0:00 Пое, вот казалось бы, шахматы должны развивать, но по сути действительно там и >> гиперспециализация на чём угодно. Шахматы в этом смысле ничём не лучше фигурного катание. >> Почему? Почему? Расскажи. >> Потому что, смотри, ну опять же, это очень жёсткая дисциплина и такое требование от ребёнка каких-то гиперрезультатов, что вгоняет его, естественно, там и физиологический, там психологический стресс. >> Ребёнок отучается хотеть для себя, >> да. Да. Он себя его ломает, >> ставит цели себе свои. >> Вот этот интерес живой пропадает. Да. живой интерес, да, и самое главное, что у него не хватает времени вообще ни на что другое. То есть он, может быть, у него есть предрасположность в тому, чтобы заниматься музыкой там или художественным каким-то искусством или там математикой, но у него всё время отнимается и социализация самое главное, да, то есть его детская социализация нарушается из-за того, что он там с 8:00
0:46 утра до 8:00 вечера сидит ээ решает шахматные задачки. Можем ли мы тогда сделать вывод, что ребёнку нужно дать максимально широкий кругозор и не перенагружать его ни в чём? Это >> я со своими планирую именно так делать, >> знаешь. Вот это просто есть такая пагубная идея вот обогащённой среды. А в своё время там много было итоков на эту тему. Э, приятная история, милая, которая с этого началась, да, что у исследователя как раз поведения животных Хеба, он занимался с крысами. И обычно после эксперимента крыс вся их жизнь заканчивается. А он, ему было жалко, он каких-то крыс с собой брал, какие-то крысы у него там даже появлялись дома. И он обратил внимание, что те крысы, которые у него дома жили или там родились, тем более у него дома, они были более сообразительные, они жили дольше
1:33 чем те крысы, которые жили, казалось бы, в идеальных условиях лаборатории. Ну, идеально то, что >> А дома они были на свободном выгуле по комнате. >> Да, большинство. Да. [смех] Да. Вот и взаимодейству повезло, что они не грызли провода. >> Да. [смех] Да. И много что они могли сделать, в принципе. Да. >> Да. Ну, они были воспитанные. Крысы, хорошая крыса [смех] воспитаны. А потому что это идеальное условие лаборатория. Это что? Она в клетке находится, и там у неё в клетке есть, по сути, кормушка, поилка, то есть есть еда, тепло, э, здорово, но чего нету. Она одна сидит, нет никаких социальных взаимодействий и больше ничего нечего делать, да? То есть у тебя вот подстилка, кормушка, поилка и всё. И он потом >> постите, как одна лабораторных крыс разве держит по одной в норме в вивариях? >> Ну, это зависит от эксперимента, да? То есть, >> ну, мне кажется, что фоново всё-таки они группами сидят, они социальные, одиночество для них стресс большой,
2:19 >> да. Вот. Э, к сожалению, иногда бывает так, что они либо находятся, ну, в лучшем случае это вивари, где они там в клетках, ну, много-много клеток, но они в каждой клетке по одной сидят. С одной стороны, вроде как они чувствуют, по крайней мере, запах других крыс, но всё равно это неполноценная социализация. Но игна бывает даже так, что они действительно вот одна крыса, она с рождения, ну, практически с рождения, да, вот с момента, когда это ещё слепой крысёнок, его уже можно отнять от матери. >> Их из пипетки докармливали, что ли, >> да, можно прямо вот настолько это жёстко делать. Почему? Да, потому что идея она такая созвучна идеям бихризма, что чем меньше факторов, которые мы не контролируем, да, действует на поведение животного, тем чище эксперимент получается, да? То есть, если вот мы вот идеально всё сделаем, что это будет прямо вот ээ всё прописано и никаких там
3:06 ни матерей не будет их, ни других крыс, никаких там игрушек, ни взаимодействия даже с другими какими-то лаборантами, тем чище будет эксперимент. Но вот как раз к чему там и Хэп пришёл, и другие авторы. Что, дорогие друзья, хотел бы вам напомнить, что полную выжимку этого подкаста вы можете найти в моём Telegram-канале. Переходите по ссылке в описании или по QR-коду на экране. Ну а мы двигаемся дальше. Это вот такая аналогия, что вот поведение крысы в выращенной в таких условиях и содержащихся вот в такой вот клетке, она так же естественна, как вот поведение человека, которого мы просто там вот с улицы вырываем и кидаем там, не знаю, там, знаешь, вот фильм Куб был, да, где там он просыпается, а там непонятная какая-то тут металлическая комната, которая пытается его убить. Ему
3:53 нужно понять вот, то есть примерно то же самое, то есть вот сравнивать это с поведением человека просто в магазине, там, не знаю, в Пятёрочке. И вот в этом кубе то же самое, как пытаться понять поведение крысы, держа в таких условиях. И он стал что делать? Он стал подкладывать крысам какие-то игрушки там других крыс. Я заметил, что действительно, особенно если он делает это в раннем детстве этой крысы, то она чувствует себя лучше, она в целом дольше живёт, и у неё размер мозга даже больше становится, и, соответственно, она более сообразительная. И появилась идея вот обогащённой среды, что вот он обогатил стимулами среду для этой крысы. И это понеслось массой, потому что стали говорить: "Ну, надо детям тоже обогащать среду >> по 10 кружков". >> Да, и стали их там отправлять на 40 кружков. То есть там ребёнок просыпается, всё, там с утра, пока он
4:39 кушает кашу, он уже учит китайский там и там это всё, причём с 3 лет там начинает. Сейчас дети в целом, особенно у них есть социализация в школе, да, они они не требуют какого-то дополнятного, экстренного обогащения своей среды, но им нужно помочь раскрыться и как личности, и в психологическом плане, чтобы понять вообще, что им самим нравится, чтобы они могли реализоваться как люди. А для этого надо вот, наверное, самый лучший вариант, как Михаил сказал - это предоставить им выбор, чтобы они сами выбрали, что им, чем интересно заниматься. То есть, чтобы у них был выбор и возможность, но не принудительная >> и временно самим подумать, посмотреть в окно, посчитать ворон, потупить, ничего специально не делать, >> да, >> это время очень важно для тоже для развития мозга,
5:25 >> да, кстати, defult mode network вот который именно в этот момент работает. >> А до какого возраста нужно этим правилам следовать? То есть есть ли какой-то период, когда уже ребёнок он может, ну или подросток уже интенсивно учиться? Смотри, >> когда он сам скажет, что да, я хочу вот этому интенсивно учиться. >> Угу. То есть это из его интереса точно должно исходить, >> да? Да. Да. Ну, смотри, очень важно понимать, что действительно сейчас, особенно у нас нету какого-то такого представления о том, что кошмар, вот сейчас ты там 18 лет там не в тот вуз поступил, и твоя жизнь разрушена. >> Сейчас [смех] такое, >> да. Простите, сейчас куча людей работают по специальности, которых не существовало в природе в тот момент, когда они поступали в вузы. >> Конечно, конечно. Поэтому вот эта вот
6:11 идея о том, что всё, ну вот какой-то в какой-то момент всё, если ты вот сейчас вот не сядешь, не займёшься этим, то будет что-то страшное случиться. Нет. Ну а дальше это, знаешь, вот если бы мы могли с Михаилом, особенно биологи, если бы могли ответить на вопрос, как правильно жить там и как самореализоваться в жизни, чтобы всё было хорошо, но жизнь бы была слишком хорошая. Нет такого универсального ответа. Люди слишком разные. Всех индивидуально. Все, >> всех индивидуально. Да. А вот ты говорил очень много про социальный фактор. Мне интересно узнать про детей Маугли. Вот что происходит с ними. И Михаил Александрович может такое рассказать? А с детьми Маугли есть очень сильное подозрение, что примерно все эти истории - это фейк. Потому что те истории там
6:57 про детей, э, воспитанных якобы волками, которых находили в основном в Индии, а в них бросается в глаза, что почти все эти дети были девочками. Аа с учётом того, как в Индии традиционно было принято относиться к мальчикам и девочкам, и мальчиков ценить в разы больше, есть сильное подозрение, что это просто девочки, выкинутые нафиг в лес родителями за ненадобностью и вовсе не там звери их годами воспитывали, а скорее всего выкинули её-то совсем недавно. >> То есть про детей Маугли я бы вообще ничего определённого говорить не стал, потому что скорее всего там больше выдумок, чем фактов. А я вот помню историю, по-моему, был какой-то царь, который, а, попросил, чтобы с детьми никто не общался, чтобы они заговорили на языке Адама и Ева. Была такая
7:44 история. Это кто-то из императоров Священной Римской империи так развлекался. Я забыл его имя, но это, наверное, огуглиться, да. Но в итоге, по-моему, до 3 лет ни один из этих детей не дожил. Они все умерли. >> А почему это произошло? Из-за чего? То есть настолько социальная связи важны и коммуникация? >> Да. Да, настолько.
