Saint Paul

0:00 [Musique] [Rires] [Musique] Bonjour et merci de nous retrouver pour la foi prise au mot consacrée aujourd'hui à la figure de Paul de Tars. En effet, le pape Benoît X a décidé que l'année 2008-2009 serait une année jubilaire dédiée à Saint-Paul pour célébrer le bimillénaire de sa naissance. Et c'est pour nous l'occasion dans la fois prise au mot de revenir sur ce sein souvent en mal connu et parfois incompris. Alors, qui était Saint- Paul et quelle fut sa vie ? Qu'a-t-il apporté au christianisme ? Quelle influence a-t-il encore aujourd'hui sur la foi ? Tes sont les questions que je vais poser à mes deux invités. Marie-Françoise

0:45 Bassise, bonjour. Vous êtes historienne et professeur à Paris 12 et vous êtes une grande spécialiste de Paul et vous venez de faire paraître un livre enfin qui est la réédition d'un livre sur Saint-Paul. Père Éric Morin, bonjour. Bonjour. Vous vous êtes prêtre du diocèse de Paris, vous enseignez à l'école cathédrale l'Écriture sainte et vous avez publié en 2000 un livre intitulé Saint-Paul, serviteur de notre joie aux éditions Parole et Silence. Alors l'énoncé de vos deux titres euh va déjà ça donne déjà une idée de comment vous allez intervenir sur Paul. sûr que vous vous êtes plutôt madame Bassez vous êtes plutôt historienne. Donc vous allez plutôt nous donner le la la le côté historique de la vie de Paul dans son monde. Paul dans son monde et puis vous vous allez essayer de nous dire un peu quelle est la théologie de Paul. Alors bon on a dit on a dit que c'est le

1:32 bimillénaire de la naissance de Paul. Est-ce que qu'est-ce qu'on peut savoir disons de de la jeunesse de Paul ? De qui il est ? Qui qui comment où est-il né et cetera ? On dit souvent que c'est Paul de Tars. C'est un juif de la diaspora. C'est ça la chose tout à fait importante. Alors la diaspora, il faut expliquer. La diaspora, c'est la dispersion des juifs en communauté dans le monde antique. À cette date, dans l'Orient méditerranéen, énormément en nazis mineur, là où Paul et Pierre auront l'essentiel de la mission chrétienne en Égypte, en Grèce, mais pas à Athène curieusement. Bien que Paul passera à Athè, il y a jamais eu de synagogue importante à Athènes. Donc ces gens de la diaspora incit par exemple à comparer Paul avec Philon d'Alexandrie qui est un tout petit peu plus vieux que

2:17 lui. On retrouve le même positionnement sur des problèmes de politique de société et puis également c'est ce qu'on appelle ce aujourd'hui des gens entre mondes, ce qui nous interpellent nous autres du 21e siècle. des gens qui sont naturellement polyglotes et qui ont une appartenance par leur famille, un héritage, celui du judaïsme et qui en même temps donc ont reçu une éducation classique greco-romaine qui sont insérés également dans les réseaux de la cité. C'est très important, je crois pour comprendre la mission. Alors, il faut rajouter que Paul serait même un homme au confluent de trois mondes. On a oublié un peu trop longtemps aussi que c'est un un produit de l'Empire romain. On le sent, je crois, très clairement à travers ces épitres, à travers ses prises de position. Or là est son côté

3:04 révolutionnaire. L'empire romain est tout récent. Il appartient à la 2e ou 3e génération de l'empire. Or, il il en a conçu toutes les toutes les potentialités. Donc un gif de la diaspora, c'est cela à cette époque quelqu'un qui est pris déjà dans un schéma un peu comme le nôtre, celui de la mondialisation et qui va repenser l'homme dans ce schéma tout à fait nouveau. Donc il n on dit bimer lesén donc il naî euh au tournant des années euh entre 6 et 10 quoi. Voilà. Il est né entre 6 et 10. Voilà, il est né entre 6 et 10. Euh et il naî dans une famille dont il nous dit lui-même qu'il est qu'elle est qu'elle est pieuse, qu'elle est qu'elle est pharisienne. Alors qu'est-ce que c'est qu'une famille pharisienne ? Je vous les pharisiens, ce sont des des confréies. H h des gens qui choisissent un maître pour qu'il leur enseigne à

3:50 vivre selon la tradition des pères, selon la loi de Moïse. Et et Paul fait partie de de cet héritage là où on essaie de vivre le plus rigoureusement possible l'ensemble des prescriptions de la Torah. Il y a des écoles, il y a des débats, il y a plein de plein de fractions et de sous-fractions. C'est un univers en soit à soit tout seul, un univers qu'on connaît assez peu finalement. Euh et Paul est donc héritier de cet effort constant de spiritualiser la loi. Les évangiles sont un très mauvais livre pour connaître les pharisiens à force de dire du mal d'eux. H et les pharisiens sont une religion du cœur. Ils veulent que la loi soit gravée dans le cœur et

4:36 que du coup il devienne le plus spontané possible à l'individu de répondre à la parole de Dieu dans tous les détails de la vie quotidienne. Le temple du pharisien, c'est sa maison. On peut peut-être dire aussi qu'ils sont missionnaires et que ce sont eux qui tiennent, si vous me passe l'expression, les synagogues. Donc ça montre aussi ce qui va être la difficulté de la position de Paul. En même temps, il est issu donc de ce mouvement missionnaire, de ce mouvement de prêcheur qui dans la diaspora justement nourrit spirituellement les communautés de la diaspora et en même temps, il va se trouver en compétition. Je crois que le mot est juste, dans sa propre mission avec eux. Ça lui donne aussi un réseau. Il a déjà des synagogues pour commencer à prêcher. Il a déjà des lieux. avait le réseau de sa famille, il avait le réseau des synagogues et donc un réseau je pense

5:23 largement largement pharisien et le réseau me semble-t-il dont bénéficier un citoyen romèque il était certainement à bon sens. Oui. Donc ça ça fait ça fait c'est un homme finalement d'une d'une certaine comment dire d'un certain niveau dans la société. Notable. C'est un nototable. Voilà. C'est quelque chose qu'il faut ou dit dans les Actes des Apôtres enfin c'est Dieu qui dit dans dans un des récits de la rencontre de Damas fait de toi un instrument de choix. Et tout cet héritage, ce triple héritage fait de Paul un être exceptionnel que Dieu a préparé pour justement pouvoir faire se converger un certain nombre de choses. Bien su vivre ces déchirements quand les psychanalyses s'intéressent à Paul, il voit un homme qui n'a pas pu vivre ses ses différentes appartences. Je crois que quand on rentre dans les textes de Paul, ce qui touche et qui suscite l'admiration à la

6:09 foi, c'est que il a su assumer tout cela et construire sa vision du monde, sa vision de la société chrétienne, sa vision d'un chemin vers Dieu. Et avant avant sa rencontre avec le Christ, euh la violence qu'il exerce euh avec les persécutions, quelle que soit la la réalité précise de de ces actions, euh manifeste cette tension, cette triple tension et et le Christ va lui permettre de de les vivre pleinement et et d'offrir une synthèse nouvelle. Oui, parce que il faut faut expliquer donc le premier les les premiers actes de la vie de Paul tels qu'ell nous tels qu'elles nous sont racontées et par lui-même et par les Actes des Apôtres, c'est ce qu'il appelle persécuter l'église l'église de Dieu. Alors, on imagine des choses terrifiantes. Euh je sans doute pas possible dans dans la concture de l'époque, mais simplement par le par le

6:55 phénomène. Vous savez, il y a pas de police dans l'antiquité. Donc toute action judiciaire se déclenche par la délation, ce qu'on appelle en latte la délation qu'il faut pas non plus charger de façon trop péjorative mais par là oui, on peut dénoncer, on peut mettre les gens dans l'embarras, on peut mettre les gens en difficulté et c'est ce que pouvait faire Paul H et c'est d'ailleurs il sera la victime lui aussi plus tard. Alors pourquoi est-ce qu'il les aime pas les chrétiens ? Qu'est-ce qui qu'est-ce qui lui plaît pas dans le pourquoi est-ce qu' il utilise ce enfin ce moyen de dlao et pourquoi est-ce que il dit lui-même qu'il l'a qu'il les a persécuté ? Il y a quelque ça renvoie une question. Est-ce que Paul est révolutionnaire ? Non. Peut-être que le choc de la conversion sera justement de l'entraîner dans une révolution spirituelle. Mais ensuite Paul n'est pas quelqu'un qui a envie d'étruire ni d'abolir. C'est

7:41 quelqu'un qui récupère au contraire. Donc un peu conservateur et voyant ces chrétiens disant "Nous avons le Messie, nous avons le Messie", il prend peur. Je ne sais pas comment. Moi je je crois que le on la la dire que le Messie a été crucifié, c'est un scandale pour lui. Il le dit euh dans la première au Corinthiens, messie crucifié, scandale pour les juifs, folie pour les païens. Visiblement, il retraduit ce qui a été son propre itinéraire. Euh même s'il y a d'autres choses qui ont pu le heurter dans ces toutes premières communautés chrétiennes, mais dire que celui qui doit porter la bénédiction de Dieu a commencé par être le maudit par excellence, c'est-à-dire le incrucifié, là pour lui c'est c'est l'ordre du blasphème. Euh et je crois qu'il réagit violemment comme ça. Sans doute parce que le l'idée messianique, c'était en fait un roi. C'est c'est normalement le

8:27 Messie était le roi ou le général en chef des des armées d'Israël. Et donc oui, il y avait la double dimension comme dans l' mort. Messi sacerdotal et messie politique. Or Paul é légaliste. Ça, il le sera, il le sera toute sa vie. Mais il y a peut-être aussi le fonctionnement, on arrive là au problème du communautarisme, je dirais le problème du fonctionnement de la communauté de Jérusalem que Paul donc a pu observer de l'extérieur. Il y a finalement toujours deux choix dans la construction d'une communauté. Une communauté donc qui surtout vise à développer l'esprit de corps, c'est celle de la communauté de Jérusalem avec ce ce light motive avec des apôtres. On fait tout unement, on se construit ensemble comme un bloc solide, unanime mais un peu à part des autres. Et c'est

9:12 ça allait au point donc que la communauté de Jérusalem observait une pratique qui était celle de groupe juif mais que les juifs et l'énisé et les Romains et les Grec mais pas du tout la mise en commun des biens. Donc il y avait une forme de communauté qui construisait une identité forte mais en même temps relativement marginalisée du monde. Alors que toute la mission de Paul dès le début sera d'insérer ces communautés dans le monde. Donc il y a peut-être aussi un positionnement donc de la communauté religieuse dans la société qui ne le convainquait pas dans l'église dans le fonctionnement de l'église de Jérusalem. Bref, du coup Paul n'aime pas ça. Il persécute, il persécute. Voilà. Donc on sait pas on sait pas jusqu'à quel point. Et puis à un moment ce qu'il faut pas, c'est l'imaginer comme on l'a dit parfois euh comment dire bourreau ou agent exécuteur

9:58 du grand prêtre avec des lettres bien officielles. Ça cette vision des choses est complètement anachronique. Ouais. Oui. Donc il il persécute et puis tout d'un coup il y a ce qu'on appelle la conversion. Est-ce que lui-même ce que lui-même n'appelle pas la conversion d'ailleurs il l'appelle d'ailleurs, il l'appelle comment ? Il l'appelle pas. Il dit qu'il a été appelé en fait justement. Parle plutôt d'illumination. Il parle aussi d'illumination. Il parle d'appel. Hm hm. Il parle de révélation. Celui qui m'a mis à part dès le sein de ma mère a révélé son fils en moi. Dans la lettre au Galate. Révélation, une lumière. Celui qui a dit que la lumière soit fait briller dans nos cœurs la lumière par le visage de Jésus dans la 2e au Corinthiens. Hm hm. Sa désignation comme apôtre. Sa désignation et devient l'apôtre des nations à ce moment-là. Donc tout de suite un envoyé, pas un apôtre au sens quelqu'un qui est envoyé

10:44 pour porter un message. Oui. Apostolos. celui qui celui qui en fait les le missionnaire le facteur presque celui qui importe qui importe qui annonce le garde chante qui annonce la foi. Donc voilà, on sait pas bien ce que c'est cette conversion en fait. On a l'impression que lui-même est assez discret là-dessus mais ça pudeur est remarquable parce qu'on est à une époque qui cherche des charismatiques. C'est aussi un trait commun un peu avec la nôtre. C'est charismatique. Les gens de l'antiquité, les contemporains de Paul les appelaient les hommes divins. On les cherchait partout dans les rues, dans sur les places publiques, parmi les philosophes, parmi les aspirés, parmi donc cette pudeur de Paul, on m'a toujours beaucoup ému. À une époque où on pouvait se créer un auditoire et faire sa publicité assez facilement en se présentant comme un mystique et comme un inspiré, lui est d'une et d'une

11:31 pudeur et d'une discrétion remarquable et inhabituelle presque pour son époque. Ce qui fait qu'on sait pas bien ce qui se passe en fait. Enfin, on a on a l'image qui qui est des Actes des Apôtres où où on le voit tomber à terre et même on a rajouté on a rajouté dans dans l'imaginaire voilà le cheval le temple de cheval en fait en fait lui est beaucoup plus discret, on sait pas bien ce qui se passe. Mais même dans la beaucoup plus tard quand avec les Corinthiens il sera en grande difficulté, en grande rivalité, en grand conflit. Il dit "Je pourrais vous raconter et je connais un homme était-cep ? Était hors de son corps, était transporté et donc effectivement les Corinthiens attendraient qu'il raconte. Il leur dit, je pourrais vous raconter des histoires mais je me tais. Je pourrais même vous raconter ce que j'ai ressenti. Même ça il ne le fait pas. On dit toujours c'est un grand

12:17 individualiste mais non, il disparaît toujours derrière sa fonction d'apôtre de messagers du Christ. Ce qu'il fait quoi ? son individualité que c'est contemporain, ça c'est sûr. Et on oublie souvent parfois de dire que c'est un mystique d'abord. Oui, c'est pas moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi. Moi, je crois que c'est la la phrase la plus clé pour Paul et et pour comprendre la vie chrétienne telle que Paul la conçoit, c'est pas faire des choses, c'est pas aller à la messe, c'est pas être gentil, c'est pas être sage, même si c'est pas interdit, euh c'est laisser le Christ vivre en soi. Et c'est en ça que sa lecture est toujours déconcertante parce que ça déconstruit toujours des modes d'existence pour essayer de nous ramener sur cette intimité avec le Christ dont il ne dit rien. Il dit simplement que c'est

13:02 extraordinaire. Oui. Et et ce que enfin une une expression qui est très importante aussi pour lui, c'est la vie cachée. C'est-à-dire que justement l'expérience mystique se vit quelque part quelque part en soi et on on ne l'a, contrairement à ce que à ce que vous disiez des charismatiques, on ne la on ne la on ne l'expose pas. On ne l'a d'ailleurs, il est très très prudent sur tout ce qui est manifestation. Il faut le remettre en situation. La société greco-romaine, surtout celle des notables au qu'elle appartient Paul, c'est une société de l'apparaître h où on existe par la reconnaissance que l'on reçoit de sa communauté des des gens qui vous entourent. Et donc il faut avant tout apparaître par ses œuvres, par ses générosités, par sa parole. Et Paul va renverser ce système de valeur en introduisant ou en reprenant de

13:48 l'Évangile en reprenant du message du Christ la notion de service. Ça aussi ça aussi c'est très fort. D'où ce que les Américains appellent cette autobiographie à l'envers. Je suis à avorton sans doute pas nagé une nuit entière sur la mer je ne sais pas parler sans doute pas puisqu'on on le lit toujours. Mais donc il se démarre complètement de cette de cette construction d'une personnalité dans l'apparaître. qui était le mode de fonctionnement de du monde greco-romain. Et ça a marché et et souvent ça ça crée une ambiguïté quand on n pas cet arrière-fond important. Euh par exemple dans la 2e au Corinthiens où on a le sentiment nous lecteurs contemporains quand on lit ces textes là pour la première fois qu'il se vente, il dit une fois j'ai fait ça, trois fois j'ai fait ça et cetera. Et il y avait un texte de l'empereur Auguste où il raconte 26 fois

14:35 j'étais acclamé, 33 fois j'ai construit des ponts. Donc c'est une espèce de parodie parce que Paul dit "Une fois j'ai été flagélé euh une lapidée. Non trois fois flagelé, une fois lapidée, j'ai fait naufrage. Et c'est comme s'il disait "Je suis fier de ma légion du déshonneur pour prendre une des comparaisons plus contemporaine." l'image de l'avorton qui a souvent été retenue jusqu'à une est très forte aussi pour donc il se convertit et puis après et ben il nous dit qu'il il prend contact un peu avec les autorités de Jérusalem enfin avec la communauté de Jérusalem et il part dans le désert et ça il y a il y a quelques il y a 3 années de de blanc dans le dans le dans le dans la chronologie polinienne on sait pas ce qu'il fait. Il faut quand même qu'il ait reçu une catéchèse puisqu'il est le premier à nous

15:20 transmettre le la scène, le récit de la scène. Donc il faut bien qu'il ait reçu d'un témoin de la scène. Moi, je crois qu'il est dépendant pendant ce premier moment-là autour de la communauté de Damas euh que sa formation chrétienne, il y a il y a il y a l'aspect foudroyance de la rencontre et puis le récit des actes avec le personnage d'Ananie et et le baptême laisse entendre que les choses sont pu être plus longues que quelques minutes. Voilà. Alors, entre quelques minutes et 3 ans, comment ça s'est structuré ? Il a il a dû déjà un petit peu annoncer l'Évangile puisqu'on a voulu le chasser de Damas. Il a été recherché aussi des traditions auprès de Pierre de auprès de Pierre comme il dit dans dans l'épitre aux Galate. Donc il y a sûrement un temps de catéchèse effectivement qu'il faut pas oblitérer. Et alors et après il

16:07 choisit une communauté particulière pour devenir le missionnaire d'une communauté particulière. Il choisit pas Jérusalem, il choisit en fait une communauté hors de hors de la Judée. Donc justement en diaspora. il est il reste quand même un juif un juif de de de du monde greco-romain, quoi. Mais je pense que c'est le d'Antog convenait bien. Quand vous lisez le descriptif qu'en fait Luc dans les Actes des Apôtres, c'est une communauté très métissée culturellement où vous avez des juifs de de culture sémitique, des juifs chrétiens entendons-nous, enfin donc des chrétiens d'origine juive sémitique, des chrétiens juifs hellénisés, des chrétiens juifs romanisés, des notables de la maison d'Hérode à la fois donc un métissage culturel des intellectuels et des charismatiques. Je pense que la communauté d'Antioche lui convenait

16:52 bien. Voilà. Mais euh selon les Actes, c'est Antioche qui le choisit. Il Jérusalem, ils en veulent plus parce que euh il se remet à voir le même type de prédication qu'Étienne qui avait valu une vague de persécution. Donc à Jérusalem, ils le mettent un peu à l'écart quand même. Et puis euh c'est Barnabé qui va d'Antioche qui va le chercher. Là aussi, il y a un petit trou dans la biographie enfin bon et parce que effectivement euh il y a une espèce de de raison objective. Ils s'attendent d'un l'autre. Antioche et et c'est à Antioche selon Luc qui a été inventé le nom de chrétien qui était un nom qui est un mot pour désigner cette nouvelle communauté religieuse. Donc c'est quand même on voit bien que c'est une communauté à l'origine qui qui est immergée dans le monde greco dans le monde le monde romanisé de cette

17:38 capitale de province. Donc tout cela devait constituer un un appelé ou venu spontanément ou appelé, ça devait constituer oui un milieu de un milieu convenable à la personnalité de Paul. Et ça tombe bien parce qu'en plus c'est un milieu contrairement à la communauté de Jérusalem qui a tendance à se centrer autour du temple et à ne pas être trop prosélite. C'est un un c'est c'est un c'est une communauté qui aime l'évangélisation et donc il part en second, on peut dire de Barnabé pour commencer. Il fait un peu ses armes en prenant euh alors quand on regarde il suit en fait les routes commerciales. Il reste il reste le long des réseaux juifs en fait. Non, parce que le décalage c'est quand même quand quand il va Antioche depuis Zidi et au-delà juste un peu de géographie Antioche la l'Antioche dont

18:24 on parle c'était Antioche sur le rang de sur le rond donc c'est c'est c'est la Syrie du Nord maintenant c'est la Turquie de la Syrie du en fait c'est la Syrie et donc enage de P dit là on est vraiment en Turquie sur le sur le sur le pas très loin des des côtes et là là il n'y a plus de juifs les juifs sont sur la côte on peut lire comme on veut le la géographie de la mission, les routes commerciales, moi ça ne me convainc pas absolument. Ce que je vois plutôt, c'est les grandes les grands axes officiels de circulation de l'Empire romain, le cursus publicu, c'est-à-dire la poste. Et au fond, il fait parce qu'il m'a toujours frappé, il fait la tournée des capitales et des colonies romaines. Oui. Oui. C'est un christianisme urbain. Il est il est l'apôtre d'un christianisme urbain. On des villes qui sont des pôles de romanité, que ce soit que ce soit

19:10 Philippe, Thessalonique, Antioche depis Pisidi, Éphèse, Corinthe, Pafos, ce sont des pôles de romanité donc des nœuds de communication dans tous les sens des termes. Alors oui oui, c'est c'est à Antioche de Picidie. C'est frappant quand on va sur les lieux. On imagine cette petite communauté quand on lit le récit de du discours de Paul à Antioche dans la synagogue ou dans une église tout petit. Et puis ensuite, on monte tout en haut, tout en haut de la ville et vous avez le temple dédié à l'empereur. Et donc, vous avez cette espèce de contraste entre une communauté qu'on imagine peut-être de quelques dizaines de personnes mise sur au pied d'une colline qui célèbre le temple à l'empereur, un sentiment du rapport des forces qui à mon avis est très significatif de la mission polinienne, des communautés poliniennes qui n'étaient en aucun cas.

19:56 C'est pareil qu'à Philippe. C'est deux grandes colonies de vétérans, donc vraiment des centres du pouvoir romain. Et aussi on peut on peut dire qu'à Philippe, on est un peu écrasé par l'ampleur des bâtiments officiels de cette cité. Donc Paul ne cherche pas des des milieux faciles. Je pense qu'il cherche dans l'immédiat et dès Antioche de Pisidi des lieux d'où sa d'où sa parole pourra être répercutée. Des lieux qui fonctionnent un peu comme des haut-parleurs. Hm hm hm. Oui, c'est c'est je suis tout à fait d'accord et c'est intéressant parce qu'on on imagine et ça c'est c'est un peu le la rhtorique du discours des actes. On imagine des des conversions énormes, des communautés énormes tout de suite. Non, on est dans des dans des dans des des petites communautés qu'on essaie de où on essaie de de convertir homme à homme si si je puis dire. C'estàd qu'on on fait chaque

20:41 converti déjà une victoire. C'est c'est le schéma, je crois le programme plus exactement de la mission polinienne. Je prends une famille, une famille bien implanté, celle de Philémon, celle de Lidy à Philippe et de proche en proche, on va une sorte de réseau de Et donc justement lui en fait aussi se construit une sorte de réseau de de communauté. C'estàd qu' il c'est ses églises d'une certaine façon au point même que au bout d'un moment il se il se coupe plus ou moins, on sait pas jusqu'à quel point de la de la de la de la filiation d'Antioche. On a l'impression qu'il devient un peu qui fait un peu cavalier seul comme comme on dit. En même temps, c'est lui je ça c'est une chose qui m'a toujours beaucoup aimé aussi, c'est lui qui a senti très tôt le

21:27 danger qu'il pouvait y avoir pour ces communautés chrétiennes diversifiées, éloigné les unes des autres et peu nombreuses de de dériver en secte. Quand il dit à Corinthe vous êtes éclaté, il y a le groupe de Kefa, c'est-à-dire Pierre, il y a le groupe d'Apollos, il y a le groupe d'apparents du Christ, il y a le groupe de Paul. Je trouve que un de ces ce qui est important, il a senti très tôt le danger qu'il pouvait y avoir que ces toutes petites communautés dérivent en secte et c'est à partir de ce moment-là qui construit aussi par les lettres et par les échanges. Oui. Ce qu'on peut appeler un réseau Pauline, hein, donc des communautés qui vont se conforter les unes les autres. Il le dit "Mon souci constant, les églises". hein, voilà, avec beaucoup d'émotions, beaucoup de force et et la la question de de l'unité de ces communautés

22:13 garantie par un élan missionnaire. Enfin, les les deux vont vont ne perdre ce signifie et et se soutiennent mutuellement. Oui, c'est ce qu'il dit aux Philippiens. C'est vous qui permettez l'avancée de la mission en Grèce. Demander à une communauté de d'en prendre en charge une autre, de créer ses réseaux de solidarité qui évitent justement la dérive sectaire comme connaissez d'autres groupes religieux de l'antiquité. Et c'est ce fonctionnement est pour nous une chance puisque pour maintenir l'unité d'une certaine façon, il écrit et on peut dire enfin que que il écrit enfin c'est même pas on peut dire, il est évident que ce sont les premiers écrits qui nous soient conservés du christianisme. On est donc dans les années 50 enfin entre parce que oui, on n' pas on on n' pas poursuivi la chronologie jusqu'au bout. Donc il n en 8 enfin entre 6 et 10. Euh il se

22:59 convertit en 36. Écoutez la date pivot c'est 52 à Corint. Et voilà. Et alors oui alors pourquoi pourquoi 52 à Corinthe ? Oui. Pourquoi ? Parce que les inscriptions ça sert à quelque chose. Ça c'est l'historienne qui parle. Je suis épigraphique, je je travaille sur les inscriptions. C'est mon métier au départ. Voilà. Donc on a effectivement quelque chose qui nous permet de dater très clairement le passage de Paul. Voilà. Les Actes des Apôtres le font comparaître devant le proconsul Gallon à Corinthe qui était déjà connu comme le frère du philosophe SC. Ce qui explique aussi les liens qu'on a que les chrétiens ont imaginé plus tard entre Saint- Paul et SCEC, entre deux intellectuels. Et donc par une inscription de Delf trouvée dans les années 30 donc finalement assez récente, on sait que que Galon les proconsulus les gouverneurs romains étaient en charge

23:45 pour un an a été en charge à cheval sur l'année 51 52 parce qu'ils arrivaient dans leur province avec l'ouverture de la mer en mai et il l'a quitté donc à l' de la on peut penser donc qu'il à partir de ça qui est le point solide on peut penser que il il se convertit donc dans les années 36 37, il a une trentaine d'années, il met beaucoup de temps avant de une dizaine, une quinzaine d'années. Oui. Entre la conversion, voilà. Et puis et puis donc il écrit ses lettres entre 50 mettons et son arrestation qu'on date habituellement des années 58 quelque chose comme ça. Voilà. Donc il il a une cinquantaine d'années quand il est au sommet de son ça peut être une petite cinquantaine d'années. D'ailleurs, il peut être un jeune cadra. Voilà, c'est pas trop vieillir. Voilà.

24:30 C'est alors donc il est même si à l'époque c'est assez c'est assez âgé quand même enfin on est dans une Écoutez quand on survivait aux épidémies et à la guerre on pouvait devenir facilement dans l'antiquité octogénère hein ou faut pas se multiples il faut pas se se se dire les gens mouraient jeunes la sélection naturelle était dure au départ mais ceux qui avaient qui l'avaient passé il y avait autant de sexagénè et même d'octogénè enfin peut-être pasogénèire mais non mais non on pouvait vivre vieux ouais donc il a il a une cinquantaine d'années il Il écrit des lettres. Alors, il écrit des lettres non pas enfin qui ne sont pas des traités théologiques. C'est pas c'est pas du c'est pas c'est pas une lettre programme, c'est il répond aux communautés. Celle de Romain peut-être peut-on la qualifier de traiter ? Celle de Romain serait serait serait

25:16 l'exception. Oua m même par les circonstances qui sont de de la collecte. Elle a aussi cette dimension un peu de de testament Paul en écrivant la lettre au Romain dont il laisse un exemplaire à Corinthe et c'est vraisemblablement d'ailleurs cet exemplaire là qui nous est parvenu. Euh il veut pouvoir donner un résumé de son sa prédication pour que la communauté de Corinthe laquelle il ne compte pas revenir puisse perdurer. Et sinon, tous les écrits de Paul sont des écrits de circonstan. Il répond à une question, soit parce qu'on lui a posé, soit parce qu'on lui a pas posé et il donne son avis. Alors ben on va aller voir les questions. Donc premier premier épitre dans l'ordre premier épitre les Thessaloniciens. Le problème c'est quoi ?

26:03 Euh le problème c'est que la communauté reste dans la joie parce que c'est c'est vraiment un mot qui revient qui revient constamment. Elle a connu des troubles graves de parce que la la prédication la situation politique de Thessalonique est un tout petit peu particulière et l'annonce d'un Jésus comme Seigneur qui était un titre réservé à l'empereur apparaît comme très dangereuse à plus particulièrement à cet endroit-là enfin un peu partout et donc la communauté a été vraiment en but à de grandes difficultés à tel point que Paul lui-même ne peut pas y retourner parce que là il il mettrait encore en plus en danger la la communauté et il leur écrit Il leur écrit pour les conforter. Il leur dit "À ce sujet-là, il est pas la peine qu'on vous écrive." Enfin, il le fait quand

26:48 même. Mais parce que c'est un dialogue amical sur lequel il veut s'entretenir. L'espérance de la résurrection, la première expérience de voir des baptisés mourir et et l'attendre du retour du Christ. Alors bah il les ressuscitera en premier répond Paul au chapitre 5. Deuxème épitre, on va on va aller passer rapidement pour voir les circonstances puis après on essaiera de d'aller d'aller plus loin mais le temps file très vite. Deuxième épitre, on peut dire c'est enfin alors la chronologie est un peu complexe mais c'est les épitres au Corinthiens, on va dire. Qu'est-ce qui se passe à Corinthe ? Ce sont celles-là qui intéressent le plus l'historien du christianisme, l'histoire des religions. Surtout la première parce que c'est là que Paul fait des choix de société, réfléchit de façon très novatrice je

27:34 trouve sur le rapport entre la culture et la religion. Arrive à les dissocier, fait des choix sur le mariage, bah admet les mariages mixes que les juifs, même les juifs et lesés n'apprécient pas. va poser le problème de la convivialité avec les nonjuifs et avec ceux qui mangent les viandes sacrificielles. C'est-à-dire la question à quel prix peut-on rester donc dans les réseaux les solidarités qui sont naturellement celui ceux de des gens qui vivent en société. Donc c'est c'est l'épitre qui pose les grands choix de société. Comment vivre en chrétien dans la société telle qu'elle est ? Et donc avec l'arrière-plan ne pas dérivé en secte. Et je pense que ces dernières années

28:20 depuis 10 ans ou depuis 15 ans, c'est ce qui réactive l'intérêt des historiens. Pour Paul, nous sommes nous avons une nouvelle une lecture beaucoup plus fine de la sociologie du monde antique à travers le développement des sciences humaines et on voit encore tout ce que nous apporte Paul sur le fonctionnement de ce monde et ensuite les choix qu'il fait par rapport à ce fonction. Alors vous dites, c'est quelque chose très important. Il il sépare en fait presque l'église et l'État enfin ou la communauté comment comment est-ce qu'on peut dire ça église et état ce sera ce sera plus tard. Au contraire, les la séparation des États, elle est elle est faite enfin elle est plus ou moins posée dans les évangiles euh à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. Et au contraire donc dans l'épitre romain, on voit déjà c'est ce qui c'est au bout de la réflexion de Paul une

29:06 sorte l'idée de religion d'empire l'universalisme religieux s'appuyant sur l'universalisme de l'État. Ce que ce qui se réalisera sous Constantin. Là la question est de vivre en société. Je pense qu'z à sa phase corinthi ne s'interroge pas ne voit moi je dirais qu'il ne conçoit pas encore l'église universelle l'église épousant les dimensions de l'empire il pas encore l'église universelle plus tard et c'est même Paul après Paul souvent c'est peut-être déjà dans Romain peut-être déjà dans Romain peut-être oui. Mais la question est comment vivre en société ? Soit on vit entre soit en secte, soit on vit en société. Or dans l'antiquité, l'identité se fonde sur ce qu'ils

29:51 appellent la patrie. Et la patrie, c'est l' c'est une assimilation de données religieuses et culturelles. Qu'est-ce que c'est qu'être grec ? Hérodote vous répond. C'est honorer les mêmes dieux, c'est rendre les mêmes cultes de religieuses et c'est avoir la même langue et la même cult et la même la même éducation. Qu'est-ce que c'est qu'être juif ? Quand le concept de judaïsme est forgé au 2e siècle avant notre ère, il est forgé également comme un concept à la fois religieux et culturel. C'est reconnaître y avait comme seul vrai dieu, mais c'est aussi avoir un certain comportement culturel, nourriture cachè, circoncision et cetera qui reçoivent secondairement une signification symbolique théologique mais qui l'ont pas au départ. Et Paul montre dans les choix qu'il fait

30:36 dans Corinthiens ce qu'il va affirmer plus clairement dans l'épitre au Galate, on peut être chrétien en vivant en grec ou en vivant en juif. Donc c'est c'est la première fois où est dissocié la culture et la religion. La culture, on la reçoit de sa naissance, de sa famille. La religion, elle peut-être de elle est de l'adhésion personnelle et les deux les deux ne sont pas incompat. Oui, mais on on est on vit totalement sur ce sur cette sur cette idéel en réalité. Oui. Oui, elle est révolutionnaire. Alors ensuite, il y a Galate. Galate plus théologique. Il y a un problème dans la communauté des Galates, c'est l'arrivée justement de missionnaires qui qui sont plus juifs d'une certaine façon. enfin qui sont plus près de la de la de la de la tendance de de Jérusalem. Et alors là, Paul répond, ben oui, il répond ce qui

31:24 ce qui nous fait chrétien, c'est la relation avec le Christ. Point. Et et c'est c'est le le prolongement immédiat de ce que vous venez d'expliquer. Queles que soient nos situations, nous pouvons vivre cette relation avec le Christ. Et vouloir imposer notre propre situation, c'est faire violence à la relation au Christ que l'autre peut entretenir. Et donc il y a eu une entreprise très radicale. C'est moi c'est un texte que j'aime beaucoup. D'abord, il se lit assez rapidement. C'est c'est un texte c'est par là. Enfin pour pour les téléspectateurs, il faut dire que c'est par là qu'il faut commencer, je pense. Puis il est très polémique, il est très polémique, c'est le plus autobiographique aussi. C'est là où Paul raconte sa vie. Donc tout ça fait qu'il faut commencer par Galate. L'épitre tout en se disant bien, c'est un coup de sang. C'estàd c'est toutes les lettres commencent par une prière. Là, on la

32:10 voit pas hein la prière. Je rends grâce. Non, il rend pas grâce à Dieu. Il voilà, il est énervé, on va le dire comme ça. Et euh c'est c'est en même temps le plus parce que vraiment c'est une lettre qui nous met au pied de la croix ou devant la tombe vide et puis qui nous invite à dire "Bah voilà, moi Seigneur, pourquoi je crois en toi ? Est-ce que je je m'attache à toi ou aux formes par lesquelles je m'attache à toi ? C'est c'est vraiment une entreprise de déconstruction et de croissance dans la foi absolument extraordinaire. Al c'est là où il invente, si on peut dire, où il met en en avant un un concept qui qu'on lui qu'on lui qu'on lui attache habituellement, c'est le concept de grâce. Oui. Oui. Parce que c'est voilà, c'est pas nos œuvres, c'est pas ce que nous faisons qui nous fait vivre la relation

32:56 au Christ. C'est le don, hein. La grâce c'est le don. Voilà, le c'est le don que Dieu nous fait qui nous permet d'avoir le Christ en nous. Oui. Et ce que vous disiez est assez juste. La grâce c'est en fait le la qualité de la relation que nous avons avec Dieu et finalement qui qui qui dépasse toutes les autres déterminations. Le fait d'être d'être juif, d'avoir telle coutume et cetera. Oui, le mot grâce c'est aussi le mot gratuité. C'est aussi le mot en français veut dire des choses plutôt de l'ordre de de la beauté, l'extérieur. Euh c'est l'ordre du don. Et pour Paul, je crois que le euh la l'apparition du ressuscité, la vie avec le ressuscité, c'est de découvrir en lisant son corps à quel point nous avons nous sommes vivants en Dieu. Nous sommes vivants dans en

33:43 Jésus-Christ. Il vit notre vie jusqu'à pu vivre sur la croix. Et le ressuscité apparaît et dit simplement aux croyants est-ce que vous voulez que mon amour et mon espérance viennent vivre en vous ? Et c'est cette relation, c'est plus moi qui vis, le Christ vit en moi qui fait la gratuité de la relation avec Dieu, qui fait son universalité parce que ça c'est pour tout homme, quelle que soit sa condition. Ce qui est révolutionnaire, c'est qu'il pense ainsi l'homme différemment de ce qu'il est pensé. C'est la lettre aussi où il arrive à dire qu'il y a plus ni juif, ni grec, il y a plus ni homme ni femme, ni il y a plus ni maître ni esclave. Donc euh le Christ le le Christ le l'identification, ces espèce de recréation du chrétien dans le Christ lui permet de penser que les les clivages d'une société très segmentée

34:28 comme était la société antique devront et seront un jour dépassé. Donc on dit évidemment il n'a pas il n'a pas par exemple prené la suppression de l'esclavage et parfois on ne lui reprochera en particulier dans une épitre qu'on peut éit raffilé qu'on peut dire tout de suite donc elle est pas datée très précisément celleou oui c'est le petit billet conjoncturel par excellence donc c'est vrai qu'il n'a pas levé les tandards contre l'esclavage crime contre l'humanité mais en même temps on voit dans ce petit billet combien il il il réinvente des situations nouvell on peut comparer en effet avec le mêmes prises de position dans les mêmes circonstances de Filon d'Alexandrie, juif de la diaspora connu sur l'esclavage. Filon d'Alexandrie euh sur la question des esclaves fugitifs, ce qui est le cas de l'épitre à filément, s'entenait au à l'interdit du

35:16 Deutéronome qui disait "Quand l'esclave a fui son maître pour des raisons X, celui chez qui il se réfugie doit se garder doit le garder. En aucun cas, on ne doit renvoyer l'esclave fugitif." Oui, parce que pardon, excusez-moi, les petits rafilé mon c'est juste un petit billet où un petit billet où Paul renvoie à son maître Nésime où Paul a reçu un esclave fugitif dans une situation d'ailleurs discutable. rentrer làdedans, mais on est quand même dans un problème de société très répandu à l'époque où euh le maître l'esclave euh objet de violence ou même qu' avait commis une faute par exemple qu' avait cassé quelque chose ou détruit quelque chose pouvait fuir son maître et à ce moment-là différents se réfugient dans un temple ou auprès d'un dans un autre foyer et à ce moment-là des intermédiaires intervenaient pour rendre

36:03 un arbitrage entre l'ancien maître l'esclave fugit et en général on le revendait à un nouveau maître ce qui permettait d'ademniser le premier. Et dans les communautés juives, donc il y avait cet interdit du Deutéronome de la loi donc disant en aucun cas il ne faut renvoyer l'esclave chez son ancien maître. On admet donc que la situation s'est trop dégradée entre eux. Or et donc Philon s'en tient à cela par exemple dans différents de ces écrits. Paul lui est complètement inventif. Il renvoie l'esclave chez son ancien maître et il lui demande de l'accueillir comme un frère. Donc on voit que il ne change pas le droit ni les institutions, mais il

36:49 propose il pense l'homme différemment. Il propose aux chrétiens cette anthropologie nouvelle qui doit progressivement modifier les relations au sein de la communauté. Et c'est le rapport au corps qui est profondément modifié. La dans la lettre au Corinthiens. Euh les théologiens aiment bien compter les mots de temps en temps, ça nous occupe. Et c'est là où il y a 30 % je crois des références du mot corps et de sa famille de tout le Nouveau Testament dans les seuls textes. Et il y a vraiment euh tout au long du texte une réflexion sur le corps pour arriver jusqu'à dire le corps du Christ ressuscité qui est un corps spirituel. Allez savoir ce que ça veut dire. Hm hm. On arrive au bout de nos concepts et c'est à partir de ce corps de Jésus ressuscité qu'il peut repenser l'homme

37:34 complètement dans toutes ses dans toutes ses relations avec le monde et et avec ses proches. C'estàd là, on voit on voit aussi émerger la notion de personne. On on sait très bien dans l'antiquité, c'est un c'est banal de le dire, que l'individu n'existe pas. L'homme l'homme antique n'existe que comme membre de de communauté, sa famille, sa cité et cetera. Et Paul donc est capable justement par cette nouvelle appréhension du corps de la relation à Dieu de penser la personne. Alors euh il nous reste plus qu'un quart d'heure donc on va on va on va accélérer un petit peu le la la vision des lettres parce qu'après il faudrait parler de la postérité de Paul. Il y a une lettre importante qui est philippien et puis il

38:20 y a une lettre alors qui qui est on en avait déjà on a déjà commencé à en parler une sorte de traité. La deuxième au Corinthiens. Allez allez laissez-moi laissez-moi laissez-moi avancer. Laissez-moi avancer. C'est la plus belle. C'est la plus belle. C'est la plus belle et c'est celle c'est la plus christologique et c'est celle où où il dit par rapport à au thème que que nous que nous abordions, voici une nouvelle création. Voici une nouvelle fondation et et l'eucharistie pour lui est vraiment le rite par lequel nous posons les fondements d'une nouvelle existence de l'humanité, d'un nouveau rapport à l'humanité, d'une nouvelle relation des hommes entre eux. Nouvelles relations des hommes entre eux pour participer à communautaire. Oui. Il suffit d'être baptisé. Pour participer à un ryth

39:05 cultuel quelconque dans l'antiquité. Pour une femme par exemple, il faut être paré père, par son frère, par son mari. Là, il suffit d'être baptisé quand même. Justement le seul moment où les femmes pouvaient aller toutes seules et se trouver des amants dans les fêtes religieux. C'était très connu ça. Les Élisias et cetera. C'est là où les femmes vont toutes seules aux fêtes religieuses et Dieu sait ce qui s'y passe. Rencontre. Bon, alors du coup, tant pis. Vous avez parlé de la deuxème épitre au Corinthiens. Donc, on parlera pas d'épitre aux romains qu'on invite les téléspectateurs à lire évidemment. Et j'aimerais quand même qu'on qu'on dise quelques mots de la de la fin David Paul pour ensuite dire sa postérité. Donc euh donc il est il est il est dans ses communautés et il a comme projet d'aller euh d'aller plus loin, c'est-à-dire d'aller jusqu'à l'Espagne comme on dit souvent. il le dit, il

39:52 l'envisage vou faire l'envisage. C'est peut-être un topost rétorique. Enfin, ça montre au moins qu'à ce moment-là, ce qui n'était pas le cas au début, il a vraiment perçu la mondialisation, l'unité du monde. Alors que Luc, encore l'auteur des Actes s'arrête à Méditerranée orientale. L'horizon de Luc va pas au-delà de Rome. H Paul incontestablement à la fin de sa vie arrive à concevoir le monde comme dans son ensemble. Et donc en chemin, il doit passer par Jérusalem parce que il faut expliquer qu'il avait fait une une collecte pour les églises de Jérusalem qui étaient plus pauvres que les églises que ses propres églises. Et là ça se passe mal. Que se passe-t-il ? Ben, il va dans le temple et il se fait arrêter dans le temple parce que par le le selon les Actes des Apôtres par des

40:38 chrétiens enfin des Juifs d'origine d'Éphèse, donc ils l'ont croisé à Éphèse. Le séjour à Éphèse est est très très agité et donc les agitations d'Éphèses se répercutent dans le temple. Après ça, c'est plus compliqué de savoir exactement ce qui s'est passé. Il est arrêté, ce qui est la meilleure mesure que le tribin ait pu prendre pour le protéger dans l'immédiat. Voilà. Et et sinon, il était lyché publiquement. Et puis ensuite bah tout le cycle des procès, des rencontres, sachant que Luc bah compose un récit, qu'il faut tenir son lecteur en haleine jusqu'au bout et qu'il a lui aussi un certain nombre de critères rhthoriques à satisfaire. Donc c'est un peu difficile du point de vue historique de démêler ce qui est de la mise en avant du personnage de Paul et ce qui est de l'itinéraire précis. D qu'on sait plus grand-chose à partir de

41:24 ce moment. question juridique, c'est le bon, il va à Rome. Euh alors c'est on présente toujours ça, l'appel à l'empereur, refuser la législation locale pour faire appel à l'empereur. C'est ce qui fait problème pour les historiens car c'est pas un comportement habituellement attesté. Donc c c'est c'est des éléments qui obligent presque à déduire que Paul est est vraiment la famille de Paul parce que le neveu intervient aussi à Jérusalem. C'est toute la c'est toute la famille. C'est pas Paul tout seul. Donc qui oblige à déduire qui la famille est sûrement très introduite un haut degré de romanité parce que quoi qu'on en est dit, l'appel à César c'est pas du tout une procédure habituelle dans à l'époque. Donc il est il en appelle à César, donc à l'empereur. Donc il est il est transféré à Rome. Et alors là alors

42:12 là on se on sait plus rien. Une fois qu'il arrive à Rome, on sait plus rien. Voilà. La tradition nous dit qu'il qu'il meurt décapité euh 64. On il y a plusieurs plusieurs dates. Une des choses qui me frappe, c'est que quand Clément de Rome qui é cré en 90 qui qui est un produit de la communauté romaine mentionne la mort à Rome en il écrit en 90 de Pierre et de Paul, il ne connaît absolument aucun détail, ni où ça a eu lieu, ni comment ça a eu lieu. Lui aussi, il il fait il fait du remplissage en utilisant pour Paul des citations des épitres et de la deuxème au Corinthiens. J'ai été lapidé, j'aura connaît rien en 9te aucun élément supplémentaire. Il dit Paul est allé en Espagne mais il semble recopier texto ce qu'il dit dans la lettre roman. Donc ça a pas été une mort spectaculaire. Ce

42:58 qu'on peut en dire c'est que ça a pas été une mort spectaculaire et mémorable. Il y a plusieurs circonstances possibles. Il se peut que Paul est passé pour un chef pour un chef pour un intellectuel pour un chef d'école philosophique. C'est un peu l'idée qu'on donnerait les épitres pastorales à Timothé et qu'il a été pris dans les dans les rafles et la répression que les empereurs ont ont déclenché contre les philosophes, les intellectuels, les prêcheurs et cetera dans les années 65 70. Et donc sa mort est un non événement un non événement contrairement à celle du Christ. Oui, qui est beaucoup plus mémorable dans la et donc il est enterré donc à la basique Saint-Paul les murs et on a retrouvé une sorte de de pierre tombale si on peut dire très très ancienne. Oui. Pour le pour l'année et

43:44 donc très très ancienne donc la on sait pas si c'est enfin on pense quand même que c'est le corps de Paul mais ce qui est sûr c'est que la la dévotion au corps de Paul est très ancienne à cet endroit-là précis. Elle remonte à 180. C'est le témoignage du du prêtre Gus, aller vénérer les trophées des apôtres au Vatican et sur la route de Si. Alors, il nous reste très peu de temps pour parler donc de la postérité de de Paul. Alors, postérité immédiate et puis postérité plus plus lointaine. Postérité immédiate, les les téléspectateurs se sont rendus compte que il y a des lettres dont on n pas parlé qui sont Colossiens, euh Éphésiens et évidemment Hébreux. euh plus toutes les lettres pastorales. Euh ce qu'il faut expliquer, c'est que ce sont des lettres qui ont été écrites euh après euh la mort de Paul. Euh alors, est-ce qu'on peut dire ce sont des fausses lettres ? Ah ben non. Non. Ben non. Euh euh après la mort

44:33 de Paul, si on considère que c'est un non événement, euh qu'est-ce qui reste de Paul et de son enseignement ? À peu près rien. Et ce sont les disciples qui après 70, après la chute du temple qui est un événement qui bouleverse le judaïsme comme le christianisme très profondément. Et ce sont les disciples de Paul qui vont d'une part raconter sa vie, Luc et d'autre part qui vont collectionner, éditer les lettres. euh quitte à euh par exemple pour la lettre aux Éphésiens à faire la plus belle synthèse de la théologie de Paul qu'on puisse avoir. Et beaucoup de d'exégètes aujourd'hui reconnaissent l'intervention de Luc euh dans ce travail d'édition des lettres de Paul euh qui connaît sûrement un processus plus compliqué et plus sinneux. C'est pas les 14 lettres d'un

45:19 coup qui ont été donc on poursuit l'enseignement en l'adaptant à l'évolution des des communautés. Ça on la poursuit, il faut le déduire et je pense qu'on peut le déduire en particulier des actes des martyres ou des correspondances épiscopales qu' a transmise l'historien de l'église Zep de Césaré. Mais on est forcé de le déduire. Il y a pas on nous raconte pas ce qu'il resté des communautés poliniennes, comment ils ont fonctionné. Là encore, il y a un grand gap d'ignorance jusqu'en 180. Mais ce qui est remarquable par exemple, c'est que quand l'église d'Afrique donc dans la zone latine émerge en 180 et que les premiers martyres sont arrêtés et on leur demande ce qu'ils ont comme livre. Ils ont des mémoires de Jésus, donc des évangiles et ils ont des lettres de Paul. Donc on voit que déjà tout au cours du du 2e

46:07 siècle, les lettres ont circulé, ont été traduites en latin, ce qui n'était pas non plus le cas au début. Alors, il nous reste juste 5 minutes et j'aimerais vous poser à chacun une question, enfin la même question. Qu'est-ce qui pour vous constitue l'innovation de de cette de sa vie ? Qu'est-ce qui qu'est-ce qui en quoi Paul a un un intérêt à la fois historique et et pour le présent ? Quelle est sa postérité la plus importante ? Pour moi, il je pense que l'historienne qui aura des pas crèes et très concrètes doit parler avant le thogien. message spirituel pour moi, c'est celui qui a qui a qui a su implanter le christianisme dans le monde et qui a pris le monde à bras le corps. C'est-à-dire qui a fait du christianisme une réponse au problèmes du monde, du

46:53 monde où il vivait qui pour moi est incontestablement le monde le monde greco-romain. Donc bien sûr, Paul connaît un purgatoire. Paul, les choix de Paul dont je parlais, aller manger avec les païens, tout cela ne sont pas suivis, par exemple, par l'auteur de l'apocalypse, les communautés giovaniques. Mais quand on suit les bribes d'histoire indirecte d'histoire du christianisme au fil du 2e et du 3e siècle, on voit que ce sont ces choix qui finalement s'imposent. Et quand on travaille sur les correspond les bribes aussi de lettres que les évêques par exemple échangent entre eux entre 150 et 250, on voit aussi que ces choix euh progressivement s'imposent. Donc il a fait les bons choix pourrait-on dire

47:38 hein. Donc une personnalité très contestée qui a fait incontestablement l'objet d'un purgatoire dans de nombreuses dans de nombreux lieux où il a des communautés à Antioche, à Éphèse et ailleurs. Mais celui qui avait senti comment le christianisme pouvait s'implanter dans le monde et apporter une réponse au monde où il vivait. Bah c'est en deux mots. Jésus-Christ je dire la passion de sa vie c'est Jésus-Christ. et et lire les textes de Paul aujourd'hui, c'est une formidable leçon pour vivre au quotidien une relation avec Jésus-Christ. Et ce qui est important de bien avoir en tête, c'est que c'est écrit avant les évangiles. Et donc se laisser initier par Paul tel

48:23 qu'il le fait par quelqu'un qui n'avait pas connu Jésus de son par quelqu'un qui n'avait pas connu Jésus de son vivant. Et donc c'est une formidable leçon pour lire les évangiles aujourd'hui de les évangiles nous racontent l'histoire de celui qui est mort et ressuscité. Et les textes de Paul nous invitent à avoir une relation avec le Christ qui ne repose que sur cette conviction de foi. Jésus, c'est le Messie mort pour prendre sur nous toutes nos malédictions et ressusciter pour nous donner la bénédiction de Dieu. Alors à partir de ce pivot là, tout le reste se construit. Je suis pas sûr que ça fasse un système construit, mais lire les textes de Paul, c'est vraiment une initiation. C'est un maître pour la relation avec le Christ. Et Paul est un passionné, nous l'avons dit tous les deux. C'est ça qui le rend qui donne envie de le lire et c'est ça qui

49:09 l'insère aussi dans notre monde aujourd'hui. Alors, dernière question un peu personnelle. Vous vous ce livre le premier la première version date des années 91 vous le rééditez donc on sent que c'est quelque chose d'important dans votre je réédite compléter parce que je sens plus Paul ce qui ce qui ce qui est d'ailleurs très très bon signe. Qu'est-ce qui qu'est-ce qui vous qu'est-ce qui vous a fasciné ? Pourquoi vous avez passé tant de temps de votre vie à travailler sur Paul ? La son caractère passionné. Oui, je crois que c'est ça. C'est quelqu'un et là c'est quelqu'un avec qui on est en contact direct, qu'il vous relait vers le Christ comme le dit le père Morin ou qu'il vous qu'il vous relaie vers un monde. Paul, c'est le plus court chemin aussi pour rentrer dans pour rentrer dans le monde antique. C'est pour ça qu'il fascine nombre de mes collègues, nombre de mes

49:56 collègues historiens. Donc on revient toujours donc à ce tempérament passionné et qui a su alors que dans l'antiquité les le mode d'écriture crée une telle distance par ces ses normes, sa rhtorique avec Paul on est toujours en accès direct. Et vous on l'a pas dit mais vous venez de d'achever une thèse toutes mes toutes nos félicitations sur Paul. Pourquoi est-ce que vous avez passé tant de temps de votre vie ? Parce que faire une thèse c'est lourd sur Paul. Euh en plus de la relation au Christ, il pour moi Paul est celui qui a fondé une nouvelle tradition de lecture de ce que nous de ce qu'il appelle. Il est le premier à l'utiliser l'Ancien Testament. Et c'est lire Paul, c'est aussi une porte d'entrée dans toute la Bible. Euh on l'évoquait pour les évangiles euh

50:42 dans le concert herménautique du 1er siècle autour du dans le judaïsme autour de des textes de l'Ancien Testament de de la Bible, il fonde quelque chose de nouveau. Il a une manière nouvelle. il reprend les techniques de ses pères et parce que on on fait du du neuf avec l'ancien mais il a quel une acuité nouvelle pour lire les textes et qui leur permettent d'avoir pour nous chrétiens leur actualité aujourd'hui. Ben écoutez, merci à tous les deux. Donc je rappelle Marie- Françoise Bass que vous faites rééditer votre livre aux éditions Faillard qui s'appelle Saint-Paul, l'artisan d'un monde chrétien avec avec un nouveau sous-titre, l'artisan d'un monde chrétien et que votre livre est toujours disponible aux éditions père Morin aux éditions parole et silence et il s'appelle Saint-Paul serviteur de notre

51:27 joie. Merci de nous avoir suivi. On se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro de la foi prise au mot. Merci. [Musique] [Rires] [Musique]