0:15 [Musique] bonsoir à toutes et à tous soyez les bienvenues sur le plateau de c'est ce soir où et quand s'arrêtera cet ouragan de feu qui ravage depuis une semaine maintenant la ville de Los Angeles des images toujours aussi impressionnantes des milliers de maisons parties en fumée déjà 24 morts et des vents qui menaent d'étendre les incendies à de nouveaux quartiers de la ville los Angeles donc aujourd'hui hier Mayotte ou encore Valence en Espagne les catastrophes liées ou amplifiées par le changement climatique se multiplient avec le sentiment qu'aujourd'hui plus personne n'est épargné mégafeu cyclone inondation nous allons en débattre ce soir pourvou-on continuer à habiter nos villes et nos territoires de la même manière comme si de rien n'était que faut-il changer comment réussir à penser le long terme quand le présent est si anxiogène et qu'il faut commencer par gérer les urgences et puis il y a le grand paradoxe du moment incarné par la situation américaine
1:01 los Angeles brûle au moment où un homme qui pense depuis longtemps que le réchauffement climatique et je cite un canular s'apprête à revenir à la Maison Blanche c'est ce soir c'est parti c'est parti c'est ce soir avec Lauradler bien sûr bonsoir et avec Arthur Chevalier salut Arthur salut on va commencer par présenter un un homme qui les connaît bien ses méga feu pour en avoir déjà combattu c'est vous Grégor Lion bonsoir aujourd'hui eurodéputé du groupe Renew mais vous êtes peut-être surtout ce soir l'ancien patron de la Fédération nationale des sapeurs pompiers de France vous avez beaucoup travaillé en France dans les bouches du Rô et je le disais vous avez combattu des mégafeux notamment en Australie c'était il y a quelques années merci d'être là ce soir cette fois-ci ça se passe donc à Los Angeles incarnation de la mégalopole le feu est
1:48 le voit au cœur de la ville ce qui rend peut-être les images d'autant plus impressionnantes avec nous ce soir l'un des grands géographes français bonsoir Michel Luau professeur à l'École normale supérieure de Lyon vous êtes un urbanophile comme on dit la ville est au cœur de votre réflexion et de vos livres dont le dernier qui fait fortement écho à ce qui se passe en ce moment à Los Angeles ça s'appelle Cohabiton publié aux éditions du Seuil alors comment changer notre rapport à la ville comment habiter nos villes autrement des questions fondamentales auxquelles on va essayer de donner quelques réponses ce soir je le disais à l'instant on se découvre toutes et tous vulnérables mais sommes-nous pour autant tous égaux face à la catastrophe ce sera un point de discussion important tous ensemble notamment avec vous Marine Calmet bonsoir vous êtes juriste avocate des droits de la nature présidente de l'association WI Legal qui est une ONG dont l'objectif est de reconnaître la personnalité juridique des écosystèmes cette
2:35 question d'inégalité sociale face à ces drames que ce soit à Los Angeles à Mayotte ou à Valence elle est aussi au cœur de vos réflexions mathieu Goard bonsoir vous êtes journaliste au monde en charge du suivi des politiques environnementales et c'est l'un des grands paradoxes du moment la relégation au second plan de la question environnementale au niveau français c'est de notre dernier article en 2025 la planification écologique française menace de s'enliser écrivez-vous vous racontez la crainte de voir ce sujet disparaître durablement de l'agenda politique on va pouvoir en débat ce soir avec une femme qui est directement concernée par cette interpellation dirons-nous bonsoir Anispagier Runaché bienvenue vous êtes ministre de la transition écologique de la biodiversité de la forêt de la mer et de la pêche dans le gouvernement de François Bairou alors passer du 9e au 12e rang dans l'ordre protocolaire est-ce qu'il faut y voir un signe est-ce que ce défi du siècle comme l'a appelé Emmanuel Macron est le grand sacrifié
3:23 de l'instabilité politique on va en débattre ce soir merci d'avoir accepté d'être sur ce plateau avec nous et puis pour débattre de toutes ces questions on est très heureux d'accueillir les ligne des scientifiques françaises les plus respectés sur le sujet bonsoir Valérie Basson Delmot paléocolimatologue ancienne membre du JC toujours membre du Haut Conseil pour le climat et directrice de recherche au commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives et en ce début d'année 2025 vous appelez plus que jamais à un sursaut de nos dirigeants face à la montée de ce qu'on pourrait appeler le populisme climatoceptique merci à toutes et tous d'être là ce soir pour ce débat qui s'ouvre comme d'habitude avec le billet signé Pierre-Michel [Musique] c'est plus qu'un symbole
4:14 la colline de Hollywood et Los Angeles en feu depuis presque une semaine des incendies ravagent l'agglomération de la cité des anges 15000 hectares brûlés 12000 bâtiments détruits 100000 déplacés un bilan provisoire de 24 morts à Los Angeles tout sens de la normalité a disparu avec les incendies aucun quartier n'est épargné même ces villas à Malibou ont été dévastés Pacifique Palissade est totalement calciné
5:01 c'est la deuxième ville la plus peuplée des États-Unis c'est la première puissance mondiale hyper puissance et hyper vulnérabilité la situation est toujours critique et la semaine s'annonce à risque ainsi commence 2025 ainsi se terminait pour sa part 2024 ils ont dit où les gens ils sont où les gens où les gens des rafales de vent à 226 km/h ce n'est pas un incendie c'est un cyclone et depuis 90 ans Mayotte n'en avait connu de telle ampleur là on a on a plus de hein ce n'était pas des villas de luxe mais des bidonvillees c'est bien entendu une catastrophe et l'entièreté de cet habitat précaire a été évidemment détruit
5:52 avant cela au mois d'octobre il y avait eu les inondations en Espagne 600 L par carr en quelques heures morts selon le dernier bilan il y a eu aussi les inondations en Bavière la tempête Boris à l'échelle de la planète le bilan humain s'aggrave et la facture des dégâts s'alourdit regardez ce que c'était en 2018 85 milliards 3 ans plus tard en 2021 on était déjà à une somme deux fois plus élevé et cette année bah si on fait le total on est à près de 230 milliards de dollars et voilà un autre record 2024 année la plus chaude enregistrée comme 2023 avant elle mais il y a une petite nouveauté
6:46 la température moyenne sur Terre était supérieure de 1,6° 10 ans après les accords de Paris l'objectif de 1,5°gr donc enterré 1,5 c'est justement ce que tagit cet après-midi des militants écologistes sur la tombe d'un certain Darwin et merci à Pierre-Michel pour ce billet réalisé avec Margo Simon je vais commencer avec vous rigoré à Lyon ça fait une semaine hein maintenant que les feux ravagent la ville Los Angeles et et sa périphérie euh la situation semble toujours aussi critique on nous parle de vent qui pourrait propager les incendies à de nouveaux quartiers euh vous qui connaissez très bien ce type de mégafeu
7:34 est-ce qu'on a la moindre raison d'être optimiste ce soir je le disais il y a pas si longtemps sur un autre média euh le seul optimisme sera la pluie annoncée parce que même s'il y a une diminution des vents il y a il faut le se rappeler qu'il y a des mois et des mois de sécheresse récurrente qui ont affaibli euh la la flore dans cet environnement qui en plus cette végétation qui est totalement incrustée totalement dans la ville donc ce qui veut dire que chaque départ de feu peut devenir une catastrophe et menacer de nouveau la ville qui la ville elle rappelons-le n'est pas construite comme on le sait en France du bâtidure et qui est très vulnérable également elle n'est pas elle n'a pas été construite pour résister à ce genre de mégafeu c'est ça euh euh c'est une zone qui se préparait plutôt euh au big euh le grand séisme avec la faille de
8:22 Saint-Andrea et donc avec des maisons qui ont été construites pour résister à un séisme mais pas du tout résister au feu donc pour l'instant tant que la pluie n'est pas annoncée je suis désolé de le dire ça sera probablement des catastrophes chaque jour on le voit bien depuis une semaine parce que c'est peut-être parce que c'est Los Angeles euh et qu'il y a quelque chose de de différent dans la réception de ces images euh est-ce que ça raconte quelque chose selon vous Valérie Masson Delmot euh une prise de conscience peut-être supérieure que personne n'est à l'abri des conséquences du réchauffement climatique b ce qu'on voit c'est que à mesure des émissions de gaz à effet de serre qui restent très élevées euh du réchauffement planétaire on a une aggravation en fait des conditions euh euh conduisant à des risques graves les vagues de chaleur euh les plus extrêmes les sécheresses ou les conditions chaudes sèches venteuses propices aux incendies
9:07 hein qui sont dopés euh dans un climat qui se réchauffe et je pense que l'effet loupe de Los Angeles Hollywood les images ça démultiplie l'attenstion qui est porté aux conséquences de cet incendie disproportionné par rapport aux personnes les plus fortunées il y a une pipolisation du traitement ouais vous dites une pipolisation qui qui est un peu obsène même au détriment bah des personnes les plus vulnérables dans les quartiers populaires qui ont tout perdu on montre des vill qui sont parfois assurés avec des personnes qui ont plusieurs logements on ne montre pas autant les personnes dans les quartiers les plus fragiles et je pense que généralement par rapport aux enjeux climat on a beaucoup de mal à être lucide par rapport aux vulnérabilités qui sont présentes partout même dans les villes même dans les pays les plus riches et la fortune
9:53 elle permet d'être moins vulnérable mais elle ne permet pas d'échapper aux conséquences de ce type de situation vous dites on a du mal à être lucide euh c'est-à-dire euh on ne on ne veut toujours pas prendre bah en fait le fait que les conditions propices aux incendie augmente en région méditerranéenne on le sait depuis longtemps ou le fait que à Mayotte on est des habitats extrêmement précaires très exposés en cas d'ouragan on le sait il y a eu un rapport d'analyse de risque a en 2010 je crois voilà donc on le sait mais en même temps on on on se met la tête dans le sable quelque part euh plutôt que d'agir à hauteur de ces enjeux on le sait et euh Marine Kelm il faut que ça se passe à Los Angeles donc à Hollywood euh ou euh à Valence pas très loin de la France pour qu'on pour qu'on en parle et qu'on en prenne conscience ben je pense que de toute façon là il y a une prise de
10:42 conscience générale c'est sûr la question c'est qu'est-ce qu'on fait après parce que il y a une forme de justice qui va être nécessaire il y a quand même des gens qui sont informés il y a des gens qui nous informment depuis des années et il y a eu là par exemple on critique les décisions en Californie qui ont été prises à Valence on s'est retourné contre le gouverneur même le le le roi a été accusé pour été Oui été insulté exactement donc forcément les personnes qui sont les victimes aujourd'hui de ces dégâts environnementaux de ces catastrophes vont un un moment ou un autre demander justice la question c'est comment on crée une justice à la hauteur de ce siècle parce que aujourd'hui notre droit clairement il n'est pas prêt à ça h Mathieu Goard comment est-ce que vous vous entendez ce début de discussion moi par rapport aux catastrophes climatiques j'ai de plus
11:31 en plus un sentiment euh paradoxal c'est-à-dire euh tout de suite en quand on voit ces images il y a une sorte d'effroi de stupeur et je pense qu'elle est elle est vieille comme l'humanité euh vraiment des choses très impressionnantes une impression de piège pour les populations qui ne peuvent pas s'en sortir et ça c'est un sentiment vieux comme l'humanité et quand on interroge les scientifiques et ça c'est le deuxième sentiment et c'est là que je parle d'un paradoxe il y a aussi quelque chose qui relève de l'évidence maintenant sorte de sentiment d'évidence c'està-dire ça fait des années et d'ailleurs quand on interroge les scientifiques après les catastrophes qu'on les appelle qu'on leur demande est-ce que vous trouvez ça impressionnant est-ce que cela vous surprend il y a toujours cette chose de dire mais ça fait des années qu'on écrit dessus qu'on alerte que finalement les aléas naturels les catastrophes naturelles sont de moins en moins naturelles et
12:16 donc j'ai vraiment ce double sentiment d'être euh à la fois euh une stupeur un effroid et en fait quelque chose de plus en plus évident qui arrive et de gérer cette contradiction c'est une façon de préparer l'avenir d'arriver à à relier ces deux choses d'être effrayé d'éprouver une forme d'irrationalité par rapport à quelque chose qui serait un aléat naturel et en même temps quelque chose sur lequel on nous alerte qui est une forme de plus en plus évidente qui s'impose c'est le rôle du politique mais je reste d'abord sur sur la question de Los Angeles que vous en parlez dans votre dernier livre de Los Angeles Michel Luceau vous dites la Californie en général c'est le territoire mythique de toutes les réussites possibles et c'est aussi l'emblème s'il en est du rêve américain de ne connaître aucune entrave au développement et c'est ça qui
13:02 est en train de brûler aujourd'hui oui dans un un chapitre de mon livre je j'ai un intertitre qui s'appelle Le pays de coquagne en feu où j'insiste déjà sur l'exposition au risque des mégafeux mais au vrai qui aurait pu imaginer mais on aurait dû l'imaginer puisque dès 1992 il y a un très grand incendie à Malibou qui fait écrire à un grand auteur américain Mike Davis un livre un peu plus tard en disant "Mais ce qui s'est passé à Malibou c'est le prototype de ce qui va se passer non seulement à Los Angeles non seulement aux États-Unis mais dans le monde entier." Il faut bien comprendre que dans l'ensemble du sud-ouest américain la Californie est un peu à part parce qu'il y a une année humide l'année dernière mais dans l'ensemble du sud-ouest américain on connaît la plus importante sécheresse jamais documentée depuis 1500 et peut-être même depuis le néolithique plus de 20 ans de déficit hydrologique dans cet ensemble du sud-ouest américain c'est
13:51 insensé et évidemment ça expose l'ensemble de l'habitation humaine à à à des vagues de chaleur récurrentes en raison du réchauffement climatique et à des feux qui deviennent incontrôlables dans un espace géographique qui a toujours été exposé au feu mais là nous ne sommes plus qui est de plus en plus vulnérable mais oui ce ne sont plus les mêmes feux c'est ce qu'on appelle les mégafeux le le mot est créé en 2012-23 par Jerry Williams qui est un forestier américain et qui constate que on a des nouveaux feux qui ne sont plus contrôlables qui créent leurs conditions de prospérité en gros ils brûlent tout et ils ne sont pas arrêtables par des moyens humains et il y a que la pluie qui peut les arrêter voilà il y a que la pluie et il y a aussi quelque chose qui a été bien montré dans votre sujet c'est que l'urbanisation de Los Angeles c'est le prototype de l'urbanisation
14:37 qui exaspère la vulnérabilité par les choix urbains qui sont faits parce que ça n'est pas une catastrophe naturelle c'est une catastrophe qui exprime des choix politiques d'organisation de nos espaces de vie par les choix qui sont faits de manière récurrente réitérée malgré toutes les alertes le choix de suburbaniser dans les forêts dans les chaparales le choix de ne jamais connaître de de cesse dans l'exploitation de l'eau l'eau est surexploitée de façon absolument incroyable dans cet espace qui est aussi l'espace de la grande agriculture irrigué l'espace de la tech qui a énormément besoin d'eau malgré tous les toutes les alettres rien n'est fait et bien on exaspère la vulnérabilité et là le 21e siècle on peut le dire ça va être le siècle de l'exaspération de la vulnérabilité et comme vous le disiez tout à l'heure nos systèmes
15:23 juridiques ne sont pas prêts mais nos systèmes assurantiels ne sont pas prêts non plus on le voit en Californie c'est on voit pour être précis on le voit en Californie c'est qu'il y a il y a des quartiers qui ne sont plus assurables assur veulent plus les assureurs ne veulent plus assurer anagunaché comment est-ce que vous la ministre alors pas américaine on est d'accord regarder ce qui se passe ce qui est dit là sur ce plateau et sur ce que vient de dire Michel Luo qui est très intéressant c'està-dire qu'en fait on on le savait et on reproduit les mêmes erreurs encore et encore et là peut-être qu'on va reconstruire de la même manière alors par rapport à ça moi je je réponds dans deux directions d'abord la sidération ça doit pas être un prétexte pour l'inaction c'est-à-dire que on a un risque moi je le vois en tant que responsable politique que on dit cette écoxiété où la situation est tellement dégradé que finalement on n'a pas les moyens d'agir c'est faux
16:11 c'est le grand risque hein c'est faux euh on parle des accords de Paris c'était ce qui sait dans votre reportage les accords de Paris ont permis de freiner la hausse des émissions de gaz à effet de serre suffisamment non mais s'il y avait pas eu les accords de Paris c'était 1 degré de plus qui était euh estimé comme augmentation euh de la température à la fin du siècle la deuxième chose c'est que il faut effectivement accepter et je prends l'exemple de la France parce que c'est ce que je connais bien la France est plutôt un des pays les mieux préparés pour gérer des catastrophes qu'elle a déjà connu parce que il y a des retours d'expérience qui sont tirés à chaque fois que il y a une catastrophe qui se fait on ne construit pas de la même manière par rapport à la l'artificialisation à l'imperméabilisation il y a des actions qui ont été mises en œuvre et
17:00 en règle générale on fonctionne par essai erreur et donc quand il y a une grande catastrophe on en tire les conclusions le problème qui est posé par le dérèglement climatique c'est qu'en réalité ce qui va arriver comme catastrophe on ne les connaît pas elles sont inédites dans leur impact vous prenez deux éléments en France le pas de calé on nous dit c'est une fois et demi les inondations dans le pas de calé l'accumulation des inondations sur un territoire que je connais bien puisque moi j'habite là-bas euh sur 1 an c'est une fois et demi la CRU sentenale en fait c'est pas une fois et demi la CRU sentenale c'est nos statistiques qui sont tenues depuis un peu près une petite centaine d'années n'ont pas connu ça et donc il faut aller faire de l'investigation plus profonde pour chercher une trace équivalente mayotte on dit ça fait 90 ans qu'on a pas connu ça c'est pas
17:49 vrai ça fait 90 ans qu'on tient des statistiques et en fait on n pas de trace d'une catastrophe équivalente et donc ça change complètement la manière de travailler c'est-à-dire qu'il faut construire une résilience par rapport à des risques dont on doit accepter c'est on construit la résilience pas par rapport à ce qu'on a connu dans le passé mais par rapport à ce qui pourrait se passer par rapport à ce que modélisent les scientifiques par rapport à ce que modélisent les scientifiques et sur des risques multifactoriels on dit Los Angeles a été préparé pour The Big One mais en fait on l'a pas préparé pour le grand feu donc il faut aussi accepter de sérier tous les tous les risques et c'est tout l'enjeu du plan national d'adaptation au changement climatique valérie Maelmot réagir non ce que je voulais dire c'est que à Los Angeles ou ailleurs ce qu'on voit c'est un déficit de prévention euh y compris hein sur les moyens euh des interventions d'urgence
18:38 les capacités de stockage d'eau et et ce qu'on sait aussi c'est que investir dans la prévention euh ça semble un coût récurrent mais en réalité c'est beaucoup moins coûteux que gérer après euh la reconstruction et euh par rapport à ce type de catastrophe il y a de multiples défis comment on reconstruit mieux c'est une vraie question et ça ne peut pas se faire dans l'urgence que ce soit à Mayotte ou que ce soit à Los Angeles il y a besoin aussi du temps de réflexion pour savoir comment reconstruire sur l'échelle de temps he des communautés urbaines pour qu'elle fonctionne dans un climat qui va continuer à changer c'est une lourde responsabilité pour la communauté des climatologues de fournir aussi à la société des informations fiables sur les trajectoires attendues et où on ne regarde pas que là où on a le le le la plus grande confiance mais on regarde aussi par exemple dans un monde 1 degré et demi plus chaud dans la prochaine décenn degrés plus
19:25 chaud peut-être vers 2050 quelles seront les pires configurations possibles lucidement pour se dire voilà les infrastructures construit en construit pas l'encroché cette manière là même pas les infrastructures critiques les réseaux télécommunication les réseaux électriques l'eau les endroits où vivent les personnes les plus vulnérables faire en sorte que ça fonctionne dans un climat à venir pour lequel on va avoir des événements inédits en récurrence en intensité et des multiples événements combinés ça c'est un vrai défi et on commence à peine à à à s'y préparer oui Goren la question de l'eau notamment vous dit oui la question de l'eau mais il y a il y a beaucoup de choses qui sont très intéressantes la première c'est que les catastrophes auxquelles on est confronté dorénavant ont une intensité que l'on ne connaissait pas et donc celle de demain matin elle aura une intensité qu'on aura pas connu donc ça c'est quelque chose que j'ai
20:12 pu voir sur très anxiogène mais il faut se le dire c'est anxiogène mais sauf que en fait mon engagement politique est lié à ce constat ouais c'est qu'à un moment donné lorsque vous êtes sa pour pompier que depuis les la fin des années 80 vous êtes engagé que vous voyez une intensité une récurrence vous mettre à mal régulièrement on parle de feu de mégafeux moi je parle de feux qui n'ont plus la taille humaine en fait c'està-dire qu'à vous entendez les sapompiers vous entendez les habitants dire en fait l'action des pompiers n'est pas efficace en fait c'est des MW qui se déplacent et donc vous n'avez plus aucune action ça c'est le premier point le deuxième point que je voulais évoquer c'est que il faut continuer à lutter contre les causes du dérèglement climatique et il faut qu'on s'y mette et et qu'on continue à œuvrer là-dessus mais il y a un élément qui est très important aussi et c'est peut-être la raison de ma présence c'est qu'il y a le sujet des conséquences au quotidien et les conséquences au quotidien c'est une population
20:59 formée informée formée et des sapurs pompiers en nombre on voit bien que le sujet des budgets sur les sapurs pompiers les effectifs polémique le sujet du volontaire du sapur pompier volontaire c'est vieux comme le monde c'estàd que lorsqu'il y avait un fléo nos communautés s'organisaient pour avoir du volontariat il y en a en Australie il y en a au Canada il y en a en France et au travers l'Europe il faut des sapeurs pompiers volontaires encore plus que ce qu'il n'y en a pour affronter les défis justement du dér ce que vous dites en gros c'est que c'est une question qui concerne l'ensemble des citoyens et des citoyens tout le monde est concerné parce que j'avais un discours lorsque j'étais officier et directeur dans les bouches du Ron on ne peut pas mettre un camion à chaque maison donc il faut forcément qu'on se prépare à assumer les risques auxquels on est confronté ceux qui habitent près de la mer auront forcément à connaître un tsunami ceux qui habitent
21:48 en forêt auront forcément un un feu de forêt à connaître ceux qui habitent près d'un lit majeur de cour d'eau auront forcément une inondation à faire face peut-être en fait le grand jeu de l'adaptation au changement climatique en tout cas c'est comme ça que moi je le conçois et que je le porte dans le plan national d'adaptation c'est de construire une culture du risque qui soit partagée et de développer les bons réflexes c'est évidemment d'installer les infrastructures qui vont protéger les populations et c'est de concevoir et de modéliser les risques futurs qui vont arriver pour avoir les bonnes réponses c'est-à-dire que construire c'estement ce que vient de dire c'est c'est exact mais c'est aujourd'hui c'est ce sur quoi nous travaillons c'estàdire ce plan il est en fin d'élaboration il a été concerté et il sera sorti cette année
22:34 avec une action qui est très précise et chacune de ces actions c'est pas juste remonter le niveau de la digue ça va beaucoup plus loin c'est une transformation en profondeur activité par activité qui certes est portée par l'État mais qui doit redescendre très profondément dans la société je vous laisse dire làdus mais vous j'ai j'ai j'ai testé une grimaceou mais mais peut-être pour être un peu désespérant je me demande si l'adaptation ça n'est pas déjà derrière nous parce que en fait non seulement le le réchauffement climatique ces effets systémiques et même ce qu'on appelle le changement global affecte la planète mais surtout il faut se souvenir d'une chose c'est que la planète dont nous parlons ça n'est plus du tout la même que celle des premiers enregistrements d'il y a 90 ou 100 ans quand on parle d'une crue sentenale mais cette crue sentenale elle a lieu dans un espace qui a été profondément bouleversé dans son organisation géographique nos géographies
23:20 ont totalement changé ce n'est plus la même terre et cette terre-là que nous avons construite elle est tellement exposée à l'endommagement à la catastrophe qu'il faut bien comprendre que nous n'en sortirons pas simplement nous adaptant à postériori au changement et le JC d'ailleurs s'en est rendu compte valérie Massandelmot le sait bien puisqueil y a maintenant un rapport spécial du J qui est en train d'être créé autour de la question urbaine parce qu'on s'est aperçu à quel point l'urbanisation avait redesigné la terre en quelque sorte et qu'il allait falloir penser une autre organisation de nos espaces géographiques d'autres manières de vivre et de cohabiter donc s'adapter ça n'est pas suffisant ça n'est plus suffisant en fait l'adaptation est derrière nous évidemment il faut le faire non mais c'est pas ça ça ça fait partie de l'adaptation là c'est là où je vous partage pas votre point de vue c'està-dire ce que vous exposez c'est un des éléments de l'adaptation
24:08 au changement climatique de justement euh réaménager l'urbanisme quand on je vais prendre un exemple très peut-être anecdotique mais quand on désimperméabilise une cour d'école on revient en arrière sur une façon alors c'est tout petit mais on revient en arrière sur une façon d'habiter la ville lorsque on attaque les îs de chaleur on revient sur une façon d'habiter la ville on adapte madame la ministre dans les questionnements qu'on peut se poser avec ce qui nous arrive il est question de philosophie de l'humanité en son ensemble de la solidarité des êtres humains vivants sur cette terre michel Luusseau vous avez parlé d'exaspération des vulnérabilités le Covid il est pas si loin il était aussi dû à une intervention des hommes sur les espace
24:59 affectés justement soit à la nature soit aux animaux et cetera donc cette perméabilité elle s'accompagne d'une croyance en une surhumanité l'homme on a l'impression continue à vouloir s'adapter à l'impossible et en même temps il ne se rend pas compte qu'il est dépendant de la terre alors comment on fait ben justement ce que vous dites c'est non mais ce que vous dites c'est la question de encore une fois on revient à l'adaptation au changement climatique qui va beaucoup plus loin qu'un simple emplâtre sur une jambe de bois c'est-à-dire c'est de considérer c'est euh le le précédent premier ministre avait une expression qui était ce n'est pas aménager la nature c'est ménager la nature pense que cette phrase est Ouais j'essaie de savoir lequel était le Michel Barnier oui michel Barnier de ménager la nature c'est-à-dire qu'on s'aperçoit notamment
25:46 dans des catastrophes de type inondation que souvent le fleuve reprend son cours ancien h et donc tout ce qu'on a forcé dans l'aménagement humain se retourne contre nous et c'est ça aussi qu'il faut maintenant encoder dans la manière de reconstruire et de reconstruire par anticipation il va falloir reculer devant la nature et ça moi je l'assume tout à fait mathieu divisé Ouais non non mais c'est comme vous disiez la France était mieux préparée en fait ce qui est sûr c'est qu'il y a aucun pays qui a l'air préparé à ce qui nous arrive en fait on on voit très bien sur certains exemples en Californie qui serait le 5e état s'il était indépendant en point de vue des richesses au monde voilà a dû faire appel je crois aux Mexicains des renforts mexicains des renforts du Canada quand il y a des grands incendies en Grèce on fait appel à des renforts venus d'autres pays
26:35 aussi aucun pays n'est capable d'assumer même tout seul les conséquences du réchauffement climatique après il y a la parole politique qu'elle soit performative ou pas c'est vrai qu'on a eu à Mayotte le président de la République qui s'est rendu le premier ministre aucun des deux n'a lié cette catastrophe au réchauffement climatique c'est de dire cette phrase que le GC répète en 10ant elles seront de plus en plus intenses et de plus en plus fréquente ces catastrophes climatiques et donc il faut préparer et adapter Mayotte aux décennies à venir à chaque territoire c'est vrai que le PNAC met des mots importants le plan national d'adaptation au changement climatique mais des mots importants sur s'adapter localement à chaque territoire parce que l'adaptation c'est vraiment quelque chose qui se fait d'un point de vue local des communes des départements des régions h après le PNAC a des angles morts aussi celui des inégalités sociales
27:24 par exemple c'est-à-dire que chaque catastrophe climatique révèle les failles d'une société une faille d'une société qui sont habituelles et celles qui sont rendu de plus en plus intense par le réchauffement climatique à Mayot c'est dire que ça révèle l'état social d'une société en ça révèle l'état social d'une société notamment de Mayotte évidemment le gouvernement certains de vos collègues en tout cas ont beaucoup accentué sur l'immigration illégale qui est un vrai problème à Mayotte qui est un vrai problème important il y a d'autres soucis pour adapter Mayotte au réchauffement climatique les logements en lien aussi avec l'immigration mais adapter logement pour les décennies à venir et les inégalités sociales aussi dans le TNAC c'est entre les femmes et les hommes les enfants les gens qui vivent dans la rue c'est-à-dire le PNAC l'adaptation pardon changement climatique il y a une question d'inégalité et de vulnérabilité par rapport au
28:13 réchauffement les égalités sont renforcées par le réchauffement voilà et juste une dernière chose c'est qu'en plus ça vient percuter le politique sur le court terme et le long terme et c'est ça l'adaptation et l'atténuation salopolitique habitué au court terme est obligé de faire des plans sur plusieurs décennies et c'est plus son habitude oui marine calmer juste avant de d'entendre Arthur Oui en fait par rapport à ce que vous disiez juste avant si on pense que l'adaptation sans changer radicalement le modèle de société on joue par exemple pour le mauvais jeu de mots mais au pompier péroman c'està-dire qu'en fait on on résout rien en allant simplement traiter les conséquences sans traiter le problème de fond et vous l'avez dit en fait l'homme continue à se penser comme maître et possesseur de la nature on est complètement dans la philosophie carthésienne où finalement on pourrait tout maîtriser tout envisager alors que en fait
28:59 on le voit bien on est en incapacité vous l'avez dit d'ailleurs de prévoir tous les phénomènes les croisements entre les phénomènes et cetera et donc ce que dit ce que nous disons avec l'association W légal et ce que dit le mouvement mondial pour les droits de la nature c'est qu'en vérité il faut repenser l'humain dans son milieu et pour ça il faut adapter tout notre modèle de société aux lois du vivant et c'est d'ailleurs ce qu'a souligné l'IPBES dans son rapport pour les décideurs arrête les acronymes l'équivalent du l'équivalent du mais pour la biodiversité qui a sorti un rapport pour les décideurs juste avant Noël effectivement et qui dit pour avoir ces changements transformatifs dans notre société il faut changer notre regard sur le monde et les droits de la nature et c'est ce sont les scientifiques qui le disent apportent cette relation différente ce changement sociétal
29:45 juridique culturel parce qu'en fait l'homme se repense comme un élément de la nature et aujourd'hui on le voit d'ailleurs c'est Très intéressant dans le reportage que vous avez montré on ne chiffre que les pertes humaines on ne chiffre que les dommages écologiques on ne chiffre pas les conséquences environnementales ça n'a pas de valeur ce n'est pas rapporté au préjudices que nous causons à la nature mais est-ce que c'est chiffrable ça oui mais et quand bien même ce n'aurait pas une valeur monétaire la dame l'a très bien dit nous allons perdre tout ce que nous aimons et c'est ça le plus important on parle pas des animaux qui meurent aussi dans les incendies que juste une chose que c'est intéressant ce que vous dites parce que je trouve que le le les catastrophes climatiques on a aussi une forme d'amnésie par rapport à ça je veux dire par là qu'on a pas attendu les statistiques ni d'ailleurs la très bonne organisation de la science depuis un siècle pour qu'elle traumatise l'humanité il y a eu un tremblement de terre au
30:33 18e siècle à Lisbonne 90 toute une génération d'écrivains d'artistes et d'hommes politiques voltaire en a fait deux livres uniquement parce qu'il était obsédé par la chose donc ça prouve bien que on a pu être traumatisé exactement comme nous le sommes en ce moment en Europe par des catastrophes climatiques qui tout à coup nous réduisent à très peu de choses je viens à la suite moi j'ai l'impression quand même que depuis quelques années ça commence vraiment à urger et peut-être que ça va enfin créer un sens des responsabilités chez certains tout simplement parce qu'on voit que ça touche des pays surpuissants je veux dire et ma question est très simple moi je vois la télévision bêtement aux informations Hollywood brûlé hollywood je je vois les lettres brûlé je me dis en fait si même aux États-Unis ils sont en train d'être ravagé par ça on s'en souvient des inondations au Bangladesh on se disait bah oui les pauvres ils ont tous les malheurs du monde mauvaise région ils sont pauvres on disait d'ailleurs nous allons devoir accueillir
31:23 les réfugiés climatiques en ce serait pas nous exement et l'Europe évidemment était épargnée puisquelle avait tous les privilèges est-ce que là le fait que ça se produise dans des pays très développé ça change la donne ou pas en fait moi je pense que l'angle de la justice il est intéressant oui donc il y a un angle de justice par rapport aux responsabilités vis-à-vis de l'accumulation de chaleur dans le système climatique et tous les dommages hein pour les sociétés humaines ou les écosystèmes bon bah qui a la plus grande responsabilité historique sur le cumul des émissions de CO2 les États-Unis que c'est aussi un des pays où les émissions de gaz à effet de serre par personne historique cumulé c'est les États-Unis en premier et à peu près et ensuite la Chine et l'Europe on a aussi une responsabilité on est aussi dans des pays qui ont des émissions par habitant en tenant compte du commerce mondial qui restent élevé et ces questions de responsabilité euh elles sont examinées actuellement par la Cour internationale de justice qui a été saisie c'est
32:11 intéressant à l'initiative d'étudiants en droit du Vanitou euh qui finalement ont voulu faire du droit le seul force qu'il puisse avoir qui ont convaincu l'assemblée générale de l'ONU de solliciter la donc le le tribunal de la par rapport aux obligations des États vis-à-vis du changement climatique moi je vous invite à lire la contribution écrite déposée par les États-Unis intéressante d'ailleurs qui est assez convergente avec celle de la Russie hm euh tout démarre avec l'accord de Paris en 2015 rien avant pas de responsabilité historique aucune responsabilité par rapport au dommages transfrontaliers donc autant ils peuvent être considérés comme responsables de ce qui se passe en Californie en interne mais autant il nient toute responsabilité par rapport aux pertes au dommage à l'aggravation des impacts qui se produisent ailleurs dans le monde et notamment dans les pays les plus fragiles où le niveau de
32:57 développement est le plus faible peut-être d'où la question d'Arthur c'est est-ce que ce qui se passe chez eux peut modifier peut changer la donne On parlait tout à l'heure d'adaptation ça a vraiment un sens par rapport au changement climatique et qu'est-ce que c'est l'adaptation en fait c'est réduire le risque d'impact grave par la suite il y a une limite aux capacités d'adaptation du vivant les courreaux les forêts il y a une limite en fait hein on risque des dégradations graves qu'on voit déjà mais pour les sociétés humaines c'est important d'arriver à identifier où sont ces vulnérabilités pour être capable justement d'être efficace pour les réduire euh et c'est quelque chose de très difficile euh par exemple lors des vagues de chaleur les femmes âgées en Europe sont disproportionnellement victimes d'une surmortalité vous en faites le portrait vous les donnez à voir plusieurs milliers de personnes en Europe chaque été on ne les regarde pas la scène samedi aussi avait eu justement par exemple euh lorsqu'on a eu les les événements graves récents
33:45 moi ce qui m'a frappé c'était notamment à Valence ou bien aux États-Unis des personnes âgés qu'on a déplacé en fauteuil roulant ou des enfants qu'on a sorti d'inondation en France dans des cadis euh hors de crèche euh qui était situé en zone inondable donc la capacité d'adaptation c'est faire en sorte de ne plus se trouver dans ce type de situation où en fait les lieux qui hébergent les personnes les plus fragiles les jeunes enfants les personnes qui ne peuvent pas se déplacer par elles-mêmes euh soient positionnées dans des contextes dont on sait très bien qu'ils sont exposés dans un climat qui se réchauffe à une probabilité de fréquence d'intensité d'événements plus grave qu'avant c'est ça en fait tout tout l'enjeu de l'adaptation grégorien Ouais mais c'est la vie protéger la vie c'est la solidarité ouis c'est ça et la solidarité entre génération entre pays à l'intérieur de chaque pays c'est ce que vous disiez un peu tout à l'heure oui et
34:33 puis je voulais revenir sur deux notions sur la notion de euh la la préparation coûte beaucoup moins cher que la réparation je pense que c'est très important qu'on c'était un propos de Michel Barnier également et et de de l'intégrer pour une seule unique raison vous disiez est-ce qu'il est possible d'évaluer les dégâts à priori ou en tous les cas ce qui a été permis d'être sauvé on en a fait nous une étude et on a eu des chercheurs à l'école nationale des officiers de sap pompiers c'est ce qu'on appelle la notion de la valeur du sauvé l'action publique des sap pompiers permet de sauver des hectares de forêt des vies humaines et ça se quantifie typiquement je vais vous prendre un exemple que je connais bien le département des bouuronnes le 10 les sapurs pompiers des bouches duuronnes c'est 200 millions d'euros de budget annuel ça permet de sauver 5,7 milliards de manière annuelle c'est pasin ce qui veut dire que investir sur la protection
35:23 pour sauver 5,7 milliards il y avait une politique très volontariste dans ce département-là puisque la présidente souhaitait que l'on forme les collégiens 27000 collégiens formés chaque année ce qui veut dire que on enclhe comme vous le disiez madame la ministre cette éducation des populations et la deuxième chose que sur laquelle je voulais venir vous avez compris que je venais du sud ouais et donc forcément c'est comme la Californie c'était des territoires vulnérables c'est dans un endroit où on pouvait pas nécessairement vivre la Provence c'est les terres de pagnoles c'est maintenant des sources il y a pas de l'eau à à à a priori elle vient des Alpes on nous annonce une un enneigement moindre des pluies moindres forcément la Provence sera soumise à des sécheresses et à ce qu'elle était finalement et donc pour autant on y a mis des golfs et on a réurbanisé donc il y a de vrais choix à à à Donc donc on l'a fait arrêtons de le faire enlevons ses golfs non mais
36:11 c'est ça la question d'après totalement bien sûr ça mais c'est c'est aussi ce que vous savez c'est le fond barnier augmenté pour permettre justement d'accompagner les habitants qui étaient dans ces situations-là et redévelopper une urbanisation en cohérence avec les risques mais c'est aussi agir pour baisser les les émissions de gaz à effet de serre c'est-à-dire que il y a cette dimensionlà si on l'édule le corps c'est catastrophique on a bien une politique qui doit porter sur deux jambes d'un côté on s'adapte et effectivement on a un scénario réaliste c'est le choix qu'on a fait nous en disant sur la base des scénarios actuels c'est-à-dire en encodant ce qu'on a déjà fait mais sans prendre en compte pour argent comptant ce qu'on pourrait faire demain on est à + 4 degr en France pas dans le monde he en France et c'est sur ce scénario-là qu'on base notre adaptation au changement climatique et dans le même temps on doit se pousser les feux sur la
37:00 baisse des émissions de gaz à effet de serre et surtout éviter et je voulais rebondir parce que vous posiez la question de est-ce que quand ça arrive aux États-Unis ça va faire bouger tout le monde ou la France d'ailleurs ou en France mais mais c'est une très bonne question parce que en parallèle des catastrophes se développe quand même tout un narratif autour du déni climatique y compris et en particulier dans ces pays-là qui aujourd'hui sont enfin il y a il y a un vrai phénomène de bien sûr bien sûr et et de et d'invention d'un narratif où on a l'impression que c'est les contraintes écologiques qui sont responsables du du dérèglement climatique je veux dire il y a quand même un discours parallèle qui est en train de se déveloper comme le disait alors ça ne va pas s'arranger à 4 ans de président Trump mais et et non mais c'est là où politiquement et collectivement on a un vrai enjeu de retourner ça et de nommer la réalité et aussi d'assumer que ce
37:53 qu'on fait n'est pas parfait mais qu'on a agi qui autour enfin qui en France sait par exemple que la Chine va arriver à son pic d'émission moi j'entends beaucoup ça sert à rien d'agir puisque de toute façon les Chinois ils mettent des des gaz et effets de serre bah en fait non les Chinois bougent qui sait que les États-Unis a baissé ces émissions de gaz et effet de serre de 20 % depuis 2005 c'est pas assez mais c'est déjà quelque chose c'est-à-dire que les solutions existent et que tout le discours qui consiste à tir c'est catastrophique et qui effectivement bloque l'action est un discours qui est dangereux parce qu'il empêche de se responsabiliser soi-même sur les trajectoires et de baisse d'émission et d'adaptation oui peut-être en regardant ces images quelque chose qui a frappé les téléspectateurs et les téléspectatrices c'est par exemple à Valence cette sorte de débacle d'automobile dans les rues en Californie cet amoncellement d'objets brûlés
38:43 donc par rapport à la remarque sur le tremblement de terre de Lisbonne ou ailleurs il y a quelque chose qui a complètement changé depuis 50 ans c'est qu'en raison de nos modes de vie nous sommes entourés d'une prolifération d'objets d'artefact ça coûte donc beaucoup plus cher aussi de réparer les catastrophes d'où les problèmes assurentiels ça c'est une première remarque qui doit être au cœur de nos réflexions et qui me permettra peut-être de d'expliquer mieux pourquoi je suis prudent par rapport au mot adaptation en fait nous ne vivons plus de la même manière donc il faut peut-être envisager de vivre différemment ça c'est extrêmement difficile deuxième chose ça fait très longtemps qu'on sait que les êtres humains sont capables de mettre en question localement leur milieu ça fait très longtemps qu'on sait que la garig par exemple elle maquille c'est l'altération de d'une d'une forêt par le surpâturage mais aujourd'hui le problème
39:30 que nous avons c'est que nous sommes confrontés à une crise d'habitabilité planétaire c'est à l'échelle globale que la question peut se poser pendant que nous parlons ça brûle à Los Angeles mais ça brûle partout au monde il y a des des des feux en Afrique on sait que l'on se prépare pour de la saison des feux un peu partout dans l'hémisphère sud ça brûle ça brûle en Amérique latine c'est l'habitabilité planétaire qui est mise en question l'habitabilité pour nous êtres humains et pour les non humains avec lesquels nous cohabitons donc ça change aussi complètement l'échelle donc moi ce qui me gêne dans le mois d'adaptation ça n'est pas bien sûr de dire qu'il ne faut pas faire d'efforts pour limiter nos gaz encore beaucoup plus que nous le faisons et bien d'autres choses dont il faudrait éviter l'émission les polluants les plastiques et cetera mais c'est que je trouve que l'adaptation ça renvoie l'idée que ça serait même pas difficile même pas mal on
40:17 va pouvoir s'adapter comment alors je préfère transformation ou réorientation en tout cas et je sais que c'est politiquement difficile et c'est économiquement difficile mais nous n'avons que trop tarder à nous demander comment réorganiser nos systèmes de production comment réorganiser nos systèmes de consommation comment réorganiser nos vies au quotidien pour tenir compte aussi de ce qui vient tout très justement il va falloir nous habituer quoi qu'il arrive en catastrophe parce que même si nous avions une change une baguette magique pour aujourd'hui limiter à zéro nos gaz à effet de serre il y aurait une continuité ça continuerait donc nous pour le réchauffement pour la niveau de la mer mais ce qui est très dur c'est de se dire ce que vous vous dites et dans le même temps de parer à la catastrophe immédiate de gérer l'urgence il faut tout faire l'urgence les deux se font en parallèle mais là où je vous pour moi la sobriété puisque c'est ce
41:07 que vous évoquez et d'ailleurs j'étais une des premières à porter en France un plan sobriété sur l'énergie qui a été élargi à l'eau et aux matières premières la sobriété c'est une politique d'atténuation c'est-à-dire c'est la partie baisse des émissions de gaz à effet de serre c'est ça ça fait bien partie c'est-à-dire il y a le champ où on prend le mal à la racine et on le réduit et il y a le champ où comme pendant que on agit pour baisser les émissions de gaz et effets de serre il y a cet effet de traîne cet effet d'inertie qui fait qu'on va quand même prendre des catastrophes climatiques on agit aussi et qui du coup renforce le climatoscepticisme d'ailleurs c'est on fait des efforts et pourtant c'est de pire en pire en gros oui mais justement c'est là où je je pense queon doit avoir un discours très déterminé en tout cas moi je Oui moi je le vois enfin le le la situation de catastrophe de ce type là avec l'ampleur des destructions
41:54 elle pose vraiment la question de comment on reconstruit comment on reconstruit mieux plus résilient plus responsable plus décarboné en fait hein d'une manière importante mais c'est aussi un moment qui est souvent source de désinformation c'est très frappant donc nous comme scientifique du climat dans ma communauté on est capable de poser assez vite un diagnostic est-ce que l'événement lui-même l'événement météorologique et climatique a été rendu plus probable plus intense et puis comment ce type d'événement est amené à à se produire à l'avenir sur un événement de ce type là on peut en tirer des dire que là Los Angeles en ce moment c'est générateur de fake news alors au moment de l'événement il y a une prolifération de désinformation c'est pas ce diagnostic là qui circule les gens sont en fait inquiets en colère euh on a aussi par les réseaux sociaux euh tous les populismes en fait qui relaaient toute forme de désinformation avec l'exercice habituel euh
42:44 qui est de chercher des boucs émissaires et effectivement parmi les boucs émissaires on va jeter en pâure tout ce qui est protection de l'environnement même les scientifiques d'ailleurs hein d'une manière assez violente et ça pose une vraie question sur collectivement comment on peut délibérer à ce moment-là et après ce moment-là parce que sinon le risque c'est que ça nourrisse une défiance croissante des personnes qui sont victimes et que ça sape une capacité à justement avoir cette vision partagée de construire plus résilient une autre forme de développement je pense qu' on rejoint encore la question de l'injustice par rapport au climat pendant très longtemps ça a été les pays du sud qui sont tournés vers les pays du nord en disant votre responsabilité dans les émissions de gaz à effet de serre nous cause une vulnérabilité
43:30 accrue des catastrophes climatiques c'est le sens du fond perd dommage qui a été qui a été décidé pendant les copes ça animé vraiment les COPS il y a par rapport aux résistances de nos sociétés ce débat- là peut arriver dans nos sociétés vous disiez par rapport aux pays du nord maintenant qui sont touchés ou qui ont l'impression maintenant le sentiment d'être touché ce qui est ce qui est réel que les plus pauvres des pays du nord que les plus pauvres des pays du nord commencent à se retourner vers les plus riches ou en tout cas les responsables les élites les ministres et à dire "Mais qu'est-ce que vous avez fait depuis ces années ?" Et c'est aussi tout le sens des études de la façon de vivre le nombre de de gaz à effet de serre qu'on aimait chacun il y a un risque de dislocation des sociétés à l'avenir c'est pour ça que vous parlez de de résilience de la société de solidarité c'est quelque chose de très très important et et moi je fais le constat aussi
44:17 depuis 2022 ça a été vraiment une année marquante pour les les pays de l'hémisphère nord avec quatre sécheresses de suite en France la plupart des pays européens l'Amérique du Nord touché par des catastrophes climatiques que depuis ce moment-là il y a effectivement le populisme les populismes appuient euh sur le bouc émissaire de l'écologie c'est au fur et à mesure que les conséquences sont de plus importantes dans les pays du nord il y a une sorte de populisme qui joue sur ces questionosceptique on peut climatosceptique de l'extrême droite notamment on l'a vu au moment de la crise agricole où on a accusé l'écologie seulement pas seulement pas seulement de l'extrême droit non je je suis au Parlement européen et je vois je vois bien depuis 6 mois pardon je vous rejoins je vois une évolution et pour pour bâcher finalement tout ce qui a pu être conquis et gagné
45:08 pour lutter contre les causes du dérèglement climatique sur les gaz à effet de serre sur sur plein de textes qui sont sortis et je sens bien une pression dans le au sein du parlement c'estàd au moment au moment où les opinions commencent peut-être à se rendre compte de la situation être de plus en plus lucide a toute une partie du monde politique qui recule et qui joue contre ça notamment parce qu'il j'allais dire est-ce est-ce que c'est encore le défi c'est une expression du président président de la République le défi du siècle est- est-ce que c'est encore le cas est-ce que c'est encore la priorité de l'agenda politique français il y a une chose qui est certaine c'est si on se met la tête dans le sable et qu'on fait comme si le problème n'existait pas euh ce sera pire et on ne sera pas prêt non mais ma question c'est est-ce qu'on est en train de reculer pardon je je je cite un de vos collègues du monde Stéphane Fouard on est en train de qui qui disait qui écrivait ça l'année 2024 a également enteriné la quasi disparition de l'agenda politique de la
45:54 thématique environnementale mais moi je partage pas du tout ça j'imagine non non mais je le partage je le partage pas je je vous le pensez de temps en temps parce que vous avez des états d'am vous laissez quand même affleurer votre conscience euh j'ai eu des états d'âes et j'ai obtenu des avancées assez majeures sur le budget typiquement c'est-à-dire que attention là aussi elle se dit bah les avancées en tout cas elles sont déjà encodées donc on part d'une base différente de celle de démarrage d'il y a 4 mois mais mais pour vous n'avez pas l'impression même enfin en tant que je comprends qu'en tant que ministre vous disiez ça mais non c'est pas ça je vais prendre un truc très factuel mais très emblématique qu'est-ce que couvre mon ministère c'est la première fois que dans la lutte contre le dérèglement climatique on met les deux puits carbone que sont l'océan et la forêt sous l'égide de ce ministère c'est la première fois que la forêt dépend de la
46:41 transition écologique ça fait 150 ans 150 ans qu'elle dépend du ministère de l'agriculture c'est la première fois que le ministère de la transition écologique c'est écrit comme ça dans mon décret d'attribution ça a l'air d'être très technique mais c'est aussi très signifiant que sur tous les sujets du portefeuille j'ai la main sur les négociations internationales qu'elles soient au niveau des COPES ou qu'elle soit au niveau européenne ça c'est des vraies nouveautés qui marquent aussi un changement dans l'appropriation de ces sujet qu'est-ce que vouz répondre Mathieu non juste évoquer l'énergie mais mais vous savez ce que je veux dire l'énergie depuis un an la production énergétique part à Berlore au ministère de l'écologie repart à Berc et quand vous évoquez la sobriété qui est justement une question de de bifurcation sur effectivement les décrets
47:27 pouvaient agir mais politiquement ce qui est porté c'est plutôt aerci avec une optique j'ai beaucoup de respect pour le ministère de la transition écologique mais à l'Élysée ou à Matignon alors ça dépend des Matignons et des mois en fait mais qui est plutôt une une vision de la production et la compétitivité énergétique que de la sobriété énergétique ich les débats politique précisément aussi parce que la compétitivité énergétique est une façon de répondre à la fossilisation de l'économie c'est-à-dire que pour enlever le fossile qui est quand même une des sources la première source d'émission de gaz et effet de serre bah faut produire autre chose il faut produire madame vous savez très bien que le climatosceptéisme se porte très bien et y compris en France y compris en France alors vous avez lu le journal Le Monde d'aujourd'hui lisez le le l'article consacré à ce qui est en train de se passer au Sénat avec les sénateurs qui sont
48:16 en train de d'aggraver le climatoscepticisme qui vient butter la scientificité et la vérité apportée par les Je crois que c'est un article de Mathieu Gor mais je crois je crois même avoir lu je crois même qu'on a pu en discuter alors qu'est-ce que vous en pensez pensait pas que le climatiste devient mais justement moi je dis que la responsabilité ma responsabilité politique est effectivement de lutter systématiquement contre ce narratif de l'extrême mais je sais bien que vous luttez mais avez-vous les moyens de lutter mais les moyens de lutter c'est tourner les amis mais sur cette question là pardon oui je je on peut reconnaître que nous sommes face à une situation inédite dans l'histoire de l'espèce humaine et de l'humanisation de la planète nous avons à faire face à un défi qui est absolument colossal donc au moins reconnaissons-le et moi je peux je
49:06 peux comprendre qu'il y ait dans la société un certain nombre d'interrogation en plus on a été bibronné depuis trois générations à l'idée de la croissance illimitée de la prospérité tout azimud du fait qu'on allait se réaliser comme des consommateurs d'objets et cetera on sait aujourd'hui que c'est insoutenable c'est insoutenable environnementalement mais c'est insoutenable économiquement nous franchissons toutes les limites planétaires en matière d'exploitation des ressources et c'est insoutenable également euh socialement puisque nous avons un monde qui produit des inégalités et ces inégalités elles sont renforcées par les crises environnementales donc admettons qu'il s'agisse d'un sujet colossal justement ça devrait nous inciter nous collectivement et les élites économiques et sociales et les élites économiques portent une lourde part de responsabilité ça devrait nous inciter à accepter le diagnostic
49:53 à approfondir le diagnostic aller plus loin dans le diagnostic et essayer de trouver de véritables solution vous trouvez vous trouvez qu'il n'est pas accepté partager le diagn je pense qu'il n'est pas suffisamment partagé parce qu'il y a toujours il y a ce syndrome du je sais bien mais quand même he oui bien sûr les choses vont mal mais quand même je sais bien mais c'est faux il faut il faut que l'agriculture puisse continuer de produire il faut que l'industrie puisse continuer de produire oui mais à force de mettre la poussière sous le tapis finalement nous allons nous prendre les pieds dans ce tapis et c'est ce que nous sommes en train de faire marine j'arrive par que Oui parce que en fait le débat il est pas nouveau non plus ça fait des dizaines d'années moi je suis née avec ça j'ai grandi avec ça de l'écologie punitive ça a été utilisé par tout le monde et c'est vraiment très ancré dans l'image qu'on a de l'écologie en France et à trop vouloir bâcher maintenant j'ai l'impression que les politiques se sont aussi pris à leur propre
50:41 piège parce qu'on ne peut pas du coup imposer des nouvelles normes environnementales au risque de se prendre son propre discours en réaction et du coup les extrêmes croissent aussi là-dessus de dire l'écologie c'est punitif et ça s'est profondément ancré dans notre identité française et donc pour rebondir là-dessus justement il faut parler des inégalités sociales il faut parler de ceux qui sont les premières victimes humaines et non humaines parce qu'il faut refaire le lien justement et bien expliquer aux gens que non l'écologie n'a rien de punitif ce qui est punitif c'est ce qu'on voit justement aujourd'hui se produire devant nos écrans c'est la destruction du monde le délitement de la biodiversité et les explosions de de scandale climatique et et donc remettre du sens en fait dans tout dans la dans la parole publique parce que nous aujourd'hui on essaie de rebondir sur un modèle juridique qui n'est pas bon qui n'est pas adapté aujourd'hui
51:31 la plupart des comportements sociopathes puisqu'on peut parler de comportements sociopathes quand ces mêmes pratiques économiques et industrielles nous conduisent à notre propre effondrement conduisent à la destruction du monde qu'on connaît sauf que c'est vrai qu'avec ce gen avec ce genre de propos très fort et très dur vous confirmez exactement la mauvaise réputation de l'écologie punitive pourquoi non mais parce que c'est J'ai pas fini ma phrase attendez mais parce que Oui mais non mais si si si je tiens parce que c'est quand même intéressant c'est que moi je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que il y a une espèce de délire avec l'écologie cognitive alors que c'est juste en fait des gens qui veulent que la planète puisse perdurer mais dans le même temps on ne peut pas dire en permanence que si l'écologie a mauvaise réputation c'est de la faute de l'extrême droite mais j'ai pas dit ça non non je sais pas ce que je veux dire c'est parce que c'est que je dis c'est parce que vous vous dites monsieur c'est que je réponds un peu à tout le monde sur le plateau c'est que ça n'est pas que de la faute de l'extrême noate si les
52:17 politiques écologiques n'ont pas prospéré c'est aussi parce qu'à mon avis il y a eu des erreurs du tout ça alors vraiment pas du tout j'ai bien dit depuis des dizaines d'années et j'ai grandi avec ça avec des gouvernements de gauche et de droite qui tapai sur une écologie punitive j'ai certainement pas dit que c'était uniquement de la faute de l'extradroite malheureusement mais par contre c'est l'absence débat démocratique justement justement je pense que on n pas les institutions démocratiques pour faire face aux enjeux du 21e siècle on a des institutions démocratiques qui sont l'héritage de la fin de la seconde guerre mondiale qui se sont construits sur l'idée que grâce au votes on pouvait faire émerger l'intérêt collectif or aujourd'hui une minorité contrôle le pouvoir politique et aussi en même temps est très lié aux intérêts industriels et donc émerge des politiques environnementales qui sont le fruit de ces compromis et vous dites qu'il
53:03 vont et vous dites qu'ils vont contre l'intérêt de la majorité qui vont en tout cas contre l'intérêt de la majorité et qui nous condamnent sur le long terme parce qu'on n'est plus en capacité
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