0:00 Face au Ronaldo de l'optimisation fiscale, les députés passent pour des jours du dimanche. Je suis désolé mais chacun son rôle. Vous allez trouver des solutions et on verra si elles passeront la rente du Conseil constitutionnel. Mais je fais quand même confiance à nos gouvernants pour ne pas manquer d'imagination pour nous faire le fond des poches. Ce Ronaldo en réalité c'est maître Marc Bornozer, l'un des avocats préférés des haut patrimoines. J'avais fait sauter une proposition d'actification de 150 millions de francs. Devant la commission d'enquête, il fait tourner en bourrique les députés avec une précision chirurgicale. Une fois que vous avez encapsulé tous vos revenus dans une procure opaque, vous pouvez jouer une stratégie de plafonnement et plus payer d'impôts du tout. Et son constat est implacable. Selon lui, la France c'est un paradis fiscal. Ils ont pas de revenu, donc pas d'impôts
0:45 ni sur le revenu ni sur la fortune immobilière. Parce que qu'est-ce que les députés cherchaient à comprendre en vous convoquant à cette fameuse commission d'enquête ? Et qu'est-ce qu'ils n'ont finalement pas compris sur la fiscalité des haut patrimoines ? Ce qu'ils ont pas compris, c'est que les très très riches arrivent à gérer leur fiscalité intelligemment et finalement que la courbe de l'affaire que nous avons tous appris en économie n'est pas un mythe mais une réalité, c'est-à-dire que trop d'impôts finit par tuer l'impôt. Et on a souvent entendu l'argument que il y aurait une fuite, une exode mais finalement les impôts sur les dernières années en France n'ont fait qu'augmenter. Donc est-ce que c'est pas un mythe un peu ce cette espèce de de justement de frontière d'efficience de la courbe de l'affaire ? Non, c'est pas
1:32 un myth. Alors après, vous savez, il y a aussi des facteurs psychologiques qui comptent. Il y a pas eu les impôts augmentent mais c'est un petit peu le la parabole de de la grenouille dans l'eau chaude. La température monte tout doucement, c'est confortable, ça devient désagréable, enfin elle est pas encore ébouillantée. Non, les départs, ils tiennent à d'autres d'autres raisons. Ce que je constate en tout cas, depuis la dissolution, il y a vraiment eu des interrogations. Alors, les gens sont pas pour autant partis parce que finalement dissolution de l'Assemblée nationale. De l'Assemblée nationale, tout à fait. 2024 finalement et bien le fait que le gouvernement n'est plus la main comme avant fait que il peut pas faire n'importe quoi non plus. Et donc les lois de finance qui sortent sont le résultat de compromis qui ne terrorisent pas encore mes clients.
2:19 Est-ce que l'année prochaine les élections présidentielles les terrorisent ? Alors ça ça les inquiète beaucoup plus. J'essaie de les rassurer mais que que puis-je leur dire ? Je j'ai pas de boucle de cristal. Enfin si j'en ai une maiselle elle est en dérangement là. Donc j'ai pas je sais pas qui va sortir de ces élections mais ce que je le rappelle c'est que quel que soit le candidat qui est élu, il aura lui aussi à affronter l'article 13 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen sur le consentement à l'impôt et les capacités contributives. Donc il pourra pas non plus faire n'importe quoi, quel que soit son programme. Et qu'est-ce qu'il dit cet article ? Il dit que c'est confiscatoire au-delà d'un d'un certain seuil. Voilà. En fait, l'article lui-même, il dit pas grand-chose. Ce qui compte, c'est son interprétation. L'interprétation qu'on a donné le Conseil constitutionnel qui est en fait qui a un plafond, on peut pas spoolier les gens, on peut pas leur piquer plus de d'un montant qui oscile entre 70 et
3:07 75 %. Et donc certes, c'est beaucoup mais enfin c'est pas non plus 100 %. Quand on entend Jean-Luc Mélchon dire a-dessus de 400000, je prends tout. Bah non, il pourra pas. Ça c'est juste pas possible. Donc ça c'est quoi ? C'est de la démagogie en fait quand on dit ça sur des plateaux télé. Évidemment. Évidemment. Nous les spécialistes, on n'est pas effrayé par cette démagogie. Par contre, effectivement, il y a un problème de finance publique, il y a un problème de dette publique et il y a un problème de courage politique. Mais ça, c'est pas nous les techniciens qui avons notre mot à dire là-dessus. Nous, on applique les textes que la représentation nationale vote et justement la la taxe Zucman c'est un peu la solution magique qui a été prise par une partie des des politiques. Est-ce que elle tomberait elle passerait ce test de l'article 13 ? Aucune chance. Alors une taxe Zukman à 2
3:54 % mais aucune chance. Tax Zukman à 0,5 % c'est pas dit mais à 2 % no way. Pourquoi ? Parce que ça serait confiscatoire encore une fois. Oui tout à fait. 2 % sur des rendements sans risque qui sont à 25. Non, c'est juste pas possible. On dépasse le seuil de de des fameux 75 % au-delà duquel on estime que la taxation est spoliatoire. Si on prend un peu de recul, il y a toujours ce débat ou cette ce questionnement du de grand public de savoir comment quelqu'un qui est milliardaire peut payer moins d'impôts que quelqu'un qui va être cadre fonctionnaire. Comment ça se passe dans les faits ? Ben en fait euh les impôts, ils taxent un revenu. Quand vous vivez, quand vous êtes très riche, vous pouvez vous organiser pour vivre sur
4:39 votre capital. Et si vous consommez votre capital tout en ayant encapsulé vos revenus dans des structures opaques qui payent leur impôts, attention hein, mais qui payent un impôt sur les sociétés, et bien vous n'avez pas d'impôts parce que sans revenu pas d'impôt. En fait, il y a pas de de Martin Gal, c'est tout simplement que l'imposition sur les revenus est très élevé mais eux n'ont pas de ou très peu en fait. Ils se sont organisés pour n'avoir des revenus que certaines années et les autres années, ils ont pas de revenu donc pas d'impôts ni sur le revenu ni sur la fortune immobilière parce que grâce au plafonnement de l'IFI et bien si on n pas de revenu, on n pas d'ifi. Les députés ont justement ils vous ont interrogé sur la nouvelle taxe sur les holdings. Elle est elle est justement elle est
5:25 faite pour aller chercher du patrimoine dans ces sociétés. Est-ce qu'elle tient la route juridiquement et est-ce que elle s'appliquerait au schéma que vous venez de décrire ? Alors l'attaque sur les holdings, faut quand même un petit un petit rappel historique. Au début, quand elle est arrivée, elle était à 2 %, elle taxait tout le patrimoine financier des holdings et de mon point de vue, c'était une catastrophe. Mais la probabilité qu'elle aurait passé les fourches codines du Conseil constitutionnel était pour le coup extrêmement faible. Ils ont dû se rendre compte en haut lieu et par un amendement parlementaire, ils sont revenus à un format très très différent. C'est-à-dire que le taux est passé à 20 % mais l'assiette a été réduite au bien somptuair. Moi personnellement, j'ai pas un client concerné. C'est quoi les biens somptuir ? Bah c'est euh la chasse, les biens affectés à l'exercice de la chasse, les avions,
6:11 les yachtes, les les résidences d'autres les les habitations pour lesquelles on paye pas de loyer ou un loyer anormalement bas. Vous voyez l'or, les bijoux, c'est c'est quand même des biens qu'on trouve pas beaucoup. Enfin que moi en tout cas mes clients ne m'étaient pas dans le holding. Et donc du coup la taxe elle a été un peu vidée de sa substance. En fait la taxe elle a pas de substance. C'estàdire qu'ils ont prévu qu'elle rapporterait son million. Moi je suis Si elle rapporte un million, ça me paraît le bout du monde parce qu'en plus ils ont laissé au contribuable quasiment un an pour s'organiser et sortir du champ de la taxe. C'est c'est une c'est une une mesure désincitatoire certes de désincitation mais c'est mais c'est pas une mesure qui de rendement budgétaire. elle rapportera rien. C'est pas son but.
6:57 Justement, ça fait plus de 30 ans que vous vous exercez. Vous avez vu des gouvernements de gauche, de droite, des lois de finance, il y en a eu énormément. Au final, la hausse des impôts, c'est quelque chose qui est pas nouveau. Qu'est-ce que ces 30 ans de pratique vous ont appris sur le comportement de vos clients face à ces situations ? Bah écoutez, mes clients, ils utilisent le principe constitutionnellement reconnu d'avoir le droit de choisir la voie la moins imposée et d'être conseillé pour ça. Donc mes clients, je les aide à s'y retrouver dans le maqui législatif des impôts et je les aide à trouver la voix la moins imposée qui n'est pas une voix frauduleuse he qui est une voix parfaitement légale qui est une voix parfaitement légitime et qui est une voie qui leur permet de ne payer que le
7:44 juste impôt qui doit s'appliquer aux opérations qu'ils font. Est-ce que ça c'est moral ? Écoutez, moi je fais pas de morale. Moi, je fais de l'éthique, hein. Euh donc, j'oppose à la morale qui est de dire c'est bien, c'est pas bien. L'éthique, c'est juste ou c'est pas juste. Si la loi est votée, on peut pas me reprocher de l'appliquer. Oui, c'est parfaitement normal que euh les contribuables euh appliquent la loi au mieux de leurs intérêts. Bien sûr. Et justement, quand vos clients viennent vous voir, dans quelle mesure c'est vraiment l'optimisation fiscale l'objectif principal ou pas ? L'optimisation fiscale, c'est un terme qui est galvodé parce que d'abord nos gouvernants ont essayé de l'amalgamer avec le l'évasion fiscale, la fraude fiscale en disant il y a l'optimisation fiscale et puis il y a l'optimisation fiscale agressive. Euh l'une est
8:31 légitime, l'autre est pas légitime mais elle est pas condamnéable pour autant. Enfin bref, ils ont tellement embrouillé le débat qu'on y reconnaît qu'on s'y reconnaît plus. Donc moi, j'aime pas le terme optimisation fiscale, je préfère le terme planification fiscale. Et là, on a le droit de planifier euh ces opérations en fonction des conséquences fiscales qu'elles ont. Et parmi les conséquences fiscales, on a le droit, je le rappelle, de choisir la voie la moins imposée. Justement, en France, c'est vrai que vous avez une position qui détonne pas mal. Euh beaucoup de gens trouvent qu'on vit dans un enfer fiscal et vous vous nous dites en fait non, c'est un paradis par rapport à nos voisins. En quoi on est un paradis par rapport à l'Italie ou le Portugal ? Alors attendez, vous vous vous prenez des voisins un peu particuliers mais on
9:17 va on va l'Allemagne, on peut comparer par exemple la France et la Suisse ou la France et l'Angleterre. Voyez, grâce à ce fameux article 13 de la déclaration des droits de l'homme, le législateur ne peut pas voter une loi qui taxerait les revenus latents dégagé dans des structures de capitalisation. Voilà, c'est pas possible, c'est inconstitutionnel. Il a essayé, il a échoué. En Suisse, en Angleterre, vous pouvez pas constituer une société holding, mettre du cash, placer ça sur les marchés financiers et se dire "Bah, ça va payer l'impôt sur les sociétés et moi je payerai rien." Non, ces pays vont regarder si votre structure remplit certaines caractéristiques, société familiale et cetera, prépondérance de placement financier, ils vont regarder à travers et ils vont vous rendre directement taxable sur les revenus dégagés. Ou alors ils vont dire de toute
10:04 façon ce bien cet actif doit rapporter un taux notionnel que on fixe chaque année. Alors c'est 2 2 % voilà une taxe Zukman et et là quoi que vous fassiez que vous distribuiez ou vous distribuiez pas vous payez l'impôt mais eux ils ont pas l'article 13 de la déclaration des droits de l'homme. Donc ils se sont organisés de cette manière mais nous on a ça. Et quand on est très très très riche hein qui est quand même l'objet du débat et bien on peut vivre sur son capital et on revient au débat précédent en France. Le fait de pouvoir vivre sur son capital fait de notre pays sur sous certains aspects un véritable paradis fiscal par rapport à ces concurrent. Et est-ce que ça ça s'applique aussi aux gens qui n'ont pas la chance d'avoir un outil type entreprise qui peuvent piloter duquel ils peuvent verser du
10:50 divinand ? Est-ce que eux aussi ont des peuvent bénéficier davantage ? Alors le problème c'est que quand vous commencez que vous êtes pauvre, il faut commencer par gagner votre argent. Ouais. Alors, pour gagner votre argent, vous pouvez travailler beaucoup, payer beaucoup d'impôts sur le revenu. Vous pouvez aussi créer une boîte, être entrepreneur, la développer et la vendre. Et là, vous réalisez un appôt sur les plusvalues qui est finalement moins lourdement taxé que la fiscalité du travail. Pourquoi ? Parce que d'abord la structure, elle a payé son impôt sur les sociétés, donc elle a déjà payé de l'impôt et ensuite on veut quand même dans ce pays encourager l'entrepreneuriat. Et donc il est normal d'avoir un régime qui favorise les entrepreneurs. Donc il faut d'abord commencer par là. Mais une fois que vous avez franchi ce premier cap et que vous
11:36 êtes constitué une épargne qui fait vous quelqu'un de suffisamment riche, et bien là effectivement vous pouvez commencer à investir intelligemment dans des placements intelligents, rémunérateur et surtout faiblement imposé. Si vous disposez de plus de 500000 € investissles et que vous êtes résident fiscal français, laissez-moi vous parler de Finari One. Finari One, c'est la gestion privée made in Finari avec notre philosophie et nos valeurs. Concrètement, vous disposez d'un gérant privé, d'un analyste et d'un ingénieur patrimonial. Leur priorité : aligner vos objectifs et votre patrimoine. Nos frais sont justes, transparents et surtout c'est vous qui restez aux commande et qui validez toutes les décisions. Pas de paper, pas de rendez-vous intempestif,
12:22 toute la technologie Finari est mise au service de votre patrimoine et de vos intérêts. Pour en savoir plus, rendez-vous sur le lien dans la description. Il y a quand même un désamour des gens qui ont beaucoup d'argent dans notre pays. Comment vous expliquez que le travail soit si lourdement imposé et beaucoup plus imposé que le capital ? Non mais ça c'est ça c'est un véritable problème. Ça c'est un véritable problème. C'est pas le cas ailleurs hein. On on a souvent un tropisme. Nous en France on on se tarque d'avoir inventé la progressivité de l'impôt et de trouver ça très bien. Et on a on a malheureusement convaincu nos voisins avec les fameuses tranches les fameuses tranches de l'impôt sur l'envenion. ou de l'impôt sur la fortune. On en a convaincu nos voisins. Mais sachez que tous les pays du monde raisonnent pas comme nous. Déjà vous traversez la la manche en Angleterre, ils ont deux tranches, hein. C'est
13:09 quasiment une flat taxe. Mais vous allez dans les anciens pays de l'Est, eux, ils ont tous des flat taxes. C'estàd des taux proportionnels. En Roumanie, vous vous êtes indépendant ou vous salariez, vous payez 10 % d'impôts. Point barre. Et il trouvent ça tout à fait normal. Et quand on leur dit "Ah, c'est pas juste, il faudrait que l'impôt soit progressif". Ils nous regardent comme si comme si on était des des fous quoi. Ils veulent pas de ça chez eux. Et ça serait quoi l'impact sur justement le le déficit et le la dette de passer d'un mode où euh on a des tranches à une flataxe ? Moi je suis pas économiste, j'ai pas accès au logiciel de Bercy pour simuler ça. Mais je il y aura il y a déjà un impôt qui est un impôt proportionnel. Il y a déjà une flat taxe qui s'applique à tout le monde. Ça s'appelle la CSG H. Donc elle existe cette imposition
13:55 proportionnelle qui ou que que même les pauvres, excusez-moi l'expression payent. Donc on pourrait mettre en place ce système. Il y aura il y aurait forcément des transferts de richesse, mais à nous de les corriger. Il y a il y a des tas de niches fiscales en matière d'impôt sur le revenu qu'on pourrait du coup supprimer. Et bah les en contrepartie d'une absence de progressivité et bien les riches, ils auraient plus le crédit d'impôt pour emplois familiaux, ils pourraient plus défiscaliser les investissements dans l'économie. Enfin voilà, il y a toutes ces toutes ces niches disparaîtraient, l'impôt serait considérablement simplifié et je suis pas sûr qu'il y ait un tel transfert de richesse entre les riches et les pauvres. Finalement, le riche, il a les moyens de payer un conseil pour l'aider,
14:42 l'accompagner et mais par contre, ça crée une complexité qui est quand même assez fabuleuse. Oui, bien sûr, c'est fabuleux et je vais pas m'en plaindre puisque j'ai envie de cette complexité. Et d'ailleurs, si un gouvernement avait le courage un législateur de voter une flat taxe, je pense que je perdrai beaucoup d'activités. Mais enfin, je je donc je prêche contre ma paroisse. Mais moi, ça me paraît assez évident. Je je me suis je suis allé en Roumanie, j'ai discuté avec les gens là-bas et on se rend compte que ce qui est une évidence chez nous ne l'est pas là-bas et finalement leurs arguments ne sont pas idiots non plus. Mériterait d'être écoutés. Justement, il y a beaucoup de de Français qui quittent la France, mais il y en a aussi qui reviennent et c'est une partie de votre activité, c'est d'accompagner des anciens expatriés à se réinstaller. Qu'est-ce qui déclenche la
15:27 la décision de revenir chez eux ? Alors, ça dépend quand il à quel âge ils sont partis, ça dépend où ils sont allés et enfin, ça dépend de plein de paramètres. Euh moi, j'ai envoyé dans les années 90 euh 2000, j'ai délocalisé beaucoup de d'entrepreneurs en Belgique. Voilà, je peux dire que j'ai vidé le nord de la France pour les mettre de l'autre côté de la frontière où ils ont pas payé d'impôts sur les plusvalues, où ils ont une fiscalité sur les dividendes absolument phénoménales. Enfin bref, après euh ça c'est euh c'est vous qui avez accompagné Bernard Arnaud à l'époque. Non mais après malheureusement les Belges eux aussi ont des déficits publics et les avantages compétitifs de la Belgique ont quasiment tous disparu. Donc au bout d'un moment les gens ils sont dit pourquoi rester ? Alors certains qui cherchent à tout prix l'avantage fiscal, ils sont partis au
16:14 Portugal, maintenant ils sont en Italie et puis d'autres qui sont dit "Bon, j'ai fait ce que j'avais à faire, j'ai pas payé une sur la plus-value de la vente de ma boîte, j'ai transmis la nu propriété à mes enfants. Qu'est-ce que je continue à m'emmerder à aller passer mes vacances avecnocles ? je préférais à la Saint-Trope. Donc donc voilà, eux je les ai aidé à revenir à organiser leur retour en France pour que il bénéficient de ces avantages fiscaux dont j'ai parlé à la commission d'enquête parlementaire et finalement il payent assez peu d'impôts. Enfin, il payent assez peu d'impôts, ils consomment hein, ils payent donc TVA, ils ont des employés parce qu'ils sont pas tout jeunes, donc ils payent des charges sociales, ils dépensent. Donc tout ça, tout ça est plutôt vertueux pour la France, même si évidemment il paye pas le taux qu'on aimerait les voir payer sur l'impôt sur
17:00 le revenu. Ce que j'ais dire sur la TVR, est-ce que c'est finalement pas l'impôt le plus injuste puisque c'est celui qui touche le plus durement celui qui gagne le moins ? Écoutez, moi je personnellement je pense que les impôts proportionnels sont les plus justes, mais ce n'est qu'une question de point de vue. Donc moi, j'aime bien la TVA. On dit souvent que pour le ce que regarde le FIS, l'administration fiscale pour les gens qui partent de France, c'est combien de temps il passent sur le territoire. Est-ce que ça c'est c'est vrai ou il y a d'autres choses qui sont aussi vérifiées ? Alors, il faut être très très clair. La traque des faux non-résidents est une priorité pour l'administration fiscale et depuis le début des années 2010, elle dispose pour cela des moyens de l'antiterrorisme. Donc message au aux faux nonrésidents
17:45 qui se croient malin en se domiciliant en Belgique, en Italie et cetera alors qu'il passe beaucoup de temps en France. vous vous allez vous faire guler hein. C'est c'est qu'une question de temps. Donc si vous êtes parti, il faut jouer le jeu. Et parmi les critères, il y a effectivement le fait de vivre plus de temps dans le son pays de rattachement qu'en France. Est-ce qu'il y a d'autres critères qui sont regardés ? Oui, bien sûr, il y a d'autres critères qui sont regardés. La source des revenus, est-ce que les revenus sont de majoritairement de sources françaises ou de sources étrangères ? Ça c'est les critères du droit interne. Il faut comprendre que il y a deux niveaux. Premier, c'est les critères du droit interne. Sommes-nous résidents français au sens de l'article 4B du code général des impôts ? Et là, vous avez des critères qui sont alternatif. Il suffit d'en d'en respecter un pour être
18:31 considéré comme résident français. Parmi ces critères, il y a le fait d'avoir son centre des intérêts économiques en France analysé par la jurisprudence comme d'avoir le plus de revenus de sources françaises par rapport au revenus de sources étrangères. Mais si le droit interne français vous considère comme résident, la messe est pas encore dite puisque évidemment dans votre pays de résidence officielle, vous êtes aussi considéré comme résident parce que vous remplissez les critères du droit interne local et donc il y a un conflit de résidence et là généralement enfin là il faut regarder s'il y a une convention fiscale entre les deux pays. C'est généralement le cas puisque la France est un des réseaux de convention fiscale les plus développés du monde. en Italie, enfin tous nos partenaires européens ont une des conventions fiscales et là on regarde les critères de la convention qui sont des critères
19:17 successifs. Donc on regarde le premier, s'il est rempli dans les deux états, on passe au suivant et cetera et cetera. Et le premier c'est foyer permanent d'habitation. Si vous n'avez aucune maison, aucune aucune installation fixe en France, la si vous quand vous venez en France, vous allez à l'hôtel ou sur un truc Airbnb, et ben vous pouvez pas être résident français. la convention fiscale va dire "Ben non euh là en Italie euh il est locataire d'un appartement donc il est forcément résident fiscal italien. Donc si je garde ma résidence principale, je suis à risque ou je suis même pas à risque, je suis carrément je tombe dans la vous rempl vous remplissez le premier critère. Donc après on va regarder le deuxè et le deuxème c'est le centre des intérêts vitaux. Alors le centre des intérêts vitaux c'est pas le centre des intérêts économiques. Là on va regarder des critères assez subjectifs. Est-ce que vous êtes implanté dans la vie locale ? Vous êtes
20:04 membre de club de où sont vos enfants ? conjoint. Alors si vos enfants sont scolarisés, c'est le truc est réglé. Si vous êtes avec un conjoint, c'est très pratique, mais si vous êtes tout seul, c'est un peu plus compliqué. Et ce critère, il est assez subjectif. Donc assez volontiers, on passe au critère suivant. Et le critère suivant, c'est le lieu de séjour principal. Et là, si vous avez passé plus de temps en France que dans votre pays de résidence officielle, vous êtes marron. Donc c'est les 180 jours de Johnny Alid. Mais les 180 jours, c'est c'est plutôt le critère du droit interne. Là, c'est le temps comparé entre la France et votre pays d'origine. Ça veut dire que les jours passés dans les états tiers sont neutralisés. C'est pas parce que vous avez passé, si vous avez passé 200 jours en France, c'estàd on est enfin pardon 150 jours en France et 130 jours
20:52 dans votre état de résidence et que le reste du temps vous êtes baladé dans le monde, et ben manque de bol pour vous, vous allez être considéré comme résident français. Est-ce que vous accompagnez des clients qui ont un contrôle fiscal et vous les aidez à finalement répondre au aux demandes de l'administration ? Bien sûr, bien sûr. Alors, soit soit on a accompagné le client et c'est facile parce que on a toutes les pièces et si le client a respecté nos préconisations, ça va bien se passer. Soit il y a des gens qui viennent nous voir en disant voilà je suis accroché, j'ai un influenceur qui est venu me voir il y a pas très longtemps en disant il me tourne autour, qu'est-ce que je fais ? Ouais, c'est trop maintenant faut attendre qu'ils arrivent parce que c'est trop tard. Il vous tournent autour pour les années passées et donc les années passées, on peut par définition pas les modifier. Et ça c'est sur quel lapse de temps ils
21:37 peuvent revenir ? Sur 3 ans sur plus ? Alors maintenant c'est 10 ans hein depuis euh donc ils reviennent sur 10 ans. Ils peuvent regarder les factures EDF d' 10 ans. Alors pas encore puisque c'est toujours pareil euh quand on modifie une prescription elle ne s'applique que voilà donc là ils peuvent regarder les trois dernières années mais l'année prochaine ils pouront regarder les quatre et puis et ainsi de suite jusqu'à 10 ans. Et c'est quoi le le la façon la plus dingue que vous avez vu que l'administration a utilisé pour retrouver quelqu'un et pour tracer pour le pour le placer en France ? Mais il ils ont accès au la géolocalisation. Les plus RFID vous trahissent. Votre portable vous trahit. Quand vous passez des coups de téléphone, le bornage vous trahit. Enfin, je vous dis, ils ont les moyens de l'antiterrorisme. Donc ils savent toujours ce que je dis à mes clients. Dites-vous bien qu'ils sauront toujours où vous êtes. Donc jouez le
22:23 jeu. Soyez dans la du bon côté de la de la loi et vous n'aurez pas de problème parce que par définition, ils iront pas vous embêter. ceux qui ce pour qui déclenchent un contrôle, c'est pas bon signe. Est-ce que il y a vraiment cette logique de retour sur investissement lorsqu'ils lancent un contrôle ? Ils veulent absolument bah aller chercher quelque chose ? Alors en France, c'est pas comme ailleurs. Ailleurs, souvent comme çaance. Ailleurs, ils font des contrôles aléatoires pour essayer d'estimer ce que représente la la l'évasion fiscale. En France, on a jamais fait ça. Donc, on a aucune idée de ce que représente vraiment parce qu'on ne contrôle que les gens pour lequels on a de forts soupçons qu'il ne sont pas en conformité avec la loi. Donc, le simple fait d'avoir un
23:10 contrôle doit vous mettre la puce à l'oreille. Ils m'ont pas trouvé par hasard. Ils m'ont pas choisi par hasard. Et donc c'est que c'est sérieux. Il faut le prendre avec euh sérieux et surtout ne jamais sous-estimer son adversaire. Jamais. Et comment ça se passe concrètement ? On reçoit une lettre, c'est quoi le les de le dérouler ? On vous on vous met euh vous recevez un avis de vérification de votre situation fiscale euh d'ensemble euh de enfin personnel. Voilà. Euh bon euh voilà, on vous propose un rendez-vous. Si vous y allez, vous allez rencontrer un inspecteur ou une inspectrice des impôts charmant. Comme je dis toujours, la première qualité d'un escro d'essayer d'être sympathique. Enfin, je plaisante. Ils sont ils sont bien élevés, ils sont mais ils sont ils sont pas là pour ils sont non. Voilà, ils sont là pour notifier.
23:57 Donc vous avez été ciblés, ils ont des soupçons et maintenant ils vont collecter les preuves auprès de vous mais aussi auprès de vos intermédiaires financiers, les comptes bancaires, les tout. Ils vont ils vont rassembler de leur côté toutes les preuves tout en vous demandant vous de remplir un questionnaire. avec la description de votre situation. Pourquoi ce questionnaire est important ? Parce que il y a une garantie, c'est qu'ils pourront pas refaire le même contrôle, mais cette garantie ne s'applique que si vous avez dit la vérité. Et donc ce questionnaire, il faut le remplir en disant la vérité. Si on ment dans le questionnaire, on se prive de la garantie de de pas pouvoir renouveler la vérification. D'un autre côté, si on dit la vérité, on peut dire des vérités qui sont qui sont pas bonnes. Donc c'est là où nous on on aide le contribuable à
24:44 présenter un dossier, remplir un questionnaire qui qui disent la vérité mais qui disent notre vérité. Et une fois qu'on a rempli ce questionnaire, ils vont ils vont finalement statuer sur le dossier. Alors après il vous ils continuent leurs investigations, ils vous reconvoquent un deuxième combien de temps ça ? 3 4 mois. Non non, ils ils ont un an. Voilà, ils ont un an pour le faire. Bon, généralement, il vise une prescription fiscale. Donc généralement, le contrôle sort en fin d'année et vous recevez la proposition de rectification, la veille de Noël, enfin voilà, ça c'est pas une légende urbaine, c'est ça c'est bah c'est la vérité mais c'est c'est parce que notre année fiscale en fait c'est juste juste logique en Angleterre vous recevez ça fin mars. Ouais parce que leur année fiscale elle commence le 5 avril. Donc voilà, c'est juste parce que nous c'est comme ça. Et donc une fois qu'ils ont fini leur enquête au bout de l'année,
25:31 ils vont statuer, c'est eux finalement qui vont décider de de ils convoquent et ils vous disent voilà réunion de synthèse où pour telle et telle raison, on va vous notifier tel et tel redressement. Alors là, on peut on peut argumenter hein. On est là pour dire "Ah non, mais là ça tient pas la route. Je vais vous faire une note. Bon là, faut faut se dépêcher pour vous démontrer que mais généralement quand on est là, on est là pour écouter ce qu'ils vont nous dire, sachant qu'on va le retrouver dans la proposition de rectification que le client va recevoir quelques jours plus tard. Donc ça nous permet juste de savoir bah voilà, on va voir ça, ça et ça. Préparons-nous à répondre sur ces points. Et c'est quoi la plus grosse proposition de rectification que vous avez réussi à faire sauter ? Je me souviens dans ma jeunesse à l'époque on c'était en France, j'avais fait sauter une proposition d'actification de 150 millions de francs
26:16 pour une personne physique. J'ai j'ai fait sauter sur un vis de procédure mais j'ai mis très très longtemps. C'est c'est le contentieux a duré 10 ans mais j'ai tout fait sauter. Oui. 10 ans. Et donc là ça veut dire quoi ? Pendant pendant 10 ans il y a des actifs qui sont gelés. contribuable bah le contribuable il avait une dette 150 millions qui évidemment bah qui courait qu'il pouvait pas payer parce que en fait c'était c un pauvre gars dont que l'administration soupçonnait fait des choses qu'il n'avait pas faites donc en plus il y avait pas l'argent et mais c'était pas c'était pas facile d'en apporter la preuve et j'ai gagné sur un vise de procédure. Ouais, ça c'était mais c'est presque un souvenir d'enfance parce que je vous parle de de d'une affaire qui date de l'époque où j'étais chez Francis Lefèvre donc début
27:02 des années 90. Marc, on va parler technique. Le contrôle fiscal finalement c'est c'est ça arrive en bout de chaîne mais il y a moyen d'anticiper et surtout de prendre les bons réflexes. Il existe un article du code général des impôts que tous les entrepreneurs qui vendent leur société ou qui cèdent des titres d'ailleurs pas besoin de tout vendre finissent par rencontrer. C'est le 150 0 better 0 better. C'est aussi ce qu'on appelle l'apport session. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c'est et pourquoi c'est intéressant pour quelqu'un qui envisage de vendre sa société ? D'abord, il faut que vous sachiez que c'est un texte qui vise à clarifier une jurisprudence rendue par le Conseil d'État en matière d'abus de droit. C'estàd que dans les années 90 2000, des entrepreneurs avant, sachant qu'ils
27:47 allaient vendre, apporter leur titre à une holding pour évidemment la valeur du prix de vente. La holding revendait derrière. pas de plus-value, pas de plusvalue pour la holding et eux ils avaient différé l'impôt sur la plusvalue. Bon, évidemment, leur argent était local piégé dans une dans une holding, donc c'était pas la même chose que s'ils avaient leur argent en direct, mais ça a été beaucoup pratiqué et la jurisprudence a élaboré une théorie comme quoi ce schéma était abusif. Moi personnellement, ça m'a beaucoup surpris. J'avais écrit un article sur le sujet en 1999 en disant que cette jurisprudence était enfin cette tentation était absurde mais j'avais tort. Mais j'avais aussi dit c'était quand même si le contribuable a réinvesti, ce serait quand même dommage de le taxer. Et ça ça a été repris par la jurisprudence qui a qui a jugé que si
28:36 une code part significative du prix de vente était réinvesti dans des investissements professionnels, et bien il y avait pas d'abus. Et comme on savait pas quel était le montant, 1/3 % la moitié, bref, le législateur est intervenu pour clarifier la situation et dire bah voilà pour que ce soit pas abusif, il faut faire comme ça et si vous faites pas comme ça, vous payez l'impôt sur les plusvalues. Et donc comme ça, c'est j'apporte et si je cède dans les 3 ans et bien j'ai un délai qui est aujourd'hui passé à 3 ans. J'ai 3 ans pour réinvestir 70 % du prix de vente dans ben des actifs édigibles qui sont réputés professionnel. Alors, on a sorti là le législateur vient de sortir de mobilier. Bon voilà, pourtant marchand de mien promoteur immobilier.
29:21 pas nous non euh mais en gros on veut que vous soit vous vous vous créez une activité commerciale industrielle agricole libéral soit vous reprenez une société en reprenant le contrôle qui exerce une telle activité soit vous souscrivez au capital d'une société qui exerce une activité industrielle agricole libérale ou commerciale. Donc voilà, c'est ça la possession. En fait, vous n'êtes pas dispensé de la plus-value, elle vous voulez simplement vous la reporter dans le temps et pour ça, il faut remplir des conditions. Alors, à qui s'adresse ce texte ? En fait, ce texte, il s'adresse au sériéal entrepreneur, c'est-à-dire les gens qui vendent leur boîte à 40 ans et se trouvent un peu jeune pour prendre leur retraite. Et donc, ils se disent "Bah moi, il falloir que je rebondisse, j'ai vendu ma boîte, je vais accompagner
30:07 le repreneur, mais qu'est-ce que je vais faire après ?" Et donc après, ben je vais recréer une activité. L'article 150 0 BR, il est calibré pour eux. Après, évidemment, les banques se sont oparées du texte et en ont fait un produit, un produit qui est que on crée des fonds labellisés 150 BTER qui permettent à des gens qui veulent pas créer une activité parce qu'ils en ont pas les moyens, ils sont trop vieux et cetera, de bénéficier de ce report d'imposition. Mais ces gens prennent des risques parce que les fonds labellisés 150 BR, il gagnent pas forcément. Il peut y avoir des grosses paumes. Leur argent, il est placé dans l'économie euh professionnelle, elle est elle est risquée. Y a il y a des des boîtes qui qui font faillite. Et euh est-ce que c'est bien intelligent à 65
30:53 ans de mettre 70 % du fruit de son du travail d'une vie dans des schémas comme ça ? Moi je personnellement j'ai un doute et en tout cas je ne recommanderai pas pour des proportions trop importantes à une personne qui n'est pas un sérial entrepreneur parce qu' parce que il est à la retraite ou il prend sa retraite de réinvestir trop d'argent dans ce type de produit. Donc si je ref que vous avez dit, pour vous le seul schéma valable en fait c'est quelqu'un qui a prévu de financer sa prochaine société. Pour tous les autres, le 150 BR, vous le recommandez pas, vous le pratiquez pas. Je je ne le recommande pas ou alors dans des proportions faibles compte tenu du risque. Ça veut dire qu'on aurait que apporter une partie des titres à la société. Tout à fait. On fait un bout. Après, ça dépend du montant. Si vous faites une plusvalue d'un million, bah quelle part allez-vous réserver à 150 BTER ? Ça me
31:40 paraît assez faible. déjà vous allez vous acheter votre résidence principale et donc pour ça faut payer l'impôt sur les plusvalues. Non, vous faites par exemple une vente de 100 millions, là vous pouvez vous dire bah je peux quand même je piler comme vous dites de de 2 millions sur des opérations à risque. Et puis vous, et puis il y a et puis a évidemment les petits malins, ceux qui viennent de me consulter euh à qui je j'explique que une activité industrielle agricole, commerciale libérale bah ça peut être par exemple des bois et forêts qui rapporte pas grand-chose hein. Le taux de rendement de la forêt c'est 1 %. Par contre, le risque en capital est extrêmement faible et au bout de 5 ans, bah vous pouvez le vendre, revendre votre forêt. En principe, vous devriez
32:26 avoir faire d'ailleurs une plusvalue et puis après, vous pouvez acheter deimmobilier de de rendement et finalement avoir converti le fruit de votre travail en un placement qui finance votre retraite. Par autre exemple, hein, les bois et forêt ça en est un. Un autre exemple, l'hôtellerie. l'hôtellerie, vous adossez à une chaîne, ils cherchent en permanence des gens comme vous pour financer leur développement. Vous êtes officiellement l'hôtelier. En pratique, il y a des contrats de gestion qui font que vous faites pas grand-chose mais enfin vous avez quand même la responsabilité sinon vous seriez pas hôtelier. Vous avez aussi des placements en parah hôtellerie hein, l'immobilier à la montagne dans le dans l'hyper primejef courchever Berrybell où là il y a toujours une clientèle mondiale qui est prêt à payer
33:13 très cher les des semaines de de vacances au ski en France et là vous avez un placement qui a un risque économique assez faible et un bon bon rentabilité et ça c'est des choses qui en plus ont un avantage c'est que c'est éligible à la loi du tril Et donc vous avez fait votre 150 better, vous avez réinvesti dans ce type de placement et vous pouvez transmettre à vos enfants en propriété ou en pleine propriété euh le les parts de de votre ligne 150 BTER tout en bénéficiant de la loi du trail. Justement, le pack du TR, on dit souvent c'est le c'est le c'est la niche pour les héritiers. Comment ça fonctionne dans le détail et c'est dans quel cas que c'est vraiment le le plus intéressant ? Là, vous l'avez groupé avec un autre schéma.
33:58 Je l'ai je l'ai groupé avec un autre schéma parce que pour moi c'est ça qui est intéressant. Mais la loi du TRA fondamentalement, ça permet de transmettre les entreprises avec une fiscalité en matière de droit de succession qui est très allégée puisqu'on a 75 % d'abattement. C'était pour les garder en France initialement. Bah c'est surtout pour pour éviter que la boîte soit vendue à l'étranger et puis après une fois que vous avez vendu à l'étranger, l'étranger euh il va vous transformer euh il va vous piquer votre savoir-faire, il va délocaliser puis finalement à la fin il y aura plus rien. C'est pour garder les belles PME en France. C'est pour garder les belles PME en France, exactement. Mais pas que les PME, tous les grands groupes aussi même côté ont été transmis en en loi du trail. Donc demander à Bernard Arnaud, je crois qu' il l'a fait. Euh donc voilà, c'est euh c'est un un régime qui sert à ça,
34:47 mais il sert pas qu'à ça parce que finalement les boîtes se transmettent mais euh le fait qu'il y ait un repreneur dans la famille est assez rare. En pratique, elles se vendent, elles finissent par se vendre. Donc vous avez des obligations de conservation qui sont passées de 6 ans à 8 ans. Conservation par le bénéficiaire de la donation des titres. Mais une fois que ces obligations sont satisfaites, bah vous pouvez vendre. Et en fait la loi du trail a permis de réhausser le prix de revient fiscal de ce que vous avez transmis et de remplacer ce qui va être taxé une finale à flat taxe de 38,6 % aujourd'hui d'avoir remplacé par exemple la new propriété par une taxation à 4 5 % au droit de succession. Et donc vous
35:32 avez un avantage en matière d'impôt sur le revenu qui vous qui vous bénéficie à vous finalement l'entrepreneur. Donc la loi du trail, elle est utilisée beaucoup pour ça. Alors ça énerve les gens mais c'est quoi l'alternative ? C'est que le mec se barre en Italie, délocalise à Holding au Luxembourg et qui paye pas d'impôt du tout ou qui paye 4 % aux Italiens. Voilà, il va payer 4 % aux italiens. Moi, je préfère qu'il paye 4 % aux français. On obtient le même résultat et en plus il reste en France et il consomme chez nous. Est-ce que justement quand les clients viennent vous voir, il y a ils vous demandent de faire une analyse sur plusieurs pays pour pouvoir après comparer le coût ? Oui, ça arrive. Oui, ça arrive. on on sait le renseigne et ils se rendent compte que finalement bien conseiller en utilisant des des produits bien français de chez nous 150 BTER Louis du tril et
36:20 ben on arrive au même résultat que les Italiens sans être obligé de se d'être obligé de sans être obligé de partir quoi. Et de partir c'est moi j'ai délocalisé beaucoup de gens c'est quand même un vrai traumatisme. Vous avez euh 55 ans, votre vie a été à un endroit où on vous explique bah c'est terminé maintenant c'est là-bas. Bah écoutez, ça se passe pas toujours bien pour les les exilés fiscaux. Ça se passe même assez souvent mal. Ils en bavent et après ils reviennent "Ah, enfin je peux revenir." Mais je leur dis mais est-ce que c'est tout ça on valait bien la peine ? Et quand on fait le compte, c'est rarement le cas. Ce qu'on voit ces dernières années, surtout ces derniers mois, j'ai l'impression c'est que la holding est quand même associée un peu à on appelle ça les golden cuffs. C'est on a les
37:06 c'est les menottes dorées. On a d'énormes avantages sur l'argent qui est dedans, mais on est quand même un peu tanké en France. Est-ce que vous observez la même chose ? Bah oui, bien sûr, il y a des contreparties de toute façon, il y a pas de schéma idéal. Le problème de la holding enfin c'est que si vous faut pas surestimer ses avantages. Le problème de la holding c'est que ce que vous capitalisez à un moment faut le sortir et c'est là où on passe à la caisse. Mais l'avantage c'est de ne passer à la caisse qu'à au moment où on l'a choisi. Et là réside l'avantage. Si vous avez pas de revenu, ça capitalise dans la hinge. Vous pouvez plafonner votre impôt sur la fortune immobilière et vous bah vous vivez sur votre compte courant. Vous vous connaissez le schéma. Puis une fois que le compte courant il est totalement remboursé, bah faut en créer un autre. Là on passe à la caisse en France et on paye la flat taxe. On se
37:52 refit un nouveau compte courant sur lequel on peut plafonner si on if les 5 années suivantes par exemple. Est-ce que ça peut être intéressant d'acheter sa résidence principale via sa holding et de se la louer ? Non. Alors moi je déconseille totalement ce type de schéma. D'abord parce que si vous louez pas au bon prix, vous avez la taxe sur les holdings à 20 % qui vous qui vous pèse et qui qui peut vous tomber dessus. la nouvelle taxe sur vous parlez tout à l'heure dont je parlais tout à l'heure. Ensuite la résidence principale bénéficie d'une exonération totale d'impôt sur les plusvalues alors que dans votre ligne vous avez payé l'impôt sur les sociétés et pour récupérer l'argent faudra repayer l'impôt de distribution à la flat taxe. Ça fait plus de 50 % d'impôts. 50 % versus 0 excusez-moi mais pour moi, il y a pas photo. que moi je déconseille de toute façon à mes clients, je leur dis votre résidence principale c'est votre
38:39 sur votre votre sauvegarde. Voilà, c'est pas dans une holding, vous l'avez en direct et vous ne la transmettez pas à vos enfants. Pourquoi ? Parce qu'on sait pas de quoi la vie est faite. Si vous avez une maladie et cetera, vous vous pourrez la vendre sans impôt et avec ça financer le besoin qui qui sera apparu et que vous n'auriez pas prévu. Est-ce que vous vous le considérez même comme un un investissement la résonance principale ? Moi personnellement, je trouve que alors je je prêche contre ma paroisse parce que moi je suis locataire, mais je trouve que tous les Français devraient euh avoir leur leur résidence principal. En tout cas, tous les Français aisés devraient être propriétaires à Paris. C'est en province, c'est très c'est très vrai, hein. Euh à Paris, évidemment, c'est moins le cas. Quand on a de l'argent dans la holding, on peut investir, vous avez cité des schémas tout à l'heure. Est-ce que le contrat de capitalisation, c'est quelque chose que vous utilisez en terme
39:26 d'outils ? Oui, alors je l'ai beaucoup utilisé mais pas dans les holdings à l'impôt sur les sociétés. Et moi, j'utilisais ça dans des sociétés civiles à l'impôt sur le revenu qui souscrivaient des contrats de capitalisation et c'était les les parts de la société civile étaient démembré parce qu'il provenait d'une donation session d'entreprise. On avait réinvesti en démembrement dans le capital d'une société civile qu'on avait créé pour la forme qui était passible de l'impôt sur le revenu. Elle souscrivait un contrat de capitalisation. Comptablement tous les ans, elle comptabilisait les revenus l'attent du contrat. elle les mettait en comptabilité parce que finalement c'est quoi un contrat de capitalisation ? C'est c'est une créance. Donc cette créance elle s'apprécie comptablement je dégage le le le revenu enfin le bénéfice. Et il se
40:12 les distribuait, ça revenait à l'usuf frutier et en fait pour se les distribuer, il faisait un rachat sur le contrat. Mais quand vous rachetez le contrat de capitalisation, vous n'êtes pas taxé sur ce que vous récupérez. Vous êtes taxé sur la code part de revenu de ce que vous récupérez. Je vous donne un exemple. votre contrat vous avez mis 100 ça rapporté 10 %. Exemple tout à fait fictif. Comptablement la société peut distribuer 10 puisquelle a bénéfice virtuel de 10. Donc elle se distribue 10 pour envoyer l'argent à l'associé usu frrutier, elle va faire un rachat mais sur ces 10, elle va être taxé que sur un 10 % de son rachat. Et sur un, elle va payer, bon à l'époque c'était une flat taxe à 40 et quelques pourc ça faisait cher mais enfin ça faisait 0,40 sur 10.
40:59 Le taux en fait était extrêmement faible. Ça c'était un schéma que j'ai eu beaucoup utilisé dans les années 2000. Et aujourd'hui, bah aujourd'hui ceux qui l'ont fait continuent à le faire mais c'est plus maintenant on fait beaucoup moins de donation session parce que finalement c'est très taxé. À l'époque des années dans les années 2000, on avait des réductions de droit de 50 % enfin c'était c'était c'est c'est c'était carnaval. Maintenant c'est moins le cas donc on en fait moins. Mais effectivement ce schéma peut toujours fonctionner. Quel est le plus grand risque finalement auquel sont exposés les entrepreneurs qui ont déplacé leurs actifs ou qui ont le produit d'une session dans une holding au vu des élections 2027 ? Est-ce qu'il y a des choses qui pourraient arriver contre lesquelles on pourrait se prémunir aujourd'hui ? Il pourrait éventuellement s'en prémunir
41:45 en enfin imaginer s'en prémunir en transférant le le siège au sel de la holding hors de France. C'est possible. Euh par exemple Luxembourg, je cite au hasard tout à fait. Ce serait pas une très très bonne idée parce que en fait il y a il y a tout un courant enfin une position de l'administration fiscale appuyée sur une partie de la jurisprudence qui considère qu'une holding pure holding luxembourgeoise dont les actionnaires et et dirigeants sont en France est en fait une société française. Et donc là, il y a des tas de contrôles assez violents d'ailleurs parce que ça commence généralement par une visite domiciliaire 6h du math qui viennent vérifier ce que vous avez sur votre ordinateur, dans votre téléphone, les papiers de la société luxembourgeoise qui sont stockés chez vous. Ça c'est un très très mauvais
42:31 critère. Et puis après, monsieur, votre société en fait elle est française donc faut payer les impôts en France. Ah ou mais je les ai payé au Luxembourg. démerdez-vous avec vous, ils vont vous rembourser peut-être, mais nous chez c'est chez nous qu' faut payer. Donc ça c'est pas une bonne idée. Moi personnellement, je ne suis pas inquiet de ce qui se passera en 2027 grâce à la protection de l'article 13 de la déclaration des droits de l'hobe. Donc moi, je ne conseille pas aux gens de mettre leur holding hors de France. Par contre, je leur conseille quand même de mettre les actifs hors de France. Bah oui, parce que le problème c'est ça. S'il y a une une faillite bancaire, on est garanti qu'à hauteur de 100000 €. Euh s'il y a une crise comme à Chypre euh on n plus accès à on peut ne plus avoir accès à ces fonds. Alors que si
43:17 votre pote bancaire de la Holding, hein euh et et et en Suisse par exemple, je je dis le pays au hasard, totalement au hasard, pays hors eau d'euros et hors Union européenne, et bien euh le fisque français pourra pas facilement vous piquer vos actifs. En tout cas, ils seront protégés contre des crises politiques et cetera. Donc ça c'est mais c'est pas fiscal, c'est du custody. Ouais. Et ma recommandation c'est plutôt que de psychoter sur où je mettre ma holding alors que c'est très risqué, laisser en France. Mais vérifiez bien qu'une partie importante de ces actifs, eux, ils sont pas en France. Il y a la loi Sapin 2 qui fait peur à beaucoup de monde. Le blocage des rachats dans les contrats d'assurance vie. Ça pour vous c'est un vrai risque aussi. Oui, oui, oui, ça c'est un vrai risque. Alors évidemment euh si le votre contrat de d'assurance vie, il est luxembourgeois, vous êtes euh
44:03 tout va bien, tout va bien. Faut enfin des compagnies euh d'assurance auction bourgeoise qui faillite, c'est pas euh il y en a eu. Il y en a eu faut pas imaginer que ça ne pourrait pas se produire. Ouais, tout à fait. Donc, il faut bien faire son choix. Il faut bien faire son choix. Tout à fait. L'assurance vie, ce que les gens ne comprennent pas, c'est que c'est plus leur argent. C'est une créance encore ils ont qu'une créance sur une compagnie d'assurance. Si elle fait faillite, bah il bénéficie d'une garantie européenne qui est à 100000 € et c'est terminé. En Italie, dans les années 90, il me semble euh l'État avait décidé de prélever, il me semble que c'était 1 1,5 % des soldes ou 0,5 % des soldes des comptes bancaires pour euh rembourser une partie de la dette de l'État. Ça c'est un scénario évidemment un peu cauchemardesque. Euh aujourd'hui, on est
44:49 à c'est quelque chose qui est envisageable selon vous ? Je ne pense pas pour les raisons que vous invoquez. En revanche, ce qui est parfaitement possible et qui a déjà été fait, c'est le grand emprunt obligatoire. Ça c'est c'est ce que c'est ce qu'on a fait en 1982. Voilà, on vous a emprunté deux forces, enfin vous été obligé de prêter de force une partie de votre épargne à l'État. Et donc comment c'est fait ça ? On on prend sur les comptes bancaires, on dit qu'on vous remboursera plus tard avec un intérêt. Oui, c'est ça. Avec un intérêt en l'occurrence qui était assez faible. Donc tu imagines, il y avait pas toutes ces protections. Mais bon voilà, ça le l'histoire de l'idée de l'emprunt forcé, oui, c'est tout à fait possible parce que c'est pas de la vraie spolation puisqu'on vous dit vous avez une créance et elle est rémunérée, elle est rémunérée normalement donc vous avez pas de raison de vous plaindre. Et donc là encore une fois, on revient dans le schéma où il vaut mieux avoir le
45:35 compte dans une banque étrangère. Alors après vous vous êtes un contribuable français donc on va calculer je ne sais pas comment mais ça m'étonnerait qu'on exclu du calcul aux actifs étrangers mais si c'est dans une holding il y a des chances que là ce soit différent parce que cet emprunt il il s'appliquait aux personnes physiques. Enfin je je ce qui a été fait ouais il avait été fait de mémoire mais de mémoire je faisais pas de fiscalité à l'époque. J'ai vu ça après coup. Je crois que ça concernait les contribuables français, pas les sociétés. Donc c'était les personnes physiques. Donc encore une fois, c'est très paradoxal puisque c'est très problématique pour les gens qui ont le moins. Tous les gens qui sont riches ont Oui. Alors évidemment c'est pas parce que ça a été fait à l'époque que ça reviendra sous la même forme, mais je fais quand même confiance
46:21 à nos gouvernants pour ne pas manquer d'imagination pour nous faire le fond des poches. He d'ailleurs, dans quelle mesure vous vous échangez avec Ber avec les députés aussi en amont des lois de finances pour les sensibiliser au sujet ? Vous êtes intervenu intervenu dans la commission d'enquête, mais est-ce que vous parlez aussi en off avec eux ? Alors moi plus maintenant, mais j'ai je l'ai beaucoup fait quand j'étais président de l'Institut des avocats conseils fiscaux et mes successeurs continuent à le faire. D'ailleurs, à l'Institut des avocats conseils fiscaux, on a une agence de lobbying pour obtenir des rendez-vous avec les décideurs en la matière. Euh, il m'arrive aussi de les rencontrer euh mais généralement c'est le président qui qui s'en charge et on rend on essaie de d'expliquer à nos à nos gouvernants que nous on n'est pas on fait pas de politique mais euh nos nos
47:08 concitoyens, euh les contribuables ont besoin de de textes clairs, de textes lisibles, de prévisibilité, de stabilité. Donc on les sensibilise que dans l'intérêt de la France et de son attractivité au niveau européen et mondial et bien il faut que qu'il nous fasse des textes fiscaux clairs et prévisibles. Voilà. Après, ils nous écoutent ou ils nous écoutent pas, je dirais qu'il nous écoutent de plus en plus maintenant qu'ils ont perdu le pouvoir. Avant quand non avant les gouvernements qui qui qui étaient qui sortaient d'une assemblée nationale où ils étaient majoritaires, ils faisaient ce qu'il voulaient. Ils faisaient ce qu'il voulaient. Maintenant qu'ils font plus ce qu'ils veulent, ils commencent à se dire tiens, finalement les corps intermédiaires, ils ont peut-être des trucs intéressants à nous dire et là ils viennent ils viennent, ils sont demandeur qu'on les aide. Ça tombe bien, on est là pour ça.
47:55 C'est bien volontiers qu'on leur propose des petites mesurettes qui ne coûtent rien mais qui simplifient la vie des contribuables. Et qu'est-ce ça serait quoi justement les les mesurettes ou les grandes mesures d'ailleurs que vous préconiseriez ? Bon alors moi je suis plus président de l'Institut des avocats conseillers fiscaux. Donc sur cette question, je vais mettre mon joker hein parce que je je suis plus ça mais je sais qu'on essaie quand même de par exemple sur sur le débat du DUTRYil, on a essayé de leur expliquer que l'idée parce qu'il y a eu un débat sur le Dutreil qui est la trésorerie excédentaire. Voilà, est-ce que la trésorerie, est-ce que les actifs non professionnels doivent aussi bénéficier du dutreil, ce qui est le cas aujourd'hui dès lors qui sont minoritaires par rapport aux actifs professionnels et le cas le plus sensible, c'est la trésorerie. À quel moment la trésorerie serait excédentaire ? et cetera et cetera. Et
48:41 donc, il y a eu des volontés de taxer cette trésorerie. Et nous, on leur a expliqué mais vous savez, vous décidez, vous allez décider par un critère extérieur de ce qui est une trésorerie excédentaire sans tenir compte du secteur d'activité, sans tenir compte de la réalité économique que le que la société connaît bien. Cette trésorerie que vous qualifiez excédentaire ne l'est pas forcément. Et et donc plutôt que de créer des normes, laisser la liberté. Laisser la liberté et laisser la jurisprudence. sanctionner euh les cas euh caricaturaux. Il y a eu un arrêt qui concerne un célèbre producteur de télévision euh euh qui a euh d'ffrayer la chronique il y a pas très longtemps. Euh l'intéressé n'avait rien distribué au cours des 30 dernières années. Il avait une trésorerie plétorique et très peu de moyens. Il disait tout ça c'était
49:26 exonéré d'F à l'époque. Et la jurisprudence lui dit "Bah non quand même, il y a des limites et vous les avez franchis. Mais ça c'est les caricaturaux. La jurisprudence est là pour les sanctionner. Pour le reste, laisser la liberté au jour. Vous parliez tout à l'heure des sociétés civiles. Il y a une structure qui est relativement méconnue du grand public mais que vous défendez pour de l'immobilier, c'est la SCS. Société en commandite simple. Tout à fait. Oui. Pourquoi la SCS elle est plus intéressante que la SCI ? Et pour qui ? Alors en fait la SCS c'est un une société en fait c'est la plus première société qui a été créée. Vous savez la société en commandite c'était euh la volonté. C'est ça qui a financé le commerce. Allez, parce que c'est quoi le commerce des épices ? un un capitaine et un équipage sur un
50:12 bateau fourni par un armateur qui partent à l'autre bout du monde qui reviennent 3 ans plus tard la cale pleine et là tout le monde fait fortune et une fois sur trois ils reviennent pas et là tout le monde est perdu quand c'est bien et donc le capitaine et l'équipage ont expliqué à l'armateur que au moment du partage de bénéfic il pouvait pas avoir une part correspondant à leur apport financier. Eux ils apportaient leur vie l'autre il apportait le bateau. quelque part son risque était limité au bateau alors que leur risque était indéfini. Et donc cette société a deux collèges d'associés. Les associés commanditaires, donc c'est l'armateur en gros dont la responsabilité est limitée aux apports et qui fonctionne comme une SARL. Et puis les associés commandités où la responsabilité est indéfinie et solidaire, ça c'est le capitaine et son
50:57 et son équipage dont les relations fonctionnent comme euh les sociétés en non collectif. Donc il y a une dualité juridique qui se retrouve au plan fiscal. Au plan fiscal, la société est soumise à l'impôt sur les sociétés sur la côte part de bénéfices qui revient aux associés commanditaires et soumise à l'impôt sur le revenu directement donc entre les mains des associés commandités pour la côte part de leur bénéfices. Et si vous utilisez cette société pour financer de l'immobilier locatif, vous vous dites et ben écoutez, j'ai peut-être trouvé le moyen d'acheter et de détenir à l'impôt sur les sociétés et de vendre à l'impôt sur le revenu en plusvalue immobilière des particuliers. Et voilà l'intérêt de cette forme sociale. C'est un schéma qui n'est pas exemple de risque. Il faut en être
51:43 conscient. Ces risques existent et faut donc pas se faire ça tout seul. Mais nous on les connaît les risques et on les apprécie et évidemment on valide. Quand on valide un schéma, c'est que pour nous ce schéma, il est exent d'abus parce que chacun chaque catégorie d'associé est rémunéré en fonction de son propre risque et de ses propres apports. Et en terme de chiffres, c'est quoi les économies et c'est à partir de de quel type de schéma de montant que c'est intéressant ? Alors bon, le type de montant, je pense que il faut déjà absorber les frais les frais de création et voilà, ça inclut mes frais évidemment. Euh donc c'est c'est pas des schémas qu'on peut utiliser en dessous de on va dire 750 800000 € de d'investissement. Euh en fait l'intérêt c'est que euh le problème
52:31 de de des revenus fonciers c'est qu'ils sont extrêmement lourdement taxés. Donc quand vous quand vous investissez dans l'immobilier locatif, vous allez payer si vous êtes à la plus haute tranche du barême 45 %. On rajoute 17,2 % ils ont pas osé augmenter le taux l'année dernière 17,2 % de prélèvements sociaux et en plus vous rajoutez l'I là-dessus. Donc ça fait très très très cher la détention. Donc c'est c'est l'horreur et l'acquisition. Vous payez les droits de mutation à titre honéreux, les fameux frais de notaire 7,5 % avec les honoraires du notaire que vous ne déduisez de rien de nulle part. Ça s'améliore quand vous vendez parce que là vous avez une plusvalue des particuliers qui bénéficie d'abattement pour durée de détention et qui est totalement exonéré au bout de 30 ans. Mais les 30 premières années vont être horribles. Surtout que au début vous avez une date bancaire, vousz des frais
53:18 financiers. Mais au fur et à mesure de l'amortissement de cette dette, dans l'annuité que vous payez, il y a de moins en moins d'intérêt, de plus en plus de capital. Oui. Et donc vous êtes imposé en revenu foncier sur un un revenu pour lequel vous n'avez pas la trésorerie correspondante puisque vous l'avez reversé à la banque. Et là, c'est quand même ça vous étrange, il y a des gens qui vu les taux d'imposition, alors ils se lancent dans une course en avant, ils rachètent des biens, ils font des travaux, il donc ils ont un déficit foncier qui compensent avec les revenus. Puis a un moment où la banque leur dit euh euh non là là je suis désolé, vous avez vous vous avez atteint le plan le le plafond donc vous pouvez plus, on vous prête plus et là c'est la cata. Donc l'impôt sur les sociétés à contrario permet d'éviter ça parce que vous avez une structure qui peut amortir l'immeuble qui déduit les frais d'acquisition ah vous les vous les
54:04 déduisez vous payez donc pas d'impôt dessus sur les revenus futurs. Vous amortissez et puis euh une fois que vous payez de l'impôt, ce qui arrive que au bout de quelques années, vous ne payez que 15 plus 25 % d'impôt. C'est formidable. Et là vous dites "J'ai trouvé la Martinale, c'est génial. Pourquoi toutes les SCI sont pas ? C'est au moment de la vente que vous vous réveillez parce qu'au moment de la vente et bien vous allez payer l'impôt sur les sociétés mais pas sur une plusvalue comptable parce que les amortissements déduits vont baisser votre prix de revient fiscal. Donc vous avez payé sur le prix de vente moins la valeur nette comptable. Donc déduction faite des amortissements. Bon alors certes vous payez 25 % d'impôt mais enfin sur une assiette qui est très large qui est très large mais là vous avez fait que la moitié du chemin. Si vous voulez l'argent dans la poche, il faut
54:50 vous le distribuer et là c'est la flat taxex qui vient d'être portée à 31,4 % puis vous rajoutez sur les gros montants ChrdR faut rappeler ce que c'est Chr Chr contribution exceptionnelle sur les hauts revenus contribution différentielle sur les hauts revenus l'ensemble je vous le dis tout de suite euh l'ensemble est taxé à 38,6 % donc en fait la flat taxe n'existe plus pour les gens qui ont des euh elle existe mais le taux est augmenté voilà donc maximum 38,6 % et donc là vous vous
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