0:07 Bonsoir, soyez bienvenue dans Maté et encore merci de votre fidélité car oui, vous étiez plus d'un million de téléspectateurs hier soir à nous suivre. Liè et gratitude de la part de l'équipe autour de la table et de la part de l'équipe qui est en coulisse. Et à ce propos, salut mes camarades. Bonsoir l'actualité internationale, c'est la visite d'État d'Emmanuel Macron en Chine avec des enjeux considérables économiques mais aussi diplomatiques et géopolitiques que le président résume avec des expressions quasi confuséennes faire avancer les voies de convergence et de coopération. Il est temps d'ouvrir une nouvelle page de ce partenariat historique. Alors entre la Chine et la France, quels sont les sujets qui fâchent ? Taxation
0:52 des petits colis, droit de douane, comment amener la Chine à s'impliquer pour l'Ukraine par ailleurs au côté des Européens et à faire pression sur la Russie. La Chine qui n'a pas condamné l'agression russe. On en débattra ce soir et puis on vous retrouvera en dernière partie d'émission. Marie Bonissau et Xavier Maud. On va parler de loup, je crois. Oui, c'est ça. Loupétu. Et ben oui, une étude vient de prouver que ce sont bien des loups, des loups noirs qui se balade du côté du massif de la Sainte Baume. Ça se trouve en Provence. Oui, des loups et non pas des hybrides entre chien et loup. C'est l'occasion d'évoquer la terrible politique d'éradication du loup. Et vous, Mariez ? Moi, je vous parle d'une procédure judiciaire inédite. La ville de San Francisco attaque en justice les géants de la nourriture ultra transformé. Le but c'est de les faire payer pour tous nos pépins de santé. On vous retrouve tout à l'heure et pour
1:38 commencer une légende. On reçoit en effet John Baz légende du folk et de la chanson engagée. Soutien de Martin Luther King dans les années 60. Muse de Bob Dylan. Princesse au pied nuus sur toutes les scènes du monde. Pendant 60 ans. John Ba écrit des poèmes depuis les années 90 et publie son premier recueil en édition bilingue anglais français. Amours enfuis, vert libre, tombeau chavirant pour mère et sœur, un livre comme elle, farouchement libre. On la retrouve tout de suite. Je ne suis pas sûr qu'on y croit. John B en face de nous. Bonsoir. Bonsoir. Bonsoir à tout le monde. Je
2:26 suis contente d'être ici. Elle parle français, c'est extraordinaire. Je vous présente et Benjamin Sportou grand effort, un effort délicieux. John B, on vous reçoit à l'occasion de la parution de ce recueil de poème. Quand tu verras ma mère, invitela à danser. Signé par vous, il y a tromperie sur la marchandise. Ce livre devrait être signé, John Bez par Bibi Yacha de Rage et Étoile. Des personnages invisibles espiègle tous vos mois car vous avez eu une personnalité dissociée paraît-il. Elles sont toutes ici d'être là pour vous parler et que vous parliez d'elles. La plupart préfère ne pas y penser. Mais
3:12 oui, tout au en profondeur, j'ai découvert que j'avais des personnalités multiples. Heureusement, j'aime la plupart. La plupart sont à la retraite. Donc, j'ai un petit peu plus de maîtrise de ma propre vie. Mais vraiment, c'est la raison pour laquelle j'ai pu revenir en bonne santé. On va voir de votre profil idéal réalisé par Gael Legra. Ensuite, on va parler de ces poèmes et des thèmes sous-jacents dans ces poèmes. John Baz, si votre carrière ne se limite pas à cette unique dimension, elle a été marquée par vos engagements citoyens et par votre militantisme pour la non violence. Alors, après toutes ces années, quel combat continuez-vous à mener ? Pour répondre à cette question ? Vous avez le profil idéal.
3:59 Toute petite, j'avais le sentiment d'une sorte de mission, dites-vous. Né en 1941 à New York, vous débutez votre carrière de chanteuse en 1958 dans un club de Cambridge près de Boston. Vous rencontrez rapidement le succès notamment grâce à votre concert au festival folk de Newport en 1959. En 1963, vous participez à la marche pour les droits civiques de Washington, celle du fameux de Martin Luther King. Vous y interprétez All My Trials, mais aussi l'hymne à la liberté We shall Overcome. Vous manifestez ensuite contre la guerre du Vietnam, contre la dictature chilienne. Vous soutenez l'chea en
4:45 Pologne ou Vac Lavavel en Tchécoslovaquie face au régime communiste. Vous êtes de tous les combats. Vous interprétez des chansons engagées. Toujours inspiré par la pensée de Gandy. On défend un pays mais on n'apprend pas à défendre la vie humaine. Gandy savait qu'il n'y a pas de moyen de garantir la vie. Il n'y a pas de moyen de savoir quand on va mourir. Mais ce qu'il faut savoir c'est comment il faut vivre maintenant. Paradoxalement, l'album Diamonds and Rust reste votre plus grand succès commercial. Album de 1975 dont la chanson titre évoque les traces laissées par votre relation avec Bob Dylan. Après plus de 30 albums et 60 ans de scène, vous renoncez à la chanson en
5:30 2019. Vous vous adonnez à la peinture et vous publiez aujourd'hui un recueil de poèmes. Vous y exprimez notamment votre inquiétude lorsque vous n'entendez plus le champ des oiseaux et vous ajoutez "Les oiseaux sont ma plus grande source de chagrin. Des milliards d'entre eux sont en train de disparaître. C'est vrai qu'il y a beaucoup de poèmes où vous évoquez le teintement de centaines de gorges d'argent de ces oiseaux que vous écoutez, les canyonnes, les herbes et vous évoquez d'une certaine façon ce que les gamins d'aujourd'hui disent être l'écoanxiété. C'est quelque chose qui vous travaille cet effondrement de la biodiversité. John, ma discipline c'est de sortir, d'écouter un oiseau et de ne pas me préoccuper des
6:18 autres qui sont en train de disparaître parce que c'est trop triste d'y penser. En fait, toute la question maintenant pour nous tous, notamment aux États-Unis, c'est de trouver une façon de s'y retrouver dans cette merde ambiante et de garder notre joie, de garder la danse, la créativité au vu de tout ce qu'il se passe parce que c'est une forme de résistance. À propos de résistance, on a vu des images de Martin Luther King, vous l'avez côtoyé énormément en 63 à Washington, mais avant la marche de Washington à Birmingham, je crois que c'était au mois de mai chanté à ses côtés et vous avez souvent dit il était extraordinaire, il avait un sens de l'humour phénoménal et c'est vrai quand on pense à lui, on ne pense
7:04 pas nécessairement à ce sens de l'humour. Comment se manifestait cet humour ? Je crois qu'il était très spirituel avec vous. Il était tellement prudent en fait parce qu'ils attendaient de trouver n'importe quoi pour l'accuser. Donc il ne pouvait pas faire de blagues pendant qu'il était en train de faire des sermons dans son église. Il était très sérieux, tiré à quatre épingles et mais en privé, il était très drôle, lui et ses lieutenants. Et j'ai eu la chance d'être dans ce cercle privé pas mal de temps et il fallait bien être drôle et c'est la même chose maintenant. Il faut bien être ridicule. Il faut créer notre propre cirque personnel. John, vous livrez votre intimité à travers ces poèmes et
7:51 vous parlez notamment de santé mentale. Pourquoi le faire ? Vous parlez de votre phobie et comment elle est devenue un partenaire ? Vous le faites pour aider ceux qui vont vous lire ? Voyez-vous, je ne l'ai pas fait exactement pour cette raison, pour essayer d'aider les autres, mais il s'avère que le documentaire que j'ai produit qui est semblable à cet ouvrage et je vois que plus j'ai été sincère, plus les gens ont réagi dans leur propre vie. Ça signifié quelque chose pour eux dans leur propre vie. Donc ça me rend heureuse parce que la plupart des gens ne souhaitent pas parler de tout ça et c'est compréhensible. Mais moi, je suis trop vieille pour m'en soucier. Voilà. Je m'en fiche. Je n'ai rien à perdre et je souhaite être
8:38 sincère. Je souhaite vivre et laisser un héritage sincère. Le documentaire en question, il est sorti en 2024, il s'appelle "I am a noise." Et effectivement, vous évoquez tout dedans. Vous dites "J'ai passé 8 ans sous coilude, j'ai été dans des états d'anxiété, de désespoir terrible. Vous dites tout et en même temps sur survie cette espèce de folle liberté d'appétit pour la vie." Est-ce que John B vous pourriez lire en français le poème, l'écriture plutôt que de vous demander qu'est-ce que ça veut dire écrire ? Écoutez, dites-le vous-même. OK ? L'écriture, l'écriture est comme l'amour, on ne peut la forcer ou elle meurt en cherchant à croître. La culture est comme l'amour, on ne peut la forcer ou
9:25 elle se change en s'immond dans un toub de dentifrice. L'humour de John Ba Quel est le mot le plus important ? Amour ou pardon ? Ah, peut-être le pardon. Peut-être bien le pardon parce que on ne peut pas vraiment aimer complètement à mon avis tant qu'on n'est pas pardonné. On pardonne un petit peu et puis on fait ça un petit peu mieux. On pardonne un petit peu plus, on se sent mieux, on pardonne tout et là on est libre. On va évoquer avec vous John Baz, Donald Trump et avec Anna. Donald Trump qui durcit son discours sur l'immigration. Vous le savez. Oui. Il y a de jours, Donald Trump s'en est pris violemment à la Somalie qu'il a
10:11 qualifié, je cite, de pays pourri. Il faisait notamment référence à un scandale de détournement d'aide sociale dans l'état du Minnesota par des personnes d'origine somalienne et donc il en a profiter pour ajouter que ce serait un mauvais choix de continuer à accueillir des déchets comme eux dans notre pays. Dès le lendemain, son administration qui menaçait déjà de le faire depuis longtemps a annoncé officiellement la suspension des demandes d'immigration pour 19 pays dont la Somalie mais aussi l'Afghanistan, la République du Congo ou Haïti. Les ressortissants de ces pays étant présentant un risque pour la sécurité nationale. Qu'est-ce que ça vous inspire à vous ce ton méprisant, ces insultes d'autant que vous avez subi des insultes racistes quand vous étiez adolescence à cause notamment de vos origines
10:56 mexicaines ? Ce que je peux dire vraiment concernant l'état actuel des choses aux États-Unis, c'est que aucun d'entre nous n'aurait pu imaginer vraiment à quel point la situation empirerait. C'est maléfique, toute la bonté que les gens peuvent avoir, l'empathie, la compassion, tout cela est devenu un gros mot parce que c'est synonyme de faiblesse. Tout est retourné complètement. Notre boulot, c'est de nous accrocher à la bonté en nous. Et mon impression, c'est que peut-être qu'on ne pourra pas renverser la vapeur maintenant, mais on peut quand même garder sauver quelques petits poissons. Donc tous ceux qui sont bénévoles, comment on
11:43 peut aider les autres ? Comment on peut aider les prisonniers ? Comment on peut aider les enfants qui se retrouvent au tribunal sans parler anglais, sans avocat ? Comment on peut faire ? Il y a des moyens, il faut décider que ça ne va pas suffire pour vous peut-être, mais ça pourrait suffire pour quelqu'un d'autre. Il y a des millions de choses à faire et c'est difficile parce qu'on veut on veut faire les choses en grand mais on ne peut pas changer les choses en grand parce que c'est trop solidement en place. Pour l'instant, c'est une secteur mais les sectes sont difficiles. Euh vous aviez décidé d'arrêter de chanter mais par exemple il y a quelques mois, au mois d'avril en 2025, vous êtes monté sur scène avec un quelqu'un qui est assez engagé pour l'environnement notamment Nil Young et vous avez chanté au côté de Bernie
12:29 Sanders dans le cadre de ce mouvement fight oligarchy. Vous ne lâchez rien John B. Oui, parfois j'ai l'impression parce que c'est courageux, parfois j'ai l'impression que c'est parce que c'est je suis idiote. Mais oui oui oui, ça c'est logique. J'ai été dans des situations dangereuses où j'étais trop idiote. Ça va, c'est pas grave d'aller en prison tant qu'on l'a prévu. Tant si c'est quelqu'un d'autre qui le prévoit. On avait prévu de se faire arrêter. C'est à l'époque du Vietnam. À l'époque des protestations contre le Vietnam, contre les guerres du Vietnam. Jeun B, femme libre, farouchement libre. Ce recueil de poème est merveilleux à votre image. Merci infiniment d'être venu dans 28 minutes. Quand tu verras ma mère,
13:16 invite-la à danser. On avait tellement envie que vous dansieiez. Mais comme vous êtes un peu enrumé comme moi, vous gardez vos chaussures et vous ne pouvez pas danser pied nuus ce soir. Ce sera la prochaine fois quand vous reviendrez. C'est aux éditions point s'il vous plaît la prochaine fois et peut-être avec votre interprète Anthony Roger. Au revoir John Baci. Et on va passer à notre débat sur les enjeux de la visite du chef d'État français en Chine, Emmanuel Macron Yet donc pour évoquer droit de douane. Lutte contre les petits colis qui asphixi le petit commerce français mais aussi recueillir des éclaircissements sur le rôle de la Chine vis-à-vis de la Russie dans le cadre de la guerre en Ukraine. La Chine est-elle un partenaire ou une rivale de la France et de l'Europe ? On en débat après la mise au point de Sandrine Lecalvez. Un accueil en grande pompe à Pékin, un
14:02 cadre solennel avec passage en revue de la garde présidentielle. Pour cette 4e visite en Chine depuis 2017, le ton est diplomatique. Objectif d'Emmanuel Macron, surmonter les désaccord. Nous avons la responsabilité de savoir les dépasser, de trouver des mécanismes de coopération, de règlement des différents. Principal enjeu de ce voyage, rééquilibrer une balance commerciale qui penche plus que jamais en faveur de la Chine. La Chine est disposée à travailler avec la France en gardant toujours à l'esprit les intérêts fondamentaux de nos deux peuples. Les représentants chinoises et français accompagnés d'une trentaine de chefs d'entreprise de grands groupes tricolores ont signé une lettre d'intention visant à accroître les
14:48 investissements réciproques mais aussi à développer des transferts de technologies comparables à ceux demandés par le passé par la Chine aux Européens comme le rappelle cet ancien dirigeant d'Airbus. Quand j'essayais de vendre des Airbus en Chine, on me disait "Oui, mais vous pouvez vendre des Airbus, mais vous devez coopérer avec COMAC, l'entreprise qui fabrique des avions. Il faut faire la même chose." Le dis fait des sociétés communes avec les entreprises françaises avec du transfert de technologie. Les présidents chinoises et français ont également évoqué d'autres questions sensibles. L'approvisionnement en terre rare devenu indispensable dans les entreprises de pointe ainsi que la guerre en Ukraine. Le ton conciliant d'Emmanuel Macron suffira-t-il à obtenir gain de cause ? des observateurs avertis en doute.
15:35 Il ne faut pas tomber dans l'illusion de vouloir créer une relation particulière d'homme à homme comme Emmanuel Macron l'a parfois dit. Ça ne marche pas. Cinping ne sera jamais notre ami. Alors la dernière étape du voyage demain dans une province berceau des pandas géants ne sera-t-elle qu'un exercice de diplomatie partenaire au rival ? La Chine peut-elle défendre autre chose que ses propres intérêts ? On va voir ce qu'on pensent nos trois invités. Sophie Boissau du Rocher. Bonsoir. Géopolitologue, spécialiste de l'Asie du Sud-Est. Votre dernier ouvrage l'Asie Pacifique nouveau centre du monde s'affiche derrière moi. Selon vous Sophie Boissau du Rocher, nous sommes à un moment de renversement du rapport de force entre la Chine, la France et plus largement l'Europe. Pékin a de moins en
16:21 moins besoin de nous alors que notre dépendance à nous s'est accrue notamment en ce qui concerne les matières premières. À côté de vous Olivier Costa, bonsoir. Vous êtes directeur de recherche CNRS au Sévipov. Vous venez de publier le fonctionnement de l'Union européenne coécrit avec Nathalie Brac. Et selon vous, la relation entre l'Europe et la Chine, c'est un jeu de poker menteur. Allons bon. La Chine fait croire qu'elle n'a pas besoin du marché européen et pourtant ça fait partie de sa stratégie commerciale comme on le voit avec effectivement Chine. On en reparlera. Et à côté de vous Pierre Aski, journaliste et chroniqueur géopolitique matutinal sur France Inter et aussi pour le Nouvels. Ouvrage dont vous avez rédiger l'introduction. La bascule du monde regard croisé de photographe et de dessinateurs de presse. Il vient de paraître et selon vous Pierre Asski la Chine est rivale ou
17:08 partenaire en fonction des sujets. Par exemple, elle ne fera rien pour arrêter Poutine à propos de l'Ukraine et ne veut pas parler de Taïwan mais pourrait s'engager à propos du climat. Et on démarre avec le chiffre du jour. Oui, impressionnant, hein. La France accuse un déficit commercial de 46,4 milliards d'euros avec la Chine en 2024. On importe donc massivement des produits chinois, c'est presque la moitié, 46 % précisément du total du déficit commercial français avec le reste de la planète. Sophie Boissau, du Rocher, ce déséquilibre n'a jamais été aussi prononcé en notre défaveur. Oui, absolument. Il est d'ailleurs encore plus défavorable en ce qui concerne l'Allemagne he puisqu'on est là à 64 milliards. Donc effectivement il y a une question de fond. C'est jusqu'où pouvons-nous supporter, jusqu'où notre
17:53 économie peut et notre société aussi avec les répercussions que ça a peut supporter euh cette ce comment dire ce déséquilibre commercial euh avec euh un pays qui s'affiche comme la seconde première puissance mondiale. Pieraski, on se cabre d'ailleurs en France vis-à-vis de la Chine et cette visite d'Emmanuel Macron se c'est dans se fait dans un contexte particulier parce que Chine, la plateforme Chine et bien est dans le viseur d'autorité française et les petits colis venant de Chine vont être a priori taxés. Oui, mais je pense que c'est un épiphénomène le c'est pas le centre Chine ou les petits colis taxation de c'est pas c'est pas le centre de la rivalité commerciale, c'est pas le centre du déficit non plus. On parle de l'automobile électrique. S'il y avait pas de barrière, il y
18:40 aurait une déferlante parce que les Chinois sont aujourd'hui les maîtres de de ce secteur. On parle de l'acier, on parle de de des panneaux solaires, on parle de de choses qui sont beaucoup plus significatives. Chine évidemment frappe l'opinion parce que c'est un produit de de consommation courante et cetera. Mais et donc c'est symbolique de ce point de vue-là et puis associer à un scandale de pédocriminalité à travers les poupées quand même. Voilà. Mais mais c'est mais il faut pas je pense euh considérer que Chine est c'est le cœur du problème parce que c'est un ça serait une distraction. Le cœur du problème, il est beaucoup plus structurel et beaucoup plus lourd. Oui mais c'est le lien comme ça. C'est un climat particulier tout de même dans laquelle s'inscrit cette visite d'Emmanuel Macron. Oui, mais le le climat votre collègue, pardon, à votre voisin, mais expez-moi,
19:25 il vous la rendra mais il prend la parole. Ce qui est intéressant, c'est que pour la première fois, on parle de Chine en France. Si on regarde historiquement, les relations avec la Chine, c'était pas quelque chose d'important dans l'opinion publique. On avait une grande polarisation sur les rapports avec les États-Unis. Les partis étaient bien structurés là-dessus, sur la Russie aussi et sur la Chine, ça flottait. Quelles étaient les positions du RPR, du PS ou du PC sur les relations avec la Chine il y a 20 ans ? Personne ne le savait. Alors qu'aujourd'hui, il y a vraiment un débat sur cette question. Quelle doit être la stratégie de la France et de l'Union européenne dans son rapport à la Chine ? Et justement, c'est là où est le problème, c'est que c'est seulement aujourd'hui qu'on se pose la question. Alors qu'il y a 20 ans, quand la Chine est rentrée à l'OMC en 2001, on aurait dû déjà s'interroger sur les conséquences que ça allait avoir. On est rentré dans le jeu et dans le malentendu avec une naïveté
20:11 qui est absolument effarente en pensant qu'on allait réussir à transformer de l'intérieur la Chine en l'ouvrant au monde, en démocratisant son régime. Et ce qu'on voit aujourd'hui en 2025 et là Emmanuel Macron est quand même dans une phase de désillusion. Ce qu'on voit, c'est que la Chine au contraire développe une politique économique nationaliste et protectionniste qui va nous poser d'énormes problèmes. Oui, mais Pierre Asquer, c'est pour ça Emmanuel Macron, il arrive quandême dans un pays où on connaît, on sait tout de ce qui se passe ici et donc de ces polémiques. Ça ne le leste pas, ça ne met pas dans une difficulté particulière. Non, parce que la Chine regarde ça de de très très loin, de très très haut. Elle considère que l'Europe est un continent déclassé parce que on a raté la
20:56 révolution technologique. Ça se joue aujourd'hui entre les États-Unis et la Chine et que nous sommes d'un vaste marché dans lequel on on voilà, on déverse lorsque les États-Unis sont bloqués par les droits de douane, bah il y a tout d'un coup une augmentation des produits chinois qui arrivent en Europe. C'est c'est ça le problème. Moi vous saz moi j'ai vécu en Chine début des années 2000, j'étais correspondant à Pékin. Les industriels français qui venaient délocalisé en Chine, mais occidentaux en général, ils étaient d'une arrogance incroyable parce qu'il disaient "On va leur laisser les t-shirts à 1 € la production qui pollue et cetera et nous on garde la valeur ajoutée." Bah les Chinois, ils ont pris les t-shirts et et ce qui polluent et ils ont fait la valeur ajoutée aussi. Et aujourd'hui, on a le retour de bâton
21:44 mais d'une violence incroyable. de ces 25 ans 30 ans par rapport à ce court thermisme et cette myopie des industriels même des plus les fleurons de l'industrie française qui qui fleurit bon une sorte de supériorité culturelle limite raciste parce que c'était c'était quand même la Chine ne pouvait pas être innovante et inventive. H oui, ce qui est intéressant, c'est que l'Allemagne est tombée dans le même piège de ces jeux à plusieurs coups dont on ne comprend la logique que quand il on en a les retours négatifs quand c'est trop tard et c'est quand c'est trop tard et là la Chine développe sur le long terme. Et la vraie différence c'est qu'on est dans une dans un dans une vision à long terme avec des ambitions qui sont claires quand nous on patoge un peu dans notre court termisme et nos différences.
22:29 Alors, on va évoquer avec vous trois et avec Anna. Euh, la Chine et l'Europe, le rapport de force en matière de transfert de technologie, il a basculé, il n'est plus du tout le même. Oui, vous avez commencé à le dire. Regardez, tout s'est inversé. Les pays émergents, c'est nous. Le pays développé, c'est eux. Ça, ce sont les mots du directeur général de la banque publique d'investissement BPI France, Nicolas Dufourc. Rappelez-vous, il y a une vingtaine d'années pour s'installer en Chine et développer leur activité, Airbus était obligé de s'associer juridiquement avec une entreprise chinoise et partager une partie de ses secrets de fabrication. Sauf qu'aujourd'hui, l'élève a dépassé le maître. L'avion chinois, le Comac C919 concurrence directement Airbus et Boeing. Et la Chine est devenue la championne toute catégorie en matière d'innovation. L'Europe l'inverse a
23:15 accumulé du retard notamment dans l'automobile, les batteries, les technologies vertes et certaines vieux technologies. Elle a donc tout intérêt aujourd'hui à travailler main dans la main avec la Chine, soit en imposant à son tour des transferts de technologie aux entreprises chinois qui s'installent sur le continent européen comme By en Espagne notamment, soit en sous-traitant le développement directement en Chine. Et ça c'est ce qu'a fait Renault en créant il y a 2 ans un centre de développement à Shanghaiï avec une équipe de 150 sous-traitants chinois. Résultat, le groupe a réussi à sortir sa nouvelle Twingo toute électrique en seulement 2 ans, plus rapidement que prévu et avec un coût de fabrication plus faible que prévu. Euh Olivier Costa, est-ce que le transfert de technologie, c'est notre boué de sauvetage aujourd'hui pour les Européens pour pour espérer rester dans
24:01 l'innovation ? Quand on écoute les industriels, visiblement, il y a pas le choix. C'est vrai qu'il y a eu beaucoup de condescendance ces dernières années. Il y a 20 ans, on disait les les Chinois ne feront jamais une voiture correcte, ne seront jamais capable de faire un avion. Bon, c'est pas vrai. Tout le monde s'en aperçoit aujourd'hui. Et on s'aperçoit aussi que la différence fondamentale qu'il y a entre la Chine et l'Union européenne, et c'est là que ça devient vraiment triste, c'est que quand on est dans un régime autoritaire et que c'est le Parti communiste qui décide de tout et qui peut planifier maintenant la priorité sur les 20 prochaines années, c'est d'être les meilleurs en voiture. Tout le monde va faire ça et personne ne discute. Et d'un autre côté, dans l'Union européenne, on a des pays qui sont de plus en plus fragmentés politiquement et des régimes qui sont plus dans la réaction à une série de crises et dans une incapacité à planifier quoi que ce soit. et qu'on regarde aujourd'hui quelle est la capacité de la France à planifier un petit peu son avenir technologique et
24:47 industriel ou ou celle de l'Union européenne, bah c'est risible d'un point de vue chinois et c'est pour ça qu'on est à la remorque. Mais Pierre Esski, justement, est-ce qu'aujourd'hui Emmanuel Macron Macron pardon, il a obtenu quelque chose d'imposer en tout cas des transferts de technologies aux Chinois ? Non, on en est pas là à ce stade parce que le rapport de force n'est pas n'est pas favorable. Mais vous parliez de Renault, c'est très intéressant. PDG de Renault récemment, quelqu'un lui a dit "Mais vous vous délocalisez en Chine ?" Il a répondu "Non, on va apprendre là-bas." Et et et je pense que cette visite d'Emmanuel Macron, elle devrait être l'occasion pour nous de cette prise de conscience de de du changement du monde, d'une bascule du monde qui est spectaculaire et qui s'est faite à bas bruit sans que nous qui sommes dans notre bulle franco-française ou européenne ne l'avons véritablement
25:33 saisi. Et quand vous pensez qu'il y a il y a à peine un an le rapport Dragy en Europe Mario Dragy qui mettait en garde en disant l'Europe est sur le point de décrocher, d'être largué par l'histoire parce que on n pas fait les changements technologiques et ben ce rapport il est dans un tiroir quelque part et et on en a on n pas su on n pas la capacité politique aujourd'hui en Europe et dans nos pays d'en tirer les conséquences là où il faudrait et et ce genre de visite à mon avis devrait être des wakeup call comme on dit en anglais c'est des des piqûures de rappel je veux éviter le globich merci non mais alors sophie boissau du ce qui peut nous sauver peut-être c'est que les chinois ont aussi besoin du marché européen aujourd'hui alors non de moins en moins de moins en
26:19 moins ce que je vois c'est que à la fois le marché américain et le marché européen sont moins importants pour les exportations chinoises que ça avait été le cas il y a 10 ou 15 ans. Aujourd'hui, le premier marché d'exportation de la Chine, c'est l'Azéan et c'est d'ailleurs l'Azéane, l'Association des nations de l'Asie du Sud-Est. Les pays d'Asie du Sud. D'où l'intérêt, je dirais de notre ouvrage, c'est que précisément montrer ce recentrage asiatique. La Chine fait vraiment région avec les pays qui l'entourent, du Japon à l'Indonésie, voir l'Australie quand elle s'engage dans un dans un nouvel accord de libre échange, hein, le Ricep, qui va bouleverser certainement le monde dans les dans les 10 prochaines années parce que la croissance est là. Donc, la Chine réussit un double coup. d'une part
27:06 euh se rapprocher de ces pays hein et faire véritablement bloc régional avec eux et d'autre part nous nous expulser de ces marchés qui sont les marchés prometteurs pour les 15 prochaines années. Et pourtant la Chine est quand même en train d'essayer de d'envahir l'Europe avec des usines. Donc c'est que forcément il y a un intérêt à vendre ces produits dans les pays. Ce on voit c'est que le le on a vu d'ailleurs récemment avec les mesures protectionnistes mises en place par l'administration Trump, il y a effectivement une correction vers l'Europe. Ça c'est indéniable mais ça montre précisément que nous ne sommes pas prêts peut-être à nous défendre et ça pose aussi la question de notre modèle social. modu de sociale, mais aussi on a une faiblesse, c'est les composants industriels essentiels notamment les fameuses terres rares.
27:53 écouter Stéphane séjourné le commissaire européen chargé de la stratégie industrielle sur les matières premières euh forcé de constater que nous sommes dépendants le plus souvent en fonction des matières premières d'un seul pays qui est la Chine pour des bonnes raisons souvent parce que c'est pas cher et en même temps notre action ne peut fonctionner que si les entreprises européennes jouent le jeu et en d'autres termes si elles s'engagent à cesser d'acheter 100 chinois en l'occurrence pour les matières premières. Mais est-ce que c'est possible Olivier Costa de cesser d'acheter chinois quand on sait que Pékin contrôle 60 % de l'extraction mondiale de terre rare, 90 % de leur raffinage et 94 % de la production d'M qui est essentielle à la
28:38 fabrication de beaucoup de ce que nous utilisons au quotidien ? Ben c'est le choix qui se pose à l'Union européenne aujourd'hui. Il y a trois stratégies. La stratégie du libre échange qui est celle qui a été menée jusqu'à présent. On continue à acheter tout ce qu'il faut là où c'est le moins cher et comme l'a dit séjourné ça sera en Chine. La deuxième stratégie c'est la stratégie qui a qui a court actuellement à la fois à l'Élysée à la commission c'est celle de pour parler Globich du derisking. Ça donne le dérisage on va limiter les risques visàvis de la Chine. C'està-dire qu'on va essayer de diversifier nos sources d'approvisionnement repérer les terres rares dont on dispose en Europe, développer les capacités de recyclage. Il y en a il y en a il y en a et pendant très longtemps on a même pas essayé de regarder où. Et donc euh c'est une stratégie consistant à dire on continue à parler avec les Chinois mais on limite les risques. Et la tre c'est celle de la guerre commerciale en disant "Les
29:24 Chinois sont pas sympas avec nous, on va mettre des tarifs doués, on va la jouer comme Donald Trump et ça peut être aussi une stratégie mais qu' aura un coût économique et social très important qui qui n'est pas celle vers laquelle on s'achemine. Ce qui est ce qui est très étonnant et je sais pas si on on s'en rend compte, il y a le secteur minier est en plein boom en Europe en ce moment. Il y a deux mines de lithium qui sont en train de développer en France dans l'allié. une dans l'allié et l'autre je sais plus où mais qui sont voilà c'est ça faisait des décennies qu'on avait pas ouvert de nouvelles mines parce que le lithium bah c'est pour les batteries des voitures électriques et et dans toute l'Europe, il y a cette frénésie aujourd'hui de trouver des sources alternatives mais ça ne se fera pas d'un seul coup ce qui est toujours terrible et c'est facile de jeter la pierre après coup mais c'est l'aveuglement c'est que tout ça
30:10 des Européens du monde vous saz en 2010 pour la première fois les Chinois ont utilisé l'arme des terres rares contre le Japon et ils étaient en brouille avec le Japon et ils ont fait un embargo sur la livraison de terrar et tout le monde s'est inquiété de terrain. Puis au bout de quelques semaines, c'est revenu à la normale et tout le monde a continué comme avant. Cette année, avec les droits de douan de Donald Trump, la Chine a ressorti cette arme et là, tout d'un coup, le monde s'est affolé parce que euh on s'est rendu compte qu'on était pied et point lié devant euh les les les la production chinoise en terreur. Donc c'est quelque chose, il faut il faut se poser la question de notre incapacité à anticiper sur des crises de ce genre-là qui font qu'aujourd'hui on se retrouve à gérer ça dans l'urgence. Anticiper justement Sophie Boissau du rocher. Est-ce que les
30:56 Chinois peuvent être sensibles aux sirènes du président français pour les faire venir au G7 ? On va avoir le G7 à EV dans quelques mois. Est-ce que les Chinois se disent après tout oui, peut-être qu'on peut venir avec vous et entrer dans cette danse commerciale et d'échanges commerciaux apaisés ? Je crois que les les Chinois sont des gens évidemment très ouverts hein, d'aprre négociateurs également. Donc, ils ont tout intérêt à jouer le jeu. Plus ils s'exposent, plus ils apprennent, plus ils contrôlent et plus ils peuvent apporter des solution innovantes. L'objectif de Pékin, c'est de et annoncé par Pékin, c'est de modifier, transformer l'ordre international. Donc, plus ils peuvent intervenir et plus ils ont de leviers, plus ils sont dans une situation favorable. Donc, on l'a bien vu, rappelez-vous, avec Davos, ils profitent de chaque occasion pour, je dirais,
31:43 faire leur pub tout simplement. La vraie question pour nous maintenant, c'est jusqu'où allons-nous à nous rapprocher d'un régime autoritaire ? C'estàdire ou nous rapprocher d'un régime autoritaire. Je crois que ça il faut faire des concessions. Là, il faut faire des concessions. Jusqu'où sommes-nous prêts à aller ? Et c'est la question qui est de fond. Olivier Costa, il faut faire des concessions par exemple sur Taiï, il faut faire des sur la Russie sur la Russie d'accepter qu'il soit aussi proche de la Russie que de nous. Là, je pense qu'il y a un autre changement de fond qui est en train d'intervenir, c'est un retour à un espèce de réalisme. Euh le problème, c'est que si on ne parle plus qu'au régime démocratique, ben bientôt on parlera à la Suisse et à la Norvège et c'est tout. Et et le et le changement de régime qui est en cours aux États-Unis de ce point de vue-là est assez symptomatique. C'est-à-dire que si on considère qu'on ne peut pas parler aux Chinois parce que c'est un régime
32:28 autoritaire, faut-il continuer à parler aux Américains de Donald Trump ? Et j'ai l'impression que la température à Bruxelles consiste un peu à dire retour au réalisme, pensons à nos intérêts économiques et on verra. Et c'est vrai que toute la problématique de la conditionnalité, de l'exportation des droits de l'homme, de la démocratie est complètement enveilleuse du côté de Bruxelles avec l'idée qu'il y a des priorités aujourd'hui qui sont économiques, industrielles et sociales et que cette partie-là, on va la mettre de côté. Donc, on parle avec la Chine, même si elle n'a pas condamné l'agression russe en Ukraine. Regardez, on va regarder euh une archive qui nous ramène en 2014 quand la Russie et la Chine lançaiit un chantier mais pharaonique ferroviaire pour relier les deux pays euh en 30h, je crois. À 300 km de moyenne, voilà Pékin à 30h de Moscou.
33:15 Une seule nuit dans ces sièges cocon et vous voilà déjà arrivé. Ce sera le plus grand chantier de la planète. Qu'importe les 20 ans de travaux, la facture en centaines de milliards d'euros quand on aime et Vladimir Poutine veut faire de la Chine son partenaire principal. Il l'a redit aujourd'hui. Notre partenaire clé dans la région est désormais la République populaire de Chine. La tâche principale de mon gouvernement, c'est maintenant de développer des projets d'investissement dans d'autres domaines que l'énergie. Retour à Oouanoudé sur l'actuelle ligne de train. Ici, on a l'habitude de travailler ensemble. Si la motrice est russe, les voitures sont déjà chinoises comme le personnel et 80 % des voyageurs. Dites Pierre,
34:01 cette ligne, elle existe toujours pas, mais la proximité est telle entre les deux pays que nous français, on peut plus ni rien attendre de la Chine dans la résolution du conflit ukrainien par exemple. Non, ça c'est sûr que c'est une illusion de penser que la Chine va peser sur le conflit ukrainien. Le problème, c'est on est un peu à la croisée des chemins en ce moment, c'est soit on on va vers un monde de rapport de force dans lequel les Américains, les Russes, les Chinois euh euh pèseront sur la définition du monde. Soit c'est ce qu'essaie de faire Emmanuel Macron avec ce G7 et de faire venir tout le monde autour de la table, on réinvente le multilatéralisme, c'est-à-dire des règles du jeu de la coopération internationale. Il faut bien dire que l'Europe ne sait pas n'a pas aujourd'hui les moyens de s'imposer dans ce dans ce concert des nations. Oui. Notamment le président français Sophie Boissau du Rocher. Est-ce qu'il
34:47 arrive fort politiquement pour imposer ce nouveau multilatéralisme ? Évidemment et les Chinois le savent bien d'ailleurs quand ils le reçoivent avec tout le fast. Il y a un peu d'ironie si vous voulez he à mon avis dans cette dans ce dans ce déploiement ce déploiement de fast à Pékin là avanthier il y a un tout petit peu d'ironie quand même parce qu'on sait les difficultés dans lequelles il est enfin on voit la difficulté d'un de de fix budget donc il le sait tout ça les Chinois le savent parfaitement maintenant à nouveau il ils testent ils vont essayer je pense pas qu'Emmanuel Macron revienne avec des grandes promesses maintenant tout est tout est bon prendre. Hm. Mais Olivier Cossa, ça veut dire quoi ? La Chine, c'est quoi pour l'Europe aujourd'hui ? Un partenaire, un rival, c'est hybride ? C'est qui
35:33 exactement ? pas de réponse. Et l'enjeu de la visite d'Emmanuel Macron en Chine, c'est est-ce qu'il a la capacité ou pas de parler au nom de l'Union européenne ? Et si l'Union européenne tient plus ou moins derrière la position française qui de dire "On va faire cette stratégie de dérisage, ça va si l'Europe qui est très divisée dans son rapport à la Chine", il y avait pas Uryen d'ailleurs la président de la Commission européenne et et si l'Europe part dans tous les sens, c'est un vrai échec pour la France et on va être en grande difficulté dans notre rapport à la Chine parce que tout seul on ne peut rien faire. qui pardon Pierre qui parle pour la la l'Europe aujourd'hui quel numéro de téléphone c'est celui de de l'Élysée c'est c'est euh vous savez il y a trois visites qui sont prévues en Chine. Il y a celle d'Emmanuel Macron en ce moment, il y a celle de Fredrich Schmert le chancelier allemand et celle de K Starmer le le Premier ministre
36:18 britannique. qu'on a euh l'Europe arrive euh en rang divisé mais c'est la commission qui est chargée de discuter des questions commercial viennent avant l'arrivée de Donald Trump justement et parce qu'ils ont Donald Trump arrive au mois de mars. Donc il y a il y a il y a cette séquence qui est assez intéressante où l'Europe essaie de de sauver sa peau dans ses relations avec la Chine avant que les États-Unis deviennent et on a cette complexité qui est que si les Américains et les Chinois s'entendent trop bien c'est pas bon pour nous. S'ils s'entendent trop mal, c'est pas bon pour nous non plus. VO Russent'ent. Donc la voix moyenne, elle est elle est très difficile à trouver. Et de la même façon, jus quel intérêt aurait la Chine à avoir une Europe vraiment faible et divisée face à elle ? Peut-être que le la Chine a intérêt à avoir une Europe relativement articulée
37:04 face aux États-Unis. Ah, ça nous ouvre des horizons, mais on en parlera la prochaine fois car ce débat est terminé. Merci, c'était absolument passionnant. On va rester dans l'actualité mévue par Xavier Maudu et Marie Bonisso. Une meute de loup noir à espèce très rare semble-t-il a été identifiée formellement en France dans le Var ces derniers jours. Et puis à San Francisco, la municipalité américaine part en guerre juridiquement contre les géants de la Malbouffe, Kellogs, Nesley, Coca-Cola et autres super multinationales. Mais d'abord le mauvais dat du jour, match truqué après une affaire révélée dans le monde du tennis. C'est entendu. C'est cette affaire de match truqué. On est clairement sur un match truqué. Tsunami de match truqué. Qu'est-ce que ça veut dire exactement ce que ça dit ? Merci de m'en dire un peu plus.
37:50 Entendu. La vie secrète des mots vedettes. Match truqué du moyen-anglais match affrontement et de l'ancien français trucher frappé aux portes pour Mandier désigne une rencontre sportive arrangée à l'avance. Le 18 octobre, sept personnes dont trois joueurs de tennis français ont été mis en examen dans un scandale de corruption tennistique impliquant des matchs truqués. Une trentaine de limiers français et une centaine de leurs collègues bulgares sont montés au filet dans le milieu des smicars du tennis acceptant de se coucher pour quelques biftons. Jusqu'ici, ils ont repéré 45 matchs de seconde zone joués de 2018 à 2024 sur trois continents, à l'évidence truqué dans le but d'enrichir un réseau de parilleurs verreux. Dans la loi française, les acteurs d'un
38:36 sport joueurs coach arbitre patron de club ne peuvent pas directement ou par personne interposée parier sur une compétition organisée par leur fédé. Un sportif pro ne peut donc pas, sauf à risquer 50 tô et 500000 € d'amende, ne pas donner le meilleur de lui-même et parier sur sa propre défaite. En France, les paris sportifs sont ouverts à la concurrence depuis 2010, drainent 14 milliards d'euros annuels et sont régis par l'ANJ. Celle-ci fait partie des 45 pays du réseau de lutte contre les manipulations sportives du Conseil de l'Europe, lequel compte que loin devant le tennis, le foot est le sport le plus concerné par des alertes de match truqués. Parmi les triches légendaires, le célèbre bidonnage au MVA en mai 93 ou 20 ans après l'affaire des 680 matchs
39:22 truqués dans le monde entier. Désormais, trajectoire, force, temps de réaction ou vitesse sont disséqués par LIA avec selon ses promoteurs une certitude de 99 %. Vous avez demandé Lapolce, ne quittez Pia. Merci Tib Thibo Tibi. Thibo Nol, ça lui va bien Tibi aussi. Marie Bonis au Xavier Mauva chronique. Alors cher Xavier, la revue Zo Diversity, c'est quoi cet anglo-saxon ? publie des résultats d'une étude qui confirme la présence d'une meute de loup noire dans le massif de la Saintbaum en Provence. Et vous nous rappelez à quel point cet animal a été traqué, chassé, exterminé. Exactement Ellisabeth. He le 3 août 1882, le président de la
40:08 République Jules Grévi, promulgue une loi qui vise à la disparition des loups. Alors cette loi s'inscrit dans une longue histoire législative qui vise à s'attaquer au loup et ce serait une sombre litanie de vous raconter toutes les lois, ordonnances, décrets et cetera et cetera qui s'en prennent au loup. Mais cette loi de 1882 est dévastatrice. Alors elle reprend un procédé qui existait déjà, c'est celui des primes. Un donner une prime à qui va tuer un loup. Sauf que là, les primes sont un peu plus conséquentes. Vous avez 40 francs si vous ramenez un louveteu. Vous avez 150 francs si c'est une louve pleine et jusqu'à 200 francs. Oui, c'est ça. Grosse. Et jusqu'à 200 francs. Si c'est un loup il a été prouvé qu'il s'était attaqué à des humains. Pour vous donner un ordre d'idée, c'est à peu près le salaire mensuel d'un ouvrier à 150 francs. Donc là, on a quelque chose qui
40:53 est assez considérable sachant que les primes sont versées directement par l'État sous les 15 jours. Ça veut dire que ça arrive très vite après que le maire de la commune où Louis a été tué a pu constater l'abattage. Donc la loi est efficace, on peut imaginer très très très efficace he cette loi là. Alors peut-être pas seulement à cause des primes, même si elles sont plus conséquentes qu'avant parce que déjà sous la Révolution française vous avez des primes. Non, elle est efficace parce que le contexte a changé. Il a changé déjà les paysans et les chasseurs sont mieux équipés. La loi je vous ai dit, c'est 1882 et bien quelques années plus tard, 1887, vous avez la fondation de Manu France, célèbre Manu France. la manufacture française d'armes et de cycles de Saint-Étienne avec son catalogue si réputé et des fusils des fusils eux aussi réputé. Donc le fusil se diffuse très rapidement. Vous ajoutez
41:40 à ça des pièges et les terribles pièges à mâchoire des poisons et puis vous sentez combien le loup est menacé. Mais il y a quelque chose peut-être de plus profond, c'est qu'il y a à ce moment-là un changement de perception de l'animal et du loup. Le loup est considéré comme un nuisible. C'està dire qu'on est plus dans un schéma où il faut chasser le loup, cet ennemi traditionnel, l'éloigner des troupeaux, l'éloigner des humains, il faut l'éradiquer, le faire complètement disparaître. Alors au 19e siècle, estimer des loups, c'est pas facile. Entre 10000 et 20000, on va dire, en 1900, il en a plus que 500 et dans les années 1930, ça y est, il n'y a plus de loup en France. Alors aujourd'hui, nous le savons, ils sont revenus. Ils sont revenus naturellement ces loups. Il y en a à peu près un millier de loups en France. Ce sont des
42:25 loups gris en France, en Europe, ce sont des loups gris. Sachant que les loups noirs, ce sont des loups gris. Mais en fait, c'est une modification génétique qui fait qu'ils sont noirs. Mais vous le comprenez bien, gris, noir ou aussi connu et réputé que le loup blanc. On ne connaît pas bien le loup. Ce qui est certain en tout cas, c'est que ça pose des questions le loup et qu'il participe et ça c'est une évidence à la biodiversité. Et voilà, un point de vue équilibré. Merci monsieur Maudu cher Marie San Francisco attaque en justice les géants de la malbouffe de l'industrie agroalimentaire américaine. Il les accusent d'avoir provoqué une crise de carrément santé publique. Ouais. Ouais. C'est une procédure judiciaire inédite dans laquelle se lance la ville de San Francisco. Et je trouve ça très intéressant parce qu'il s'agit de montrer que la malbouffe comme dirait José Bové la malbouffe est un
43:10 problème collectif que que qui pèse sur toute la société. Alors sur le banc des accusés, il y a 10 géants, je vous les dis pas tous, mais il y a Coca, Pepsi, Nestley, Kellox. Et on leur dit concrètement, "Vous avez empoisonner consciemment les citoyens américains, maintenant il faut payer pour réparer les dégâts, c'est-à-dire pour les soigner des cancers, des diabètes, de l'obésité. Quatre Américains sur 10 souffrent d'obésité. C'est une tragédie. Alors San Francisco donc réclame des dommages et intérêts parce que les soins c'est la vie qui a payé dont on connaît pas le montant exact. Dans le cadis du désastre en vraque, on trouve des chips trop salés, des potoses surgelées, des pizzas toutes préparées, des soupes déshydratées, évidemment des bonbons, des glaces, mais
43:55 aussi de la tortilla, du guacamo, des céréales, du petit- déjeuner, bref, on dira un poème mais avec plein de gluten. Ce qui distingue tout exactement cette nourriture, ce qui la distingue des autres aliments, c'est que on y a rajouté des trucs en laboratoire pour que ça ait plus de goût, pour que ça se conserve plus longtemps, pour que ça ait une couleur très sympathique et attirante. Ça s'appelle des additifs. Et il existe à ce jour des dizaines et des dizaines d'études scientifiques qui ont montré que ces additifs ont des effets délétaires sur notre santé. Le mois dernier encore, la prestigieuse revue scientifique The Lancette écrivait noir sur blanc dans un dossier pour faire le point "Nous en savons assez pour agir." Sauf que ce que rappelle la plainte du procureur de San Francisco justement,
44:41 c'est que les géants des aliments ultra transformés sont des spécialistes de l'enfumage. On parle d'un marketing déloyal et trompeurs qu'on compare aux grandes heures de l'industrie du tabac. Rappelez-vous. Alors, il y a un chiffre toujours dans The Lancette que je trouve assez fascinant. Le budget publicité de Coca, Pepsi et Mondelaise sur une année, c'est quatre fois plus que le budget de l'OMS de l'Organisation mondiale de la santé. Voilà, cette comparaison parle et puis me déprime profondément. Un espoir quand même pour les Américains, c'est que les dégâts de cette alimentation ultra transformée et ben ça fait un consensus politique dans le pays. Robert Kennedy Junior qui est l'actuel Mais oui, qui est l'actuel ministre de la santé de Donald Trump qui a un antivax notoire et ben il est très actif dans la
45:27 lutte contre l'obésité et le diabète, il en a fait une priorité. Alors pour une fois qu'à peu près tout le monde est d'accord aux États-Unis, peut-être que le changement c'est maintenant ou bien alors vous avez raison. Alors effectivement s'il est très actif, c'est une meilleure d'espoir. Merci Marie. Merci à tout le monde. Demain 20h05 c'est le club de Renault des lit Loulou hein. Bon et puis nous on se retrouve lundi à 20h05.
