0:01 faccio partire la registrazione il webinar verrà verrà registrato e quindi avrete accesso alla registrazione per a tempo indeterminato sempre che non ci siano problematiche particolari di di supporto del sistema di norma noi non mettiamo non mettiamo scadenza però quello che garantiamo sono due settimane di disponibilità del del video avrete accesso dal link che avete ricevuto per email quindi lo stesso link che avete utilizzato questa sera per per connettervi al webinar lo
0:46 troverete la registrazione disponibile come funziona ci ci diamo qualche qualche regola per riuscire a seguire se avete delle domande potete scriverle nella chat se sono domande che necessitano di una risposta immediata risponderò nell'immediato altrimenti ci teniamo gli ultimi gli ultimi minuti del dell'incontro per rispondere alle domande avrete accesso se avete visto nella nella pagina del webinar c'è un link per per un gruppo se è fate l'accesso a quel gruppo li anche durante la registrazione se vengono in mente domande eccetera
1:33 possiamo comunque interagire l'accesso al gruppo non ha scadenza quindi sentitevi liberi di iscrivervi e di ed interagire questa sera parleremo di emozioni di motivazioni e di e di drive e non è casuale il fatto che drive si è scritto in rosso nel titolo perché perché un concetto sul quale vi è molta confusione ed è un concetto che molto spesso viene viene abusato tutti ne parlano ma in pochi si sono si sono chiesti di che cosa si tratti realmente perché vi parlo di questo mi presento mi presento brevemente ci sono persone che già mi conoscono e altre che invece frequentano per per la prima volta la
2:20 mia lezione mi presento non tanto per autocelebrarmi o per per raccontarvi che cosa ho fatto nella vita ma semplicemente per spiegarvi il motivo per cui vi parlo di questo argomento infatti mi ha dedicato gli ultimi anni della mia vita a studiare il comportamento umano e animale sotto vari approcci prima secondo un approccio pedagogico a scienze della formazione laureandomi in psicologia poi studiandone gli stati uniti analisi comportamentale applicata sia umana che che animale studiando criminologia per analizzare quello che è il comportamento deviante e infine specializzandomi in in
3:07 etologia sto sono laureando in etologia l'università di torino per quanto riguarda la pratica con i cani mi occupo in via praticamente esclusiva di di attività al fattiva quindi ricerca persone ricerca sostanze cane da piste cani da traccia è un altro grosso ambito di intervento è quello di formazione dei dei formatori quindi sostanzialmente organizzare lezioni corsi di specializzazione eccetera per coloro che che lavorano con i cani questo per dirvi che l'attività di educazione e rieducazione è un'attività che faccio in modo molto molto molto molto marginale se non praticamente posso dire quasi che non me ne occupo
3:54 più ho deciso di cambiare la mia vita e aprire un'azienda agricola in provincia di alessandria dove svolgo tutte le attività in presenza pandemie varie permettendo è principalmente negli ultimi anni mi sto occupando della formazione di unità cinofile per il monitoraggio faunistico ambientale quindi unità da detector per il rilevamento di segni di specie di interesse antiveleno e anti bracconaggio e insieme alla mia che collega serena domini abbiamo aperto la prima piattaforma italiana dedicata alla rim al training quindi la piattaforma dove avete acquistato questo webinar piattaforma che ci tengo a dirlo non è nata come una pezza da mettere a una situazione di
4:42 pandemia che impediva agli incontri online ma era un progetto che che era nato ben ben prima della pandemia che purtroppo per per sfiga è stato pubblicato soltanto in concomitanza con il primo lockdown di che cosa parliamo questa sera parliamo come vi dicevo di di termini che che sono difficili da definire in modo univoco infatti alcune cose che anzi molte delle cose che facciamo e diciamo in addestramento cinofilo sono concetti che sono conosciuti da tutti o che almeno sono familiare la maggior parte dei professionisti diciamo una parola e e spesso osserviamo il nostro interlocutore quel cenno della
5:27 testa è un leggero sorriso che ci fanno capire che il nostro interlocutore ha capito di che cosa stiamo parlando ma non importa se ha sentito soltanto la parola e non sa veramente che cosa che in realtà non sa che cosa significa os è appena stato a un seminario in cui il relatore ha parlato per un'ora di questo concetto è una cosa che abbiamo difficoltà a digerire e che questo concetto che abbiamo ascoltato in questa determinata maniera in realtà potrebbe non essere quello che sembra e perché perché è un concetto che abbiamo imparato durante i corsi perché per partecipare a questi corse mo speso dei soldi del tempo della fatica eccetera
6:13 quindi è difficile poter accettare che ci sia dalla confusione questo webinar non può e non vuole ovviamente presentare tutte le informazioni in modo completo perché dovremmo parlare per per tutta la notte però quello che vorrei cercare di fare e di fornirvi quelli che sono dei riferimenti dei nominativi dei degli spunti per poter approfondire voi stessi anche attraverso appunto il gruppo di discussione dove caricherò comunque del del materiale vorrei la mia intenzione sostanzialmente quella di esporre una breve storia del concetto di drive di motivazione di e rouse al attraversando anche decenni di
7:01 ideologie differenti di correnti psicologiche differenti e cercherò di evitare di di dare la mia opinione ci tengo a dire e penso di essere rimasta tra i pochi che io non ho inventato assolutamente nulla in cinofilia quello che che insegni ai miei studenti e quello che poi applico nel campo con i cani è il frutto di una ricerca bibliografica di un approfondimento di studi scientifici e di una ricerca di di riff di referenze che siano scientificamente validate perché purtroppo con le opinioni non si va lontano quindi cercheremo di fare chiarezza e partiamo
7:49 con con la storia di questi concetti citando freud quindi andando a guardare quella che è la teoria psicologica che ha dato un po il via a tutto lo studio dei dei driver o in questo caso sarebbe meglio parlare di di pulsioni freud e infatti è colui che deve essere ringraziato per l'idea di l'idea di drive nel 1905 quindi ormai parecchi anni fa ha pubblicato tre saggi diventati celebri sono tre saggi sulla sulla sessualità ed è in questi in questo contesto che lui nomine menzione per la prima volta il concetto di drive considerate che già lui stesso ha
8:34 rivisto la sua teoria almeno tre volte freud ha definito i drive come un'esigenza fisica che che va oltre la psiche quindi che interagisce con la psiche ma con che è qualcosa che va che va oltre più precisamente a l'inizio freud aveva osservato due drive primarie chiamate anche pulsioni l'eros collegato con la pulsione di vita e thanatos collegato con con la morte quindi è la anche definito come l'istinto distruttivo il primo drive quindi eros ndrive positivo mentre il secondo è un driver negativo quindi cosa succede succede che
9:19 queste due pulsioni spesso sono in conflitto tra di loro freud e poi ha descritto i drive secondari che andavano sostanzialmente a facilitare la realizzazione dei propri primari e freud è stato considerato a lungo il padre della psicologia moderna ma già dagli inizi non tutti i suoi i suoi colleghi erano d'accordo con con le sue teorie ad esempio alice miller toma martens erano delle delle persone che inizialmente lavoravano erano allineati con freud ma subito ben presto hanno preso le distanze dalle sue teorie perché perché una delle obiezioni principali che veniva fatta freud era che esse si prendevano queste teorie sl
10:07 si applicavano alle vittime di di violenza sessuale ad esempio la teoria dei drive poteva essere invertita e poteva trasformare il criminale in vittima attenzione perché questo fenomeno è qualcosa che succede ancora ai giorni nostri perché involontariamente ci riferiamo alla alla teoria di freud e andiamo a trasformare il criminale in vittima dicendo nel caso appunto di crimini sessuali che la vittima ha provocato oppure che la vittima era se la stava cercando ok perché perché andiamo a parlare di di pulsioni di pulsioni sessuali e c'è il grosso rischio di questo fraintendimento vi sono altri studiosi che invece non
10:54 hanno mai accettato la teoria di freud come per esempio erich fromm rispetto alla teoria di freud per quanto riguarda il nostro il nostro ente il nostro argomento e poi capirete perché partiamo dalla psicologia umana per arrivare agli studi di neuroscienze l'addestramento cinofilo possiamo dire che questi drive ed e questa è la parte interessante al al nostro scopo erano dei fattori trainanti del nostro comportamento quindi freud e inizia a parlare di fattori inconsci involontari che vanno a trainare a dare una sorta di benzina al comportamento del soggetto e sono drive che vanno a lavorare anche uno contro l'altro finché questi drive si tengono
11:40 reciprocamente sotto controllo allora non ci sono problemi e sono drive che vanno a funzionare senza una coscienza attiva su di loro ossia secondo freud noi non abbiamo una coscienza attiva che ci permette di controllare le pulsioni di vita e le pulsioni di morte e finché queste sono in equilibrio tra di loro il soggetto funziona nella maniera appropriata e attenzione perché se non abbiamo controllo attivo su questi drive su queste pulsioni allora non possiamo influire direttamente sulla loro modifica equa iniziamo a a trovare dei concetti che poi troviamo nella vita quotidiana e nel lavoro con il cane perché se è vero che nel cane esistono dei drive delle pulsioni
12:26 istintive allora è anche vero che noi non possiamo intervenire per modificarle ma quello che possiamo fare è dare al cane degli strumenti per poterli tenere sostanzialmente in in equilibrio la seconda teoria dei dei drive è una teoria etologica ed è stata formulata da lawrence chi si è occupato nello specifico della teoria di lawrence è stato nel 2004 quindi particolarmente un studio particolarmente recente un neuro scienziato neuro scienziato chiamato berry e che cosa aveva fatto bene già si era occupato di riassumere sostanzialmente la storia degli sviluppi
13:13 delle neuroscienze in campo motivazionale e quindi andato a descrivere innanzitutto perché la nozione di teoria dei drive oggi è considerata obsoleta si è occupato di descrivere tutti i sistemi di drive differenti fino a dare una descrizione molto molto chiara di quali tipi di drive aveva elencato lawrence lawrence va fatto non so se l'avete mai sentita una una teoria particolare della motivazione che che può essere definita la teoria del serbatoio idraulico che cosa diceva lorenz sostanzialmente diceva che un drive cresce naturalmente all'interno di un organismo e va a
13:58 funzionare sostanzialmente come una valvola di sfogo una una valvola di una di un serbatoio a pressione quindi sostanzialmente lawrence diceva che gli stimoli motivazionali che noi proviamo che noi e gli animali perché lui si occupava principalmente dello studio degli animali gli stimoli motivazionali nel mondo esterno quindi il cibo l'acqua stimoli sessuali stimoli sociali eccetera vanno ad agire per aprire questa valvola questa valvola che permette di rilasciare i drive che vengono espressi nel comportamento l'idea qui qual è l'idea di fondo è che quando si presenta uno stimolo il
14:43 comportamento dipendente da questo stimolo viene rilasciato attraverso una pressione interna e quindi questo drive prende forma in un certo comportamento corrispondente e tutto questo avviene perché perché l'obiettivo è mantenere uno stato di equilibrio all'interno del dell'individuo quindi l'individuo farà di tutto per cercare di riportare dentro di sé uno stato di equilibrio uno stato di bilanciamento quindi una chiave per capire sostanzialmente che cosa che cos'è questa questa teoria è una chiave che serve per capire come freud come lawrence come tinbergen come un che vedremo nella prossima slide vedono il
15:32 funzionamento dei drive bene o male di fondo tutti questi studiosi vedono il drive in una maniera analoga ovviamente buried che cosa che cosa ha fatto non sia limitato alla descrizione di questi drive e di queste teorie come uno sfondo comune ma anche evidenziato quelli che sono stati i principali problemi che hanno portato all'abbandono della teoria di lawrence ad esempio possiamo quale è stato l'esempio che bene già utilizzato per sottolineare quali erano i limiti di questa teoria dei drive immaginiamo di essere una festa possiamo prendere una nocciolina e senza avere all'inizio alcun desiderio di mangiare
16:17 ma dopo aver mangiato quell'unica nocciolina potremmo iniziare veramente a sviluppare un desiderio di noccioline e quindi sviluppare una certa una certa fame pertanto se questo è vero se voi stessi avete provato dobbiamo anche ammettere che ci siano degli altri poteri in gioco perché se noi andiamo a ragionare secondo la teoria di lawrence noi alla festa prendiamo la nocciolina perché perché sentiamo un drive legato alla fame ma se noi iniziamo a mangiare senza avere il drive della fame significa che c'è qualcosa che manca in questa teoria e sono sicura che è qualcosa di un concetto estremamente semplice ma è
17:03 qualcosa che che tutti avevamo provato e se ci pensate anche nel lavoro con il cane funziona così quante volte il cane è sazio ma continua ad accettare un premio in cibo sicuramente quella ricerca del cibo non può essere dettata e attiva dalla fame quindi ci deve essere qualcos'altro dietro già lawrence aveva aveva dei dubbi aveva iniziato nelle nelle sue nei suoi scritti a utilizzare sia il concetto di drive che il concetto di istinto è però il lui stesso aveva il sentimento il sentore che non riusciva a descrivere in maniera accurata quelli
17:48 che erano i meccanismi coinvolti in queste in questi concetti infatti il primo e più grosso limite che qualcuno a laura ciao laura benvenuta t o disattivato l'audio quindi il primo e più grosso limite che che lorenza aveva trovato nella sua stessa teoria era che non era riproducibile e quindi questo è un problema enorme perché il primo e più importante canone della della scienza è che un esperimento per essere scientifico deve essere riproducibile e invece la maggior parte delle teorie di lawrence si basava su su singole osservazioni che che non potevano essere
18:35 che non potevano essere riprodotte e quindi oltre nel 76 ha scritto una pubblicazione interessante che si intitola drive a wish quindi drive o o desiderio e e scriveva sulla teoria di lawrence che era così piena di di errori e di fallacci filosofiche che che l'unica soluzione possibile era quella di scartare il concetto di drive è però quello che sottolineava era come non esisteva all'epoca una una teoria alternativa che potesse che potesse spiegare il concetto definito da lawrence come drive quindi attenzione perché con nell'addestramento col cane
19:22 parliamo sempre di drive è il primo e più importante drive a cui tutti facciamo riferimento il drive predatorio come vedremo in seguito ma che cos'è questo drive predatorio sicuramente se pensiamo ad esempio della nocciolina capiremo anche come è praticamente impossibile definire il drive predatorio su su quello che è il suo significato originale perché perché il cane non non preda la pallina con la stessa motivazione con cui potrebbe predare del una preda viva per poi consumarla ai fini alimentari quindi sicuramente stiamo parlando di un concetto che è estremamente complicato da da definire un altro studioso che si è occupato della teoria dei dei driver
20:09 della e della motivazione è è un url che cosa va che cosa aveva sostenuto sosteneva che il rinforzo del del comportamento durante l'apprendimento andava a coincidere con la riduzione di di uno stato pulsionale fisiologico quindi la sua era la teoria della riduzione dei drive per esempio mangiamo perché avevo fame beviamo perché abbiamo sete eccetera e quindi ogni volta che mangiamo perché abbiamo fame che cosa succede quel drive si va a ridurre e il l'atto di mangiare diventa di per sé gratificante ma qual è il limite principale della teoria di
20:55 oulx e che non tiene conto dei rinforzi secondari e del perché riducono i drive che cosa vuol dire pensiamo al denaro il denaro ci permette di acquistare dei rinforzi primari ma di per sé il denaro non fa niente per ridurre i drive ma nonostante questo il denaro va agire come una potente forza di rinforzo pertanto anche questa teoria risulta essere incompleta oppure pensiamo alle persone che si bevono un drink pur non avendo sepe il drink è qualcosa di gratificante ma non è non è destinato alla riduzione di di una necessità fisiologica perché
21:40 perché noi beviamo un drink per tutta una serie di altri motivi e quel drink continua a essere rinforzante anche se non è finalizzato alla riduzione di una di una pulsione di un drive quindi un altro limite della della teoria di oulx è è proprio questo sia non spiega perché le persone fanno cose per le quali non c'è una necessità biologica e questo avviene anche nel cane o anche nel gatto perché il gatto ammazza delle degli animali senza aver nessun bisogno di di pre dargli per per fini alimentari quindi ci deve essere dell'altro che sta alla base di questo di questi comportamenti quindi perché anche i cani mangiano quando non hanno fame o bevono quando
22:26 non hanno sete persone cani non sono poi così differenti e quindi uno dei problemi principali è proprio queste proprio l'intercambiabilità che alla fine se andiamo a vedere c'è tra il concetto di drive il concetto di istinto il concetto di riflesso e di bisogno quindi è molto più comune è molto più moderno tra virgolette parlare di drive piuttosto che distinti ma ma questo cambiamento è assolutamente discutibile perché i driver rappresentano il concetto di drive va a rappresentare sostanzialmente l'ennesimo tentativo di stabilire degli degli schemi comportamentali di base degli schemi motivazionali di base che possono essere
23:12 costanti in tutti gli individui di una determinata specie ma che in realtà sono così difficili da da catalogare un pensiamo al all'esempio del del cane quindi al tentativo di rispondere alla domanda perché un cane mostra un un altro drive predatorio quando viene lanciato una palla e quindi cosa fai scatta per inseguirla ci salta sopra prova ad afferrarla ma lo stesso car è un altro giorno non non reagisce in alcun modo alla stessa palla lanciata nello stesso modo quindi se noi prendiamo due osservatori diversi il primo osservatore dirà che il drive predatorio in quel cane è alto
23:59 perché ha visto ha osservato il soggetto quando inseguiva la palla quando voleva afferrare in tutti i modi la palla mentre invece secondo il secondo osservatore potrebbe dire no in questo cane non è presente alcun driver predatorio perché perché ho osservato il cane secondo giorno quando non aveva il minimo interesse per quella pallina quindi com'è possibile che che si possa parlare di dvd pre i drive quando un giorno lo osservi il giorno successivo no se fosse un modulo comportamentale di base realmente presente nell'animale allora dovrebbe essere presente tutte le volte che a quell animale presentiamo quel determinato stimolo perché se ripensiamo alla teoria di freud il
24:45 queste pulsioni sono oltre il controllo cosciente da parte dell'animale quindi dovrebbero essere sempre presenti un altro problema è con l'uso dei dei termini hunting drive pre i drive è che entrambi vanno a contenere delle delle parti di una sequenza di azione che vengono fissate a livello genetico nei nei predatori qual è questa sequenza il cane sostanzialmente osserva fissa fa quello che viene definito stalking andrà a caccia cercherà di afferrare uccidere mordere dilaniare e poi mangiare la sua preda ed è stato dimostrato però che con l'allenamento è possibile andare a
25:32 enfatizzare oden fatti dare certi certi passi di questa sequenza di azione quindi trattandosi di una sequenza d'azione in teoria se fosse un drive se fosse qualcosa di automatico e definita a livello biologico dovrebbe essere sempre portata a termine e invece sappiamo che è possibile enfatizzare oden fatti dare determinati step di questa catena quindi nessuno dei due nel drive di caccia il drive predatorio che possiamo definirli in cinofilia vengono definiti in maniera diversa lanting drive fa riferimento alla prima parte alla parte di seguire di fare lo stalking di cercare con con gli occhi e con il naso mentre invece il drive predatorio viene
26:19 viene collegato alla seconda parte di questa catena quindi alla parte di afferrare di mordere di scuotere e di alla fine consumare quindi secondo la la ricerca non esiste una sequenza definita da hunting drive e una da pre i drive in realtà a livello scientifico abbiamo tutta la catena completa quindi come possiamo definirlo possiamo definirlo come dei partner di azione come dei drive come degli istinti come delle motivazioni ad oggi sinceramente c'è c'è molta confusione in merito in letteratura scientifica quindi quelli che cosa dice la scienza qual è lo stato
27:05 dell'arte in riferimento a questi a questi concetti intanto porsi le domande è fondamentale come ci si pongono le domande è fondamentale perché ovviamente io non mi posso chiedere quel comportamento è ereditario oppure quanto c'è di ereditario in quel comportamento perché sono domande a cui non esiste risposta sappiamo bene oggi che il dibattito natura verso lordure è un dibattito a cui non ci sarà risposta perché innato e appreso sono talmente intrecciati che estremamente difficile andare a stabilire dove finisce 1 e dove inizia l'altro quindi attenzione perché porsi la domanda sbagliata ci porta a
27:51 darsi una risposta sbagliata il secondo concetto di cui dobbiamo assolutamente tenere conto è quello della fallacia nominale ossia l'errore che viene fatto spesso e in cinofilia viene fatto spessissimo di pensare che se abbiamo dato il nome a qualcosa allora abbiamo spiegato ossia non è sufficiente dare l'etichetta drive a qualcosa per per dire che l'abbiamo spiegato quindi drive istinto e innato sono dei termini che sono stati utilizzati per secoli da comportamentisti animali e dagli psicologi soprattutto nel diciannovesimo e ventesimo secolo questi termini sono anche termini che che vengono appunto collegati al comportamentismo e quindi
28:36 sostanzialmente possiamo dire che sono caduti in disgrazia e il problema di questi termini da che cosa da che cosa deriva dal fatto che tendono a semplificare eccessivamente le cause del comportamento perché perché in realtà le cause del comportamento sono ben più complesse di quanto si potesse pensare in origine perché perché uno dei problemi che abbiamo è quello di ragionare secondo la fallacia nominare quindi andando a ragionare in modo in modo circolare ossia se noi ci chiediamo perché quel cane oggi è così interessato a inseguire la pallina potremmo rispondere perché il suo drive predatorio e alto in questo momento ma
29:22 il ragionamento è circolare a che cosa ci porta ci porta a chiederci perché il drive predatore di quel cane così alto in questo momento perché ha tanta voglia di inseguire la pallina quindi in realtà nel momento in cui domanda e risposta possono essere possono essere invertite noi stiamo ragionando secondo una una mentalità circolare che ci porta soltanto a una a una fallacia nominale quindi drive e istinto tra l'altro sono stati anche utilizzati da dani per anni dagli addestratori per che cosa per riferirsi non tanto a dei cambiamenti di comportamento da un momento all'altro che è quello per cui sono stati i
30:07 cognati da lawrence da oulx da hera freud ma sono stati utilizzati per far riferimento a dei tratti di temperamento di personalità che sono stabili infatti è stato detto che alcune razze possono avere un altro drive predatorio perché sono costantemente interessati a inseguire palline o altre cose ma utilizzati in questo modo questi termini sono esposti a fallacia nominale quindi che cosa vuol dire un golden retriever a un altro desiderio predatorio a un altro pre i drive perché insegue le palline ma allora cosa diciamo di un cane da ferma che ha un'alta motivazione affermarsi alla pala alla fase di field di fissare di puntare la la preda non ha
30:53 un alto predatorio oppure a un altro predatorio che viene espresso in un altro modo quindi questi concetti devono fare riferimento e non tanto ha dei tratti comportamentali quanto a dei comportamenti che vengono messi in atto in determinati momenti quindi non possiamo utilizzare il concetto di drive come utilizziamo il concetto di tempo e di temperamento di docilità e altri e altre etichette chiediamo per per descrivere la personalità del cane anche perché il drive e l'istinto devono essere utilizzati per spiegare dei comportamenti nel breve periodo e non per per spiegare il carattere in
31:39 generale del del cane uno degli studi più più recenti e più lungimiranti forse del della delle neuroscienze moderne è proprio quello di punk sepang set ha scritto ha scritto due libri sempre nell'ambito delle neuroscienze affettive il primo e affettive neuroscience che è stato non è stato tradotto in italiano mentre il secondo è archeologia della mente è il più recente delle sue pubblicazioni ed è un libro che vi consiglio assolutamente di leggere è un è un mattone non lo nego non ci sono foto ci sono solo grafici è scritto piccolissimo ed è estremamente
32:26 lungo però è anche un libro che secondo me vivi illumina su su tanti concetti legati alle alle emozioni alle motivazioni al era usa sia di esseri umani che di che di animali infatti secondo me il concetto di di punk set di affect di affetti è molto molto più utile per spiegare quelli che sono i comportamenti emotivi che andiamo a osservare in un in un cane o in un essere umano nel suo libro più recente punk set quindi in archeologia della mente sostanzialmente rivede le sue teorie iniziali sui drive infatti
33:15 nel suo primo libro in affective neuroscience punk set parla di drive ma nel suo secondo libro ne mette addirittura in dubbio l'esistenza quindi li chiama concetti e dice che non sono qualcosa di sostanziale quindi sostanzialmente nelle sue negli ultimi vent'anni di ricerca punk sep mette in dubbio proprio l'esistenza del del concetto di drive in in archeologia della mente scrive che un mammifero può sperimentare due diversi effetti contemporaneamente è che essi possono essere anche in competizione tra di loro che cosa vuol dire vuol dire che un un soggetto può sperimentare
34:02 contemporaneamente l'attivazione di un sistema che poi vedremo vi spiego brevemente che cos'è insieme a la paura e può trovarsi in uno stato di sea king e allo stesso tempo avere le cure parentali l'istinto delle cure parentali attivate quindi che cosa vuol dire vuol dire che questo è sostanzialmente in conflitto con le prime teorie di drive perché perché secondo le prime teorie di drive le teorie pensiamo alla teoria della riduzione delle pulsioni se un animale si trova in con un attivazione di un determinato complesso di drive tutta la sua attività sarà finalizzata per andare a ridurre quel attivazione quello stato di bisogno fan
34:49 seppi invece dice che se un animale se anche un animale si trova in uno stato di ricerca quindi che cos'è lo stato di ricerca il sic insiste ma è uno stato in cui l'animale si trova in uno stato prova del desiderio desiderio di ottenere qualcosa quindi tutti i comportamenti di avvicinamento desiderio di una pallina desiderio di di una preda desiderio di cibo desiderio di mille cose sono tutti sono tutti all'interno di questo sic in system nel momento in cui questo sic in system è è attivato l'animale può coerentemente provare anche un
35:35 l'attivazione di quello che è il sistema kers il sistema che cos'è è il sistema di cure parentali quindi un animale che ha dei cuccioli si può trovare con due sistemi emotivi attivati contemporaneamente e questo sostanzialmente è qualcosa di di nuovo rispetto a quelle che erano le teorie precedenti punk set a differenza di degli studiosi che abbiamo citato precedentemente a sostegno dei suoi studi utilizza anche delle tecniche di neuroimmagine quindi sostanzialmente riesce a a verificare che cosa succede nel cervello quindi le sue osservazioni sono supportate da delle evidenze scientifiche che ovviamente all'epoca di lawrence di
36:20 freud e di un non erano ancora disponibili quindi lui ha dimostrato che a livello cerebrale si possono attivare delle aree completamente diverse quindi l'animale si può trovare in uno stato di ricerca quindi di desiderio e allo stesso tempo può essere spaventato può essere arrabbiato o può provare delle cure parentali quindi riassumendo che cosa succede nell 88 nel 98 bank si scrive che il concetto di drive è un concetto superato e che il suo concetto di effect è più utile per spiegare i comportamenti di animali esseri umani punk set in seguito nel 2012 è riuscito a mappare a livello cerebrale quelle che erano le
37:05 aree deputate all'attivazione di questi di questi effect di questi affetti e nel suo ultimo libro quindi nel 2012 afferma che il sistema della ricerca il sistema della paura il sistema della cura possono attivarsi anche in contemporanea e eventualmente potranno prendere il sopravvento se se necessario quindi è chiaro che se l'animale si trova in uno stato in cui la sua sopravvivenza nightmare la sua sopravvivenza è a rischio compagnia un po ingombrante scusate un sistema e motivo potrebbe prendere il sopravvento sugli sugli altri allora sono le 21 e 10 visto che si tratta di concetti abbastanza pesanti io farei cinque minuti di pausa
37:51 ci troviamo le 9 un quarto e per la seconda parte di questo di questo webinar cinque minuti giusto per un bicchiere d'acqua a dicevamo le le le teorie di punk sono quelle ad oggi più più accreditate poi arriveremo alla differenza fra d'rivera usa al motivazione eccetera spesso anche negli articoli scientifici più più recenti il il termine drive è utilizzato frequentemente soprattutto per quanto riguarda la
38:38 descrizione delle caratteristiche della razza e l'efficacia di un determinato soggetto in un lavoro specifico per citarne alcuni possiamo dire che il drive viene definito come una caratteristica motivazionale inerente un cane quindi il drive è qualcosa che non può essere addestrato ma che viene visto tuttavia come un elemento necessario per il cane da lavoro perché perché senza drive un cane non ha la motivazione per lavorare e di norma per il cane da lavoro vengono considerati fondamentali tre tipologie diverse di drive il drive di caccia quindi lanting drive il drive predatorio quindi il play drive e il drive di gioco quindi il play drive
39:26 in realtà però niente di tutto questo è stato realmente ricercato e documentato in maniera specifica in realtà possiamo dire che si tratta di riassunti di quelle che sono le principali teorie motivazionali e che alla base di queste di questi concetti vi sono gli studi comunque di punk set e interessante notare come se prendete però uno studio una pubblicazione scientifica che parla di drive è andata a leggere la bibliografia nella bibliografia non c'è alcun riferimento ad alcuna teoria che spiega realmente che cos'è il concetto di drive quindi troverete dei riferimenti sulla genetica dei riferimenti sull'addestramento eccetera ma su su
40:11 drive ad oggi sembrata leggere qualsiasi articolo in bibliografia non c'è niente alla peggio ci sono gli autori che si citano loro stessi in studi precedenti quindi è veramente complicato trovare una bibliografia del termine del termine drive del concetto di drive il termine drive quindi non non viene mai fornito come come fonte attenzione perché anche se è qualcosa di uso comune anche se tutti sappiamo che cosa ci riferiamo il solo semplice fatto di nominarlo non è che la rende vera quindi possiamo anche nominare alieni alieni agli alieni però il semplice fatto di parlarne non non li rende necessariamente reale sarebbe forse più accurato prendere a
40:57 riferimento i livelli di di hera usa ad esempio perché come vedremo quelli sono misurabili in maniera oggettiva oppure i livelli di di motivazione perché anch'essi sono misurabili in maniera più più oggettiva in ogni caso possiamo dire che è un uso moderno del termine drive è sinonimo di di qualcos'altro che gli studiosi hanno reputato utile definire ossia possiamo oggi dire che il termine drive viene utilizzato in relazione a prospettive emotive rispetto a stati pulsionali quindi stati pulsionali intendiamo le motivazioni che sono
41:42 causate da bisogni fisiologici come la fame la sete e lo stress e la stanchezza eccetera ma in realtà non abbiamo ben chiaro quale dei modelli di driver stiamo utilizzando possiamo dire che il drive è qualcosa di di di base è lo stato più di base per per l'animale che le causa l'attivazione quindi è qualcosa che sta alla base anche della motivazione è qualcosa che è legato con il concetto di di bisogno fisiologico quindi possiamo dire che drive è qualcosa che si trova proprio alla base del del comportamento dell'animale qualcosa di assolutamente inconscio e che ha a che fare con il soddisfacimento dei suoi bisogni primari uso con decorare del termine o meglio
42:27 l'uso contemporaneo del termine in addestramento nel mondo nel mondo cinofilo nel mondo cinofilo dobbiamo intanto avere chiaro che le le vecchie idee sono dure a morire infatti l'idea del drive e una di è una di queste idee i driver sono dei termini che sono entrati nel gergo della della cinofilia e e molto spesso per per validare l'uso di queste di queste parole si fa riferimento a freud a lawrence a tim bergen e ad altri grandi grandi etologi come per per rendere più affidabili le proprie affermazioni senza poi fermarsi a considerare se ci stiamo riferendo delle teorie che sono state dichiarate
43:13 obsolete dai loro stessi dei loro stessi autori quindi possiamo dire che la la teoria delle dei drive è stata più volte provata essere testata sul campo addirittura in uno studio in in germania su sul sugli effetti dell'uso del collare elettrico del collare a punte del collare a strozzo ma in realtà questi studi che sono stati definiti studi clinici avevano difficoltà a definire in maniera oggettiva quelli che erano i valori comportamentali da da prendere in considerazione per lo studio quindi proprio a definire in maniera univoca ed oggettiva che cosa si che cosa si intendeva quello che possiamo dire che
44:00 possiamo utilizzare come definizione che il drive è una risposta involontaria geneticamente definita innescata da delle circostanze e da determinate azioni di di altri animali non importa quanto noi vogliamo desiderare di manipolare un determinato drive ma un cane oa un drive o non c'era non possiamo metterlo dentro ok a un levriero non potremo metterli dentro il drive di la parte del drive predatorio di fare l'ala ferma ad esempio ok il questo comportamento innato o un animale c'era oppure non c'era è qualcosa di genetico e nessuna motivazione o nessuna
44:48 manipolazione o modificarlo possiamo andare a sopprimere o annullare alcuni drive con priorità di di sopravvivenza ma comunque non non potremmo farlo in una maniera etica perché perché potremmo farlo solamente in negativo ok non possiamo andare a sopprimere qualcosa che è geneticamente definito geneticamente scritto nel dna del cane il primo a parlare di di drive ufficialmente in cinofilia è stato con rudd most che penso con un nome che non vi è che non vi è nuovo perché di solito ai corsi educatori cinofili se ne parla ovviamente gli studi di mons master sono
45:37 sorpassati perché parliamo di oramai di centinaia di anni fa ma le poste interessanti sono che mostra nel suo primo libro nel 1910 aveva anticipato alcuni concetti del condizionamento operante che poi sono stati descritti da skinner quindi possiamo dire che era una persona assolutamente lungimirante e mostre nel suo libro parla di di drive ma il problema principale deriva dal fatto che mostra aveva scritto in tedesco quindi non sappiamo se la scelta della parola driver sia una scelta del traduttore o se in realtà fosse veramente sua intenzione fare riferimento a questo a questo concetto comunque anche lui aveva scritto un
46:25 libro senza alcun riferimento scientifico ancora terminologia per per capire le differenze fra era usa al motivazione e drive intanto uno dei concetti da da chiarire è driver su istinti ossia quali sono le differenze fra drive e spinto team bergen per esempio che cosa che cosa dice dice che andando a considerare il comportamento totale dell'animale va a usare una un'analogia quando parla di impulsi motivazionali di drive motivazionali sostanzialmente team bergen fa una teoria scrive una teoria che è piuttosto simile a quella di lawrence perché lui dice che questi
47:11 impulsi motivazionali si vanno ad accumulare sostanzialmente in centri nervosi che sono tenuti sotto controllo da una specie di blocco quindi è un po un'idea simile a quella della della teoria della motivazione di di lawrence questo blocco può essere rimosso da un meccanismo innato di rilascio che va a rispondere agli stimoli esterni quando questi stimoli esterni vanno a stimolare questo questo meccanismo di rilascio si toglie il blocco è l'animale esprime questi impulsi motivazionali e si suppone che questi centri di controllo sostanzialmente siano organizzati i sistemi gerarchici ognuno
47:57 dei quali costituisce mi ha spinto un drive specifico quindi anche tinbergen va a fare una va a scrivere una teoria che è molto simile a quella a quella di lorenz per parlare di di drive e distinti però ancora in questa fase drivers tinto vengono utilizzati come come sinonimo da da questi scienziati in the invece più recentemente che cosa fa va a descrivere tre diverse tipologie di drive la prima tipologia di drive viene vista come un come un senso quindi un po come se fosse la vista l'olfatto il gusto eccetera ossia dice che è qualcosa che viene
48:42 scatenato dagli ormoni dà degli stimoli ambientali specifici che vanno ad avviare un comportamento verso l'esterno quindi la seconda definizione invece viene definito il drive come una prontezza a rispondere degli stimoli attivanti e la terza definizione che da in the è una combinazione fra le due cose precedenti quindi ancora una volta è difficile andare a fare una differenza chiara e precisa fra drive è estinto perché se al drive che l'istinto sono delle risposte comportamentali su base genetica in risposta degli stimoli che arrivano dall'esterno o dall'interno dell'organismo quindi comunque sia
49:28 qualunque definizione noi vogliamo prendere a riferimento parliamo di drive come di qualcosa di estremamente istintivo proprio come una cosa base che l'animale non può sostanzialmente controllare sulla quale noi non possiamo non possiamo intervenire ossia se io vado a vedere un coniglio nel coniglio non sarà mai presente il drive predatorio perché è un animale preda ok però nel cane sarà presente il drive predatorio che sarà comunque diverso dal drive predatorio di un di un gatto di una volpe o di un altro animale lorenz nel suo libro originale tedesco non faceva differenza fra darebbe
50:15 istinto quindi li utilizzava sostanzialmente come sinonimi sono stati poi quelli che sono venuti dopo di lui a fare la differenza fra i due termini infatti lawrence diceva che noi chiamiamo istinto o drive che cosa ogni sistema spontaneo attivato di comportamenti che è funzionalmente abbastanza uguale da ricevere un nome ossia che cosa vuol dire questo vuol dire che quel sistema spontaneo di comportamenti avviene sempre nello stesso modo in tutti i membri della stessa specie quindi in un modo abbastanza uguale da essere etichettato come drive di calcio a drive predatorio drive di gioco drive di difesa e tutti i driver che vogliamo elencare invece per quanto riguarda la
51:01 motivazione è la teoria della motivazione è molto interessante perché perché la motivazione viene vista come la la benzina del del comportamento senza motivazione non ci può essere non ci può essere comportamento e la teoria della motivazione ben più facile da definire il concetto di motivazione ben più facile da definire anche perché si lega con la ben nota il ben noto modello abc quindi il modello del comportamento il modello con cui comportamentisti hanno descritto il comportamento a di antecedente anti sei denti in inglese bd behaviour and c di conseguenza quindi che cosa vuol dire vuol dire che tutti i soggetti sono attratti da eseguire dei comportamenti
51:47 che promettono di essere gratificanti e tutti i soggetti tendono a evitare dei comportamenti che che hanno delle conseguenze spiacevoli per per il soggetto quindi sostanzialmente cerchiamo di mettere in atto dei comportamenti che ci portano delle dei rinforzi dei rinforzi positivi ed evitiamo dei comportamenti che ci portano delle punizioni e questo ben si sposa con il concetto di motivazione perché perché se io ho fame ovviamente sarà molto più semplice che io sia motivato a ricevere del cibo se io ho freddo sarà molto più facile che io sia motivato a ottenere delle cose che mi permettano di ridurre questo questo
52:33 squilibrio interno al mio organismo ok quindi il cane è in grado di determinare che cosa è che cosa gratificante e pertanto possiamo dire che un cane sto guardando nightmare che è sdraiato a pancia all'aria st reputando gratificanti le coccole quindi il concetto di motivazione è legato anche al concetto di rinforzo di qualcosa di piacevole di ricerca di qualcosa di piacevole di gratificante nell'immediato e il concetto di motivazione un concetto che non è sempre uguale abbiamo detto che il concetto di driver qualcosa su base genetica che si esprime sempre nello stesso modo il concetto di motivazione è fluttuante perché perché se noi il giorno di natale dopo aver fatto il pranzo di natale
53:19 passiamo davanti a una pasticceria non saremo attratti dall'odore del dolce che esce dalla pasticceria perché perché in quel momento non abbiamo fame e quindi non siamo motivati alla ricerca del cibo quindi se il concetto di drive è qualcosa di molto più basico di molto più istintivo che che l'animale esprime sempre nello stesso modo e quindi è legato a qualcosa di istinto il concetto di motivazione è più legato a un stato conscio da parte dell'animale quindi siamo motivati al gioco ma ad esempio il gioco affinché possa esserci un'attività ludica l'animale non deve trovarsi in uno stato di stress perché perché se l'animale si sta si trova in uno strato di stress non
54:04 avrà voglia di giocare quindi non sarà motivato all'attività ludica la motivazione inoltre può essere intrinseca ed estrinseca quindi ci sono delle attività che possono essere che sono gratificanti e motivanti di per sé oppure può essere estrinseca se noi cerchiamo un rinforzo esterno quindi ad esempio possiamo studiare una materia perché vogliamo prendere un un 30 per laurearci quindi l'obiettivo finale è una motivazione estrinseca oppure possiamo studiare una materia perché ci piace ci interessa e quindi il semplice avere la possibilità semplicemente di studiare quella materia è di per sé gratificante di per sé e motivante e la stessa cosa e quello che cerchiamo di
54:50 fare con con il cane quando addestriamo il cane quindi partiamo dall impiego di una motivazione estrinseca come per esempio il cibo o il gioco per arrivare a ad avere un'attività che è in trance e intrinsecamente motivante di per sé ok quindi pensiamo al cane che che fa la ricerca di di droga all'inizio di per sé la il fatto di trovare la droga non è qualcosa di intrinsecamente e motivante perché la sostanza è importante il conduttore ma al cane non gliene frega niente o fare uno slalom in agility all'inizio il cane avrà bisogno di una motivazione esterna per poterlo fare ma se siamo bravi a insegnare al cane ben presto l'animale che cosa farà collegherà quella specifica situazione a
55:37 qualcosa di motivante di per sé di gratificante di per 7 quindi sulla motivazione noi possiamo andare a intervenire noi possiamo andare a lavorare mentre invece sul concetto di drive noi non possiamo andare intervenire non possiamo andare a modificare quello che è il drive e l'istinto dell'animale un concetto ben più interessante da da considerare è il concetto di e rouse al concetto di rouse al perché perché parliamo di attivazione di eccitazione dell'animale andiamo a considerare qualcosa che appare su uno spettro continuo e che dipende dalla storia precedente di esposizione dei
56:23 soggetti a un determinato stimolo il il concetto di di hera usa si riferisce al grado di rilascio di energia dell'organismo che varia da un continuo ma fra sonno profondo ed estrema eccitazione quindi un cane un animale un organismo che avrà un bassissimo livello di a rouse al si troverà in uno stato sostanzialmente di apatia ed è qualcosa che che ci impedisce di di lavorare con l'animale ma allo stesso tempo uno stato eccessivo di hera usali in cui l'animale è estremamente eccitato non ci permette di lavorare perché perché l'animale non sarei in grado di essere recettivo quindi si sa che parliamo di driver si è che parliamo di motivazione
57:10 si sia che parliamo di rouse al dovremo mettere al centro di questa dell'immagine di questa slider un concetto che il concetto di equilibrio quindi abbiamo necessità di avere un animale che si trova in uno stato di equilibrio perché è soltanto in questo stato di equilibrio che l'animale potrà lavorare potrà imparare ma soprattutto potrà vivere e serenamente collegato al concetto di rouse al di driver di motivazione abbiamo il la teoria delle emozioni di punk sep quindi quando noi andiamo a lavorare con un animale dobbiamo considerare quelli che sono i suoi driver quindi i suoi comportamenti istintivi dobbiamo andare a considerare quella che è la sua motivazione del suo insieme di motivazioni dobbiamo andare a
57:57 considerare quello che ele rouse al dell'animale in quel momento quindi se l'animale si trova in uno stato di per sé citazione dovremo andare ad abbassare questo livello di raul e viceversa se l'animale si trova in uno stato di apatia dovremo andare ad aumentare il livello di er auser di attivazione dell'organismo ma tutto questo in un'ottica di bilanciamento perché se noi pensiamo a un quadrante in cui abbiamo e rouse al e sull'asse delle y il livello di er auser di eccitazione e sull'asse dell'ex il livello piacevolezza spiacevolezza quindi noi possiamo avere un animale che si trova in uno stato di emotivo di piacevolezza ma con un alto livello di hera usa e quindi avremo un animale che è citato che avrà grande rilascio di
58:44 dopamina è che se si trova per troppo tempo in questo livello di grande piacevolezza e alta eccitazione l'animale si troverà ben presto in uno stato di sbilanciamento e quindi mostrerà comunque dei segnali dei segnali di stress viceversa un cane che ha un alto livello di piacevolezza quindi che prova delle emozioni positive ma un livello di hera usa al medio basso sarà un animale che si trova in uno stato calmo rilassato viceversa un animale che sta provando delle emozioni spiacevoli con un alto livello di hera usa le un animale che si troverà mediamente in una situazione di allerta di panico perché a fronte di emozioni spiacevoli a un altro stato di attivazione oppure un animale che sta provando delle
59:30 emozioni spiacevoli e un basso livello di rouse al sarà un animale che si trova in uno stato di apatia che cosa possiamo fare noi come come addestratori come proprietari possiamo andare intervenire sulle rouse al perché nella vita quotidiana l'animale dovrebbe trovarsi nella maggior parte del tempo in uno stato in cui prova un emozioni piacevoli e un nera usa al medio basso e dovremmo essere in grado di portarlo ad aumentare il livello di er auser in situazioni addestrative che lo richiedono quindi se sui driver non possiamo intervenire sulla motivazione sulle rouse al sì un concetto più recente che si trova negli studi di schulz è che voi potete ritrovare di un
1:00:16 libro molto interessante di robert ford sull fra polski che si chiama behave è un librone di 800 pagine del sole in inglese però è estremamente interessante è un concetto di anticipazione della ricompensa quindi è stato dimostrato che ancora più importante del concetto di raul e di motivazione è il concetto di anticipazione della ricompensa che cosa vuol dire vuol dire che l'animale può imparare a collegare a uno stimolo specifico tutta una serie di esperienze gradevoli e quindi all ad esempio se siamo bravi a lavorare con con l'anticipazione della ricompensa il segnale seduto diventerà di per sé
1:01:02 gratificante ed è un po quello che succede nel gioco d'azzardo ok se noi ci aspettiamo di ricevere un euro e ne riceviamo 50 ovviamente proveremo una scala dopaminergico un'attivazione dopaminergica e quindi un grande piacere ma se noi ci aspettiamo di ricevere un euro e non riceviamo niente ovviamente non avremo un'attivazione dopaminergica quello che dobbiamo cercare di fare di tenere sempre queste attivazioni variabili per avere un cane che è altamente motivato e altamente desideroso di di lavorare con noi quindi concetto di er auser è sbagliato no scusate concetto di driver sbagliato no oggi possiamo dire che il concetto di drive è un po una dotazione di base del
1:01:49 del cane qualcosa è la base su cui poi si fonda la motivazione si fonda anche l'era usa quindi è chiaro che il cane a tutta una serie di caratteristiche istintive innate che sono differenti garazie razza quindi è chiaro che un cane come un molosso avrà un drive difesa se così vogliamo chiamarlo maggiore rispetto a quello di un segugio ok sono delle differenze che che noi non possiamo non considerare quando andiamo a lavorare con un cane ma è chiaro che non possiamo andare a cercare di spiegare tutto il comportamento dell'animale facendo riferimento a un concetto così nebuloso e complesso come quello dei drive quello che vi deve
1:02:35 interessare a voi come addestratori come istruttori ma anche come proprietari sono il concetto di emozione di motivazione e di haus al e di anticipazione della ricompensa quindi questi sono i tre termini chiave che che si intersecano e che è che si sovrappongono anche in parte infine per per concludere possiamo dire che la storia di del concetto di drive appunto e contorta a volte si intreccia attraverso diverse tipologie di scienza è questo che cosa porta il fatto che di driver si siano occupati la psicologia la biologia l'etologia e la filosofia ovviamente porta a delle sovrapposizioni
1:03:22 o a dei contrasti nell'attribuzione di significati allo stesso concetto in ogni caso il problema di queste di questi tentativi di spiegare il concetto di drive e che per alcuni è stato eccessivamente semplificato e mentre invece da parte di altri è stato reso eccessivamente complesso quello che possiamo dire che affinché possiamo parlare di drive dobbiamo parlare di qualcosa che è presente in tutti gli esemplari di una specie o nel cane di una determinata razza perché se non è presente in tutti gli esemplari di una specie allora non può essere definito come un drive ma deve essere definito come
1:04:08 come qualcos'altro non fidatevi quando vi dicono a questo cane non ha un drive predatorio perché perché magari quel cane non ha un un interesse per un determinato stimolo proposte di un determinato modo da una persona di un determinato ambiente quando lavoriamo con dei cani che dovranno poi andare a lavorare in contesti particolari andiamo a proporre queste situazioni come ad esempio la pallina in tutta la serie di scenari che sono differenti proprio per abituare l'animale a mostrare la stessa la stessa intensità in tutti in tutti i contesti come ho detto nella in questa ultima slide sarebbe molto più utile
1:04:54 considerare non tanto il drive quanto caratteristiche come la motivazione l'anticipazione le rouse al eccetera quindi se noi guardiamo da una linea come nessun comportamento ha eccitato possiamo vedere dei cambiamenti fisici nell'animale quindi dei con dei cambiamenti che possono essere misurabili perché perché sono dei cambiamenti che possiamo andare a misurare ad esempio andando a guardare quella che è la frequenza cardiaca degli animali e quindi riusciamo ad avere comunque dei delle misure oggettive di delle modifiche che che possono essere significative in in addestramento ok quindi noi abbiamo sempre bisogno di
1:05:39 un animale che consideri una conseguenza gratificante e soprattutto che non veda loro di farlo di nuovo quindi la motivazione è l'era usa le qualcosa che si vanno a intersecare nella pratica addestrativa perché perché se l'animale e reputa quella conseguenza piacevole allora che cosa avrà avrà un'attivazione quindi entrerà in gioco le rouse al che andrà ad aumentare l'animale non vedrà l'ora di ripetere quello specifico quello specifico comportamento che l'ha portato a ottenere quella quella determinata gratificazione quindi non concentriamoci troppo sul termine driver nonostante è qualcosa di estremamente di moda ma andiamo a vedere quelle che sono delle cose sulle quali noi possiamo realmente
1:06:26 intervenire spero che l'argomento sia che sia stato in grado di spiegare piuttosto chiaramente un argomento estremamente spinoso anche dal punto di vista delle definizioni e di avervi dato degli spunti da che vi hanno incuriosito e che vi permettono di approfondire la questione se avete delle domande abbiamo dieci minuti di tempo per per parlarne per confrontarci
