0:00 J'ai commencé mes mes paniques quand je faisais mes études de médecine et c'est vrai que c'est extrêmement éprouvant. Finalement, personne ne vous dit "Bon Philippe, pousse-toi 2 secondes, je vais t'expliquer ce qui t'arrive. Tu et il y a il y a quelque chose qui fonctionne pas mais c'est purement dans ta tête et on va essayer de comprendre pourquoi tu arrives à à penser des choses qui qui te stressent et t'angoissent comme ça. Les gens ont besoin de pouvoir rattacher ce qu'ils vivent à une explication. Donc l'explication que je leur donne, c'est que euh notre cerveau ne sait pas faire la différence entre réel, imaginaire, fictionnel, virtuel. Pour nous, tout se passe dans notre monde intérieur et tout passe par les cinq sens. Notre cerveau sachant pas faire la différence entre le réel et l'imaginaire va prendre notre pensée et si je faisais un infarctus
0:45 comme une menace et déclenche des symptômes qui sont ceux de l'angoisse. Être angoissé c'est c'est terrible. On est écrasé. L'angoisse, la panique, les tocs, ça va prendre plein de formes et ça nous bloque complètement. Et pourtant, il existe des manières aujourd'hui de vraiment guérir l'angoisse. Malheureusement, on le sait très peu. C'est très peu exposé. En général, on donne des conseils et c'est insupportable. Vous le savez sans doute parce que je dénonce ça souvent. Moi, je suis Fabrice Middal, philosophe, auteur de nombreux livres dont "Foutez-vous la paix et la magie de l'ordinaire". Et c'est une
1:30 question qui me travaille. comment aider face à l'angoisse et à toutes les formes de maladie mentales et comment sortir juste des bons sentiments qui font même souvent non seulement qui n'aident pas mais qui entraînent un malaise encore plus grand parce qu'on on narrive pas ça a l'air si simple et on se sent encore plus mal et ben dans cet épisode de dialogue je vais vous faire un cadeau. Vous allez rencontrer Philippe Rel qui est médecin et psychothérapeute et qui vous montre comment soigner l'angoisse en six séances. C'est vraiment ça fait vraiment du bien, c'est vraiment solide, c'est sur dialogue et c'est passionnant. Bonjour Philippe. Bonjour.
2:16 Est-ce qu'on peut guérir de ces angoisses ? Et ben, tout à fait. En fait, la notion de guérir est simple. C'est ce que j'appellerai un peu le silence des organes. On peut être malade sans le savoir. Et bien oui, les angoisses en enguérit dès lors que elle ne nous jettent plus gêne plus pour vivre notre vie et c'est ça qui est important. Alors pour guérir de tes angoisses, c'est c'est je te pose la question parce que c'est un long travail que tu fais pour essayer de voir comment faire. Pourquoi c'est si rare qu'on guérisse de ces angoisses ? Quelles sont pourquoi beaucoup d'approches ne fonctionnent pas ? Hm. Et tu as en plus la la double casquette d'être à la fois un médecin thérapeute, mais d'avoir connu de de l'intérieur ce
3:03 que c'est l'angoisse. Et tu as essayé toi-même beaucoup de thérapies qui ne t'ont pas aidé et donc euh tu sais de quoi tu parles. Oui. Et je te remercie d'évoquer cela parce que c'est vrai que c'était j'ai commencé mes mes paniques quand je faisais mes études de médecine et c'est vrai que c'est extrêmement éprouvant. De paniqueur, je suis devenu hypochondriaque. Donc j'ai subi beaucoup d'examens et j'ai cru que j'avais beaucoup de maladie. Euh j'ai ça m'a beaucoup handicapé parce que à voyager en avion tout était pénible pour moi. C'était quoi les principales panique que tu avais ? Bah les transports, les tunnels, les avions, enfin j'ai fait tout le tout le classique sur ce plan-là mais je le
3:49 faisais mais sauf que c'était extrêmement pénible. Euh voilà et de même que je continuais mes études de médecine, je plongeais dans les livres qui étaient bourrés de maladie mais je le faisais parce que c'était important, c'est ce que je voulais. Donc je n'ai jamais lâché sur ce plan-là. Mais ça m'a fait beaucoup souffrir. Et donc j'ai connu l'érence thérapeutique. La première errance, c'est celle que je viens d'écrire, c'est que finalement personne ne vous dit "Bon Philippe, pousse-toi 2 secondes, je vais t'expliquer ce qui t'arrive. tu et il y a il y a quelque chose qui fonctionne pas mais c'est purement dans ta tête et on va essayer de comprendre pourquoi tu arrives à à penser des choses qui qui te stressent et t'angoissent comme ça. Et en fait on rencontre des gens qui vous disent "Oh bah oui, il y a rien. L'électro est normal, la radio est normale, l'IRM est normal donc il y a rien. Au revoir. Donc on on se dit bah
4:36 je souffre et j'ai rien. Donc c'est ça c'est un début d'érance. Et il faut bien voir que un patient paniqueur, c'est en moyenne 7 ans d'érance. C'est c'est pas rien en moyenne. Donc il y en a qui vont moi j'envoie des qui ont qui ont fait 20 30 ans d'érance. Alors ensuite la deuxième errance que j'ai connue ça a été la psychanalyse. Donc je me suis dit bon bah tu j'avais enfin compris bon ça se passe dans la tête. OK donc je vais voir un psychanalyste et j'ai commencé ma psychanalyse en me disant bon on va y arriver. Et puis après 5 ans d'analyse et ben il se franchement courageux hein. Oui, j'ai fait 5 ans. 5 ans. Oui. J'ai parce que chaque thérapie a c'est un peu ses
5:22 légendes et la légende de la de la psychanalyse c'est que il faut faire longtemps. Voilà. Et puis on se dit toujours aussi bah au pire si tu guéris pas vraiment au moins tu vas te rester quelque chose en terme de connaissance de soi. Bon en pratique j'en j'en suis le jour où j'ai décidé d'arrêter je j'avais j'en étais arrivé à la conclusion que j'avais fait un grand sur place. Euh donc ça c'était çaavait pas en fait les 50 psychanalyses ne t'ont pas aidé à apaiser les états d'angoisse et de panique qui te rendaient la vie très difficile. Absolument. Ça m'a pas du tout aidé. Alors donc à partir de là, j'ai j'ai découvert à ce moment-là les les thérapies cognitives et j'ai vu qu'on pouvait guérir entre guillemets, prendre l'avion
6:08 tranquillement. C'était ça mon objectif à l'époque en quelques séances et c'est ce que j'ai fait donc avec ce qu'on appelle maintenant les thérapies de première vague d'exposition avec habituation et puis et et relaxation en même temps et effectivement en trois séances j'ai pu prendre l'avion tranquillement. Euh donc ça c plus rapide que 5 ans. Ah c'était plus rapide que 5 ans. Oui. Ça c'était ce qui déjà a m'a déterminé dans ce qu' allait devenir ma future carrière de thérapeute. Donc c'était les TCC. Euh et ensuite bah il me restait quand même euh je prenais l'avion, j'étais content mais euh bah en pratique je me relaxais, je me je faisais une relaxation avant de monter puis à mon siège et après je lisais, je me
6:53 concentrais pour essayer d'écarter ma panique et puis quand il était là bon je faisais une séance de cohérence cardiaque. C'est fait que sur un voyage de 3h, je faisais trois séances, quatre séances et j'arrivais, j'étais bien endormi et les hôesses me réveillaient. Donc ça par rapport à avant, c'était un immense progrès, mais ça restait quand même une gêne. Et j'ai découvert donc les thérapies de 3è v thérapie acte. Et là, j'ai été j'ai terminé ma guérison en une séance. Le jour où j'ai pu tout simplement et ben quand j'ai senti que Panique était là, j'étais en train de lire, j'ai arrêté de lire et j'ai dit à panique parce que je l'ai appelé comme comme on pourra en reparler et bien je lui dis à panique, je sais que tu es là. écoute mon cœur est là, mes poumons sont là, vas-y, lâche-toi. Et je me suis observé moi-même en train de vivre cela et et voilà, j'ai plus jamais fait de panique
7:38 depuis. Et c'est ça a été un ce chemin làà qui est vraiment euh précieux pour un thérapeute parce que ça me permet de comprendre le vécu de mes patients euh qui se ressemble beaucoup à cela dans beaucoup de cas parce que effectivement des fois on a la chance d'avoir un patient qui vient de faire sa première crise ou qui qui c'est quelque chose d'assez récent au quel cas en en quelques séances en une séance deux séances de psychopédagogie on lui explique ce qu'il a vécu. et quelque fois quand les patients ont vécu ça depuis 5 ans, 10 ans, 20 ans, bon mais il faut aller un peu plus loin et c'est et c'est ce chemin qui m'a permis de pouvoir les aider aujourd'hui. Donc à partir de là, tu es devenu thérapeute. Tu as tu suis énormément de patients. Oui. Et peu à peu, tu as essayé de
8:24 synthétiser ton travail dans une méthode qui est dans le livre. Oui. Qui est guérir ses enquoises en six séances. Oui. Et le livre, c'est six séances où vraiment très tu prends vraiment le lecteur par la main, tu lui montres qu'est-ce qu'il s'agit de faire. Oui. Pour se libérer des angoisses en montrant que euh c'est d'un certain point de vue beaucoup plus simple qu'on ne le croit. C'est plus simple, mais on pourrait dire pourquoi tout le monde le sait pas. Parce que c'est souvent contreintuitif. Absolument. Euh c'est la mère de guerre des angoisses va contre ce qu'on croit qu'il faut faire par rapport à une angoisse. Alors tout à fait et effectivement euh j'ai conçu ce ce cette méthode, ce
9:10 programme en en six séances et la première séance c'est tout naturellement comprendre comprendre ce que j'appelle le bug de la peur. Pourquoi pourquoi on se met d'un seul coup à angoisser ? Et ça c'est quelque chose qui est fondamental parce que les gens ont besoin de pouvoir rattacher ce qu'ils vivent à une explication et ensuite il faut que idéalement la méthode qu'on leur propose bah fonctionne bien avec l'explication qu'on a donné et là on est dans un processus idéal. Donc l'explication que je leur donne c'est que notre cerveau ne sait pas faire la différence entre réel imaginaire fictionnel virtuel. Pour pour nous, tout se passe dans notre monde intérieur et tout passe par les cinq sens et euh à partir de là, tout est interpréter et
9:56 c'est ça qui va faire la richesse de notre vécu. Euh alors, dans la plupart du temps, ça se passe bien et nous avons des des aussi des d'autres programmes, par exemple celui qui gère la peur que j'appelle le détecteur d'alerte. On a un petit organe qu'on appelle les amidales cérébrales. On a un de chaque côté dont le job est de détecter les menaces autour de nous. Donc comment ça fonctionne ? Et bien je me promène dans la rue et puis je pense à autre chose et puis hop, il détecte qu'une trottinette me fonce dessus. Et à ce moment-là, un message est envoyé aux glandes surénales qui sont bourré d'adrénaline et il y a un chou d'adrénaline et qui est l'hormone de l'action. et à ce moment-là, je peux fuir ou attaquer avec la trottinette, je vais m'écarter et voilà le ce système là m'a sauvé. Mais
10:43 donc ça marche très bien dans le monde réel. Mais quelquefois si par exemple je suis en train de lire mon petit- déjeuner, je lis le journal, il y a un article sur l'infarctus du myocarde et puis bon banal et puis il y a un nouveau médicament, voilà et puis j'ai une pensée qui me traverse. Et si tu faisais un infarctus ? Al cette pensée, elle est banale mais sauf que le détecteur d'alerte le repère comme une menace. Donc il m'envoie l'adrénaline et sauf que je suis dans mon fauteuil tranquille qu'il y a pas de danger réel. Et quand on se prend des choux d'adrénaline comme ça pour entre guillemets pour rien parce qu'on n'est pas dans l'action et bien euh on obtient les effets euh des symptômes qui sont ceux de l'angoisse. C'est-à-dire que pour l'action on le l'adrénaline va prendre le sang dans le système digestif et dans la peau pour
11:28 l'envoyer dans les organes de l'action, les muscles, le cœur, le poumon et le cerveau. Donc quand le sang quitte le système digestif, c'est boul au ventre, nausée, vomissement, quitte la peau, transpiration picotement. Vin dans les muscles, ça va on vair des tremblements, des tressutements, des spasmes dans les jambes. Voilà, les jambes qui flagolent, le cœur poumon, palpitation, oppression thoracique, suffocation, pile cerveau, vertige, sensation d'irréalité et jusqu'à la peur de mourir. Tous ces symptômes de l'adrénaline qui est des choux d'adrénaline qu'on se prend pour des prunes et bien ce sont les symptômes de l'angoisse. Et donc c'est ce phénomène qui est qui est clé à comprendre, c'est qu'il y a eu un bug, c'est que notre cerveau ne savant pas faire sachant pas faire la différence entre le réel et l'imaginaire va prendre d'autres pensées et si je
12:14 faisais un infarctus comme une menace et déclenche tout ça. Une fois que les gens ont compris ça et bien du coup c'est ils comprennent que ce n'est qu'un bug. C'estàd que il y a pas d'histoire à chercher et effectivement ils comprennent oui, j'ai passé depuis le début depuis que je fais des crises. J'essaie j'essaie de comprendre pourquoi je fais des crises mais ça m'aide pas. Quelque fois même il y en a qui me disent "Oui, je pense avoir trouvé pourquoi mais je fais toujours des crises." Donc il il y a plein de choses très très importantes que que sur lequel je vais revenir. Donc comprendre ça veut dire comprendre qu'on a un bug. Le bug c'est notre esprit veut nous rendre service. Oui. Et là c'est un bug. ça nous rend pas du tout service. Ça c'est comprendre pourquoi on est angoissé. On est angoissé à cause d'un bug qui vient d'une sorte de collusion spatiorel. H
13:01 et ça ça va à l'encontre du sens commun. H tout le monde croit quand j'ai une angoisse que l'important c'est de comprendre pourquoi j'ai une angoisse dans ma biographie. Et donc là moi évidemment pour ceux qui suivent ma chaîne savent à quel point j'insiste quasiment dans tous les dialogues où je peux là-dessus. Ton approche est entre guillemets non psychologique au sens banal du terme puisque dans l'idée banale de la psychologie c'est je m'étudie et donc je suis angoissé, c'est mon père, c'est ma mère, c'est ceci. Tout ça, tu l'expliques très bien dans le livre, ne fait que renforcer le problème et ne va pas du tout m'aider. ça n'est pas concret, ça ne me permet pas de comprendre et même ça m'enferme. Donc là, c'est déjà première grande
13:46 révolution et pour la plupart des gens qui nous écoutent, ça doit être complètement stupéfiant puisque c'est quasiment l'idéologie actuelle. On parle infiniment de ces problèmes et on s'identifie du coup à ces problèmes tandis que toi en disant que c'est un bug, c'est une désidentification déjà à mes problèmes. Oui, absolument. En fait, la seule chose que fait notre histoire par rapport à nos angoisses, c'est de rendre notre détecteur d'alerte un peu plus sensible. Il va déclencher plus facilement. Mais en dehors de cette sensibilité, ce que toi tu as appelé les l'hypersensibilité, bah il y a pas il y a pas de de d'explication. Voilà, c'est pas c'est pas logique. Voilà, c'est complètement irrationnel. Ce sont nos pensées qui vont déclencher tout ça. Donc oui, et donc ils comprennent à ce moment-là leur errance. C'estàdire qu'ils ont perdu
14:32 beaucoup de temps à chercher à comprendre et ils sont ils ont fait du sur place puis ensuite ils ont cherché à soulager. Ils ont fait du sur place en prenant des médicaments pour ça. Et puis après ils ont ils sont mis à éviter des situations qui les rendent anxieux. Donc je cherche à comprendre, je cherche à soulager, je cherche à éviter mais on décrit ça c'est vraiment le cercle vicieux dans lequel tombe beaucoup de d'angoissés, de paniqueurs, de troubl des gens qui souffrent de troubles anxieux généralisés, de troubles obsessionnels compulsifs. C'est vraiment ce mécanisme là qui qui les enferme. Alors ce qui est important c'est le le processus que tu viens de décrire avec je lis que j'ai que je faire un infarctus et j'ai peur, c'est la même chose quand j'ai peur des araignées, quand j'ai peur de parler en public. C'est important de généraliser. C'est le même mécanisme.
15:17 Ah oui, c'est le même mécanisme. C'est-à-dire que euh j'ai une je vis quelque chose dans mon monde intérieur parce que tout se passe dans notre monde intérieur qui est interprété comme une menace. Par exemple, je parle en public. Bah je parle en public. Oui, j'ai je perçois bah si un tel dans la salle va penser que je suis nul ou eux vont se moquer de moi. Donc tout ça ce ne sont que des pensées. Je crois ma pensée. Je crois ma pensée et donc ça me je s'est perçu comme une menace et je reçois l'adrénaline et à ce moment-là j'ai tous les symptômes qui arrivent ce qui m'aide pas à parler en public évidemment. Et là j'aurais une tendance naturelle parce que mon cerveau veut me protéger en même temps. Donc il me dit bah la situation est pas bonne pour toi donc reste pas là. Donc il va me pousser à éviter. Voilà. Et puis après il va me pousser à me soulager pour en prenant
16:03 des cachets par exemple pour pour me relaxer. Donc mais c'est c'est bien ce phénomène d'interprétation qui qui est derrière toutes tous ces processus anxieux. Donc parce que si je suis en train de paniquer parce que je parle en public où j'ai peur de ce que l'autre pense de moi, à nouveau, je reformule pour qu'on qu'on que ce soit clair. C'est mon cerveau me rend service, croit qu'il y a un danger réel alors qu'il y en a pas. Et la première chose, c'est de prendre conscience de ce décalage entre ce dont je je que ce que je crois et ce qui est réel. Voilà. Alors ça c'est effectivement quelque chose qui est essentiel à comprendre et euh et là à partir du moment où on a compris cela, et bien on va pouvoir euh euh je dirais utiliser
16:49 euh des méthodes pour justement apprendre à changer notre vécu. On va voir ça dans dans quelques dans dans quelques minutes. Mais l'autre point que je trouve très très important aussi qui va contre le sentiment notre intuition h c'est que la fuite est une mauvaise solution. C'est et on a tous en je suis angoissé donc j'essaie de fuir l'angoisse. C'est ça qui m'avait beaucoup impressionné quand j'ai découvert parce qu'en plus ça corroborit l'expérience que j'ai de la méditation euh puisque pour moi ce que j'avais appris dans la méditation c'est plus je veux fuir ce que je sens pire ça va. Et donc là, l'analyse thérapeutique confirme cette expérience.
17:36 Pourquoi on a tendance à fuir quand on vit un moment d'angoisse et pourquoi la fuite ne fait que renforcer le problème ? C'est pas logique non plus. Oui. Bah ça c'est quelque chose que qui a été très étudié en thérapie comportementale notamment par un skinner. Et donc c'est ce qu'il a appelé le renforcement négatif. C'est-à-dire que le cerveau veut nous soulager et donc en nous faisant fuir, il nous fait économiser une angoisse. Donc c'est c'est et c'est j'ai une angoisse en moins. C'est pour ça qu'on parle de négatif et ça me renforce dans mon comportement d'évitement. Et donc comme je suis renforcé dans mon comportement d'évitement et bien je ne vais plus parler en public ou faire ou sortir de chez moi ou prendre l'avion. Et donc ma vie se rétrécit et c'est là que que je que je deviens malade en quelque sorte. Donc effectivement, l'évitement nous
18:23 fait rentrer dans un cercle vicieux euh qui euh consolide la maladie. Mais pourquoi si j'ai peur de prendre l'avion et je ne prends pas l'avion, ça ne suffit pas à calmer mon angoisse ? Bah ça le j'ai j'obtiens un soulagement immédiat. C'est ce qu'on appelle le renforcement négatif. Donc après, je suis renforcé à ne plus prendre l'avion. Mais euh si il y a quelquefois des gens on rencontre qu'ils ont qui ont qu'une angoisse, bon par exemple, ils vont pas prendre l'ascenseur, mais s'ils habitent au 43e étage, ils auront un petit problème. Euh mais on peut s'adapter quelquefois à quelques contraintes comme ça. Mais sinon, le le ce qui se passe, c'est que c'est contagieux. C'est-à-dire que du de les pour les mêmes raisons, on va trouver des difficultés à prendre
19:09 l'avion, puis le train, puis passer les tunnels, le métro, les bus et ainsi de suite et on va finir par ne plus sortir de chez soi. Donc en fait, c'est toute la vie qui se rétrécit. Le c'est bien ça, on évoquait la notion de guérison. Finalement, la guérison, c'est pouvoir vivre sa vie telle qu'on a envie de la vivre et en sachant gérer ses angoisse et autres phénomènes qui sont après tout naturel. C'est tout à fait naturel de se dire quand je lis sur un article sur l'infarctus que mon cerveau me fasse une petite pensée et si tu faisais un infarctus, oui, bon c'est banal mais après c'est à moi de me dire attention ce n'est que de penser et et arrêter le processus là ou alors on verra d'autres façons de le faire plus tard. Oui, mais c'est à moi de de gérer ça et plus je sais gérer euh ce type de
19:55 perturbation, mais plus je peux vivre ma vie et donc considérer que je suis guéri. Donc voilà, on voit bien l'erreur à ne pas faire. Donc l'erreur, voilà, c'est je veux comprendre, je fuis et j'essaie de trouver un faux soulagement. Voilà. Donc l'idée c'est d'abord je comprends que c'est un bug. Oui. Et après une fois que j'ai compris, donc là je comprends, j'ai un bug, mon cerveau me joue un tour H et bien tu vas utiliser, tu vas utiliser au fond, tu vas tu vas jouer avec le cerveau en fond. C'est ça un peu un peu le coup de génie si si je peux me permettre de dire le coup de génie de ton livre c'est vraiment de de d'inventer une manière de reprendre bon ce qu'on a vu qui revient de de différentes formes de de thérapie mais que tu as vraiment
20:40 vu sur le terrain qui t'a permis de reformuler de rendre ça extrêmement concret de laisser compter tout le côté un peu théorique et de proposer quelque chose que je trouve d'assez novateur quand même. le cœur de ton de ton projet, c'est et bien le cerveau a un bug et on va on va utiliser le pouvoir de l'esprit un peu. C'est comme une prise de judo. J'ai l'impression que ton que la guérison que tu proposes, c'est on va apprendre à faire du judo avec notre esprit, au lieu de fuir ou de l'attaquer, on va essayer d'être un peu plus souple pour les pour l'aider à pour prendre appui sur sur ce qui est le plus fort en lui. Tout à fait. Euh alors, j'aime bien l'image du judo. Euh il y a un moment clé, c'est avant de rentrer sur le tatami. Euh et là il faut c'est une
21:27 préparation mentale. Et donc ça le 2e chapitre du du livre euh effectivement va illustrer une quelque chose qui est très simple, c'est que plus ma tension nerveuse est basse, plus je suis détendu, moi mon détecteur d'alerte va déclencher. Donc ça c'est quand même quelque chose de très simple et précieux à comprendre. Donc toutes les activités qui vont me permettre de baisser ma tension nerveuse vont être très efficaces. Donc ça va être la pratique du sport, de la méditation, de la cohérence cardiaque, euh de relaxation, yoga, euh pleine présence, toutes ces pratiques. Et là, il y a je elles sont toutes valables. Dès lors que je baisse ma tension nerveuse, je vais moins déclencher. Entre parenthèses, c'est le même effet que les antidépresseurs et
22:13 les anxiolitiques. Il baissent la tension nerveuse. Et c'est pour ça qu'on fait moins de crise. Mais c'est pas du tout le point central. Non, le point central c'est d'entrer sur le tatami et on va pas reprendre toutes les étapes du livre parce que j'invite vraiment les gens à lire ton livre. Mais ce que je voudrais explorer, c'est un peu le cœur de ton approche, le cœur de de la méthode que tu proposes. Une fois qu'on est sur le le tatami, voilà, j'ai cette pensée absolument terrible que je vais l'angoisse revient, je vais pas y arriver, je suis nul, l'avion c'est impossible. Alors ben là en fait ce ce qui est clair à comprendre les quand les gens ont compris le bug, ils ont compris que vraiment tout se passe dans leur monde intérieur
22:59 et ils ont compris que euh l'angoisse est le fruit d'une interprétation. À partir de par exemple bah il va se passer des choses dans l'avion alors que toutes les expériences montrent que je décolle et j'atterris et ça se passe toujours de la même manière. Mais néanmoins l'interprétation m'a fait bugger. Donc ils se rendent compte que tout dépend de la façon dont ils vivent les choses dans leur monde intérieur. À partir de là euh il devient cohérent de leur proposer de modifier leur vécu dans leur monde intérieur. Et pour ça et ben ça c'est attends c'est c'est quand même un gros morceau. Oui. Ça c'est le le point c'est je vais modifier. Oui, c'est encore une fois pour le sens commun, c'est tout à fait étrange. On n pas l'idée qu'on peut
23:46 modifier puisque je le ressens, je le ressens. Oui. Et toi, tu tu montres mais si j'ai le pouvoir Ah oui, de modifier mon interprétation. Ben oui. Par exemple, je prenons un exemple en dehors de toute pathologie. Bon euh, un ami organise euh un dîner et euh au restaurant, j'arrive et rien ne me plaît. Bon, le restaurant, le service, les plats et je commence à être grogn. Et puis d'un seul coup, je me dans mon intérieur, je me dis mais tu es pas dans le bon film là, tu es là pour t'amuser avec ton ami et tu es en train de nous faire des histoires pour des choses indexes. Donc changement de film, je suis là pour mon ami, c'est lui qui a organisé. Ben c'est génial. Je me mets
24:32 en position grand public, bon public, je veux dire. Et là je me mets à précier tout et tout devient bon, le lieu sympa. Voilà et je passe une bonne soirée. Donc au début, j'étais parti pour passer une mauvaise soirée et puis à la fin, je change mon film et je me retrouve à à vivre une bonne soirée. Et bien on ça on le fait régulièrement. Enfin qu'on garde une certaine souplesse psychologique, c'est ce que l'on fait régulièrement. Euh et bien cette cet exemple là, je vais pouvoir l'appliquer à à mes vécus douloureux ou qui me rendent malade. Et donc effectivement et c'est c'est des techniques qui ont été très bien décrites par la l'approche acte. Euh donc pour que on appelle la diffusion. La diffusion, qu'est-ce que ça veut dire ? quand je suis en train de lire mon
25:21 journal et que sur l'infarctus et que j'ai la pensée qui arrive et qui me dit si tu faisais un infarctus à ce moment-là mon esprit pourquoi il déclenche parce qu'il est en train de fusionner avec l'idée tu fais un infarctus. Donc fusionner faut vraiment le voir presque physiquement il fusionne avec l'infarctus et là on est pris dedans. Dé fusionner c'est mettre à distance. Et là, par exemple, quand je vais dire euh quand je vais pouvoir parler de l'infarctus, euh dire "Ah bah oui, c'est le même infarctus que j'ai fait le mois dernier avec un autre article et cetera, je vais commencer à parler un peu avec, je change mon film." Alors qu'avant c'était "Et si tu fais un factarctus ?" Et là, j'ai changé le film. J'ai dit "Ah bah non, en fait, oui, c'est un factarus, je le connais, j'ai déjà croisé voilà et ça s'est bien passé." "Ah mais tiens, tu tu es vraiment sympa de me rendre visite." Oui, je lis un artiste sur l'infarctus, tu me rends visite, c'est logique. Je
26:08 suis en train de parler avec Infarctus, j'en ai fait un personnage, je l'ai mis à distance. Donc j'ai changé mon vécu et puis hop la la peur tombe. Ça c'est le point. Moi je trouve ça c'est un des points les plus forts. Ouais. De ce que tu proposes donc je crois c'est et là tu donnes plein d'approches Oui. Pour réaliser euh donc ce mot un peu technique mais j'espère que les gens ont compris de diffuser avec mon la pensée d'angoisse qui vient. Donc je ne peux rien faire si la pensée d'angoisse vient. Je vais pas y arriver. Havuptable, je vais mourir mais je peux immédiatement arrêter [Musique] ce bug là, un autre bug. Ouais. De fusionner et de prendre à ce point au
26:54 sérieux la pensée. Et c'est pas ce qui est que je trouve très intéressant, c'est pas juste par une sorte de décision volontaire ou en se disant parce que d'habitude on se dit "Mais non, arrête de faire des histoires, mais pourquoi tu tu crois cette pensée ? On on l'a entendu ça le nombre de fois on dit mais mais tu es en train de te faire une histoire mais il y a aucune raison d'avoir peur mais là tu es juste en train de prendre la parole tu as rien. C'est pas du tout ça la diffusion hein. C'est très important de préciser. C'est beaucoup plus c'est beaucoup plus subtil intelligent même si c'est très simple. Oui. Alors euh ben en fait le truc c'est qu'il va falloir berner notre détecteur d'alerte. C'est ça je crois. C'est berner le
27:39 détecteur. Je rappelle parce que c'est très c'est la clé quand je disais le côté judo, il faut berner notre détecteur d'alrière. Voilà. Si je lui dis t'en fais pas mon gars, tout va bien, c'est pas un infarctus, ça le rassure pas du tout. Il entend mais attends, c'est quoi ? J'ai rien. Mais pourant ça l'angoisse encore plus. Pu en plus tu dis tu il se dit mais en plus on tu me fais pas confiance alors que je sens le truc. Voilà. Donc du coup il renvoie un peu d'adrénaline et ça c'est pas bon. tandis que euh si je change le film jusqu'à dire "Ah mais un Factus, oui je le connais, c'est un bon pote et à chaque fois que je lis quelque chose sur le cœur, il vient me rendre visite, voilà euh et bien là du coup il se dit "Ah bah oui, si c'est un pote, bah oui, d'accord, pas de problème." Donc on va le effectivement le berner. Et c'est
28:25 pour ça que et dans les exercices de diffusion, parce que ça s'entraîne euh ça s'entraîne, on on va très rapidement, progressivement, rapidement, ça dépend du rythme de chacun, euh arriver à à construire des des vécus qui vont être très crédibles par notre détecteur d'alerte et et stopper le mécanisme de la peur. Al je donne un exemple parce que la première méthode qui est vraiment la je dirais extrêmement efficace, c'est de donner un nom à nos peurs parce que quand je donne un nom à une peur, je deviens capable de parler avec la peur. Et si je suis capable de parler avec ma peur, et ben nos détecteurs d'alerte, il perçoit plus la menace parce que je suis en train de parler avec une copine, voilà et là il y
29:12 a il y a plus de menace en soi. Et donc nommer nommer nos peurs est tout à fait fondamental. Et bien c'est et c'est extrêmement rapide. C'est c'est ça qui en plus c'est un côté magique, c'est que dès lors que j'ai réussi à changer le film, c'est instantané le le fait voilà. Alors pour donner un exemple pour faire quelque chose de crédible, je vais prendre un un exemple. C'est une une personne qui avait un donc un trouble obsessionnel compulsif, un toc qui était peur de tuer tout le monde, notamment sa fille. C'est c'est une peur banale hein pour pour beaucoup de tocs et on peut être rassuré quand on a un toc comme ça, on tue personne. On fait tout ce qu'il faut pour on s'éloigne de
29:59 tout, on évite. Voilà. Et donc euh elle avait compris la diffusion cette personne et elle commençait j'ai et à chaque fois je demande aux gens quand je les revois mais expliquez-moi comment vous avez utilisé le l'outil la diffusion euh comment comment vous êtes-vous exercé alors elle me dit bah voilà j'ai dit écoute peur de tuer tout le monde tuer tout le monde. Je sens que tu es fatigué ce serait bien que tu prennes des vacances je connais un endroit génial je dis oui mais qu'est-ce qu'est-ce qu' entend vos détecteurs là ? il entend loin, va prendre des vacances. Donc c'est ce qu'on dit à quelqu'un dont on a peur, ça loin de toi. Donc du coup c'est ça le rassure pas du tout. Je lu dis non faut rentrer dans le film de manière plus plus directe. Moi je vous propose votre peur. Ça vousit si on l'appelle
30:44 Nikita hein ? Comme comme dans le film de Besson. On va tuer tout le monde. Ah bonjour Nikita ou tu vas bien ? Oh ça fait longtemps que j'ai tué personne. Mais alors écoute on va y aller. On se prend des kalashnikov cette fois-ci. Ça te va ? Oui super. Allez c'est parti. Et là quand j'ai fait ce petit dialogue, d'un seul coup le détecteur d'alerte, il est il est dans un autre film là et il voit bien que je discute avec Nikita que c'est quelque chose qui devient rigolo et et plus du tout sérieux et la peur tombe instantanément et depuis cette personne elle a plus qu'à dire "coucou Nikita !" Ouais. Donc là le point c'est magnifique. On voit bien le renversement par cette chose toute bête d'appeler cette peur de tuer Nikita. Ouais. Je ne suis plus en train de vouloir la fuir. Ouais. Euh parce que plus je veux fuir, plus je
31:30 renforce le problème. Ouais. Je ne suis plus en train de le prendre au sérieux. Voilà. Et donc tu cherche plus à comprendre. Je cherche plus à comprendre. C'est vraiment un renversement euh très radical. Ouais. Est-ce que tu peux donner Je trouve ça serait bien d'avoir quelques autres exemples parce que c'est c'est tellement stupéfiant. Oui. Alors oui, c'est stupéfiant. C'est vrai hein. La la première personne chez qui je me suis lancé d'abord c'était moi-même évidemment hein. Je l'ai raconté tout à l'heure quand j'ai quand j'ai parlé avec panique la première fois. Je l'ai appelé panique tout simplement et que je lui ai dit écoute panique voilà je suis content de te voir le cœur est là les poumons sont là vas-y lâche-toi je te laisse faire. Mais rien qu'en faisant ça, en lui parlant, bah ça a tout de suite arrêté
32:15 la crise et ensuite ben je n'ai plus fait de crise et et maintenant tout ce que je fais quand je mens dans un avion, je dis "Coucou panique, je suis place 52B à tout de suite. C'est un petit message à mon détecteur d'alerte. Cool mon gars, on est dans un avion mais panique c'est toujours une copine." Donc ça c'est mon premier exemple. Le deuxième exemple c'est c'était ben évidemment je fonctionnerai toujours parce qu'il faut faut oser le faire hein quand même en tant que thérapeute. C'est clair. C'est il y a un côté faut je suis content que tu dises il y a un côté qui est tellement stupéfiant. Ouais. Et alors parce que la plupart ça va contre tous les bons sentiments. Comme tu le disais. Oui. La plupart des la plus et puis on voit beaucoup de thérapeutes vont dire "Ah mais c'est pas si grave, vous avez peur de tuer les gens mais c'est pas vrai. Na n na tout plein de choses
33:01 qui en réalité ne fonctionnent pas du tout. Là, il y a un côté donc alors donc oui, cette jeune femme là, elle avait une quarantaine d'années et puis elle me elle me dit "Écoutez, moi je fais du cheval, du sous d'obstacle en compétition et j'ai un très bon cheval donc je gagne régulièrement des courses, des coupes et cetera mais je suis tellement stressé que je suis comme un sac à patate sur lui et j'en peux plus. Donc soit vous me guéressez, soit j'arrête." Bon, elle avait mis la barre haut tout de suite. Alors je lui fais décrire la peur. Ça c'est un élément clé. de de faire décrire la peur parce qu'on on voit plein d'aspects concrets qu'on va pouvoir réutiliser. Je lui fais décrire sa peur, on retrouve les symptômes de l'adrénaline et et elle avait les boules au ventre, elle était oppressée et puis donc j'observe que ça
33:48 venait par le haut et je lui dis on a l'impression quand on vous écoute que votre peur vous tombe par la tête et puis coule. C'est un peu comme de la colle finalement puis ça vous sert ça vous écrase les poumons puis le ventre. Elle me dit oui oui oui. Je dis ben est-ce que cette peur ça vous irait si on l'appelait gluante ? Elle me dit oui oui gluante c'est bien. Puis après on a discuté comme si c'était un personnage. Je lui dis bah donc si je comprends bien Gluandou fait cluandou fait ça et cetera et elle m'a oui elle m'a donné des éléments comme ça et et donc au bout d'un petit quart d'heure de discussion c'était devenu un personnage gluante et puis je lui ai dit bon ben écoutez la prochaine compétition une heure avant vous vous mettez de côté dans un endroit tranquille puis vous appelez gluante et puis vous lui dites et gluante un seul temps en moi alors tu
34:33 mets de la colle partout dans toutes les bronches tous les intestins. Il faut qu'on soit prête toutes les deux. Alors vas-y, mets la dose et je te laisse faire et dès que tu as fini, on y va. Et ben je l'ai revu après la compétition. Elle m'a dit "Ouais, c'est bon." Elle avait fait une elle avait fait cit pas stress zéro mais c'était stress mo 90 quoi. Elle était elle était contente comme tout et elle avait passé une bonne séance, une bonne compétition. Faut qu'on ait bien, faut qu'on ait bien suivi tout ce que tu as dit au début du dialogue pour arriver à comprendre le phénomène. Parce que dire "J'appelle mon angoisse gluante, je dis de venir", bah ça on se dit "Mais ça va juste empirer les choses. Moi ce que je veux c'est la chasser. Donc donne-moi un outil pour chasser et toi tu dis "Non, non, on va
35:20 pas la chasser, on va l'appeler." Voilà. Et c'est paradoxalement comme ça. Ouais. qu'on peut apaiser la panique. Et oui, parce qu'on voit bien que en appelant gluante, en lui demandant de s'installer en nous et pour se préparer et cetera, je l'aperçoit plus du tout comme une menace mais comme une alliée. Et à ce moment-là, ben je vais aller à ma compétition avec dans une logique complètement différente. Est-ce que tu veux bien donner un autre exemple ? Parce que je trouve la force du livre, c'est qu'il y a plein, tu racontes plein plein d'exemples. Il y a plein de noms, il y a grand bazar, il y a Halloween, il y a Pimb, il y a Virus, il y a SN Good. Donc je c'est c'est je trouve que tu tu voilà, c'est pas juste un truc, c'est vraiment une il y a il y a une intelligence ici de la compréhension de de la peur qui permet de faire ce ce
36:07 geste. Oui. Euh et je vais prendre un exemple dans ce cas de la vie courante. Euh moi par exemple, bon, j'ai une angoisse très banale, c'est que j'aime pas les endroits sombres, noirs et quand je dois descendre à la cave chercher une bouteille de vin, c'est pas une partie de plaisir. Bon et ben quand je quitte l'appartement, je défusionne et donc ben j'appelle Dracula. Je dis "Dracula, viens avec moi, on va aller à la cave tous les deux. Tu vas m'aider à choisir le vin parce que c'est rouge hein comme ça." Et et je blague avec Dracula. Je descends, je choisis mon vin et je remonte. J'ai passé, j'ai changé mon film intérieur alors qu'avant j'avais peur qu'on me saute dessus et qu'on m'agresse. Là d'un seul coup, ben je discutais avec Dracula donc c'était c'était parfaitement bien. Donc c'est un exemple amusant mais euh une façon
36:53 d'utiliser la diffusion euh dans toutes sortes de petites angoisses. Alors tu donnes plein d'autres manières de diffuser. Donc un c'est de nommer. Mais alors tu tu avec beaucoup de créativité qui vient d'un rapport clinique à tant de patients et à tant de problèmes, euh on peut chanter, on peut parler dans une langue étrangère. Oui. Est-ce que tu peux essayer de Bah oui. Par exemple euh en fait il est évident que ce que l'on veut faire c'est amener une discordance dans notre vécu intérieur. À ce moment-là, le le nos détecteurs d'alerte vont vont se dire il y a quelque chose qui est plus pareil et ils vont changer. Et cette discordance, je peux la porter
37:39 euh bah par exemple quelqu'un qui a une pensée qui l'obsède, c'est qui pourrait être ma femme me trompe ? Donc sans raison, il est là en train de regarder la télé avec sa femme et puis à ma femme me trompe, ma femme me trompe, c'est ridicule quoi. Et il en a marre de cette pensée qui vient le perturber. Et donc à ce moment-là, je lui propose de de le dire en Italie, en hawa, on cherche tous les deux sur Google Google traduction et hop et j'aime bien la Waya parce que c'est très amusant, c'est très chantant et donc il le dit dans une autre langue et puis bah d'un seul coup le le cerveau comprend plus. Voilà et du coup ça ça ça décroche le le détecteur d'alerte avec cette phrase qui était gênante. Alors ça c'est un exemple. Euh un autre exemple, bah ça peut être de chanter chanter euh
38:24 nos peurs. Alors ça c'est il y a plein de ici tout simplement je vais vous donner un un exemple un peu fort et à partir de là euh vous pourrez voir plein de façons d'utiliser ça. Euh bah exemple, c'est une personne qui avait là aussi c'était un toc et puis elle était guérie entre guillemets une vie normale. Donc on elle était contente de sa thérapie puis de temps en temps après bon mais les gens restent en mode coaching donc ils viennent quand ils veulent s'ils ont besoin. Et là elle m'envoie un mail en me disant ça va pas. Elle devait rejoindre son copain qui était parti faire ses 6 mois de master en Argentine. Elle devait le rejoindre pour un mois puis après il rentrait ensemble tous les deux. installer à
39:09 Paris. Enfin, la vie était belle. Mais une semaine avant, elle était allée dîner avec un copain. Il s'était rien passé mais son to avait sauté dessus. Il avait balancer "Tu es une on peut pas compter sur toi." Et puis ça tournait en boucle et elle était tellement mal qu'elle était prête à annuler son voyage. Donc elle m'envoie un mail là-dessus et moi je l'appelle et je lui dis "On va l'appeler Florence." dit Florence bah chante avec moi, je suis une une grande une méga On a qu'on a chanté tous les deux comme ça et puis au bout de 2 minutes, je lui ai dit "C'est bon ?" Oui, c'est bon. Le toc avait décroché. Voilà. Et après, bon, pendant pendant son voyage si s'il se pointait, il avait qu'à chanter. Oui, je sais, je suis une Et puis voilà, c'était joué. Donc effectivement, je peux je peux chanter euh une peur, ça entraîne une
39:56 diffusion et c'est on a plein de façon de euh il y a plein d'occasions où on peut effectivement chanter comme ça. Donc je crois ça c'est un un des grands apports de ton livre, c'est de donner plein de manières de réaliser la la diffusion. Oui. Et parce que voilà, c'est pas du tout mécanique, c'est c'est très humain. Oui. Euh il y a quelqu'un qui avait une angoisse, elle finit par l'appeler camion. son mari lui offre un camion, une peluche d'un camion et ça l'aide à changer. Euh donc tu as tu as je dois dire que tu as beaucoup de créativité où c'est le fait d'être justement comme je disais avec beaucoup de patients différents qui fait euh bah c'est avec les patients, on cherche les les façons de faire. Mais ce qui le truc clé à retenir c'est que euh quitte à changer
40:44 notre film intérieur, il faut le changer à fond. Euh et là, à ce moment-là, c'est là qu'on obtient les meilleurs résultats. Euh et on peut le faire instantanément. Euh alors, je vais vous donner un exemple de de vie courante. Euh l'an dernier, j'ai eu une anesthésie générale. Bon, quand j'ai vu euh l'anesthésiste qui était bien sympa arriver avec sa seringue de produit blanc là, se préparait à me l'injecter, bah il y a une pensée qui m'a traversé. Et si tu te réveillais pas évidemment tout de suite stress, adrénaline. Bon comme maintenant je suis je suis quand même un bon pro de la diffusion, j'ai tout de suite j'ai pensé à Little Bigman, le grand chef Su qui disait "C'est un bonjour pour mourir ou c'est un bonjour pour mourir." Donc tout de suite je me suis dit "Ah, c'est
41:29 un bonjour pour mourir." Et puis je me suis détendu, j'ai laissé injecter. Voilà, j'avais défusionné, j'étais j'étais rentré dans le film de Little Big Man, voilà. Donc pour qu'on comprenne pour qu'on comprenne bien qu'on qu'on revient sur un des fils du livre, ce que tu as fait en disant bon en appelant Little Big Man et tout ça, c'est de sortir de cette tendance tellement forte de fuir ce qui euh Oui, tu vas pas mourir, c'est ça va rien te faire. Et là, évidemment, ça angoisse encore plus. Plus je veux fuir l'inconfort, pire ça va. Oui. Mais il s'agit pas juste d'accepter l'inconfort. Hm. de manière euh qui serait juste brutale. Il s'agit de changer notre rapport à l'inconfort pour pouvoir l'accepter. C'est quelque chose comme ça ?
42:14 Oui, tout à fait. Parce que évidemment euh dès lors que euh j'ai changé mon vécu intérieur, euh je l'ai légèrement modifié comme ça, on peut appeler ça une astuce parce que l'objectif c'est de berner notre détecteur d'alerte, nos processus de détection des menaces. Ben dès que j'ai fait ça, ben l'acceptation des symptômes résiduels devient beaucoup plus facile et et je dirais quasiment naturel et ça me permet de de pouvoir mettre mon énergie dans des actions qui comptent pour moi. Alors qu'avant j'étais paralysé, maintenant je vais pouvoir accepter et agir. Tu parles aussi beaucoup dans le livre de repérer les croyances négatives inconscientes qui nous bloquent. Oui. Est-ce que tu veux expliquer ? Oui. Alors, ça c'est euh alors ça dépend, des fois il y a des gens qui bien sûr euh
43:00 euh consultent directement pour ça et puis des fois euh euh il y a des personnes qui ont des angoisses, j'allais dire entre guillemets classiques, que ça soit des troubles paniques, des troubles anxiogénéralisés, des toques comme on a vu, mais qui une fois qu'ils ont compris la diffusion, qu'ils ont mis en œuvre cela, qu' se sont mis à accepter euh leur leurs symptômes résiduels et qui sont retournés à leur vie à la vie qui leur convient, qui leur plaît. À ce moment-là, effectivement, d'autres problèmes remontent et c'est quelquefois ils se disent "Oui, bah je manque d'estime de moi. Oui, j'ai des pensées intrusives, des ou des pensées négatives sur moi." Alors, je me sens coupable. Tu parles beaucoup les choses principales, c'est "Je me
43:46 sens coupable, je mérite pas d'être aimé, je suis inutile. Oui. Je ne veux rien. Je ne compte pas. Je suis impuissant. Je suis trop faible. Oui, tout ça est on retrouve tout ça. Alors, ce qu'il faut bien comprendre à ce stade parce qu'on va on va changer de type de thérapie. Jusqu'à présent, nous étions uniquement en thérapie comportementale. En thérapie comportementale, on ne cherche pas à changer vos pensées, vos émotions, vos sensations. On vous apprend à vivre avec. Donc, c'est ce qu'on a fait jusqu'à présent. On n pas cherché à à changer les peurs. On a appris à vivre avec. Voilà. en thérapie cognitive. En revanche là, on va apprendre à changer nos pensées dysfonctionnelles qui nous rendent malade. Euh et alors là, effectivement,
44:31 bien sûr, il faut repérer ses pensées. Il y a un travail qui doit être fait dans ce sens-là. Alors moi dans le livre, je propose une liste euh parce que euh quelquefois des thérapies euh sont un peu longues parce que le le thérapeute accompagne le patient pour l'aider à trouver toutes ses pensées dysfonctionnelles. Euh moi je fais ce chemin-là mais en même temps, je propose une liste et ce qui leur permet de dire "Ah oui, celle-là, je la retrouve souvent." Oui, celle-là aussi. Enfin, ça nous permet d'aller plus vite et de repérer les situations qui provoquent ses pensées. Et une fois qu'on a découvert quelles sont les pensées qui qui perturbent la personne, là aussi, il faut qu'il comprennent pourquoi d'où ça vient et pourquoi ça les rend malade. En fait, ce qui là pour le coup euh ce
45:17 qu'ils doivent comprendre que euh prenons un exemple d'une pensée dysfonctionnelle, je mérite pas d'être aimé. Et bien pourquoi je me suis mis en tête une telle pensée ? Et bien les gens qu'on repasse dans leur histoire et ben par exemple ils ont une mère qui était tout le temps dépressive qui n'avait jamais le temps de s'occuper d'eux le père qui était pas là enfin on retrouve des choses qui montrent que finalement on avait pas le temps de s'occuper d'eux et pour eux c'était plus simple de penser de se dire bah oui je mérite pas d'être aimé donc c'est normal personne s'occupe de moi et ça leur permettait de rester en retrait et de vivre un peu mieux cette situation pénible. Mais cette façon de vivre cette situation pénible et ben ça devient un sacré handicap. Quand une fois adulte, j'ai une telle pensée, je mérite pas
46:02 d'être aimé. Parce que quand je dois aller vers les autres, me faire des amis, trouver un conjoint et cetera, ben évidemment une telle pensée va tout me va tout me me plomber. Voilà. Donc une fois qu'ils ont bien compris ce mécanisme, qu'ils ont bien compris d'où ça vient, mais c'est et c'est souvent franchement très clair, hein, tout à fait évident. Euh et bien on va changer cette cette pensée. Alors là aussi on va rester un peu sur le mode du jeu. Les avant dans les thérapies euh cognitives première et deè vague, on appelle ça des thérapies des restructurations cognitives parce qu'on on repérait on faisait des listes d'autres pensées, on appelait ça les les colonnes de bec. On repens on repérait les pensées qui qui n'allaient pas et puis en face on mettait les pensées
46:48 qu'on préférait avoir et puis on s'entraînait ah tiens la telle pensée je met celle-là et ainsi de suite. Mais c'était un peu laborieux. Ça finissait par marcher mais tandis que en thérapie de 3è vague thérapie cognitive là c'est ce qu'on appelle la thérapie cognitive processuelle. Ça a été inventé par quelqu'un qui s'appelle Rismar Irismar de Olivera. C'est un un américain aussi de de New York. entre parenthèses, mais on pour en reparler. Toute la recherche vient des États-Unis depuis très longtemps maintenant dans tout cet univers là. Et bien lui, ce qu'il a dit, bah finalement pour changer ses pensées là, le mieux c'est un jeu de rôle. Euh et là, on va pouvoir faire les choses, bouger les choses de manière importante et pour un jeu de rôle, il faut une histoire. Donc il a il a proposé un procès, le le procès de Kafka
47:34 comme modèle, procès de l'absurde. Et on va accuser la personne euh de pas mériter d'être aimé. Et euh donc on va et la personne va jouer le rôle de l'accusé, va jouer le rôle du procureur qui va nous expliquer pourquoi il mérite pas d'être aimé et jouer le rôle de l'avocat qui va nous expliquer non pas d'accord, il mérite d'être aimé parce que parce que et le thérapeute va jouer le rôle du juge, voilà et il va passer la parole à l'accusé, au procureur, à l'avocat et ainsi de suite. Et donc ça fait plein de jeux de rôles complètement opposés qui se font dans la même séance dans la tête de la personne. Et évidemment, ces jeux de drôles font bouger les choses et en cours de séance à la fin de la séance plutôt, on va dire "Bah maintenant, vous avez compris, donc maintenant vous allez entraîner votre avocat et c'est en entraînant votre
48:20 avocat à l'intérieur que qui va à chaque fois qu'il a l'occasion de dire "Ah bah oui, il s'est passé ça, je suis invité par Fabrice Middal, donc je mérite d'être aimé. Voilà, n'importe quoi. On m'a offert un verre d'eau, je mérite d'être aimé. Voilà, c'est fantastique. Et bien tout compte et bien je vais changer complètement les pensées en moi. Alors dans le livre, moi je euh je peux pas proposer un un un raccourci, mais ce que je donne quand même, c'est quelques clés. à comprendre ce processus de euh une liste de croyances qui sont les plus courantes que que je peux rencontrer et trois et ben l'entraînement d'un défenseur euh qui permet de d'avoir la bonne musique en moi. Un autre point, c'est comprendre le triangle des relations. Oui.
49:06 Alors, je sais que c'est un point auquel tu es attaché. Euh le enfin si on parle la même chose, le triangle des relations, enfin le fait qu'il y ait une relation triangulaire, c'est aussi une façon de voir les choses différemment. Bien souvent quand on on est en relation avec une personne, on on imagine qu'il y a nous et cette personne et et on va on va avoir une relation directe qui pourrait être plus ou moins conflictuelle ou amicale, mais quelquefois ça nous permet pas de réussir. Je vais prendre un exemple concret. Euh j'avais un jeune interne en médecine qui était venu me voir pour ses paniques. Entre parenthèses, j'ai quelques internes en médecine qui se passent le mot donc il vient de me voir pour ça. Mais euh donc il était guéri de ses
49:53 paniques, plus de problème, une diffusion, il était bien. Puis donc on a commencé à parler de d'autres choses qui pouvaient le gêner. et notamment il m'explique "Oui, mais voilà, moi j'ai je suis en ce moment en médecine interne et puis j'ai un un infirmier, il est plus seigneor que moi, donc j'ose pas lui dire que des choses pourraent être faites différemment." Et il y a beaucoup de gens qui sont dans cette situation. J'ose pas dire euh à ma femme que j'ai pas envie de sortir. J'ose pas dire à mon conjoint que je le trouve trop dur. Donc je suis souvent enfermé dans la relation avec l'autre qui est aussi une des causes d'angoisse parce que j'ai l'impression que si je dis quelque chose, je mettre en péril la relation et je vois pas d'alternative. Voilà et c'est exactement ça. Et parce que je raisonne en relation bilatérale, moi et l'autre. Mais si je me mets un raisonnant en triangulaire, il y a moi,
50:39 l'autre, cet infirmier seior et puis les patients ou et l'hôpital. Donc je mets en en relation triangulaire. Mais pour les patients, il est très important que je lui dise oui, ça on pourrait le faire autrement. Et au cas, dès que je j'ai compris la relation triangulaire, je deviens capable de dire à mon infirmier seigneor, bah écoute, voilà, pour les patients, ce serait bien de faire comme ça et ça se passe bien. Je donne aussi l'exemple d'une d'une femme qui essaie qui doit expliquer à son mari qu'elle en a marre, que chaque fois qu' qu'il sorte au restaurant, son mari critique le choix du restaurant. Oui, ben oui, c'est effectivement et dans ces cas-là pour le dire arriver à dire une chose comme ça, si je le dis en bilatéral, c'est tu as raison, j'ai raison. Enfin,
51:25 bref, on est on est toujours en conflit. Si je me mets en triangulaire, c'est moi, l'autre et notre couple. Pour notre couple, c'est pas bon que qu'on se dispute pour quelque chose d'ussi vénial que ça. Et donc pour notre couple, j'aimerais qu'on trouve une autre façon. par exemple, on pourrait considérer que c'est celui qui fait qui a raison. C'est simple, tu organises un resto, je te critique pas, je suis content. J'organise un resto, bah tu me critiques pas, tu es content. Voilà, la relation triangulaire permet ça. C'est vraiment génial toutes les manières qu'on a de pouvoir surmonter. Oui. Entre parenthèses, la relation triangulaire est un changement de film. J'ai juste placé la caméra ailleurs en fait.
52:11 Il y a six séances dans le livre, mais au fond le point commun des séances, comme tu dis, c'est c'est changer le film. Ah oui ! Ni fuir, ni juste dans le une sorte d'acceptation euh impuissante. Oui. Mais mais transformer le le film. Alors, c'est tout à fait exact. et je voudrais introduire une deuxième notion qui est clé dans ce cette thérapie et et dans le livre, c'est que je suis capable de changer le film à partir du moment où j'ai été capable juste avant de faire un arrêt sur image et de me dire "Oh, qu'est-ce qui se passe là ? Ça prend un diè de secondes." Et à ce moment-là de de me définir une stratégie. Euh et ça c'est fondamental parce que à
52:59 partir de là de ce cet arrêt sur image déjà c'est un changement majeur dans mon vécu. La plupart du temps, je suis en mode réaction et si tu faisais un infarctus, je suis en mode réaction tout de suite j'ai envie de fuir, j'ai j'ai l'adrénaline qui arrive, je suis pas bien. Voilà. Dès lors que je suis capable de faire un arrêt sur image, je passe à ce qu'on ce que j'appelle moi un mode de maîtrise. Je viens je deviens capable de dire "OK, je vois d'où ça vient, je vois comment je quelle stratégie je vais pouvoir mettre en place." Donc je passe en mode maîtrise. Et moi ce que j'observe c'est que quand les gens font ce constat avec moi et il y en a beaucoup qui me disent "Mais waouh, mais jusqu'à présent toute ma vie était en mode réaction." C'est ça. Et là, pour eux, c'est une grande découverte. Ils disent "Ah ouais, je
53:46 m'arrête, je réfléchis. Quelle stratégie ? Qu'est-ce que je veux vraiment maintenant ? Qu'est-ce qui est important pour moi ? Et hop, je vais par là. Et ça change absolument tout. Et j'ai vu vraiment de très très grands changements. Et c'est là qu'on a les changements les les plus impressionnants parce que on on dépasse largement le cadre de l'angoisse pour aborder le cadre de toute la vie. Merci infiniment. C'est vraiment tellement extraordinaire de voir qu'on peut guérir de l'angoisse. C'est vraiment, je crois, un un livre très important. Merci beaucoup. Merci beaucoup Fabrice. Ben merci d'avoir suivi cet épisode de dialogue. N'hésitez pas à vous abonner, à partager, à faire connaître la chaîne,
54:31 à me faire part de vos commentaires. C'est vraiment très précieux et j'ai bien conscience qu'aujourd'hui autour de dialogue, nous sommes une communauté de gens qui essayent de veiller à un peu plus de bonté et d'harmonie dans le monde. Merci. [Musique]
