einfach mal und das ist aber eine Entscheidung, das müssen die Innenminister fällen und die Innenminister haben einfach keine Lust dazu. Die wollen das nicht und das hat auch Gründe. Der Sicherheitsapparat sagt, wir wollen, wir wollten ja auch das NPD Verbot damals nicht. Ähm äh wir wollen die beobachten, wir wollen irgendwie äh also wir wollen die nicht verbieten, wir wollen nicht in diese Diskussion rein. Es gibt natürlich auch legitime Gründe, das nicht zu wollen. Das ist aber das war in den 50er Jahren in in der Situation des Kalten Krieges und das war aus guten Gründen ist es dann seitdem nie wieder angefasst worden, dieses dieses Instrument bis zum NPD Verfahren, das dann gescheitert ist letztlich deswegen, weil der Sicherheitsapparat

56:14 darauf eingestellt war, sie zu beobachten und damit eben gerade nicht zu verbieten. Aber beobachten heißt, dass du das voller Spitzel hast und dann nicht mehr sagen kannst, wo hört der Regierung auf und fängt der Verfassungsfeind an. Und das war die Situation in den in den Nullerjahren und dann in den 20 bis und wir bis es dann tatsächlich sousagen dieses Problem gelöst haben, ist die NPD zu etwas zusammengeschrumpelt, das einfach nicht mehr verbietenswürdig war und deswegen ist dann das zweite NPD Verbotsverfahren gescheitert. Ähm und in der Zwischenzeit ist die ist die AfD am Start und seitdem reden wir jetzt über das Verbot der AfD. Ich glaube, dass das nicht so, ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendwie so wahnsinnig schwer sein muss, diesen Beweis zu führen, dass die dass diese Partei verfassungsfeindlich ist. Wir haben jetzt auch das Gutachten ist ja auch heute geliegt worden, habe ich

56:59 gesehen. Ähm, also wir können das jetzt alles nachlesen und damit sinken natürlich auch die schrumpfen natürlich auch die Spielräume der Politikerinnen, die sagen: "Oh Gott, oh Gott und so." Wir wissen ja nicht so genau, weil das ist da da haben wir jetzt ein sehr sehr detailliertes Gutachten das viele dieser Fragen beantwortet, aber natürlich ist auch das kein Automatismus. Am Ende braucht es eine politische Entscheidung, die sagt, wir gehen wir, wir wir setzen dieses Verfahren jetzt in Gang. Das ist ja ein Verfahren und dieses Verfahren, solange dieses Verfahren nicht läuft, ist es eine Debatte um das Kaisers Bad, die die die sich Kreise dreht. Ähm und ich wä ich wäre sehr froh, wenn dieses Verfahren starten würde. Wäre es vor 3 Jahren gestartet, wäre es natürlich noch viel besser gewesen. Jetzt haben wir wahnsinnig viel Zeit

57:46 verloren. Und natürlich ist dann die Umsetzung eines solchen Parteiverbots eine extrem anspruchsvolle und auch riskante Sache. Keiner kann so genau sagen, ob das Glücken wird, tatsächlich diese Partei dann auch aufzulösen, insbesondere in den ostdeutschen Bundesländern. Ähm und so. Also genau, das wäre zu meine Position zum Verteidig. Sie haben das Wort schon. Mikro möglichst nah an den Mund, dann hört man sie besser. Ja, also ich bin Jurist, wie Sie auch und ich habe ursprünglich über ein Grundrecht meine Doktorarbeit machen wollen. Grundrecht der Gewissensfreiheit bei Professor

58:31 Küchenhoff an der Uni in Würzburg. Wir kam aber dann ein Doktorant von dem Kultesminister Mauns, Staatsrechtler an der Uni München zuvor und ich habe das dann wohl abbrechen müssen, das Studium. Aber ich habe aus der Zeit äh doch noch einiges, nicht war, in Erinnerung und mir kommt es so vor, wie wenn man heute damit zufrieden wäre, dass wir eine ausgezeichnete Verfassung haben, eine Musterverfassung sozusagen, die ja praktisch gerade im Hinblick auf Missbrauch entstanden ist, nicht wahr? Nach dem Zweiten Weltkrieg und dass man sich damit begnügt. Deswegen meine Frage, glauben Sie, dass es nicht angemessen wäre, dass man

59:18 praktisch sich an den Universitäten mit der Verfassung näher auseinandersetzt? Es hat mich sehr beeindruckt, dass sie sich nicht damit zufrieden gegeben haben, dass wir eine gute Verfassung haben, sondern dass sie praktisch hier gehandelt haben, dass sie praktisch vorangegangen sind und weitergegangen sind. Wäre das nicht an der Zeit, dass man praktisch in diese Richtung mehr geht? Ich wäre da sehr dafür, also ähm unwenig überraschenderweise. Ähm es ist es gibt natürlich auch Ansätze an den Universitäten, also es gibt es gibt ja Critical Legal Studies und so. Also, es ist nicht mehr so, dass es sozusagen diese rein rein affirmative äh äh Normen

1:00:04 abklappernde Art der Wissensvermittlung über über Verfassungsrecht ist, die es vielleicht äh äh in früheren Zeiten gegeben hat, aber davon gibt's immer noch genug. So, also und ich glaube, da ist auch noch viel zu tun. Ja. Ähm, aber aber es gibt ja z.B. wie auch mittlerweile diese ähm Law Clinics an den Unis ähm wo die Studierenden eingebunden werden, tatsächlich auch in die Anwendung von von Recht ähm z.B. äh für Refugees ähm oder für ähm Menschenrechte, also dann in Fällen äh die dann vor Gericht kommen, dann auch Rechtsberatung zu liefern. Das in die juristische Ausbildung einzubinden ist etwas, was mittlerweile an vielen vielen Unis mit großem Erfolg betrieben wird

1:00:50 und davon halte ich eine Menge und ich glaube, dass sozusagen diese Art und Weise sousagen die die Verfassung als so eine Art ähm ähm ähm kanonisierte Offenbarungsschrift zu behandeln, wo man dann irgendwie deren Institutionen dann so durchlernt und irgendwie da äh das als höhere Weisheit empfängt ähm und auch nur immer reproduziert. ähm, dass das an vielen Unis nicht mehr nicht mehr oder jedenfalls nicht mehr nur der Wirklichkeit entspricht und darüber bin ich dann haben wir hier oben die nächste Frage. [Musik] Danke schön. Hi. Ähm, ich wollte mal fragen, s theoretisch die AfD ist jetzt verboten

1:01:36 und sie haben ja vorhin das Problem angesprochen, dass in Thüringen da die AfD das da mit den Richtern irgendwie blockiert. Stelle ich mir das ein bisschen naiv vor, dass auf einmal so puff AfD weg und dann ist das kein Problem mehr oder wie würde das ablaufen? Ich habe noch nicht verstanden. Das puff was. Also ja, also so AfD ist verboten und alle, die blockieren sind dann weg und dann läuft es wieder oder? Ähm, nee, das ist schon deswegen nicht, weil das AfD Verbotsverfahren würde ja auch viele Jahre dauern. Also das ist jetzt gerade nicht so, dass es da Puff macht, wenn man da einmal auf den Knopf drückt und dann ist alles sind alle Probleme weg, sondern es es wird ein Verfahren halt gang gesetzt und in diesem Verfahren kann man dann das Problem AfD noch mal mit anderen Möglichkeiten prozessieren, als wir das jetzt können. Das ist eigentlich der Vorzug von dem AfD

1:02:23 Verbotsverfahren, dass wir ähm ähm und am Ende stünde dann ein ein eine Entscheidung über das Verbot, die muss dann umgesetzt und exekutiert werden. Das heißt, es muss die Organisation ähm AfD aufgelöst und zerschlagen werden, die ganzen Mandate der AfD Abgeordneten

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