0:01 alors bonjour à tous alors aujourd'hui on enregistre le café marxiste de Jean-Claude Leca sur la guerre germano-soviétique entre 1941 et 1945 donc on enregistre sous forme d'entretien alors Jean-Claude donc tu es un chercheur retraité du CNRS en neurosciences mais tu es aussi un communiste et marxiste et tu t'es passionné pour l'histoire donc aujourd'hui tu vas nous présenter l'ouvrage de David glance donc qui est un ancien membre du service historique de l'armée américaine et qui est considéré comme l'un des meilleurs historiens de ce conflit décisif pour comprendre le 20e siècle donc la guerre germano-soviétique 1941- 1945 publié aux éditions Delga en octobre 2022 euh donc voilà je te laisse commencer la présentation ok très bien
0:48 alors ce livre a l'air d'être un livre d'histoire militaire et dans une certaine mesure sen éteint parce que il y a un concentré d'histoire militaire présenté par David glandz dans la 2è partie la partie principale du livre mais dans mon esprit et moi qui a conçu ce livre qui est traduit David glandz et qui est présenté son travail c'est pas seulement un livre d'histoire militaire parce que la guerre germano-soviétique n'est pas une guerre comme les autres c'est une guerre qui est la guerre du 20e siècle c'est une guerre apocalyptique certainement celle la plus meurtrière deune des plus meurtrières de l'histoire et c'est une guerre dont la coméhension ouvre sur la compréhension de tout le siècle de tous les problèmes
1:33 du siècle pour donner une indication précise le cette guerre n'aurait pas eu lieu sans l'émergence du nazisme en Allemagne c'est le nazisme qui a qui a fabriqué cette guerre qui a conduit cette guerre de la manière la pire pire façon possible la façon la plus meurtrière possible et donc comprendre cette guerre n'est pas seulement un problème d'histoire militaire c'est c'est comprendre le nazisme également or le nazisme n'est pas une a été perv sa nature a été pervertie dans le dans la période récente dans les dans les décennies récentes c'est le nazisme ne se résume pas du tout à l'extermination des Juifs ça c'est la manière de de traduire le nazisme aujourd'hui euh qui est très commode parce qu'on peut reprendre en Occident le le le les mêmes
2:19 slogans que que ceux du nazisme contre le communisme et contre la Russie euh en en en en prétendant qu'ils sont tout tout à fait nouveaux mais euh comme disais che sais plus qui en en histoire ce qui est nouveau c'est ce qui a été oublié hein et l'oubli est d'autant plus facile qu'il est manipulé par les moyens de les médias alors donc ce livre je l'ai conçu à l'issue d'un parcours personnel que je sur lequel je veux pas m'apésantir mais il faut quand même que je m'explique parce que je suis pas historien et je suis pas historien militaire de de profession je suis chercheur en neuroscience à l'origine mais c'est à cause de mon parcours de vieux communiste puisque j'ai adhéré au parti communist français en au début de l'année 1968 et que j'ai vécu un certain nombre de de choses agréables ou
3:05 désagréables comme l'invasion de la chécoslovaquie en 19 en août 1968 avec le la réprobation du Parti communiste français mais ensuite quelques bémoles sur le sujet ensuite nous avons eu au contraire dans dans l'autre sens nous avons eu la victoire du Vietnam contre les interventions américaines en 1975 et en même temps la même année en 1975 ce sommet de de l'influence soviétique en Europe et dans le monde qui est la conférence d'hsinki où le l'ensemble du camp occidental a accepté les revendication de sécurité de l'URSS c'est-à-dire la reconnaissance des frontières issu de 1945 la noningérance et cetera donc en 75 on pouvait croire quand on était communiste on pouvait croire de bonne fois enfin même avec une
3:50 certaine certain degré de certitude que l'URSS était pas éternelle mais enfin pérenne pour très très très longtemps et donc son déclin par la suite avec qui a commencé je dirais avec l'invasion de de l'Afghanistan en 1969 en 79 avec les les craquements du des des régimes polonais et puis ensuite d'autres démocraties populaires roumaines et cetera à partir de 80 en décembre 81 en Pologne il y a eu un état de siège qui a été proclamé pour museler le syndicat solidarnoch qui était soutenu par le pape Jean-Paul II donc c'était la lutte des classes internationales à un niveau déjà très élevé et on voyait progressivement s'effriter l'influence soviétique avec la contestation sur les droits de
4:36 l'homme avec la la la mise en cause du Goulag et de et de Staline Staline le grand épouvantail de l'Occident qui a été accusé de tous les crimes l'espion anglais Robert Conquest qui s'est mis à son compte ensuite pour fabriquer de l'histoire en racontant que Staline était responsable de la mort de 45 millions de personnes euh par tué par une balle dans la tête ou ou envoyé au goulag solienitsine et puis les dissidents soviétiques ça a eu ça a été un matraquage complet des dernières années de de l'Union soviétique jusqu'à ce que gorbachov arrive au pouvoir en reconnaissant un certain nombre de choses en en disant qu'il allait arranger la situation suscitant ainsi un un grand espoir en 1985 et les recettes de gorbachchev
5:22 influencé par les les influenceurs américains Soros et autres ont tué le malade et le l'URSS a disparu a été dissoute par le complot et la machination en 1991 ça a été pour nous communistes une une une plus qu'une douche froide une expérience gravissime ensuite de quoi pendant toute la décennie 90 on a assisté à une un déferlement d'anticommuniste considérable avec le le Livre noir du communisme de de de courtois qui est un tissu de mensonge absolument honté euh c'est comment peut-on faire faire un livre prétendument historique de de cette façon c'est c'est incroyable nous sommes dans une guerre il y 600 pages avec plusieurs nous sommes dans une guerre
6:08 mondiale où on compte les morts d'un seul côté et en disant qu'on n pas en guerre mais que c'est des crimes donc c'est c'est absolument inimaginable et puis après ben la la en même temps il y a la théorie du totalitarisme an Ren que appuyé sur deux livres des années du début des années 50 qui est une fausse théorieque le le concept de totalitarisme n'est même pas défini dans les livres d'anaren c'est implicite que Hitler et Staline sont des frères jumeaux alors dans cette dans ce contexte là on avait l'espoir de revenir à Marx et de retrouver quelques notion solide et le séminaire de à la Sorbonne de impulsé créé par Jean Salem malheureusement disparu en en 2018 était
6:55 une petite leur d'espoir parce qu'il y avait un vrai débat d'idée et malgré ce ce débat d'idée où on apprenait des des choses sur Marx et sur le l'histoire du mouvement communiste international il y avait quand même deux inconnus qui persistait pendant qu'on persistait pendant ce ce séminaire était inauguré en 2006 et il a pris sa vitesse de croisière en 2009 il était il était impulsé par des Jean Salem ses élèves et et en même temps Daniel benïd à denter qui était un philosophe d'obédience trotskiste mais aux idées larges donc tous les deux il il avaiitent quelques points communs et donc il voulaient faire quelque chose de bien mais malheureusement comme dans l'histoire du mouvement communiste le trotskisme a toujours posé des problèmes et les l'union sacrée n'a pas persisté il y a
7:41 eu des des intrigues et j Salem a repris le contrôle de son séminaire mais dans toutes tous ces débats très intéressants il y avait deux ombres c'était l'ombre de Staline et l'ombre de la fin de l'URSS très souvent les débat en arrivait au bord de cette discussion là et tout le monde bottait en touche parce que tout le monde sentait qu'on a laissé triper pour rien parce que personne n'avait de connaissance et d'arguments suffisants alors moi j'ai dans cette période là j'ai lu énormément et par je je m'en suis j'en suis arrivé à l'idée que l'URSS avait toujours été en guerre que le point de départ de l'URSS c'était la la la guerre civile russe qui était une guerre civile instrumentalisée fabriquée dans une large mesure par les instrum les Occidentaux qui avait armé les Russes blancs qui avait débarqué des contingents militaires et donc les les
8:28 bolcheviques ont dû faire face à la guerre civile et à un pays détruit par la guerre de 14 et ensuite il ils ont lancé ce mot d'ordre mobilisateur de construire du social le socialisme mais construire le socialisme dans un pays détruit et qui en plus était un pays pauvre qui avait à peine commencé sa révolution industrielle c'était vraiment une gageure c'était vraiment un truc impossible donc il y a eu beaucoup de débats il y a eu la la la NEP de Lénine il y a eu la mort de l'énine je vais pas refaire l'histoire de l'Union soviétique mais le point crucial à ce moment-là ça étit que les les bolcheviques étaient persuadés que la guerre civile russe n'était que une un prélude à une invasion de la part d'un pays occidental ou de la part d'une coalition de pays
9:14 occidentaux et qu'il faudrait développer le pays pour le défendre et donc c'est l'origine d'abord de la du conflit entre trovski et Staline mais Staline l'a emporté et Staline a lancé les enfin l'équipe de Staline parce que Staline éétait pas tout seul à avoir cette position là loin de là et Staline a incarné la voix de du de ceux du Parti bolchevique qui voulaient industrialiser le pays à oututerance et et à à vitesse accélérée et ce qui s'est traduit par les plans quinquenau les plans quinquenau il ont commencé ont été voté en en en 1928 et qui sont développés jusque en 1941 42 jusque pendant même pendant la guerre et donc je vais vous lire le le la la pensée de Staline sur ce point est très très éclairante
10:00 éclairante de la situation et de ce qui va se passer par la suite c'est une vision prémonitoire alors c'est un discours de Staline le 4 février 1931 alors que le premier plan quinquenal était en route mais le premier plan quenal ne marchait pas très bien et donc Staline dit à ses interlocuteurs parfois on nous demande si on ne pourrait pas ralentir un peu les cadences modérer l'allure non camarade on ne peut pas on peut pas réduire les cadences autant que les forces et les moyens le permettent il faut au contraire les accélérer freiner les cadences c'est prendre du retard or les retardataires sont battus et nous ne voulons pas être battus non nous ne le voulons pas l'histoire de l'ancienne Russie était faite entre autres choses de ce qu'elle a constamment été batue pour son retard battu par les ran mongoles battu par les
10:45 bai Turcs battu par les féodau Suédois battu par les seigneurs polonais lituaniens battu par les capitalistes anglo-français battu par les barons japonais battu par tous pour son retard pour son retard militaire pour son retard culturel pour son retard politique pour son retard industriel pour son retard agricole battu parce que cela rapportait tout en restant impuni souvenez-vous des paroles du poète d'avant la Révolution tu es à la fois misérable et plantureuse puissante et sans force Russie ma mère les mots du vieux poète il sappellent nekrasov ce poète ces messieurs la connaissaient bien il la battait donc et ajoutait tu es
11:31 plantureuse c'est donc qu'on peut vivre à tes crochets il la battait et ajoutait tu es misérable sans force on peut donc te frapper et te piller impunimement puisque telle est la loi des exploiteurs battre les attardés et les fable la loi des loups du capitalisme tu es arriéré tu es faible on peut donc te battre et te mettre à sac ah si tu es puissante alors tu as raison et il faut prendre garde à toi et là il y a je saute nous avons conclu Staline sur les pays de tête de 50 à 100 ans de retard nous devons parcourir cette distance en 10 ans ou bien nous le faisons ou bien ils nous écraseront c'était un discours tout à fait prémonitoire qui nous conduit au nazisme parce que le la suite des
12:17 événements correspondant au plan quinqueno c'est la prise du pouvoir par Hitler à la même époque en Allemagne et le plan de Hitler n'était ni plus ni moins que de de conquérir et d'écraser le le l'URSS le le la guerre germano-soviétique a été l'apogé apocalyptique de cette lutte de 74 ans pendant lequelle a duré l'URSS de 1923 à 1991 je sais pas si ça fait 74 enfin c'est à peu près ça cette guerre a fait l'objet d'incroyaable mensonges et détournement de la vérité et c'est un elle est un révélateur de tous les aspect de l'histoire soviétique et par conséquent européenne elle est au centre de l'histoire du 20e siècle et c'est pour ça que je suis me suis intéressé à cette guerre et pas pour des raisons de
13:02 d'intérêt pour l'histoire militaire proprement dite alors la la la question la première question qui se pose pour comprendre cette guerre et que cette guerre aide à comprendre c'est la question du nazisme le nazisme a été euh c'est la cause de la guerre germano-soviétique de 4145 et c'est ce qui c'est lui qui a donné à cette guerre sa dimension apocalyptique étudi euh cette guerre a été pervertie par l'histoire officielle qui en a fait une politique d'étermination des Juifs et un super poogrom en quelque sorte en gomant ainsi l'anticommunisme fondamental des naziis on donne une légitimité à l'antiommunisme de la guerre froide et on met en mettant en avant le le massacre des Juifs on gomme les exterminations massives des nazis en en
13:47 Union soviétique alors disons tout de suite clairement que les objectifs les plus fondamentaux de Hitler et des nazis n'avaient rien à voir avec l'extermination des Juifs même s'ils étaient antisémites il visaient avant tout tout l'hégémonie européenne par la destruction de la Russie et coup dououble l'anéantissement du communisme dans son bastion soviétique sur le premier objectif on se reporte dans ce livre à une citation qui traduit la confidence de Hitler que Hitler fit au au commissaire de la la Société des nations qui s'appelait Carl Burkart qui l'a rencontré à Danzig qui était alors une ville libre non pas une ville polonaise GD aujourd'hui en 1939 citation Hitler dit à à à Burkart tout
14:34 ce que j'entreprends est dirigé contre la Russie si l'Ouest est trop stupide et trop aveugle pour le saisir je serais forcé d'arranger un accord avec les Russes de terrasser l'ouest et ensuite après sa défaite de me retourner contre l'Union soviétique avec toutes mes forces rassemblées pourquoi parce que j'ai besoin de l'Ukraine pour que nul ne soit en mesure de nous affamer comme ce fut le cas pendant la dernière guerre la guerre de 14-18 Hitler était en effet obsédé par la famine de 1918 qui avait mis l'Allemagne à genoux à cause du blocus naval anglo-français alors que le transfère à l'ouest en 1917 après la paix séparée de de brestlitovsk des armées engagées contre la Russie zariste auraient dû lui donner la victoire par ailleurs l'allusion à l'Ukraine correspond exactement au plan d'une guerre de revanche qui était conçu par
15:20 l'état-major allemand en 1918 et qui était basé sur la conquête rapide des riches terrablés de l'Est pour rendre l'Allemagne autosuffisante sur le plan alimentaire ce qu'elle n'est pas ce qu'elle n'a jamais été ce plan s'accordait parfaitement avec la volonté d'éradiquer le communisme et la lutte des classes que Hitler et les naasis haïsait par-dessus tout ce qui lui avait ce qui leur avait donné l'appui de la grande bourgeoisie et des grands industriels ouest ouest enfin est allemand allemand car pour les nazis les insurrections communistes qui avaient eu lieu en 1918- 1919 à Berlin à kille à Strasbourg à Munich et cetera et à Budapest également était directement lié ces insurrections étaient directement lié au rationement c'est elles avaient poignardé dans le dos l'armée allemande elles étaient la cause de la de la défaite et pour les nazis secondairement
16:07 ces insurrections la lutte des classes était une invention des Juifs parce que Marx était juif et la plupart des chefs de ces insurrection étaaiit Juifs Carl lipnest trosa Luxembourg Ener à Munich bakoun à Budapest donc le l'idée de la croisade contre le le judéo bolchevisme était l'axe principal de la politique d'Hitler mais en 41 l'extermination des Juifs n'était pas du tout à l'ordre du jour et l'idée dominante chez les nazis en 41 même en 40 et 41 c'était plutôt de de faire émigrer les Juifs parce que ils avaient pas de technique d'extermination c'est c'est pendant la guerre seulement que les idées sur l'extermination se sont fait jour mais la cible c'était l'URSS et le
16:53 communisme en en mars 30 mars 1941 Hitler a runi à la chancellerie du rage ses généraux et les dignitaires nazi pour leur faire un discours sur la guerre qu'il voulait avec l'URSS qui qu'il avait planifié unee guerre qui était à nul autre pareil parce que c'était c'était pas une guerre de gentlemen c'était une guerre d'extermination et c'était une guerre idéologique et cette guerre idéologique c'est une guerre contre le communisme qui était une doctrine criminelle c'est les mots de Hitler leurss alors les plans Allemands étaient que l'URSS devait être conquise en 3 à 6 mois parce que il sous-estimaient nettement le les possibilités du RSS il sous-estimaient parce qu'ils avaient pas compris l'importance et et l'efficacité des plans quinquenau justement c'est pour ça
17:38 que les plans quinquenau sont essentiels à comprendre euh donc les généraux allemands pensaient qu'ils conquérerent l'URSS en 3 ou ou 6 mois maximum donc pendant la belle saison c'est pour ça qu'ils ont attaqué en juin parce queà partir de l'automne il y a la RAF btit de ça la saison des pluies où les routes sont coupées par la boue et donc euh on on on pourrait partager l'URSS en en plusieurs protectorats exterminer la population avec le le plan de Le Hunger plant c'est-à-dire le plan de de un plan de famine qui qui avait été conçu par le SS Herbert B qui consistait à à ceinturer les toutes les agglomérations toutes les grandes agglomérations par un cordon étanche de de militaire qui
18:23 laisseraiit pas passer le ravitaillement et donc on affamerait les populations civiles de cette façon-là pour diminuer la population soviétique de de 10 à 30 millions de personnes c'était le le génocide de des des Slaves jugés inférieurs et avec un plan pareil ensuite on s'approprierait en s'appropriant les terres les terres noires de l'Ukraine et de la Russie centrale on on constituerait des des fermes gigantesques de plusieurs milliers d'hectctares dirigé par des anciens combattant de la vermart et avec un personnel exécutif esclave de de composé de d'anciens paysans enfin de de Russes quoi des Russes qui survivants qui seraient trop contents de travailler pour les maîtres nazis et de cette
19:08 façonl on aurait les Hitler et les nazis auraient l'hégémonie européenne parce que l'Allemagne serait autosuffisante et en même temps le pays plus industrialisé d'Europe ce qu'elle était après la victoire de la France et la la conquête de en l'anchlous et la le rattachement de la Tchécoslovaquie industrielle à l'Allemagne donc le plan était n'a rien à voir avec ce qu'on raconte aujourd'hui de de sur l'Allemagne nazie en terme lapider il y a un article parce que il y a certains historiens ont compris ça bien avant le avant les autres il y a les vrais et les faux historiens et les vrais historiens parmi eux je citeraiis Alexander DIN la Russie sous la botte allemande qui a été publié en
19:54 1957 et qui résume le le problème en une phrase lapide cette guerre avait trois buts fondamentaux liquider le bolchevisme détruire l'URSS en tant qu'État acquérir de vastes territoire à exploiter et ou s'implanter sur les bases coloniales alors quand on on on a compris ça on peut apprécier le l'horreur des de la propagande occidentale qui consiste à dénaturer le nazisme en faire simplement une politique d'extermination des Juifs ensuite minorer la guerre germano-soviétique dans l'ensemble de la 2e guerre mondiale c'est ainsi que le capitaine anglais Lidl har Basil Lidl har a écrit une volumineuse histoire de la 2uxème guerre mondiale où le la guerre germano-soviétique représente 15 % des pages et sans aucun chiffre sans
20:41 aucune appréciation des dimensions des batailles des moyens engagés des des pertes et cetera et où les des petites bataillettes des petites escarmouches comme la conquête d'atle dans le Pacifique par une une un bataillon ou une division américaine contre les Japonais est placé sur le même plan que stalingrade le le la la falsification repose sur l'idée du flux et du reflux c'est-à-dire dans dans un premier temps les les pays totalitairees le totalitarisme n'est pas encore à la mode mais ça ça revient ça les dictatures expansionnistes que sont l'Allemagne hitlerrienne et le Japon de Tojo euh conquèent des territoires tout autour de de de chez eux euh pour ass servir les gens et pour piller les matières premières et puis il se heurent aux vaillants américains vaillants
21:26 anglo-américains un ou l'autre et euh après il y a le reflux après perlarbour et midoué les Américains reconquèrent Atol par Atol le Pacifique reviennent du du Sud-Est asiatique jusqu'aux portes du Japon et envoient des bombes atomiques pour faire capituler le Japon et en en Europe c'est pareil il débarqueent en Normandie ils repoussent l'armée allemande jusqu'au rein et ensuite ils entrent en Allemagne et avec une petite aide soviétique je dis 15 % des pages euh on on termine la deuxème guerre mondiale sur une grande victoire universelle des forces anglo-américaines les Anglais ayant aidé les Américains évidemment mais il y a aucun chiffre de perte rien du tout alors à côté de ça une autre falsification c'est c'est le silence complet sur les pertes soviétiques et sur les atrocités allemandes et alors vous avez par
22:12 exemple ce l'aboutissement de ça c'est le fait que des les crimes contre l'humanité sont illustrés à juste titre d'ailleurs par le le jugement de Klaus Barbie et ou de de Bousquet René Bousquet le le chef de la police de Vichi pour avoir euh euh l'assassinat la déportation et l'assassinat de de quelques centaines de juifs français mais il y a 20 il y a on estime qu'il y a eu 18 à 20 millions de civils soviétiques assassinés de toutes les manières possibles par les nazi et pas seulement par lesess mais par laavm et et par toutes les forces allemandes possibles et imaginables par par la pandaison par les balles dans la nuque par le le le fait de brûler les villages par le fait de prendre aux villageois
22:58 toutes les leur nourriture et leurs vêtements chauds et les envoyer dans l'hiver dans l'hiver russe dans la neige et le froid sans nourriture et sans sans vêtements chauds donc et les déportations de de Cortes de prisonniers civils qu'on on évacué vers des camps de travail où où les ils mouraient en masse parce que les Allemands en refluant devant l'armée rouge ont construit des lignes de de fortification gigantesque très difficile à prendre mais qui était uniquement construite par les civils soviétiques en roulé comme esclave donc ce ce ce vrai génocide des des des populations soviétiques euh est complètement passé ceci non c'est un tabou de l'histoire officielle ça n'existe pas et le il y a même pire que ça c'est le le père Desbois un un un
23:46 jésuite je crois qui a inventé la choap parbal où on avant le l'extermination des juifs dans les camps de concentration par le gaz les les nazis ont expérimenté des des group des des des groupes d'intervention de tueurs qui ramassaient des Juifs pour les assassiner d'une balle dans la nuque il y a eu le célèbre massacre de babillard à côté de Kief qui qui une trentaine de milliers de Juifs ont été assassinés mais ça posait trop de problème parce que les troupiers Allemands étaient trop vcurés il voulaient après il devenaient complètement fous donc c'est pour ça qu'on inventé des techniques beaucoup plus mais en 41 encore une fois ces techniques n'existaient pas ça s'est fait pendant la guerre et et et pour priver le l'Union soviétique de tous les
24:31 Juifs qui étaient plus éduqués du vivier de gens éduqués que représentaient les Juifs à ce moment-là donc le l'extermination des Juifs n'est pas le encore une fois le le la nature même du du nazisme alors il s ajoute comme dénaturation de de l'histoire de la deuxième guerre mondiale la salissure de des procès intentés à l'Armée rouge pour les viols qui sont réels qui a eu quand les l'Armée rouge est entrée en Allemagne il y a eu beaucoup de viol mais par rapport à des turies de masse les viols c'est quand même c'est un crime mais c'est un crime quand même peut-être un peu moins grave une partie des de ces pauvres femmes allemande qui a payé pour les crimes de de leurs frères de leurs père et de leur leurs fils euh en Russie euh une partie s'en sont remises quand même malgré tout c'est quand même moins grave que tout ce
25:16 que le les les les les troupiers Allemands ont fait en Russie et euh entre parenthèse les l'armée américaine en France a été jugé responsable de d'environ 100000 viols de femmes françaises et un peu plus en Allemagne donc c'est c'est malheureusement le les conséquences de des invasions et puis surtout le le le maître mot de la désinformation sur la deuxème guerre mondiale et la la guerre Germano soviétique du côté occidental c'est l'effacement du rôle de l'URSS dans la victoire la survalorisation des batailles et des conquêtes anglo-américaines euh en particulier depuis depuis le le SEP le 1er sept miterran la la commémoration du débarquement de Normandie dont de Gaulle ne voulait absolument pas entendre parler parce qu'il y avait aucune force
26:02 française le débarquement de Normandie n'a jamais été fait pour par les conçu par les anglo-saxons pour libérer la France il était conçu pour mettre la main sur la France qui était selon pour Roosevelt l'allié de Hitler et pour l'administrer comme l'Allemagne par la une administration militaire l'AMGOT c'était ça le le plan initial donc le cette ces mensonges sont j'ajouterai aussi à ces mensonges le le fait que l'assassinat par la fin on oublie complètement l'assassinat par la fin de 3 millions de de prisonniers soviétiques parqués dans des encloss laissés sans nourriture et sans boisson pendant jusqu'à ce que mort s'en suive
26:47 euh ici alors ici les travaux de David gland sont une bouffée d'oxygène et une une lumière enfin quelque chose de vraiment vraiment réconfortant parce que lui il va voir il est travaillé par les sur les archives soviétiques il il connaît le déroulement des batailles il a examiné tous les plans d'opération il connaît le nombre de de victimes et donc son histoire de la guerre germane-soviétique est une histoire exacte sur laquelle on peut s'appuyer pour définir ce qui s'est passé et réfléchir au au aux causes de cette guerre et et à ses conséquences parce que en amont de cette guerre vous avez le le nazisme et les plans quinquenau soviétiques en aval vous avez les conséquences d'une écatombe gigantesque
27:32 euh subie par l'Union soviétique on estime que le bilan officiel qui a été fait sous Gorbatchev est de 27 millions de morts dont 11 millions de de soldats et euh 11 millions et 16 millions de civils des millions le ce qu'on peut dire là-dessus c'est que par exemple euh les chiffres je les avais noté là sur ce petit papier euh 1700 petites villes et 70000 villages soviétiques ont été rasés dans la la zone de l'Union soviétique occupée par les Nazis entre 41 et 43 44 euh donc ça ça donne une une image de de de ce qui s'est passé et mais selon
28:20 David glancez les les les vrais chiffres sont beaucoup plus près de 30 à 30 à 35 millions de victimes que de 27 parce que ça c'est c'est un problème les Soviétiques n'ont jamais mis l'accent et souligné l'ampleur de leur perte le discours de de la direction soviétique était a toujours été un discours un peu triomphaliste donc on a caché un certain nombre de batailles perdues on a mis l'accent sur les victoires mais comme mais gland qui a examiné la guerre dans dans tous ces détails estime que pour une grande victoire avant un chaque grande victoire il y a eu plusieurs petites défaites ou plus parfois des des défaites aussi importantes que la victoire en question avant la la la
29:06 victoire de Stalingrad avant le la grande bataille décisive et la victoire de Stalingrad qui a détruit C l'é l'Armée Rouge a détruit Cinq Armées nazi enfin de l'axe allemande et et hongroise et italienne il y a eu le la défaite soviétique du saillant de de rgef Jef c'était c'est une petite ville de la Russie centrale où il y avait une pointe un saillant dans le front où les Allemands étaient fortifiés et ce saillant donc a été attaqué par l'Armée rouge de tous les côtés et il y a eu à peu près 100000 morts et et le saillant est resté alors à la fin les les ce saillant n'avait aucune utilité stratégique donc les Allemands ont ont
29:53 évacué le saillant parce que la situation stratégique globale qui avit été créé par Stalingrad était devenue mauvaise et donc ils avaient pas intérêt à garder ce cette pointe mais cette pointe pointait vers Moscou donc c'est il l'avait gardé pour en faire une base de départ d'une offensive s'ils étaient capable de reprendre une offensive vers Moscou pour en faire une base de départ et donc c'est pour ça que jukov a a essayé de de le réduire et jukov a perdu cette bataille une bataille extrêmement coûteuse et et glance a fait la liste de toutes les les petites batailles plus plus petites ou grandes qui ont coûté très cher à l'Union soviétique à à l'Armée rouge le le rétablissement de la vérité historique sur cette bière est quelque chose de très important parce
30:39 que d'abord le la première grande conclusion de glandz alors je vais pas passer le en revue le le déroulement de la guerre tel qu'il est récité par expliqué par G je r je renvoie le je renvoie les gens intéressé à ce livre où il y a quand même un tableau complet des différentes phases de la guerre introduit pour chaque phase par un tableau récapitulatif des grandes batailles avec les effectifs du côté soviétique et les effectifs du côté du côté occidental pour les batailles équivalentes à la même période équivalente c'est pas le mot d'ailleurs on va voir on va voir ça mais glance explique et affirme très clairement que c'est bien l'Armée rouge qui et l'URSS qui ont abattu le nazisme les les Occident les Anglo-Saxons n'y sont pas pour grand-chose il dit même à un moment
31:24 que si les Anglais les Anglo-Américains n'avaient pas débarqué en Normandie était resté chez eux et bien le résultat aurait été le même l'armée rouge serait allé les soldats de l'Armée rouge seraient allé patoger dans les vagues de l'Atlantique simplement ça aurait pris plus de temps et il y aurait eu plus de morts le continent européen aurait été dévasté complètement et l'URSS aurait été exang comme l'Allemagne d'ailleurs à ce moment-là mais euh les les rapports de force après l'offensive vistulodur du de janvier 45 était telle que la vermars n'pposait plus une résistance sérieuse à l'avancée de l'armée rouge et donc le le l'Armée rouge n'avait pas besoin des occidentaux pour gagner la guerre alors les ensuite gland remet les choses au point avec les chiffres les
32:09 chiffres ne permettent pas de la falsification de Lidl art qui euh noie le le la guerre germano-soviétique dans l'océan des petites batailles menées par les les Occidentaux de du du Pacifique à à l'Afrique du Nord en passant par le l à m en Égypte la Sicile la botte italienne et le débarquement en Provence et en Normandie le donne par exemple je vais donner trois exemples ou quatre exemples en octobre novembre 1942 à El main 10 divisions britanniques ont battu neu divisions germano-italiennes de l'afric corps et peu après 5 divisions américaines débarquaient au Maroc dans l'opération le cadre de l'Opération Torch au même moment c'est-à-dire de
32:55 novembre 42 à février 43 à Stalingrad il s'agissait pas de 10 ou 15 divisions il s'agissait de 160 divisions soviétiques 1 milliion 1,1 1 100000 hommes de l'armée rouge qui ont écrasé Cinq Armées de l'Axe en mettant euh excusez-moi en mettant de hors de combat 600000 soldats euh allemands c'est-à-dire un rapport de 1 à 100 pour les forces en présence et les et les et les résultats de la même façon à KSK dans le milieu de l'année 43 en juillet 43 su la grande bataille de la plus grande bataille de char de
33:40 l'histoire qui a été suivie par des contreoffensives c'est une offensive allemande à laquelle l'armée rouge a résisté et à laquelle elle a répliqué par plusieurs contreoffensives consécutives si on prend l'ensemble cour et les cours les contreoffensives successives 6 millions d'hommes de l'Armée rouge ont affronté 2 millions de sold 2 million et demi de soldats allemands sur un front de 2500 km au même moment les Américains et les Britanniques débarquait une quinzaine de divisions c'est-à-dire 160000 hommes en Sicile et en Calabre donc d'un côté vous avez 6 million pour l'Armée rouge 2 millions et demi de soldats allemands de l'autre côté vous avez 160000 hommes anglo-américains ça donne exactement l'échelle des proportions enfin en juin et en août 44 les Anglo-Saxons débarquaient deux groupes d'armées c'est
34:26 le moment où ils ont changé d'échelle un petit peu dans leur bataille ils ont réussi à débarquer deux groupes d'armées en Normandie totalisant 1 million d'hommes un million d'hommes parmi lesquels il y avait la moitié des troupes combattantes et la moitié de de troupes logistiques hein a toujours été les Anglo-Saxons toujours attaché beaucoup d'importance à à la logistique euh et en même temps il débarquait au mois d'août six divisions en Provence au même moment l'opération soviétique bagrationon a libéré complètement le le territoire soviétique à avec pour une offensive qui s'est terminé devant Varsovie controverse de Varsovie ça c'est gland s'explique aussi très bien ce qui se passe ce qui s'est passé à ce moment-là bagracion a réuni 300 divisions c'està-dire groupes d'armées totalisant 5,5 millions d'hommes pour
35:12 libérer le territoire de l'URSS et ils ont détruit cette offensive a détruit trois groupes d'armées allemands la chronologie également c'est ça peut-être le le l'argument le plus important de apporté par gland montre que toutes les les grandes victoires anglo-américaines suivent celle de l'Armée rouge et ont été permises dans certains cas par les victoires de l'Armée rouge les débarquements alliés en Sicile et en Calabre ont suivi les victoires de stalingrade et de Kursk et les opérations qui ont suivi et grâce à c'est ce qui s'est passé sur le front de l'Est à cause de ce qui s'est passé sur le front de l'Est Hitler n'avait pas les forces nécessaires pour s'opposer sur le front occidental à au faibles forces anglo-américaines débarquer en Sicile et dans la botte italienne euh les les l'opération Normandie et de Provence
35:59 aurait été impossible sans l'opération bagraon qui a commencé avant et donc qui a exigé de la ver mars de réunir des forces maximum à l'est et non pas à l'ouest et pour finir la guerre l'offensive foudroyante vistuoder du 12 janvier au 2 février 45 a permis aux Anglo-Saxons de se dégager du piège des Ardennes où la vermart les avait coincé hein et d'entrer en Allemagne en mars c'est-à-dire 2 mois après l'arrivée des de l'Armée rouge aux portes de Berlin l'Armée rouge est arrivée aux PES de Berlin en au début février à la fin de de l'offensive vistuloder donc ça donne tout à fait une idée sur le l'efficacité occidentale et comparé à l'efficacité de
36:45 l'Armée rouge pour mettre à bas le nazisme et la vermart donc le le dernier point important le 4è point après les chiffres sur l'ampleur des BAT taille et la chronologie c'est les pertes effarantes des Soviétiques que gland est pratiquement le seul à inventorier et à à détailler avec avec respect avec respect c'est c'est c'est la chose la plus étonnante il cite un proverbe toujours actuel en en Russie rien n'est oublié personne n'est oublié ce que les les les les falsificateurs occidentaux se garde bien de faire donc glance estime qu'il y a 35 millions de militaires et de civils
37:31 surtoute surtoutes civil et les civils encore une fois la propagande occidentale qui fait de Staline le monstre absolu euh ne peut pas s'appliquer au au au civil mort pendant la 2ème guerre mondiale c'est on voit pas pourquoi les Soviétiques auraient massacré leurs propres paysans leurs propres civil alors face à cette réalité qui est expliquée très bien par glandz moi j'ai regardé ce qui se passe dans le paysage éditorial français c'est-à-dire comment en Occident j'ai vu j'ai passé en revue rapidement les principale falsification de de la propagande et des journalistes historiques du journalisme historique occidental sur la deuxème guerre mondiale et la guerre gamman soviétique en particulier sur l'Union soviétique sur Staline mais le le en France en
38:18 particulier on a droit à une une littérature particulièrement gratinée parce que en Allemagne un certain nombre de il y a toute une génération de jeunes auteurs jeunes historiens remarquables qui a fait le l'examen de tous les crimes des nazis le l'histoire des des cordons sanitaires des cordons des cordons étanches pour affamer pour faire mourir par la fin 20 millions de soviétiques ce sont des historiens allemands qui l'ont trouvé la l'assassinat par le par les nazis des de 2 à 3 millions de prisonniers de guerre soviétique par dans des camps où on les nourrissait pas c'est celui qui a documenté ça qui a expliqué qu' a fait un livre là-dessus c'est Christian stit un auteur allemand qui le l'un des premiers de cette jeune école historique allemande qui a liquidé le les légendes
39:06 sur le nazisme et ce cet auteur n'est toujours pas traduit en France en France on ne traduit pas l'histoire exacte sur la deuxème Guerre mondiale les seuls le glandz c'est la première traduction traduction de gland John Ericson qui un auteur un historien anglais qui a fait une belle histoire de la bataille de Stalingrad et de des des victoires soviétiques consécutives intitulé de road to Berlin euh pas traduit en France en français par contre on a traduit en France des des gens comme il y a un auteur français qui sort du lot c'est Christian bchler un auteur de l'Université de Strasbourg un historien de l'Université de Strasbourg qui a fait une un très bel ouvrage
39:51 intitulé guerre et extermination à l'Est euh et mais pour le reste vous avez euh vous avez des gens comme la traduction qu' en France c'est des gens comme bivor Antony bivor qui fait consacré tout un livre au crime de l'Armée rouge en Allemagne c'està-dire le viol des femmes allemandes bon qui sont une tâche sur l'histoire l'histoire de l'Armée rouge ça a été admis par Staline Staline a interrogé là-dessus a dit l'Armée rouge n'est pas une armée parfaite mais elle se bat bien mais c'est la réal c'était la réalité quand les les les soldats soviétique avaiit vu les horreurs euh perpétrées par les nazis dans dans dans leur village d'origine parfois ils étaient enragés hein euh on peut pas leur en vouloir complètement mais en France on traduit
40:38 par exemple on on diffuse les les livres de d'Alexis de Carel par exemple Carel il s'appelle pas Carel à l'origine il s'appelle Schneider je crois et c'est un un un propagandiste de l'ASS pendant la guerre et donc ensuite il a fait des une littérature de gare sur sur il y a un certain nombre d'auteurs comme ça qui ont été ont eu du succès en France et qui racontent l'histoire comme des faits d'armes de la ver les glorieux faits d'armes de la vermart submergé par le nombre c'est le le thème général on a traduit les mémoires des des généraux nazis comme Monstein qui avait pas mal de crèmes de guerre sur le sur le sur le sur la conscience et qui a une glorification une une excuse de pour pour toutes les manœuvre de la vermart qui a perdu la guerre la vermart selon les généraux allemands était une armée
41:25 très professionnelle qui n'avait pas de crime de guerre sur les à sur la conscience c'était les SS qui avait tout fait et elle a perdu la guerre à cause des erreurs stratégiques et de la folie de Hitler alors que c'est pas vrai du tout Hitler était pleinement d'accord avec ses généraux qu'il avait auxquels il avait donné des prébande et des primes absolument insensées pour les intégrer à la classe dirigeante et donc le le l'armée allemande laavmart contre Hitler c'est une légende que s'appuie sur le petit complot des généraux euh en juillet 44 il y a une bombe déposée par un général un militaire antinazi dans le QG d'Hitler en PR orientale Hitler a été rendu sourd un petit peu il a échappé à la bombe
42:11 miraculeusement et les les les religieux Allemands ont célébré des actions de grâce c'està dire à quel point la la cette action l'attentat contre Hitler qui a été monté en épingne ensuite nétait très peu représentatif des sentiments de la population allemande et de l'armée allemande envers le Hitler et le et et et les nazis euh ce qu'il faut ajouter ensuite c'est euh que tout dans le dans le paysage éditorial français euh les deux cas principaux c'est les auteurs généralistes qui font des histoires de la deuxème je vais pas citer les noms mais il y a un certain nombre d'histoires de la 2uxième Guerre mondiale qui sont sur le modèle de Lil har c'est-à-dire de noyer les victoires
42:57 et les alors parfois c'est un peu plus détaillé que dans les les dear parfois il y a des chiffres mais c'est toujours le même modèle c'estàd noyer la la guerre germano-soviétique dans un océan de peties batailles comme elle à la MA ou le débarquement en Sicile ou à Anzio avant la prise de Rome qui qui sont des batailles à l'échelle des divisions alors que sur le front germano-soviétique ce sont des batailles à l'échelle de groupe d'armées hein il y a les division les corps d'armées les armées et les groupes d'armées et à chaque fois on ajoute un zéro euh ces ces auteurs généralistes sont accompagnés dans la littérature française par le un courant les passionné d'histoire c'est-à-dire des des auteurs amateurs des historiens amateurs comme dont le plus célèbre est Jean Lopez auquel je tire mon chapeau
43:43 quand même parce qu'il a dans dans une époque antérieure où il était pas du tout question du front germanosovietique il a redécouvert le la bataille de Kursk la bataille de Stalingrad et et que ces batailles avaient été racontées par gland a été décrite plutôt que raconté lui il a raconté mais les auteurs sérieux ont décrit les bataill de cour et de et de stalingrade avec des chiffres et donc il s'est inspiré deeux pour donner un tableau en demi-in de l'Armée rouge qui était une armée de très compétente qui était devenue très compétente après les les défaites de l'années 1941 et euh quand même qui était coupable d'un certain nombre de crimes de guerre le massacre de civil et de et évidemment de
44:29 viol de femmes allemandes donc il a il s'est servi de la c'est c'était pas un historien parce qu'il a fait aucune recherche d'archive il s'est servi de un historien de avec des sources de seconde main euh et il seulement il a fait son marché là-dedans il a il a choisi ce qu'il ce que les auteurs sérieux ce que les historiens sérieux expliquai il a choisi ce qui l'intéressait pour brosser un tableau euh un petit peu romancé euh sur le les les les les aurures de la guerre et les victoires de l'Armée rouge qui reconnaît et reconnaît les un certain nombre de falsification mais il il en profite pour se c'est très très blanc et noir mélangé parce que par exemple il a fait un bouquin Jean Lopez sur la bataille de tchercassie où deux
45:15 corps d'armées de la vermarte ont été encerclés par l'Armée rouge et où une partie s'en est sortie par une bataille de de Percé et parmi ces Corp l' armée allemand il y avait des divisions SS qui avaient perpétré d'ignobles massacre de civils et ça il en parle pas du tout donc ça la vision de Jean Lopez de la guerre germano-soviétique elle a été utile à un moment donné parce qu'il y avait uneomerta absolument totale mais elle est c'est c'est une levée de l'omerta extrêmement partielle et de la part d'un auteur journaliste on va dire d'un auteur Jean Lopez à l'origine était un capitaine de la marine marchande qui s'est qui a près sa retraite dans le journalisme avant de s'intéresser à l'histoire Jean Lopez c'est un cas particulier parce que des gens qui font comme lui qui font leur marcher dans les
46:01 dans les auteurs sérieux il y en a un autre qui s'appelle Nicolas Bernard qui a fait une histoire assez volumineuse de la guerre germano-soviétique qui est qui est pire que celle de Jean Lopez c'estàd il commence par citer glandz Ericson et des gens qui ont fait un travail sérieux pour acquérir une certaine respectabilité scientifique à la à la suite de laquelle il fait un procès complet de la de l'Armée rouge comme l'armée du totalitarisme L'armée du crime il y a même un chapitre qui s'appelle l'Armée rouge L'armée du crime donc le panorama des des éditeurs français n'est pas brillant et ça correspond assez bien au péténisme général et là je tire mon chapeau à Anil croirise parce que Anil croirise est le seul historien français qui a été fouillé dans les archives pour décrire exactement la mentalité de de de des
46:49 intellectuels et des historiens français qui ont été inspirés directement par le pétinis c'est-à-dire le choix de la défaite montre bien archive à l'appui que la défaite française de 40 est pas du tout une défaite accidentelle mais qu'elle a été voulu et d'ailleurs en Histoire militaire c'est c'est une pour ceux qui connaissent un petit peu l'histoire militaire c'est une évidence la percée de Cean c'était une percée qui aurait pu être arrêtée en pinçant la base de la du corps blindé en coupant le corps blindé qui avait fait la percée de cor blind de gouerian de ses approvisionnements c'est ce qui s'est fait ensuite idennement en Russie dans la guerre germano-soviétique et les généraux français non seulement ne l'ont pas fait mais Paul Renault a changé le général ici à ce moment-là il a mis vgan
47:36 qui était un anticommunistme féroce à la place de Gamelin qui qui qui commandait était généralissime franco-anglais à ce moment-là et donc la la c'est très clair que la la la défaite de 40 a été voulue ensuite les industriels français s'en sont donnés à cœurjoint et entre parenthèses en 40 41 avant que les États-Unis n'entrent en guerre les industriels américains commerçaient avec avec les industriels français de la France occupée et donc avec les industriels allemands en même temps avant que les Américains l'Allemagne ne déclare la guerre aux États-Unis en accord avec le les les Japonais et le péténisme consiste à nier
48:21 d'une part c'est c'est le péisme c'est la thèse d'Henry Massi qui est un en catholique qui a fait le le le plan de la défense de Pétin son procès c'est-à-dire la France a été sauvée d'un côté par Pétin qui a protégé les Français et d'un autre côté par De Gaulle qui a préservé son honneur la la théorie du glè et du bouclier le glve c'est de Gaulle l'épée c'est de Gaulle et le bouclier c'est Pétin il a fallu Paxton un historien américain qui correct quoi beaucoup d'historiens américains ont ont étudié tous ces événements avec les archives avec les des les sources vraies Paxton a fait une histoire de Vichy qui a fait sensation en France parce que il a démontré que le régime vichiste n'a n'a jamais protégé les Français pas du tout hein les
49:07 Allemands ont fait ce qu'ils voulaient en France et les Français ont été pillés la France a été pillée son agriculture nourrissait l'Allemagne et la vermart et son industrie était au service de la vermart le il y a un certain nombre de d'auteurs français sérieux à euh je don j'ai oublié les noms euh euh j'en cite deux mais je je les ai pas là rcor cor je crois et enfin bon ils sont cités dans dans mon introduction du livre de voilà c'est ça et donc ces gens-l ont ont donné les chiffres il y a aussi adon mward un anglais aussi qui a donné les chiffres les Français la population française avait faim alors que l'agriculture française est l'une des plus productives d'Europe
49:53 la plus productive d'Europe occidentale parce que il y avait un pillage allemand entièrement voulu par par le régime de Vichi qui était allié objectivement allié de l'Allemagne Nazi d'ailleurs Hitler disait l'Allemagne Hitler a donné l'ordre de fusiller les aviateurs français de Normandie Yemen qui viendrai à être fait prisonniers ça a été le cas pour l'un d'entre eux parce que la la la France étant allié de l'Allemagne ses aviateurs étaient des des frontierreurs partisans donc les frontièreurs partisans on les fusill c'était pas des militaires alors le la la le deuxème point chaud point important à mon avis que Ania croisis a apporté au débat c'est ce dernier livre le dernier livre parce que le enfin pas celui qui vient d'être publié mais la
50:39 non épuration en France qui démontre alors que la France était péténiste mais à fond et que les résistants ont été accusés de tous les crimes il y a jamais eu d'événements majeur de d'épuration euh dont dont aurait pu souffrir la population les les les éléments d'épuration étaient mineurs on a on a mis en en scène les femmes l'histoire des femmes tondues mais qui a été très très faible très très très très peu de de monde et les les fusillades ont porté sur très peu de CRIM donc là tu parles du traitement des collabosou libration après 44 après 44 et ce ce livre La nonépuration en France d'an Annie la croisise est remarquable très documenté très convainquant et évidemment c'est le l'objet d'un certain
51:26 nombre d'attaques donc la la littérature l'édite l'édition française est une édition sale et je conclurai là-dessus parfait et ben écoute merci beaucoup Jean-Claude LEC euh donc pour cette éclairage sur les enjeux de la guerre germano-soviétique donc 1941 1945 euh qui permet d'expliquer beaucoup de choses au 25 20e siècle comme tu l'as rappelé et d'ailleurs aujourd'hui on le voit avec la guerre en Ukraine actuellement enuxair dequage de la Russie par capitalist AB donc c'est vraiment très actuel donc merci encore pour ton travail j'en profite pour signaler les deux articles que tu as écrit dans la revue étincelle dans des numéros récents donc on les affichera à l'écran qui sont excellents
52:12 qui sont une très bonne synthèse du livre de gland c'est aussi et aussi de l'introduction que tu as écrit c'est l'introduction c'est l'introduction pour les personnes qui sont encore devant la vidéo je suppose qu' sont passionnés d'histoire donc j'en profite pour annoncer euh le le séminaire qui est prévu par l'association des Amis d'en guimin donc qui organise un séminaire au mois de novembre euh qui sera consacré donc à drefus à l'affaire drefus donc n'hésitez pas à y aller on vous mettra le lien et les informations en description de la vidéo voilà merci à tous si cette vidéo vous a plu n'hésitez pas à vous abonner à notre chaîne et à très bientôt
