0:00 Je pensais vraiment que c'était une blague. Tu pensais que c'était une blague ? Je viens bien sûr de Suède, donc je connais beaucoup de gens en Suède. Quelqu’un parlait suédois et m’a appelé en prétendant qu’il était du Comité Nobel. Et je me suis dit : « Oh oui, oui, bien sûr. Dis-m'en plus, dis-m'en plus. » Et au bout de 30 secondes, ça a commencé à paraître trop sérieux. J'ai réalisé que ce n'était peut-être pas une blague. Je suis Insoo Hyun, directrice du Centre des sciences de la vie du Musée des sciences. Aujourd'hui, mon invité est Svante Pääbo, directeur fondateur de l'Institut Max Planck d' anthropologie évolutionniste de Leipzig, en Allemagne. Il a remporté le prix Nobel en 2022 pour ses travaux en génétique ancienne, notamment le séquençage du génome de Néandertal et la découverte d'un tout nouveau groupe d'humains anciens,
0:46 les Dénisoviens. Svante, c'est un plaisir de t'avoir parmi nous. Merci beaucoup d'être parmi nous. Je suis ravi d'être ici. Tu sais, on s'est rencontrés il y a quelque temps, en 2017. C'était lors d'une conférence à Cold Spring Harbor, où je sais que tu y es allé de nombreuses fois. C'était une conférence sur les organoïdes cérébraux, et tu as prononcé le discours scientifique d'ouverture. J'ai prononcé le discours d'ouverture sur l'éthique. C'était la première fois que je vous entendais parler de votre travail avec autant d'éloquence. Je me souviens être rentré dans ma chambre à Cold Spring Harbor et avoir regardé par la fenêtre, repensant à ce que vous disiez. À propos des migrations humaines et du mélange des humains avec les premiers hominidés. C'est juste un de ces moments où je me suis dit que je n'avais pas vraiment réalisé, ou du moins je n'avais réalisé qu'à ce moment-là,
1:33 l'importance de votre travail dans notre perception de nous-mêmes et de la vie humaine. J'aimerais donc discuter avec vous de vos découvertes clés, de vos travaux clés. En 1997, vous avez séquencé, avec d'autres, l' ADN mitochondrial de Néandertal. Puis, en 2010, vous avez dirigé une équipe qui a séquencé l'ADN nucléaire complet , le génome nucléaire de Néandertal. C'est aussi cette année-là que vous avez annoncé la découverte d'un autre groupe d'humains anciens, les Dénisoviens. D'après ce que j'ai entendu de votre conférence à Cold Spring Harbor et depuis… Depuis lors, il y a eu de nombreux mélanges entre les humains, ceux que nous appelons aujourd'hui les humains modernes, et ces groupes antérieurs. Et nous pouvons retracer cet ADN encore aujourd'hui dans les échantillons d'ADN.
2:20 Qu'est-ce que cela nous apprend sur l'évolution des êtres humains ? Je pense que l'image simpliste que beaucoup d'enfants reçoivent à l'école est que, si tant est qu'on leur enseigne l'évolution , il s'agit d'une progression très douce et singulière, à partir d'un ancêtre commun unique. Et c'est ainsi que nous sommes devenus ce que nous sommes aujourd'hui. Mais c'est bien plus complexe que cela, n'est-ce pas ? Concernant l'origine des ancêtres directs de tous ceux qui vivent aujourd'hui, ce que nous appelons les humains modernes, il s'agit en quelque sorte de populations ancestrales, qui se sont probablement également développées avec la transformation en humains modernes survenue en Afrique. Mais à cette époque, on n'était pas seul sur la planète. Bien sûr, il y avait de nombreuses autres formes d'humains autour de soi.
3:08 Et c'est en fait typique, je pense, de l'évolution humaine : il y avait presque toutes ces différentes formes d'humains. Et ces humains modernes connaissent deux, trois cent mille ans. Il y a un siècle, nous nous sommes répandus à travers l' Afrique, puis hors d'Afrique, et avons rencontré d'autres groupes. L' de nos plus proches parents évolutifs et des Néandertaliens nous a révélé que des croisements se sont produits lors de nos rencontres et de la naissance de bébés. Ces bébés ont été suffisamment bien intégrés aux sociétés humaines modernes pour donner naissance à des enfants, de sorte que, pour tous ceux dont les racines génétiques se situent aujourd'hui hors d'Afrique, ils portent 1 ou 2 % de l'
3:55 ADN néandertalien. Pour beaucoup d'entre nous aujourd'hui, les Néandertaliens survivent un peu en nous, pour ainsi dire. Oui, vous avez écrit quelque chose que j'ai trouvé magnifique. Vous avez dit : « Les Néandertaliens ne sont pas complètement éteints. » Leur ADN, une partie de leur ADN, vit encore en nous. Et je trouve ça formidable. Oui, car chacun de nous porte différents fragments de Néandertaliens, vous savez, à travers son génome. Donc, si on passe d'une personne à l'autre, on peut voir dans quelle mesure on peut fragmenter le génome néandertalien chez les humains d'aujourd'hui. Et le débat est encore ouvert. Mais au moins 60 % du génome néandertalien se déplace encore sur deux jambes, pour ainsi dire, aujourd'hui.
4:41 Ils ne sont donc pas totalement éteints. Ils vivent encore en nous, en quelque sorte. C'est formidable. Il n'y a pas que les Néandertaliens, il y a aussi les Dénisoviens. Il semble que les Dénisoviens et les Néandertaliens se soient aussi mélangés. Enfin , chez l' humain, on trouve peut-être aussi de l'ADN dénisovien, Oui, en fait, dans toute l'Asie et en Asie continentale. Il y a une petite contribution des Dénisoviens, moins d'un pour cent, moins d'un demi pour cent. Mais C'est plus varié que la contribution néandertalienne. Par exemple, en Océanie, on en compte jusqu'à 5 ou 6 %. L'ADN des habitants de cette région provient des Dénisoviens. Incroyable ! Alors, si je comprends bien,
5:27 l'image est la suivante : les humains modernes migrent hors d'Afrique et, ce faisant, ils rencontrent des Néandertaliens dans la zone européenne. Et puis, en allant vers l'est, vers l'Asie, là où vivaient les Dénisoviens , il y a des mélanges. Il s'agit donc d'une sorte de migration hors d'Afrique, suivie de la rencontre d'autres populations et de la coexistence avec elles. Voilà une vue d'ensemble. Nous sommes en train d' en apprendre davantage sur les détails de ce phénomène, sur son déroulement. On découvre, par exemple, que les tout premiers humains modernes sont arrivés en Europe il y a environ 40 000 à 45 000 ans, et que certains de ces groupes semblent s'être fortement mélangés avec les Néandertaliens.
6:15 Donc, nous On constate que presque tout le monde est concerné. Il existe un site en Bulgarie, par exemple, où l'on trouve trois individus d'environ quarante-cinq mille ans, des humains modernes, et tous ont des Néandertaliens dans leur histoire familiale au cours des cinq, six ou sept dernières générations. Mais ces premiers humains modernes n'ont pratiquement rien apporté à l'humanité actuelle. C'est donc plus tard qu'ils arrivent. D'autres humains modernes remplacent toutes ces autres formes, ce qui fait que les trente ou quarante mille dernières années de notre histoire sont uniques, car il n'existe qu'une seule forme d'humain sur la planète. Nous sommes seuls,
7:01 pour la quasi-première fois de notre histoire. On ignore que les Néandertaliens ont vécu sur Terre peut-être quatre fois plus longtemps que les humains modernes. Ils existent depuis très longtemps. Ils n'ont pas laissé grand-chose derrière eux. La clé est donc d'utiliser de l'ADN ancien. De l' ADN très, très ancien. Il pourrait être préservé dans des conditions non idéales, n'est-ce pas ? Nous disposons donc d'ADN ancien que l'on peut trouver dans l'ambre. Nous avons de l'ADN ancien. Ce qui sort du pergélisol, c'est que le pergélisol multiple révèle de plus en plus de spécimens entiers, comme Et puis, dans votre cas, les os anciens découverts dans des grottes. L'extraction d'ADN à partir de spécimens très anciens
7:50 vous intéressait beaucoup quand vous étiez plus jeune. Vous vous intéressiez à l'égyptologie et aux momies. Vous aviez l'idée d' extraire et d'analyser l'ADN des momies. Ce qui semble presque impossible. J'ai entendu parler d' une histoire où vous vous êtes entraîné en achetant un morceau de foie au supermarché près du laboratoire lorsque vous étiez étudiant, et en l'emportant au laboratoire pour essayer de trouver un moyen d'extraire de l'ADN à partir d'un matériau séché et conservé. Parlez-moi un peu de cette expérience avec le foie. à l'université, avant d'étudier la médecine et la biologie moléculaire. Biologie.
8:36 Je savais donc qu'il y avait des milliers, voire des dizaines de milliers, de momies animales et humaines dans les collections égyptiennes. La question « Pourrions-nous appliquer ces nouvelles techniques de récupération et de clonage d'ADN à ces restes ? » La plupart des gens pensaient que l'ADN était une molécule très instable qui se dégradait très rapidement après la mort. Cette expérience sur le foie consistait donc à prélever un foie de veau et à le sécher de l'Égypte antique, afin de voir si de l'ADN survivait. Il
9:23 y a eu quelques ajustements, et l' odeur était assez désagréable en laboratoire . Mais il s'est avéré que, oui, l'ADN était préservé. Décomposé en fragments plus courts , il était bel et bien préservé. Ce qui m'a encouragé à poursuivre mes recherches avec des momies égyptiennes vieilles de deux ou trois mille ans. J'en ai finalement extrait de l'ADN. Avec le recul, au fil des ans, il est devenu évident que ce premier ADN était bel et bien… Contaminations de personnes d'aujourd'hui, de ma part, de la part du conservateur du musée ou de quelqu'un d'autre. J'aimerais aborder la notion de contamination et son ampleur dans un instant. Mais ce qui m'a frappé en lisant votre travail sur
10:09 les momies, c'est que lorsque vous travaillez sur les échantillons de momies, vous avez écrit qu'ils dégagent une odeur de pain chaud. Pourquoi dégageaient-ils cette odeur de pain chaud ? En fait, les momies ont tendance à être brunâtres, n'est-ce pas ? Les tissus et la peau. entre les sucres et les protéines, appelée réaction de Maillard. C'est en fait la même réaction que lorsque vous faites cuire du pain et qu'il brunit. Il y a donc une sorte de liaison croisée entre les molécules. Et cette odeur peut alors apparaître, on la sent même lorsqu'on perce une momie, par exemple, et qu'elle devient chaude. Vous êtes donc passé d'une odeur de foie sec et infect à
10:57 une agréable odeur de boulangerie. Haha, oui. Je suis sûr que vous préférez la seconde. Pour en revenir à… Contamination. Ce qui était fascinant, c'était l'énorme casse-tête, la difficulté de séparer l' on souhaite étudier dans l'échantillon. Parfois, de la poussière se dépose sur l'échantillon. Cette poussière n'est souvent que de la peau sèche. On a donc de l'ADN humain, comme des flocons de neige qui tombent en cascade . Des personnes manipulent le spécimen, des êtres humains l'ont manipulé. Certains conservateurs semblent même lécher l' os pour voir… je ne sais pas exactement pourquoi ils regardent l'os, mais on y trouve aussi de la salive. Oui. Il y a donc tellement d'autres canaux. Quels autres types de contaminants sont présents ? Par exemple, comment l'échantillon pourrait-il être contaminé par d'autres ADN ?
11:45 Ce que j'ai réalisé au cours de la première décennie, en travaillant sur ce sujet, c'est que l'ADN ancien est parfois préservé, mais dégradé en courts fragments. Et la grande majorité de l'ADN présent dans les spécimens ou les os anciens provient de micro-organismes qui ont colonisé l'os, par exemple, lorsqu'il était enfoui dans le sol pendant des dizaines de milliers d'années. Et plus important encore, si vous étudiiez des restes humains, comme vous le dites, une contamination de l'ADN humain actuel, qui peut provenir de particules de poussière ou de produits chimiques achetés, et qui contient de minuscules quantités d'ADN humain. Les personnes qui travaillent dans l'usine qui a créé ces produits chimiques… ? Oui. Oui.
12:31 C'est donc un problème majeur auquel je dois faire face. Nous avons appris avec le temps que des modifications chimiques s'accumulent dans l'ADN au fil des millénaires, lors de la conservation. Ces modifications peuvent servir d'étiquettes, pour indiquer que les molécules présentant des erreurs lors du séquençage sont en réalité anciennes. Il existe donc des solutions. Aujourd'hui, je pense qu'on peut travailler en toute confiance et déterminer si l'on a préservé de l'ADN ancien authentique dans un spécimen. Les spécimens néandertaliens sont si petits et peu nombreux. Il est
13:19 donc déconseillé de gaspiller des ressources en s'entraînant sur eux. Il semble donc que vous et votre équipe vous entraîniez à citer. Fin de citation sur les spécimens d'ours des cavernes , d'autres fragments d'os du passé ancien. Est-ce raisonnable ? Disons que vous ne cherchez pas seulement à en savoir plus sur l'ours des cavernes, mais que cela a aussi contribué à affiner le protocole que vous utiliseriez ensuite sur les Néandertaliens. En fait, une grande partie de votre travail consistait et consiste toujours à améliorer les techniques, et travailler sur des animaux est en réalité beaucoup plus facile que sur des restes humains, car, comme vous le dites, si vous extrayez l'ADN d'un ours des cavernes et obtenez des séquences « semblables à celles d'un ours », mais pas identiques à celles de l' ours actuel, vous êtes quasiment sûr d'avoir la bonne séquence.
14:08 Alors que pour les humains, c'est beaucoup plus complexe, car il est souvent difficile de distinguer une séquence d'ADN authentique de celle d' une personne actuelle. Oui, je voulais vous interroger sur les grottes où ces spécimens ont été découverts. Mais avant cela, il y avait un autre élément très frappant dans votre livre, et c'était assez glaçant à lire, à savoir que car certains spécimens semblaient être des sous-produits de… Ils se dépeçaient et se mangeaient entre eux. Et en fait, comme c'était un sous-produit de ce processus alimentaire, l'ADN semblait mieux préservé , car on pouvait
14:56 peut-être, par exemple, prélever la chair et la faire sécher plus rapidement qu'un corps en décomposition. C'était fascinant, car d'un côté, c'était assez effrayant, mais aussi cela a facilité la recherche, à manipuler et à extraire de l'ADN. Est-ce exact ? Oui. Il y a des sépultures néandertaliennes où l'on trouve le squelette intact, mais il y a aussi de très nombreux sites où les os sont broyés, comme vous le dites, et où les os contenant de la moelle osseuse sont broyés pour atteindre la moelle osseuse, etc. Bien sûr, vous ignorez pourquoi ils ont agi ainsi. Il se peut même que vous ayez voulu manger vos proches pour les incorporer,
15:43 ou que vous les ayez traités comme de la viande. Mais le résultat, c'est que les os sont en petits fragments , probablement à la surface, et, comme vous le dites, ils sèchent rapidement, ce qui limite la quantité de micro-organismes. On y vivra, contrairement à l' enfouissement d'un corps. Il s'agit donc de spécimens découverts dans des grottes. Il semble donc que ces grottes aient été peuplées par des Néandertaliens, les premiers humains. Avez-vous une idée de la durée de leur présence dans ces grottes ? Était-ce sur plusieurs générations ? Était-ce des milliers d'années ? J'essaie de me faire une idée de la grotte, de
16:30 son équivalent néandertalien d'une ville ou d'un petit village, où la vie s'est développée. Est-il probable qu'ils aient vécu dans des grottes aussi longtemps ? D'après les archéologues qui ont fouillé ces sites, je pense que les deux phénomènes se sont produits. Certains sites sont, je pense, des habitations plus saisonnières, peut-être parce qu'ils suivaient des animaux et y ont vécu à certaines périodes. D' autres semblent avoir été habités de manière beaucoup plus continue . Nombre de ces grottes sont d'excellents endroits où vivre. On y trouve donc des Néandertaliens , des humains modernes et même des hommes du Moyen Âge . On y trouve effectivement des traces de… Groupes familiaux. On trouve des parents ou des descendants, par exemple, ce qui
17:17 suggère une ancienneté sur un site. J'imagine qu'il pourrait y avoir des tensions entre certains paléontologues et ceux qui fouillent les sites , avec lesquels il faudrait coordonner les recherches, n'est-ce pas ? Parce que, je veux dire, on dépend des échantillons pour l'analyse génétique. Et généralement, les paléontologues peuvent avoir des points de vue différents sur la migration ou, en quelque sorte, sur l' émergence multiple de ces premiers humains. Il pourrait donc y avoir un léger conflit, j'imagine, entre leur vision du passé et les découvertes de la recherche génétique. Y a-t-il, selon vous, des tensions ?
18:04 D'un côté, on dépend d'eux pour les échantillons, mais de l'autre, vos découvertes pourraient perturber les paradigmes. Je ne sais pas, c'est certainement une collaboration étroite. Nous nous appuyons sur la collaboration avec les paléontologues. Les archéologues prélèvent des échantillons. Et puis, ce que nous étudions, c'est bien sûr l'histoire génétique des humains, n'est-ce pas ? Il y a d'autres aspects que nous ne prenons pas en compte. L' histoire, c'est-à-dire les technologies utilisées, les transferts entre groupes, etc. Je pense donc qu'il y a bien plus de complémentarité que de
18:52 conflit. Il y a eu différentes théories sur l'origine des humains modernes. On pensait que les humains modernes seraient sortis d'Afrique et auraient remplacé tous les autres, sans aucun mélange. D'autres groupes humains modernes, continentaux, seraient nés il y a des millions d'années, pratiquement indépendants les uns des autres. Et bien sûr, l'histoire génétique se situe quelque part entre les deux, n'est-ce pas ? En gros, nous sommes originaires d'Afrique, mais il y a aussi une contribution locale de ces groupes plus anciens . Certains pensent que la généalogie permet d'
19:40 imaginer l'arbre généalogique, les parents du passé, puis de se reproduire et de produire des individus particuliers. Génomes. Votre génome tout entier possède donc une généalogie. Mais vous avez écrit un point que j'ai trouvé fascinant : chaque chromosome de votre génome peut avoir sa propre généalogie, et chaque région du chromosome peut avoir la sienne. Ainsi, affirmer que nous possédons un fragment d' ADN néandertalien ou dénisovien est plus logique, compte tenu de ce recadrage et de la signification de la généalogie. Pourriez-vous nous en dire un peu plus ? Oui, bien sûr, il se peut qu'à chaque génération, les chromosomes soient fragmentés par recombinaison. Ainsi, si je transmets l' un de mes chromosomes,
20:26 ce n'est pas une copie exacte de mon chromosome. Il contient en quelque sorte des parties des deux chromosomes hérités de mes parents. Cela signifie que chaque région du chromosome a sa propre histoire. Par exemple, si vous parcourez un chromosome , disons que je suis plus proche d'un Néandertalien que vous, et qu'un peu plus loin dans le chromosome, vous vous en rapprochez. à l'homme de Néandertal que moi, et ainsi de suite. Nous sommes donc une sorte de mosaïque d' histoires génétiques différentes, si vous voulez nos génomes. Donc, ce dont on parle quand on dit, par exemple, que le chimpanzé est notre plus proche parent évolutif vivant, et que les gorilles sont un peu plus éloignés, c'est en quelque sorte la moyenne de ces histoires.
21:12 Mais il n'en reste pas moins vrai que pour 20 à 30 % de mon génome, je suis plus proche d'un gorille, mais pour la majorité, je suis plus proche d'un chimpanzé. Il ne qu'il s'agit d'une sorte de mosaïque d'histoires différentes. C'est fascinant. Oui. On pourrait être tenté de considérer l'ADN comme une sorte d'analogue, mais ces petits composants qui sont échangés sont en réalité numériques. J'aimerais donc approfondir la question des Dénisoviens, mais permettez-moi de m'attarder un peu sur les Néandertaliens . Les Néandertaliens ont… Cela existe depuis un certain temps. Que savons-nous et que ne savons-nous pas d' eux ? Il semblerait,
21:57 et cela relève évidemment d'autres domaines de recherche que le vôtre, que nous ayons cette image des Néandertaliens comme étant très simples, plutôt grossiers, brutaux, n'est-ce pas ? Peut-être même très puissants. Il y a tout un éthos culturel autour de cela. D'où vient cette idée ? D'où vient cette idée des Néandertaliens ? Je ne sais pas vraiment. Je pense que ce sont plutôt les historiens des sciences qui l'étudient vraiment. Effectivement, il y a une certaine tendance à considérer les humains actuels, et peut-être les Européens, qui ont ensuite découvert les Néandertaliens. C'est en quelque sorte le couronnement de l'évolution humaine et de tout le reste, comme quelque chose de brutal, n'est-ce pas ?
22:45 Inférieurs, bien sûr, dans un certain sens, on pourrait dire que les Néandertaliens ont mieux réussi que nous, car ils ont survécu beaucoup plus longtemps que nous jusqu'à présent. Du moins, quand on ignore ce que l'avenir nous réserve. Mais il est également vrai, par exemple, que ce qui est arrivé aux humains modernes, comme le temps, est D'une évolution culturelle rapide , bien plus rapide que celle des Néandertaliens. Et les humains modernes ont accompli bien des choses que les autres formes d'humains n'ont pas faites. Je suis souvent frappé par le fait qu'au cours des cinquante mille dernières années, les humains ont traversé des eaux où l'on ne voit pas la terre de l'autre côté, et ce, à de nombreuses reprises. Ils sont venus sur chaque petite île
23:31 du Pacifique, ce que ces autres formes d'humains n'ont jamais fait, par exemple. Cela est probablement lié à la technologie, mais aussi à une attitude différente envers la vie et l'environnement . Vous dites donc que, lorsque les humains modernes arrivaient sur une grande étendue d'eau, ils étaient curieux, semble-t-il, de savoir ce qu'il y avait de l'autre côté, et ils la traversaient, mais les Néandertaliens s'arrêtaient. Ils ne la traversaient pas. Oui. Alors parfois, je dis que les humains modernes sont un peu fous, et les Néandertaliens non. Il faut être fou, je pense, pour naviguer sur l' océan Pacifique sans savoir s'il y a quelque chose là-bas. Et nous ne semblons pas pouvoir nous arrêter. Il suffit d'aller sur Mars.
24:16 Et personne ne peut vraiment m'expliquer pourquoi. On ne peut pas s'arrêter. Donc, il n'y aurait pas d' astronautes néandertaliens ? Oui. Pensez-vous qu'ils avaient une quelconque culture ? Absolument, oui. Oui. Comment décririez-vous cela ? Oh, je ne suis pas expert en la matière, mais ils avaient clairement des outils de pierre typiques, qu'ils fabriquent, etc. Ils n'avaient pas de feu, etc., pour chasser en groupe, etc. Exactement. Je crois qu'un article publié il y a quelques mois suggérait que environ 80 000 ans dans une région d'Ouzbékistan fortement peuplée de Néandertaliens à cette époque.
25:03 Et ils se demandent si elles pourraient avoir été créées par les Néandertaliens. Les pointes étaient donc trop petites pour servir à autre chose qu'à une sorte de hampe de projectile, suggérant une flèche. Du coup, les chercheurs se sont interrogés. Eh bien, les chronologies ne concordent pas. Qui était dans cette région ? Et quand ils datent ces pointes de flèches, on dirait des pointes de flèches néandertaliennes ? Ça m'a vraiment fasciné. C'est intéressant. Les Néandertaliens sont peut-être un peu plus intelligents qu'on ne le pense. Oui, quelqu'un avait ces chiffres en Europe datant de quatre cent mille ans, qui sont très sophistiqués. Ils ont daté ces quatre-vingt mille ans. Oui. Ça n'a pas été publié en plus un. Oui. C'est intéressant si ça tient la route, car on pense souvent que ce genre d'arc et de flèches est
25:51 inhérent aux humains modernes. D'accord. Alors, laissez-moi vous interroger sur les Dénisoviens. Alors que vous vous apprêtiez à publier la séquence complète du génome, en 2010, quelqu'un vous a appelé et vous a dit : « Nous avons cet os de doigt, un tout petit morceau de doigt, et je crois que c'est un de vos collègues qui a découvert l'ADN mitochondrial qui n'était ni humain ni néandertalien. Nous avions séquencé l'ADN mitochondrial de cet os. Oui. Oui, oui, oui. Oui, oui. Et ça. Il s'est avéré que c'était bien différent, en dehors des Néandertaliens et des humains modernes. Oui. Parlons un peu du séquençage de l' ADN mitochondrial, comparé à l'ADN nucléaire. Les mitochondries sont les centrales énergétiques de la cellule humaine.
26:37 Elles sont héritées de la lignée maternelle. Elles sont transmises à l'ovule, ce qui n'est pas le cas des spermatozoïdes, On peut donc en quelque sorte retracer la lignée maternelle et, peut-être, la migration de cette façon. Et c’était votre premier travail avec le génome mitochondrial de Néandertal. C'est donc ce qui a été séquencé, et ensuite ce qui vous intéressait vraiment, c'était de savoir si nous pourrions éventuellement séquencer le génome nucléaire du Dénisovien. Alors parlez-moi de ce travail, et était-ce difficile de passer à cela ? Oui, je veux dire que les mitochondries ont l’avantage d’avoir de très nombreuses copies par envoi. Il est donc plus facile de récupérer Mais, comme vous le dites, cela ne représente qu’un côté de l’histoire. Le côté féminin.
27:24 Et c'est aussi une unité qui n'est pas cette mosaïque où vous avez une moyenne de plusieurs histoires. Il y a donc une grande part de stochasticité due au hasard qui entre en jeu ici. C'est donc pour cela que les mitochondries, oui c'est intéressant, mais ce n'est vraiment pas l'histoire complète de l' histoire génétique du groupe. Les Dénisoviens en sont un excellent exemple. Ainsi, lorsque nous avons d'abord séquencé le génome mitochondrial, nous pensions avoir quelque chose comme Homo erectus ou quelque chose comme ça, car l'ancêtre commun avec les mitochondries remontait à environ un million d'années, très loin. Alors que les mitochondries humaines actuelles et celles des Néandertaliens remontent à environ un demi-million d’années.
28:11 Nous avons donc pensé que c’était quelque chose d’extérieur. Et puis, lorsque nous avons obtenu le génome nucléaire, nous avons réalisé qu'en fait, dans cette sorte de groupe frère des Néandertaliens, les C'est en quelque sorte la véritable histoire de ce qui s'est passé. Avons-nous une idée de ce à quoi ils ressemblent ? Je pense qu'ils ont récemment découvert des crânes. Oui, très récemment, il y a un crâne de Harbin en Chine, où l'on a pu récupérer de l'ADN mitochondrial et montrer qu'il s'agit d'un Dénisovien. Et c'est en quelque sorte oui, ils ont de très grandes dents et sont assez robustes. Et il existe en fait un certain nombre d’autres sites en Chine qui contiennent des choses qui semblent morphologiquement liées à cela. Les
28:58 Néandertaliens et les Dénisoviens étaient donc clairement assez répandus en Asie. Ouais. Donc, les échantillons avec lesquels elle a travaillé, pour l'ADN de Denisovan, très petit fragment de ce que l'on pense être un enfant, l'os du doigt d'une fille, le bout du petit doigt, puis une autre molaire de Denisovan, et la molaire que vous avez écrite semblait être cinquante pour cent plus grosse que votre molaire. Donc, vous avez mentionné de grandes dents, c'est une grande dent. Ouais. Alors, je voudrais vous interroger sur le mélange entre l' homme moderne et l'homme de Néandertal, ainsi que l'homme de Denisova. Et au fait, laissez-moi vous demander, je veux dire, dans la vie de tous les jours, nous utilisons le mot humain pour nous référer à nous, ce que nous appelons les « humains modernes ».
29:43 Mais dans votre domaine d’activité, vous appelez aussi les Néandertaliens des humains, n’est-ce pas ? Et les humains Dénisoviens. Pouvez-vous me dire un peu comment vous utilisez certains de ces termes ? Parce que je pense que c'est un peu plus, ce n'est pas tout à fait ce à quoi les gens ordinaires pensent quand ils pensent au mot humain. Eh bien, je veux dire, il y a toujours cette discussion. Que sont les Néandertaliens et les Dénisoviens ? Étaient-ils une autre espèce ou quoi ? Et je pense que dans un certain sens, je dis que c'est une sorte de discussion très académique à laquelle seuls certains professeurs s'intéressent. Vraiment. Si nous décrivons cela, oui, les Néandertaliens et les humains modernes se sont rencontrés ou mélangés, et certains de ces enfants ont réussi et ont contribué aux gens d'aujourd'hui,
30:31 c'est une histoire intéressante, et je les qualifierais clairement d'humains, puisque cela s'est produit. Nous avons donc tendance à dire qu’il s’agissait d’une autre forme d’humain ou d’un autre groupe d’humains ou quelque chose comme ça. Je suis fasciné par ça. Je sais que vous ne semblez pas être très intéressé par le fait que les hommes de Néandertal s'accouplent avec des femmes humaines ou l'inverse ? Je pense que certaines personnes sont assez fascinées par cela, car cela pourrait en dire long sur l’interaction sociale des deux groupes. Mais clairement, qu'est-ce que c'était, alors je le soulève pour la raison suivante. Si à cette époque, comme dans de nombreuses régions du monde aujourd’hui, les femmes, les femelles, étaient responsables de l’éducation de la progéniture, alors si un homme de Néandertal rencontrait une femme humaine moderne,
31:19 alors cet enfant aurait été élevé dans une communauté humaine. Je pense que c'est fascinant, plutôt que l'inverse. Donc, je pense que personnellement, vous n’êtes peut-être pas si intéressé. Vous êtes plus intéressé par le fait que le mélange a eu lieu, mais qu'il s'agisse principalement d'hommes à femmes ou de femmes à hommes, je pense que pour certaines personnes, lorsqu'elles essaient d'imaginer la vie sociale de ce mélange, cela pourrait être... Je suis d'accord que si nous pouvions découvrir comment cela s'est produit socialement, ce serait fascinant. Je veux dire, ce n’est clairement pas à sens unique, je pense. Cela aurait pu être préférable dans un sens. Mais nous n’avons aucun moyen de le savoir. Ils ont tendance à devenir ce que j'appelle de la « paléo-fantasy », où nous projetons nos idées
32:07 dans le passé, et cela en dit plus sur nous-mêmes et nos penchants que sur ce qui s'est réellement passé. Il s'agit de personnes qui écrivent des fanfictions de Svante Pääbo sur ce qui se passe à cette époque. Haha. Bon, eh bien, s’ils se réunissaient, est- ce qu’ils partageaient des idées ? Comment parviennent-ils à communiquer entre eux ? Ce sont toutes des questions auxquelles je pense... Je veux dire, il existe des preuves archéologiques selon lesquelles les Néandertaliens semblent avoir adopté une certaine technologie humaine moderne dans ces industries de transition, pour le Château de Péronne et en France, par exemple, et ou plusieurs autres, exactement, industries. Je pense qu'il y a également eu des interactions culturelles et nous en apprendrons probablement davantage à ce sujet au cours des prochaines années,
32:56 car il y a aussi ce développement intéressant qui permet désormais de récupérer souvent de l'ADN à partir de sédiments archéologiques. Ainsi, on ne se limite pas à trouver des os. C'est exact. Vous pourriez donc parcourir les différentes couches où vous trouvez des outils en pierre, par exemple, et voir quels humains étaient des Néandertaliens et des humains modernes qui datent de cette époque. Et il serait alors bien plus judicieux d’associer les industries anciennes aux groupes qui les ont fabriquées. Ouais. Et je pense que ce genre de direction va dans le sens où, oui, on a également échangé des choses culturelles, et que les Néandertaliens étaient probablement impliqués dans la création de certaines technologies humaines modernes.
33:44 Ouais, ça a beaucoup de sens. C'est presque comme faire de la criminalistique, comme ce que nous faisons aujourd'hui sur les scènes de crime et essayons de collecter de l'ADN uniquement à partir de l'environnement, car nous rejetons constamment de l'ADN dans l'environnement. Alors dis-moi que tu es allé à la grotte de Denisova. Dis-moi, c'est comment ? Je veux dire, donc ce doit être une grotte calcaire, et c'est favorable. Oui. C'est une sorte de grotte calcaire. Et c'est très favorable à la conservation, car cela rend le pH neutre, légèrement basique. Ce qui est vraiment mauvais pour la préservation de l’ADN, ce sont les conditions acides, car elles dégradent en quelque sorte l’ADN. En fait, presque toutes les grottes où l’on a réussi à récupérer de l’ADN sont des grottes calcaires.
34:29 Et c'est un site fascinant. C'est une sorte de trois chambres, et la chambre principale est vraiment haute. Et comme il y a des fissures dans les plafonds, c'est un peu comme une église. Alors la lumière descend dans une grande ombre ? Oui. Et c'est fascinant de réaliser que les Néandertaliens ont vécu là, les Dénisoviens ont vécu là, les humains modernes ont vécu à cet endroit. Il doit donc y avoir tellement de choses à découvrir sur ce site. Oui. Et je veux dire, il a été fouillé chaque année. Des travaux sont en cours là-bas, menés par des archéologues russes. Ouah. Cela me rappelle donc l’ intérêt initial pour l’égyptologie et pour d’autres artefacts.
35:14 J'ai entendu dire une fois que lorsque vous étiez enfant, vous avez trouvé un grand pot brisé, comme un très vieux pot dans un endroit, et vous l'avez reconstitué et avez fait quelque chose d'assez grand. Et c'est juste une belle métaphore pour moi à propos du travail que vous avez également fait avec l'ADN et de la capacité à le reconstruire. Alors, alors, dis-moi ce qu'était ce pot, et dis-moi où tu l'as trouvé. Je pense donc que c'est un peu comme beaucoup d'enfants, j'étais fasciné par votre type d'archéologie et par la découverte de choses anciennes, et ma mère m'a beaucoup soutenu dans cette démarche. Donc, en Suède, il y a souvent des tempêtes à l'automne, avec des arbres qui tombent. Vous avez donc ces racines qui peuvent en quelque sorte compenser cette perte de
36:02 sol. Cela fait simplement remonter le passé quand il tombe. Et donc, elle me conduisait à des endroits où nous avions la chance de trouver quelque chose, et à cet endroit-là, nous avons en quelque sorte trouvé, j'ai trouvé des pots de l' âge de pierre. Là, genre quatre mille, quatre mille deux cents ans, et beaucoup de ces petites chemises. Et on pouvait en fait les assembler sur un morceau assez grand d' un pot, ce qui était absolument fascinant pour moi. Et parfois, on peut même y voir des empreintes de doigts . Cela a dû être tellement excitant. Mais j'ai juste pensé que c'était une merveilleuse métaphore, juste une sorte de, encore une fois, cet état d'esprit de revenir en arrière et de récupérer des éléments du passé et de reconstituer
36:49 l'histoire et de trouver une sorte d'empreinte ADN. Haha, l' empreinte ADN, l'empreinte ADN de la vie autour de laquelle vous regardez. Je veux dire, vous ne regardez pas seulement des spécimens physiques, mais vous regardez quelque chose à propos de gens qui ont existé, qui vivaient au milieu d'une grotte ou, alors j'ai juste, quand j'ai entendu cette histoire, j'ai juste pensé que c'était tellement merveilleux. Il y a des gens qui pensent que c'est quelque chose d'important, vous savez, votre découverte selon laquelle l' ADN de Néandertal vit parmi nous aujourd'hui. Et je pense qu'il y a des concours et des gens qui disent des choses comme : « Oh, vous savez, voici une photo de mon mari et je pense qu'il doit être en partie néandertalien ». Et beaucoup de gens sont, en quelque sorte, fiers d' avoir un Néandertalien.
37:35 Je veux dire, parlez-moi de l'expérience des gens qui vous contactent et vous disent et vous offrent des photos et leurs histoires. Oui. Je veux dire, c'est en quelque sorte, c'était très tôt. Tout a commencé en 2010, lorsque nous avons publié ce mélange et que nous avons commencé à recevoir des lettres et des courriels de personnes affirmant connaître des Néandertaliens. Et il y a ce schéma intéressant : il y a beaucoup de femmes qui écrivent que leurs hommes sont des Néandertaliens et il n'y a presque aucun homme qui prétend que leurs femmes sont des Néandertaliens. Ce qui en dit aussi long sur la façon dont nous pensons aux Néandertaliens. Et cela peut presque être, pour les hommes, une sorte de trait positif d'être néandertalien dans notre imagination, et pas tellement pour les femmes.
38:23 Ouais. J'ai dit une fois à mon entraîneur de kickboxing : c'est un très grand homme, vous savez, originaire de Hongrie. Et j'ai dit, oui, savais-tu que tu avais peut-être de l'ADN de Néandertal ? Il était très heureux d’entendre cela. Eh bien, cela doit faire de moi un bon combattant. Haha. Alors laissez- moi vous demander, pour les Dénisoviens, il y a eu des recherches très rapides sur l'ADN trouvé chez les personnes existantes. Et cela pourrait avoir des conséquences sur la santé , également pour les Néandertaliens. Une étude publiée récemment suggère qu'environ trente-trois pour cent des Mexicains possèdent ce gène associé aux Dénisoviens et qui pourrait les protéger contre l'infection.
39:09 Alors peut-être que lorsque les humains ont migré vers l’Amérique du Sud, cela représentait en quelque sorte un avantage concurrentiel pour leur survie. Alors, pouvez-vous nous en dire plus sur d’autres découvertes que nous observons , comme la présence d’ADN ancien chez l’homme, et sur la façon dont cela pourrait avoir des effets sur la santé des gens d’aujourd’hui ? Oui, je pense qu’on en apprend de plus en plus là-dessus. Il y a à la fois des variantes génétiques que l'on connaît déjà depuis des décennies et qui sont médicalement importantes, qui s'avèrent provenir des Néandertaliens ou des Dénisoviens. Il existe donc une sorte de variante que vous testez cliniquement si vous donnez des anticoagulants aux personnes, si vous avez une valve cardiaque artificielle , par exemple, car avec ces variantes, vous devez administrer des doses plus faibles de votre anticoagulant pour éviter les saignements graves.
39:57 Et cette variante qui présente un risque plus élevé de saignement vient des Néandertaliens, par exemple. Et puis, c'est un peu comme si on découvrait maintenant que des choses qui viennent des Néandertaliens peuvent devenir importantes . Mais l’exemple le plus frappant pour moi a été celui de la pandémie de COVID, où il y avait les facteurs de risque que nous connaissons tous : la vieillesse, le sexe masculin, etc. Mais il y avait aussi des facteurs de risque génétiques. Et il y a un facteur, sur le chromosome trois, qui double ou triple votre risque de tomber gravement malade ou même de mourir lorsque vous êtes infecté par le virus SARS-CoV-2. Et il s'avère que cette variante à risque vient des Néandertaliens . C'est donc, d'une certaine manière, fascinant pour moi que les Néandertaliens aient
40:45 disparu il y a quarante mille ans, mais que soudainement leur contribution devienne très importante lorsqu'un nouveau virus apparaît. Et cela se traduit alors par au moins un million de décès supplémentaires dans la pandémie, cette variante. Oui, il semble y avoir d'autres découvertes indiquant que le fait d'avoir de l'ADN néandertalien ne vous rend pas nécessairement plus fort ou plus résistant, mais peut vous rendre plus vulnérable à certaines choses. Ouais. Vous avez également parlé de la voie de la douleur, Mais en général, je pense qu’il y a un message là-dedans. Disons, par exemple, que quelque chose les rend plus à risque de tomber gravement malades s'ils sont infectés par le SRAS-CoV-2, la même variante, qui régule également à la baisse la
41:33 protéine, qui est le récepteur du virus de type VIH. Cela nous donne H CCR cinq. Donc si vous avez cette variante, vous êtes dans une situation pire. Si vous êtes infecté par le SRAS-CoV-2, vous êtes en fait mieux loti si vous êtes exposé au VIH, car vous avez moins de risques d'être infecté, environ vingt-cinq pour cent de risques en moins. Et je pense que cela illustre que presque toutes les variantes génétiques sont en réalité une interaction avec l'environnement, dans ce cas-ci, le virus auquel vous êtes exposé. Ainsi, une variante est souvent bonne dans une situation et mauvaise dans une autre. Donc oui, il existe ce genre de variante qui s'appuie sur les Néandertaliens et qui vous rend plus sensible à la douleur. Ouais. Alors, et cela peut être mauvais évidemment, mais cela peut aussi être
42:22 une bonne chose d’être plus sensible. On ressent davantage le problème dans notre corps qui affecte une protéine que chez les personnes qui ont un manque total de cette protéine, c'est en fait très grave, vous savez, la douleur et votre espérance de vie est en fait assez courte . Ouais. Pour revenir à cette époque où les gens étaient fiers d'avoir peut-être un peu d'ADN néandertalien. Il y a donc eu une étude qui a montré qu’un très petit pourcentage d’Asiatiques de l’Est tolérants au lactose semblent avoir ce gène des Néandertaliens. Donc, je suis tolérant au lactose. Ouais, ouais, je suis tolérant au lactose, et j'aime le lait, la glace et tout. Et j’aimerais remercier mon ancêtre néandertalien pour cela.
43:07 Donc je suppose que, vous savez, à certains égards, oui. Les gens comme moi s’enthousiasment peut-être à l’idée d’ un lien possible avec le passé. Il existe donc désormais ces outils , CRISPR. Il existe des cellules souches que vous pouvez créer à partir d’échantillons biologiques. Donc, la combinaison de la création de cellules à partir d'échantillons, donc la possibilité de créer des cellules à partir d'échantillons qui pourraient être de n'importe quel type de cellule et de les manipuler génétiquement avec CRSIPR. Est-ce que ces outils vous intéressent et correspondent au type de travail que vous souhaitez exercer ? Absolument. Mon propre groupe s’est en fait davantage orienté vers l’ étude des différences fonctionnelles entre les Néandertaliens et les humains modernes. Un domaine qui nous intéresse particulièrement est celui des changements génétiques
43:54 qui se sont produits depuis que la séparation des Néandertaliens et des Dénisoviens s'est propagée à tout le monde aujourd'hui. Ce sont donc des sortes de changements qui nous définissent génétiquement, si vous voulez, les humains modernes. Et une question intéressante est : est-ce que l’un d’entre eux a des conséquences physiologiques ? Et c’est un dilemme, bien sûr, d’étudier quelque chose que tout le monde possède aujourd’hui, car nous ne pouvons pas simplement prendre des gens qui l’ont et qui ne l’ont pas et les comparer les uns aux autres. Nous devrons donc travailler dans des systèmes modèles. Et une très bonne solution est, disons, les cellules souches humaines, que vous pouvez ensuite utiliser CRISPR-Cas9 pour les ramener à l'état ancestral qui existe également chez les Néandertaliens. Et ensuite, vous pouvez différencier ces cellules, par exemple, en organoïdes cérébraux,
44:43 où nous incitons en quelque sorte les cellules à fabriquer de petites boules de tissu de quelques millimètres de large. En quelque sorte, cela imite les premières étapes du développement du cerveau. Donc, pour certains de ces changements, nous avons fait cela et d’autres l’ont fait, pour examiner les choses et trouver des changements chez les humains modernes qui, par exemple, influencent la façon dont les chromosomes se séparent dans les cellules souches. Et il semble qu’ils se séparent plus précisément dans l’état humain moderne que dans un état ancestral, par exemple. Ou alors il y a des changements qui semblent favoriser la naissance d'un nombre légèrement plus important de nouveaux groupes . Ainsi, les Néandertaliens, par exemple, ont un cerveau aussi grand que le nôtre, mais une question remarquable qui serait vraiment fascinante
45:28 à étudier dans les cinq prochaines années est de savoir s'il est organisé de la même manière que notre cerveau ou s'il présente toutes ses subtiles différences. Récemment, j’ai été réviseur bioéthique pour un manuscrit pour Nature. Et dans la section méthodes, ils ont mentionné qu'ils avaient utilisé une lignée cellulaire IPS de chimpanzé, la lignée cellulaire IPS « Sandra A », je crois que vous étiez à l'origine de la création de cette lignée cellulaire, est-ce correct ? Ouais. Oh, pourquoi avez-vous créé cette ligne IPS ? Et au fait, je veux dire, la façon dont vous créez une lignée cellulaire IPS est non invasive. Vous pouvez simplement prélever du sang du chimpanzé, reprogrammer les cellules présentes dans une cellule souche, puis faire toutes sortes de choses folles avec cette lignée de cellules souches. Il s’agissait donc d’un travail non invasif. Mais pourquoi avoir créé la ligne « Sandra A » ? Eh bien, en 2010, 2015,
46:17 l'un des axes de notre travail consistait à comparer ces organoïdes cérébraux d'humains, de chimpanzés, de gorilles et d'orangs-outans pour rechercher des différences, car cela signifie que nous voulons faire ces choses de manière non invasive. Vous ne pouvez pas vraiment utiliser des embryons humains ou de cette espèce pour faire cela. C’est donc en quelque sorte la seule approche permettant d’étudier le développement du cerveau Dans votre livre, vous mentionnez qu'il fut un temps où vous vous demandiez s'il serait prudent de breveter ou d'imposer des restrictions sur la manière dont les gens pourraient utiliser les données du génome néandertalien . Il
47:02 y a peut-être des inquiétudes concernant le fait que certaines personnes pourraient utiliser cela à des fins commerciales pour des tests d'ascendance et d'autres choses et utilisations qui ne vous enthousiasmeraient peut-être pas vraiment. Qu'est-il arrivé à ça ? Ce n'est pas restreint de quelque façon que ce soit ? Ainsi, un chercheur peut dire : « Je veux obtenir une lignée de cellules souches d’un humain ou d’un chimpanzé et essayer d’en faire une lignée néandertalienne et de créer un modèle d’embryon ou quelque chose du genre pour cela. » Ouais. Ce type, dans mon livre, a eu un grand débat au sein du groupe sur la question de savoir si nous devrions breveter et utiliser le brevet, vous pouvez breveter un génome, vous pouvez breveter son utilisation. Si nous pouvions en quelque sorte breveter l’utilisation de l’étude, disons, de votre ascendance néandertalienne, car nous avons réalisé que cela représenterait probablement une grande affaire commerciale
47:47 de tester ces choses. Et certaines personnes étaient furieusement opposées à son brevetage. Vous savez, en groupe, en quelque sorte, nous avons reculé et n'avons pas fait ça. Bien sûr, c'est désormais une grande affaire. Il existe de nombreuses entreprises qui fournissent ces services. Ce qui est bien. Je veux dire, je pense que c'est une bonne chose, il n'y a pas de problème avec ça, mais il n'y a en quelque sorte aucune limitation de brevet. Ouais, ouais, ouais. Ouais. On me demande fréquemment d’être examinateur éthique pour certaines de ces revues de renom. Lorsqu'ils reçoivent un manuscrit, ils ne savent pas vraiment quoi en faire, car c'est légalement autorisé, mais cela met les gens mal à l'aise. Vous pouvez donc obtenir des lignées de cellules souches de chimpanzés ou d’humains. Vous pouvez faire en sorte que ces modèles mélangent réellement les cellules souches ensemble.
48:36 Alors oui. Ainsi, vous voyez en quelque sorte comment ils se sont affrontés, et vous pourriez apprendre quelque chose sur le développement humain par rapport aux autres animaux. Ces systèmes de modèles de combinaison de mélanges inquiètent donc certaines personnes. Et vous pouvez faire un modèle d'embryon humain, mais peut-être pouvez-vous même faire un modèle d'embryon de chimpanzé ou un modèle d'embryon ou quelque chose comme un Néandertalien. Que pensez-vous de certaines de ces possibilités de créer, en laboratoire, ces modèles cellulaires qui semblent récapituler les débuts de la vie ? Vous êtes bien plus expert et avez probablement réfléchi plus profondément à ce sujet que moi . Je veux dire, je me sens à l'aise pour commencer les choses tant qu'elles sont à un stade très précoce du développement. Ce qui est vraiment nous, la boule de cellules
49:22 qui fabrique des neurones à partir de cellules souches, ce n'est pas un embryon qui a des organes différents, en quelque sorte, qui pourrait commencer, en quelque sorte, à avoir, en quelque sorte, des fonctions comme on pense à un fœtus ou quelque chose comme ça, mais donc, et je pense que dans le temps qu'il me reste en science, je ne serais pas capable de faire ces choses de toute façon, d'aller plus loin avec ça. Mais ouais. Vous devez souvent entendre cette question : qu’est-ce qui, selon vous, nous rend particulièrement humains ? Qu’est-ce qui nous rend particulièrement humains ? Comment répondriez-vous à cela ? Eh bien, je ne sais pas, mais ce qui me frappe, c'est
50:08 cette chose dont nous avons parlé plus tôt, à savoir comment la technologie et la culture commencent à changer très rapidement chez nos humains modernes, répartis sur l'ensemble du globe. Et il y a aussi de bonnes preuves que lorsque nous vivions en groupes plus grands et étions plus nombreux, et c'est possible, mais maintenant je spécule que cette grande taille, le fait d'avoir des groupes plus grands et plus d'individus, est à l'origine d' une grande partie de ce développement culturel rapide. Cela crée simplement plus de chances d'innovation et de groupes plus grands, et aussi plus de chances de transmettre ces connaissances à la génération suivante, car les groupes ne disparaissent pas si vite. Il se peut donc qu’en fin de compte, par exemple, il y ait quelque chose qui semble trivial, comme quelque chose qui nous oblige à avoir des groupes
50:55 plus grands et des systèmes sociaux plus grands, qui est crucial. La question est alors : « quelle est cette propension en nous » ? Pouvons-nous y arriver ? Est-ce qu’il y a aussi une composante biologique à cela ? Ce ne sera pas un phénomène totalement biologique, mais il pourrait s’agir d’un modèle de propension présent dans des systèmes sociaux plus vastes . Alors, qu’est-ce que vous n’avez pas encore découvert et que vous aimeriez découvrir ? Je veux dire, un rêve absolu serait de comprendre au moins certains aspects de cela : ce qui a rendu possible l’histoire humaine moderne qui, à mon avis, est si spéciale, comparée à d’autres groupes humains. Alors, pouvez-vous me dire comment c'était de recevoir l'appel de Stockholm ? Qu'est-ce qui vous est passé par la tête
51:41 lorsque le téléphone a sonné et qu'on vous a annoncé la nouvelle ? Eh bien, je pense que je n'avais pas du tout anticipé cela, car j'avais le sentiment que notre travail était peut-être intéressant pour beaucoup de gens, mais qu'il ne correspondait pas vraiment aux catégories des prix Nobel. Alors j'ai vraiment pensé que c'était une blague. Tu pensais que c'était une blague ? Je viens bien sûr de Suède, donc je connais beaucoup de gens en Suède. Quelqu'un m'a appelé en suédois, prétendant faire partie du comité Nobel, et je me suis dit : « Ah oui, oui, bien sûr. Dis-m'en plus, dis-m'en plus. » Et au bout de trente secondes, ça a commencé à paraître trop sérieux. J'ai réalisé que ce n'était peut-être pas une blague. J'ai entendu dire que lors de cet appel, on vous demandait : « Acceptez-vous ? » Vous a-t-on posé cette question ? Non, pas vraiment.
52:28 Ce qui est fascinant dans votre histoire personnelle, c'est qu'en Corée, certains pensent que pour vraiment comprendre quelqu'un, il faut remonter au moins deux générations en arrière. Vos travaux montrent qu'il faudrait peut-être remonter à deux cent mille ans. Mais laissez-moi vous interroger un peu sur votre famille. Vous avez donc été et votre père, vous l'avez vu, pas très souvent. Mais votre père a aussi remporté le prix Nobel de physiologie ou de médecine. Oui. Avez-vous pensé à votre père lorsque vous avez reçu cet appel de Stockholm ? Bien sûr, au bout d'un moment, j'ai trouvé étrange que ce soit exactement cela. Quarante ans plus tôt, mon père avait également reçu le prix Nobel. Je pense que ma mère a vraiment influencé cela. J'ai grandi seul avec ma mère. Je
53:15 voyais mon père parfois le samedi pendant quelques heures. Je pense donc que la personne qui m'a vraiment influencé, c'est ma mère. réaliser que ce n'est pas si spécial d'être lauréat du Nobel. Alors, que ressentent vos enfants ? Ressentent-ils une pression ? J'ai dit à mon fils qu'il avait maintenant 40 ans pour… Que le temps presse , n'est-ce pas ? Mais je ne pense pas qu'ils ressentent ça. Non. Exactement. Ils pensent juste que ce n'est pas si spécial. Oui. Comment cela pourrait-il être spécial, quand papa et grand-père… … surtout quand on est adolescent ? Exactement. Oui. Oui. Tout l'attrait a disparu maintenant. Oui. Parce que c'est quelque chose que papa a eu. Oui.
54:00 Merci beaucoup d'avoir partagé votre temps avec nous aujourd'hui et de nous avoir raconté vos expériences de recherche. C'était vraiment fascinant. Merci. C'était amusant.
