0:03 Ещё раз проиграют те, которые будут делать ведьше или что не происходит. Существует вообще огромный набор угроз, связанных с искусственным интеллектом. Если 40 лет ничего нового не происходило, так вот это страшно. Выставку "Голубое сало" мы четыре раза продали. И искусственный интеллект работает с этим понятием художественной правды гениально. Мне 65 лет, я снова волнуюсь. Самое главное, чего мало кто понял и за счёт чего я сейчас зарабатываю, смотрел вашу лекцию недавно о свободном
0:49 университете. Вы назвали себя и энтузиастом. Объясните, почему? Я просто привёл пример такой, что когда появился фотоаппарат, прибор, который изображает реальность, художники разделились на лагеря. Один небольшой лагерь - это был лагерь энтузиастов. То есть это те, кто начали активно использовать фотоаппарат в своей работе. Эти люди выиграли. Фактически они создали Голливуд, они создали глянцевую журналистику, современную фотографию как отдельный вид искусства. А вторая группа, тоже не очень большая, которая сказала б так: "Стоп, изображать мир можно очень легко. С помощью машины мы не перестанем изображать мир". И пошли в сторону модернизма, формальных открытий и тоже
1:35 выиграли всё сегодняшнее современное искусство результат вот этого решения. А значительная часть художников, которые сидели на тронах и великих людей, искусства, сказали, что, а какое к нам имеет отношение? Мы голос Бога, мы транслируем божественное, а это какая-то техника. И продолжали делать то, что они раньше продолжали. И эти художники проиграли. Марат Гельман говорит, что в искусство сейчас войдёт много новых людей, потому
2:22 что искусственный интеллект позволяет легко и очень качественно генерировать всё, что угодно. И художники будут испытывать высокую конкуренцию. И в первую очередь её могут составить как раз писатели, которые хорошо владеют словом. Ты как-то ощущаешь, что поле расширяется, что авторов и художников становится больше? >> Станем больше как бы людей, вовлечённых в творчество, да? А, но это неравноценно тому, что станет больше художников. Ремесло развивается, да. Это классные инструменты, э, которые появились у людей. Но эти инструменты в первую очередь будут полезны в руках художников, а не в руках ремесленников. Изобрели какую-то новую камеру. Толку от этой камеры в руках обывателя мало. Профессионал с ней может сделать ещё более классные вещи, сделать их быстрее,
3:08 дешевле. Ничего супер революционного пока в плане искусств ожидать, наверное, не приходится. Но просто станет проще заходить в профессию для тех, кто действительно к этому склонен. Ну и плюс как бы просто народ побалуется генерации прикольных картинок, которые мы сейчас видим, ну и всяких видеороликов. Но это же не относится к искусству. Это забавный аттракцион. Это тоже неплохо. Это открывает перед нами очень много возможностей. В итоге в конечном упирается в человека. Он действительно художник, творец. там генерирует какие-то новые смыслы или просто вот это хобби для него. >> Можно быть энтузиастом искусственного интеллекта, можно быть скептиком искусственного интеллекта. И та, и та дорога может привести ээ к интересным
3:55 результатам. Ни к чему не приведёт это игнорировать, сделать вид, что ничего не произошло. Как занимался искусством, так и буду заниматься искусством. А это всё ваши игрушки, так называемые. Тогда напротив вас сидит скептик, потому что я, конечно, испытываю, как и многие, небольшой страх. Я вижу влияние искусственного интеллекта на разные индустрии, сокращение уже есть. Я задумываюсь о том, как это повлияет. Пример, который не хотел я говорить, но когда появились дроны, нам тоже обещали, что они будут приносить пиццу к нам домой. А сейчас мы ви сейчас мы а сейчас мы видим, что с ними происходит. Да, >> совсем не весело. Ну давайте так и поговорим. Вы будете, значит, у нас энтузиастом. Я буду немножечко скептиком. Как искусственный интеллект может влиять на индустрию современного
4:40 искусства? Я поделил условно на четыре части акторов. Этористы, это вы коллекционеры тоже. Наверняка вы коллекционируете искусство, и я это вижу. Художники и зрители, которые также потребляют искусство. Возможно, совершенно по-другому, не так, как коллекционеры. Если это и революция, то меняется всё. Согласны? >> Да. правильно начинать с художников, потому что они создают. Но я хочу уточнение сделать. Первое, всё-таки вот те революционные изменения, которые грядут, они начались не просто с искусственного интеллекта, а с некоторого набора э событий, одновременно происходящих в мире, в котором искусственный интеллект оказался самым главным. Как это дисклеймер, да,
5:27 говорят. Первую свою работу купил в восемдесят четвёртом году. >> Что это было? >> Это был Зверев. Я знаю огромное количество людей, которые первую работу купили Зверева. Зверев был такой как бы свободный, такой открытый, такой в общем. И за всё это время с восе четвёртого года по там, ну, допустим, по по двадцатый год рефреном шло, что ничего нового в искусстве нет и быть не может. Идея нового в искусстве была не прорывных, а таких немножко сумасшедших людей. То есть, если в галерею приходил человек, который говорил: "Я открыл новое направление в искусстве" или что-то такое, то ты скорее думал, что это клиент Кащенко, а не а не твой. Сама категория нового исчерпалась к тому времени. Плюс вот этот фукуяма, конец истории. То есть всё совершенно. История
6:14 искусства превращается в культурный ландшафт. Всю свою карьеру, можно сказать, прожил в состоянии, зная, что ничего нового нет. И тут, значит, происходит несколько событий. Первое событие было коронавирусом. >> Как он повлиял? >> Да, как он повлиял >> в течение 2 лет? Полноценные рабочие дни тратили напротив компьютера. >> И не только людей искусства. >> Да. Но для нас это что важно? Дело в том, что с серединых девяностых годов цифровое искусство развивалось очень бурно. В основном всё-таки было в маргиналиях, потому что большинство художников было там из техники, из дизайна, ну, в общем, без образования, без связи. А раз не рыночная, значит, нет денег на экспертизу, критики, ни одного журнала, никто не погружался.
7:01 Любая идея тогда там создать какой-то музей цифрового искусства она торпедировалась ими же, потому что мы все равны, мы все друг друга лайкаем, а музеи - это какая-то иерархия. Вот, значит, выбрали 20 главных художников. было произведено за эти там 30 лет картинок, которые претендовали на статус искусства столько же, сколько за всю историю искусства до того, как. Потому что это же очень легко. Профессиональная среда, в принципе, даже не залазила туда. То есть художнику для того, чтобы оттуда как бы попасть в художественный мир, нужны было специальные делать усилия для того, чтобы быть распознанным. Пример это из из российских, это I+F. И вот в течение 2 лет у нас нет возможности
7:46 путешествовать, и мы смотрим искусство через экран, а на экране цифровое искусство выигрывает. >> Да, оно для этой предназначено. >> Оно оно предназначено для экрана. И мы начали понимать, мы начали погружаться вынужденно. Существует так называемый консилиум некий, то есть консенсус профессионалов, там 3.000 человек, 5.000 человек, которые определяют искусство, что хорошо, что плохо и так далее, и так далее. И вот эти люди начали различать, я в том числе. То есть для меня эти 2 года были погружение в цифровое искусство. Я там нашёл, например, новый тип художника, >> какой? >> Ну я его так называю, Леонардо. Ну там ребёнок в семье. Ээ родители определяют, он гуманитарий или технарь, учёный или художник. Так вот, там появились
8:31 технари-художники. Мышление инженерное. То есть это не просто подмастерие, которое художник что-то придумал, а он ему выпал. Нет, это именно люди с этим мышлением. и одновременно с гуманитарным, ээ, которые создают вот эти вещи, которые по-другому бы не могли быть созданы. Разрушена вот эта стенка между физиками и лириками. Королём критериев был мем. >> Почему мем? Потому что это, ну, максимальное распространение вирусность >> расстрание вирусность, да? То есть сейчас это вроде бы легитимный критерий и для искусства эстблишмента, но родился он там как критерий, который, ну, фактически может соревноваться с таким критерием, как красота, красивая. И это было первое событие. Они создали свою
9:17 среду, свои какие-то коллекционеры, свои маркетплейсы, своя какая-то жизнь. Да, она была там не 100 млн продавалась, а за 500 баксов, значит, топовые продавались. Но она жила, она существовала самостоятельно. Вот, например, э, когда Китай подключился к современному искусству, да, какое это было влияние. А вот теперь представьте себе, что это такой материк 10 Китаев. Вот это вот цифровое искусство. Второе событие - это война. Понятно, что всегда шли какие-то войны, но не было войны в Европе. >> Ну да, почти 80 лет не было такого. >> Первое - это означало, что никакого конца истории нет. Имеет смысл всё пересматривать. То имеет смысл идти туда, куда раньше даже не ходили. Второе- литературность, нарратив,
10:02 возвращение в искусство нарратива. Потому что что такое война? Война - это сюжет. Ты следишь за сюжетом, что кто сегодня победил, кто куда переместился. Война - это интерес к истории, где там печенеги, э, что завоёвывали. Вот представь себе, где-то с двадцатых годов до конца прошлого столетия и дальше из искусства на нарратив выдавливался. То есть искусство должно было быть формальным. Оно создавало атмосферу, оно создавало какое-то интеллектуальное там напряжение. Как только художник пришёл рассказать какую-то историю, ему говорят: "Это литературщина". То есть это не искусство, это рассказ, это повествование. Русское искусство вообще шеймовали этим. И театр ваш литературщина, и искусство. То есть вы
10:48 всё времяцентрично >> и вдруг оказалось, что это и стало актуально. Вся эпоха модернизма, она состоит из того, что появляется новае, которое не спровергает старое. Эпоха постмодернизма - это была первая эпоха, которая не спровергала модернизм, а как бы вбирала в себя. Отсюда была потеряна какая-то энергия. Лучшие работы, созданные во время войны - это дневниковые жанры, дневник художника, да? То есть это некое повествование, возврат этики. Вот это не учите нас жить, всё это уже ушло. искусство, которое не учит жирое не имеет этический компонент вообще, возможно ли оно после Бучи там и так далее, и так далее. И третье - это искусственный интеллект. Он стал как бы таким последним постмодернистским проектом. Вот до
11:33 этого, значит, новае приходит, дверцу за старым полностью не закрывает. Искусственный интеллект, э, за постмодернизмом дверцу закрыл плотно. Вся та работа, важная, культурная, которая производилась художниками-постмодернистами, теперь может делаться легко, быстро и, наверное, лучше, чем художниками с помощью искусственного интеллекта, интеллектуалами. То есть это не значит, что там не должен быть человек, там не нужен больше художник. Те, кто увидел эту закрытую дверь, они, значит, ээ встревожились. С моей точки зрения, это позитив, потому что представь себе, если 40 лет, там с восьмидесятых годов, даже уже почти 50 лет, ничего нового не происходило. Так вот, это страшно, а не то страшно, что что-то произошло и
12:19 сейчас всему придётся меняться. Как раз страшно то, что ничего не менялось. >> Вот в первую очередь мы хотим, чтобы ты сказал несколько слов об этой выстроке. А ты как вообще ощущаешь, что идёт какая-то и революция, которая затрагивает собственную и сферу современного искусства? >> Мне кажется, что мы в самой начальной точки, когда это только входит. И первое, что мы видим - это вот такой вал роликов или картинок, э, которые прощупывают возможности вот этих технологий. Но тем не менее мы видим, что потихонечку там к этим технологиям, допустим, присматриваются кинокомпании, да, и если они до этого использовали там какие-нибудь CGI, то сейчас там обращаются к неросетян. И в итоге мы останемся свидетелями того, что фильм
13:06 будет полноценно сгенерирован с помощью неросетей, а без использования там предыдущих технологий. Просто вот в качестве такого эксперимента, да. Ну просто станет таким совершенно обыденным полноценным инструментом, который будет наряду с другими использоваться там, где это эффективнее всего. А точно также и как бы и в изобразительном искусстве всё утрясётся, пройдёт вот эта вот ажтация. вполне художники, точно так же, как они сейчас сочетают строилогии или фотошопа, плоторную реску, там трафареты, появятся неросерки там для выстроения каких-то первичных эскизов, либо для доработок своих собственных эскизов, помощь для профессионалов и в их руках инструмент, который просто позволит им перераспределить ресурсы на генерацию
13:52 идей и упростить их реализацию. Но я вижу в этом какой основной проблемы, что контента становится больше на единицу внимания. Ну, >> это касается любого цифрового искусства. >> Да, любого цифрового. Но сейчас сейчас действительно ещё поражает качество, быстрота. Мне очень тяжело представить твою марат работу, когда ты там что-то отсматриваешь. Теперь я как художник там не 10 работ тебе могу принести. А >> нет, то вот Васалей, вот тут как раз надо найти новые качества. Вообще, если нет нового качества, нет нового искусства. Хоть тысячи, хоть миллион картинок, если они всё то же самое. Ну вот, например, вот это множественность, о которой ты говоришь, и это одно из качеств нового искусства. Один из самых
14:37 популярных цифровых проектов художественных - это криптопанки. >> Что за криптопанки? Это наша какая-то история. >> Нет, это международная интернациональная история. До искусствующего интеллекта, 15.000 картинок, в основе которых лицо, панк, но они все разные. И эта разность не рисовалась художников каждый раз, там, неважно на компьютере или нет, а генерировалась. То есть была создана программа, которая сгенерировала 15.000 уникальных картинок. Они сейчас стоят там по 50.000. >> Когданились какое время? >> Семнадцатый год. Вот так вот это до искусственного интеллекта произошло. Генеративное искусство показало новый принципы. Вот смотри, когда художник до цифрового эпохи создаёт произведение
15:23 искусства, он постоянно выбирает, голубым сделать или зелёным, женщина или мужчина. И таким образом через набор системы выборов появляется произведение искусства. Когда цифровой художник, он не выбирает, а перебирает. Можно так, а можно так, потому что у тебя нет проблемы кликнуть и поменять цвет. Да, интересно тогда, когда оно позволяет делать вариативность. Множественность становится качество. Вы посмотрите одного этого криптопанка, вы не поймёте. >> То есть за счёт множества это становится интересно. >> Это становится интересным, потому что это вот видишь сразу 60. Их коллекционеры собирают обязательно там иметь несколько их подряд. >> Слышишь в этих словах уже первую подсказку совреганым в подожду. >> Да, там будет подсказок много. У Коши-то
16:09 есть такая очень известная работа, три стула. Значит, стул, нарисованный стул и статья из энциклопедии. стул - это мебель, которая бла-бла-бла-бла-бла. И он хотел показать, что вот есть явление, есть описание этого явления, есть образ. И что художник - это тот, кто меняет их местами, потому что ты можешь по рисунку создать реальный стул. Вовсе не означает, что рисунок - это изображение реального стула. Может быть и обратная ситуация. Ты сначала нафантазировал, спроектировал стул, потом его как бы нарисовали. Аналитическая часть, описательная, она всегда была как бы отдельная, она была как бы нетворческая. Значит, искусственный интеллект, который работает с помощью промкта, уравнял аналитическую функцию и творческую
16:54 функцию. И это тоже революция. Новый тип художника появляется. То есть, условно говоря, искусствовед сегодня может стать художником. >> Промпнженер может стать художником. >> Сейчас уже промтнженер умер. Ну, в смысле, нет такой профессии больше. Это было первоначально, потому что интерфейс был всё жлой для самих художников. Им нужен был посредник. Писатель может стать художником. Вот мы с Сорокиным, значит, до того, как делали его произведения, делали разные эксперименты. Мы загружали, например, Тургиневскую осень, там, ну, там описание, две страницы, исчезновение границы - это важнейшее событие в изобразительном искусстве. Это значит, что в искусство войдёт новый тип людей. В своё время вообще акционизм родился из
17:42 того, что поэты их не издавали. У них были друзья художники, они читали стихи или делали свои перформансы на открытии выставок. И Вита Конче так стал одним из первых перфомансистов. I am here again. >> Новые люди, когда приходят на нашу площадку, появляется новое искусство. Есть такое выражение, каждый художник of Boys, да, когда-то зафиксировал это. >> С другой стороны, художникам, которые хотят сделать карьеру, становится гораздо сложнее. Вырастает конкуренция. И вообще не очень понятно, как современному молодому художнику, который ещё не сотрудничает ни с какими арт-институциями, как ему сейчас делать карьеру, потому что безумно. >> Ну, смотри, вот карьера - это следующий вопрос. То есть вначале всё-таки имеет
18:29 смысл поговорить о том, что меняется внутри искусства. Действительно, вот эта лёгкость получения любого желаемого результата приводит к тому, что функция художника меняется. Есть такой Козлов, искусствовед известный. Он мне принёс книжку Patterons and Painters, ну, патроны и художники. И эта книжка сборник контрактов между художниками и заказчиками на роспись венецианских палацу. Там настолько детально были прописаны, что они хотят видеть, что кто из них художник. С нашей точки зрения, с точки зрения века художниками были заказчики, >> а художники были просто техническими исполните. >> Искусственный всегда есть пространство, воздух. И у искусственного интеллекта тоже есть. Описания были детальнейшие.
19:16 Фигура художника, его задача внутри создания вот этого произведения искусства, она меняется. Академическое искусство отвечает на вопрос, что рисовать, что создавать. Модернистское искусство как постмодернистское. Зачем искусство после искусства интеллекта? Кто? Потому что единственное, чего нету у искусства интеллекта, у него нет личности. У него нет биографии, у него нет болезней, он не умрёт там и так далее, и так далее, и так далее. Моя гипотеза, что художник сегодня рефлексирующая по поводу самого себя личность, которая умеет эту рефлексию формулировать, продавать, там, делать из неё профессию. То есть рефлексия по отношению к самому себе как профессия, да, она становится немножко ближе, может быть, профессии политика, да, потому что
20:03 политик тоже у него есть позиция, у него есть биография, да, как мы оцениваем политика. Ещё, значит, интересный момент, потеря контроля. Потому что часто говорят, ты там пишешь какой-то текст и получаешь картинку. И иногда неожиданно не то, что ты хотел или не только то, что ты хотел. Первоначально, когда вот были проблемы с интерфейсами, мы сделали такую программку для художников. Художник мог поставить в процентном отношении вариативность того, что будет сделано от того, что он задал. В начале художники ставили отвративность на минимум. Они хотели, чтобы искусственный интеллект делал максимально то, что у него в голове. Маньяк был Дима Крымов. То есть он просто всё хотел, чтобы, ну, как фотошоп, чтобы работал. Но потом им нравиться начала самовольность некая
20:51 искусство интеллекта. Да. В проекте День опричника у Сорокина была картинка. Она очень такая вкусная, классическая. Там берёзовый лес, топричник сидит на попе, стреляет из лукав девушку. Девушка бежит там. Ну, в общем, красота. Её купили первые же, а выставка должна была после Лондона быть в другом месте. И Володя говорит: "Ну а давай сделаем то же самое, но другое время дня". И взяли тот же самый промт, только добавили слово "вечер". И действительно вечер, но не просто выключился свет, появилась Луна. А раз появилась Луна, он решил, что нужно озеро, чтобы она там отражалась. Вот не было в промте этого озера, >> и оно появилось там. >> Оно появилось. Это замечательно, да? То есть художника это понравилось. Но многие говорят: "Ну раз так, то автор кто? Сорокин или,
21:38 >> ну, соавторства присутствует. >> Со авторства вопрос. Я это оппонирую". Да, то есть тези, что присутствует авторство в первой половине XX века все устали от этого супрематизма, кубизма, конструктивизма. Появились ташисты. То есть они брали краску >> и она стекала. И она стекала как-то. художник не контролировал способ потёков, но он говорил: "О, вот это хорошо". >> И кого брали со автор в этом случае? >> Да, думаю, законы физики, ну, там она течёт же это там что там притяжение, давление там и так далее, и так далее. Умение отпустить и обрадоваться случайным находкам - это тоже новое качество вот этого нового художника. Дима Крымов. Он говорит: "Ну вот я как начинаю, как режиссёр процесс
22:23 постановки, я рассказываю что-то актёрам, что я хочу сделать". И они делают и делают почти всегда в начале не то, что я хочу. И я начинаю рассказывать: "Почитайте эту книжку, сделайте то-то". То есть он сравнил, что вот его процесс работы над проектом с искусственным интеллектом был очень похож на его театральный процесс с учениками. Он говорит: "Ну, у меня есть любимые актёры, которые вот с первого раза вдруг >> таланты, >> та." Ну нет, здесь же очень важно вот это то, что с искусственным интеллектом, агентность. Те актёры, которые переходили с ним из театра в театр, из спектакля в спектакль, понимали сразу ж, чего он хочет. Это тоже ключ к пониманию, что фигура художника становится немножко фигурой режиссёра. Если ты посмотришь спектакль, режиссёр там физически не присутствует, он своим
23:10 ртом не говорит, своими руками не двигает. Он присутствует в качестве человека, который был замысел, и он этот замысел транслировал актёров. Два состава обычно старались. это делает, чтобы один и тот же спектакль, два состава, разные спектакли получались. То есть актёры вносят своё что-то всегда, да, так же, как и искусственный интеллект вносит своё. Так что фигура художника становится ближе к фигуре театрального режиссёра в этом случае. Это тоже может быть интересно. >> Слышу тут такую подсказку, что нужно уметь отпускать. >> Отпускать. Это очень важно. Классический художник, современное искусство выбирает пост и перебирает. ста увидеть прекрасно вот в том, что он не контролировал. >> Серьёзная проблема с тем, что называется
23:57 художественная правда, понятие подлинности. Да, раньше как вот, да, это конечно выдумка это художественное произведение или это картина, но в ней есть правда какая-то. В >> имеем в виду пропорции, >> ну, похожие. Так могло быть. А это выдуманная история, но очень правдивая. Она отражает время, она отражает эпоху и так далее, и так далее. И искусственный интеллект работает с этим понятием художественной правды гениально. То есть это была такая уловка писателя. Борис Элдексон такой художник, он очень известен тем, что его электро выиграла самый престижный фотоконкурс Sony Awards, церемония вручения. Он отказался, потому сказал: "Знаете, это не фотография, это сгенерированно искусственным интеллектом". То есть там
24:43 были профессионалы, жюри, лучшие, можно сказать, и они не распознали. Почему не распознали? Как? >> Когда когда это произошло? >> 2 года назад. Он сейчас самый известный художник в мире, работающий с искусственным интеллектом именно через эту электру, потому что там было миллион публикаций и так далее. Выставка называлась порнореализм. Его отец в 16 лет пошёл воевать во Второй мировой войне. Ну, соответственно, 2 года провоевал, вернулся, запрещал говорить о войне, вообще сам ничего не говорил. Борис решил воссоздать архив его отца, которого не было. И вот он, значит, объединил какие-то архивные фотографии того времени и создал выставку про своего отца. Поэтому, >> ну, как бы домашний архив, которого не
25:29 считал пол >> да. Да, домашний архив, который мог бы быть. Вот здесь очень важно, что это не фейк. Искусственный интеллект дал возможность вот этой художественной правды. Это меняет наше представление вот там правда, истина. То есть вообще искусственный интеллект работает с возможно. То есть все эти конструкции, все эти картинки, он пытается их делать, так могло бы быть. Для художников существует большая исследовательская работа, что изменилось с появлением искусственного интеллекта. Можно легко и быстро делать те же самые картинки. >> Их много, >> да, изменилось много фундаментальных вещей и выиграют те художники, значит, опять же, которые воспримут это и начнут действовать. Можно действовать против. Толи Космоловский, он был, значит, у
26:15 меня в резиденции одновременно было два художника, которые работали с искусственным интеллектом, и он погрузился, ему было интересно. Вот Дима Гутов тоже был тогда же, и Гутов сделал работы, а Смоловский погрузился, понимаю, говорится, всё жки Чёрный квадрат искусственный интеллект сделать не может. Казалось бы, все говорят, что чёрный квадрат может сделать каждый ребёнок. >> Да, один из критерией. Я тоже так могу. >> Я тоже так могу. А вот искусственный интеллект породить чёрный квадрат не может. надо изучать не для того, чтобы следовать обязательно, для того, чтобы найти и какой-то альтернативный путь, быть вот тем самым скептиком. То есть закрыть глаза - это не скептик. Испугаться - это не скептик. Скептик - это тот, кто понял и сказал, что а я сделаю другое. Я сделаю так, как он не
27:00 может. Хотя, конечно, всё, что касается искусственного интеллектов, я говорю всем: добавляйте слово пока. >> Может быть, что это вовсе не революция, а хайп. Вот как с Infinity, например, было тоже. Казалось, сейчас всё изменится. >> Изменился мир. NFT - это одно из проявлений вот этого цифрового поворота. Ну, для того, чтобы это оказалось хайпом, надо выключить электричество. В одной отдельно взятой стране можно провести такой эксперимент. NFT ушло, но оно свою работу сделало. Мы покупателям предлагаем, мы им даём цифровые, э, работы, которые напечатаны в одном экземпляре, но если они хотят, мы можем напечатать NFT, то они платят 50 евро дополнительных к цене, и мы, значит, ментим работу в НФТ, и больше половины
27:46 хотят. >> Цена невысокая. >> Э, цена невысокая. Проблема с NFT же была в том, что нет единого реестра в том случае, когда корпорация, которая ментит ну допустим грохается исчезает, всё это тоже исчезает. Так как я стараюсь быть таким мостиком между миром искусства вчерашнего дня и завтрашнего, мы просто, как и традиционно, говорим, что эта работа существует в одном экземпляре. Да, это монопринт. С Комаром мы сделали прекрасный проект Руины музеев. Все принты существуют в одном экземпляре. То есть это доверие художнику, доверие дилеру. На рынке искусство, доверие всё ещё валюта. Мне интересно, как меняется в этом случае роль галериста. Твоя первая галерея открылась в начале девяностых в России, да? Восемдесят
28:32 четвёртого. Ты коллекционируешь искусство. А сколько сейчас галерей в твоём управлении? У меня много партнёров. Здесь один партнёр, здесь другой. Я управляю, ну, содержанием, но не управляю организационно. Принцип не заполняет собой ниши. То есть я как бы создаю галерею, формирую программу, нахожу директора. И потом для меня эта галерея как инструмент. Вся моя деятельность, она находится между галереями. Есть в Берлине, есть в Белграде, есть в Черногории, сейчас будет в Брюсселе. >> Мне было просто интересно понять масштаб. Масштаб интересный. То есть получается четыре галереи. >> Смотри, четыре галереи. Я не не совсем галерист. Кличка приклеилась, >> конечно. Я хотел заниматься искусством, делать выставки, помогать художникам.
29:17 Для этого нужно организовывать деньги. Ну и я таким образом организовывал. Но никогда мотивация не не лежала в русле заработков. И я всё время нарушал. Дело в том, что художественный мир, вот есть нонпрофит, вот есть коммерческая. И, пожалуйста, не вмешивайтесь. Я, когда стал директором музея, продал свою долю в галерею в Москве тогда, чтобы не было никаких конфликтов, интересов. Но вот сейчас, буквально на прошлой неделе, прошла ярмарка в Катарь, куда галереи пригласили, >> ну, всё оплатили >> бесплатно, все расходы оплатили. И мне кажется, это очень важный сигнал коммерческая некоммерческая граница начинает исчезать. >> Как меняет и работу работу галеристо. >> Самое главное, чего мало кто понял и за счёт чего я сейчас зарабатываю.
30:04 >> Самое интересное, >> да, ни от кого не скрываю, но просто это не слышат. Художественный мир давно живёт на, ну, у него есть три фетиша. Первый фетиш - это имя художника, второй фетиш - это уникальность произведения. И третье - это рукотворность. Вот эти три фетиша влияют на произдение искусства, на его цену. Художественный мир предлагает уникальное тиражное. Вот есть limited edition, стоит недорого и уникальная стоит дорого. Искусный интеллект даёт третье вариативность. Зачем мне делать тираж, когда я могу сделать похожее, но другое? Оно реально другое. Ты берёшь две картины, они разные. А вот если возьмёшь 10, ты поймёшь, что они одинаковые. С точки зрения идеологическая это та же самая, а с точки зрения визуального вот
30:50 детального описания она другая. Вот это третье состояние, оно рынком пока не считывается. Они, эти работы считываются пока как уникальные. Выставку "Голубое сало" мы четыре раза продали. Мы никого не обманули. Мы сгенерировали на те же самые сюжеты новые работы. >> То есть каждый получил уникальную работу. >> Уникальную работу >> по там определённому промпу. >> Каждый получил уникальную работу, но при этом, как я говорил, что одна работа, ты её сделал, потом написал слово вечер, а есть возможность сделать вариации 400. Они будут все разные, когда вместе ты понимаешь, что это все одинаковые. >> Как вы с Владимиром это продали? Потому что мне это слышится как множество. Мне кажется, что уникально - это та, которая была днём сделана, а та, которая уже вечером по тому же.
31:36 >> Причём? Ну, с точки зрения рынка она абсолютно другая. Ты когда приходишь к художнику абстракционисту на выставку, ты видишь, они чем-то отличаются. Ты видишь, это одна серия. То есть они близкие, родные работы, но разные. Они уникальные. >> Не, это конечность какая-то. Или можно бесконечно эту серию? >> Нет, я думаю, что конечность определяется рынком и тем, что художнику перестаёт быть интересно. Почему художник перестанет с этим играть, если он получает за это деньги? То есть он один раз создал сюжет, а он уже там четыре раза второго. У него имя очень сильно. Нет, вот смотри. Абсолютно верно. Так оно и, видимо, будет работать. Рынок пока не понимает. Через некоторое время, когда там коллекционеры встретятся и скажут: "Слушай, у меня такая же работа, только вечер". И
32:21 начнётся разговор: "А это уникальные работы или нет?" Через некоторое время будет сформировано вот это понятие третье. Между уникальным и тиражным будет понятие вариативности. Я думаю, что лет пять у меня есть спокойно, пока рынок увидит эти различия. >> Кто объяснит эту вариативность? >> Мы же ничего не прячем, мы же всё рассказываем. Рынок работает не от того, что кто-то сделал какое-то открытие и так далее, и так далее. Рынок работает как система консенсусов. Пока на рынке эти работы считаются уникальными, так оно будет. То есть должно что-то произойти через те самые 5 лет. Большинство молодых художников будут использовать в своей работе и, мне кажется, даже быстрее.
33:09 >> Ты сам используешь платформы с искусственным интеллектом в процессе создания своих работ? >> Ну, я общаюсь с чатом GPT, которая я, потому что у меня эта девочка чат GPS, как я её называю. Я с ней обсуждаю свои идеи, уже готовые работы. Она мне помогает структурировать мои там какие-то рванные мысли в какое-то полотно текста, описывающую работу. Я использую какие-то формулировки или как она связывает между собой смысл, возможно переставляет текстовые блоки более логичное повествование или она мне помогает точно также найти какие-то, может быть, отсылки, которые я не замечаю в своей работе. или какие-то новые трактовки. Это как бы ассистент, но ассистент, которого также мне приходится
33:54 редактировать, потому что целиком готовые так вот текст получить не получается. В общем, приходится следить. >> А для генерации эскизов >> нет. Пока что нет. Может быть, другой техники. Вот в технике высокого дриппинга ещё одна моя авторская техника, в которой я работаю. Там я планирую, да, использовать нейросети для каких-то первичных эскизов, для устраивания композиции, но пока что в будущее. А если мы говорим вот про вот эти спественные работы, нет, это сключить появится самой ставительно хорошая работа. >> Мы пока пионеры, мы, значит, стрижём купоны с того, что нас мало и поэтому это не стало всеобщим. А раз не стало всеобщим, рынок это пока не воспринимает. Я сделал проект. Вот сейчас он будет в Нью-Йорке показываться уже как художник. 1.00 работ. У меня
34:41 ушло 3 месяца, >> 1.00 раз. >> Да, слых, абсолютно. Ну вот эти взрывы, >> то это будет большая персональная выставка. >> Ну, одна будет в Челси, в галерее небольшая, а большая будет в музее, в штате Нью-Йорк, там небольшом городе. Вот в музее. Да. >> Ты не скрываешь, что это сгенерировано. >> Более того, часть моей философии что я использую искусственный интеллект для создания работы. У меня идея, что это последний такой постмодернистский проект. Когда зритель видит эту подпись, считает, что это сгенерировано, не обесценивает твою. >> Ну и многие разочаровываются. Я показывал проект в Базеле. Ну там было 150 рабо этих взрывов. Всё это ужасно нравилось. И вдруг под конец, когда люди узнавали, что это искусственный интеллект, кто-то заскучал,
35:26 >> потому что я тоже так могу. >> Нет, ну вот эти три фетиша. Рынок стоит пока на трёх фетишах. Пусть >> музыкально мешают. Э, и не только. Искусственный интеллект, все три фетиша рынка подвергает сомнению. Авторство, ты используешь искусственный интеллект, он там генерирует. Кто автор, ты или он, да? Уникальность, да? Потому что если ты так легко это делаешь, то может быть это не уникальная, а вариативная. И третья рукотворность. Энди Орхал, прежде чем печатать портреты на холстах, мазал краской для того, чтобы после того, как напечатано, было вот ощущение, что это нарисовано руками. Вот мы сейчас примерно делаем ту же самую работу. Она не имеет, может быть, отношения к качеству, ну, самих произведений. Что-то должен подписать каждую работу или
36:12 что-то? >> Нет, нет. Очень многое для преодоления вот этого барьера считать произдением искусства работу несозданную руками, сделал Дэвид Хокни. То есть он с одной стороны самый, да, он самый дорогой из ныне живущих рисующих руками. И вообще он был такой наряду с Лисьен Фройдом. в эпоху модернизма. Но он же выставляет свои работы, сделанные на планшете. Работы сделаны цифровые, но рамы сделаны ручные. Значит, он там нанимает каких-то людей, каких-то тётушек, которые вырезают ему рамы. А рядом видео, где прямо нарисовано, как он берёт на планшете, рисует пальцем, файл посылается, печатается. То есть >> не современный человек, >> как будто бы предвидел эту.
36:58 А как ты думаешь, вот когда зрители видят на какой-то выставке, что эти работы были сгенерированы, были созданы вместе с с исходственным интеллектом, у них некое разочарование? Они думают, что и они тоже это могут делать и тоже могут так сгенерировать. Если бы ты пришёл на выставку, где большинство работ сгенерировано, какое у тебя было бы до отношение к этому? >> Ну, эти разочарования всегда возникали. художники стали использовать компьютер. Некоторые люди там говорили: "О, это это фотошоп". Когда люди узнают, что художники монументалисты, как у меня или там уличные художники для переноса и для масштабирования изображения используют проект, разговает проекта. Ну так было всю историю. До этого а художники там
37:45 использовали камеру обскура. до камера обскура Ивангоб врдаме видел такая рамка с сеткой, с помощью которой он и его современники перерисовывали там этюдыться на улице как бы по клеточкам. То есть делила то изображение, которое они видят. Это инструментарий, который ну позволяет упростить работу, и это никак не сказывается на а ценности конечного произведения. То есть это и неплохо, и нехорошо. Режить неплохо. Это скорее хорошо, потому что это помогает художнику эффективнее просто прикладывать свои силы и ресурсы. Там те же ассистенты. Ну это же тоже как бы это чужие руки, но если управляет а художник своими подмастериями, то это ускоряет
38:31 его работу и увеличивает количество произведений, которые он делает. >> Марат Гельман купит себе в коллекцию работу, которая сделана с помощью искусственного интеллекта. >> Я занимаюсь этим. Если ты сам не веришь, то как ты других обидишь? >> Есть уже в коллекции, >> конечно, есть. Да. >> Можем паузу небольшую сделать в разговоре. Что это? >> Это всё-таки ещё не искусственный интеллект. >> Это художник очень хороший, один из лучших живописцев украинских гусеев. Он сейчас, кстати, служит в армии, воюет. Идея заключается в том, что он анализирует пейзаж как палитру. Целая серия очень красивой работы. >> Роль галеристов меняется или нет? В итоге, то есть это всё те же проводники или кто теперь оценивает эту бесконечную
39:17 генерацию произведения искусства? >> Роль галериста конечно искать и приносить на яркую, освещённую площадку новых художников. Оценивает всё-таки среда. Получается, что художнику надо два. Первое- попасть на освещённую площадку, и здесь ключевая роль галериста. И вторая, ну, добиться успеха. И здесь уже роль музейщиков, коллекционеров, кураторов. Нет ни одного галериста, который мог бы там в одиночку сделать успех. Сделать так, чтобы все увидели, ты можешь. Роль галериста - это увидеть завтрашний день. Первые галеристы. Почему вообще эта профессия стала такой, ну, сексуальной, да, всех интересует? Не потому, что они продают, их миссия искать.
40:03 >> Сейчас искать становится гораздо сложнее. То есть, с одной стороны проще, да, перед экраном и смотреть абсолютно верно. Но смотреть приходится больше. Вообще галереи вот в том виде, в котором они сегодня существуют, появились в шестьдесятые годы и в какие-то время исчезнут. Вот я знаю художников, которые отказались от сотрудничества с галереями, но потом выяснилось, они ко мне пришли со своими проблемами, но рынок исчерпан. Условно говоря, там немецкие коллекционеры все имеют по 10-20 своих работ. Им нужно расширять рынок. Им надо и приезжать в Америку, им надо участвовать в каких-то ярмарках. Галерист, его ещё важная функция - это как бы распространять успешного художника, расширять его рынок. >> То есть дистрибьюция по сути. >> Ну да, наверное, это дистрибьюция. Это просто из рынка идентичности переход в
40:50 рынок универсальный, в рынок наследия мирового. Раньше он без всяких галеристов происходил. Может быть, завтра тоже будет без всяких галеристов, но сегодня галереи в этом играют важную роль. Я, когда галерею в Берлине создавал, назвал её Гельман Унтун Бекант. Неизвестный. Создам такого искусственный интеллект галериста. >> Уже с именем, с хороший, >> да. Ну у меня, значит, амбиция такая, что в отличие от моих коллег, я могу достаточно чётко определить вот эту систему критериев, по которой я оцениваю искусство. То есть вот всё то, что большинство людей искусства говорит, да, нет никаких критериев, нет никакой системы, это всё интуиция, это всё насмотренность, это всё в принципе правда. Но у меня есть моя завиральная
41:36 теория, и раз она есть, то я могу её, значит, изложить искусственному интеллекту, и он будет таким образом, значит, оценивать. Но я это замысливал по отношению к искусству, которое было до искусства интеллекта. А искусство во время оно уже другое. Вот этот критерий личности, пока он не проявится, его оценить нельзя. Безусловно, для галериста является вызовом, как бы сомнению подвергаются вот эти три главных фетиша рынка. 95% или 9% моих коллег, конечно же, сопротивляются этого всё. Они не хотят, чтобы так было. Но точно так же они сопротивлялись видео, фотографии. Рынок вообще по отношению к художнику, он и художнику говорит: "Ты новое, ничего, ты
42:22 делае примерно в том же стиле, как ты делал раньше". Потому что на это есть покупатель. В мире нет запроса на искусство. Сначала создаётся искусство, а потом создаётся запрос на это искусство. Глупостью является, значит, попытки занять местом Володе Сорокина. Вот он уехал из России, я говорю, место Володи Сорокина. До появления Сорокина не было этого места. Он появился, появился запрос. Точно так же с этим новым искусством оно создаст, видимо, какую-то свою систему. Музеи меняются. Тип, который есть, он, наверное, больше таких музеев не будет создано, но будут какие-то другие. То есть считать, что искусство резко поменяется, а форму существования останутся теми же. Сомнительная такая. Да, я считаю, что
43:09 галереи отомрут в том виде, в которые есть. Какие-то из них перейдут, ну, в такой в разделы антиквариата. Был такой партнёр в Нью-Йорке Рональд Фельпм. Такая очень известная галерея. Вот он работал с Кабаковым, с Орхалом, Бойсом, то есть с такими. Он умер. Его сын, ээ, Марк, значит, такой хороший парень, но он не галерист, он сидит на складе, а ему осталось большое количество от отца рабо. Он занимается продажами этих работ. Вот так будет, наверное, с галереями, потому что то, что уже создано в прошлой системе, оно, конечно, никуда не исчезнет и оно будет функционировать. Считается рынок своевременного искусства, рынок антиквариата. А теперь будет три рынка. Рынок антиквариата, рынок современного искусства до искусства интеллекта или до
43:54 цифровой эпохи или до войны и так далее, и так далее. И третий рынок. Как этот третий рынок, в котором вот существует вариативность, как он будет функционировать, это интересно. надеюсь поучаствовать в создании этого нового рынка. Моя позиция, она отличается от твоей тем, что я ничего не боюсь. Я вообще считаю, что любые изменения - это во благо. Почему? Потому что есть в чём участвовать. Если не меняется ситуация, ну, ты, значит, функционер. Твою роль прописали когда-то, и ты эту роль выполняешь. Если всё меняется, ты можешь стать лидером, стать автором. Я постоянно думаю об этих формах. Вот эта ласточка разрушения границы между коммерческим и некоммерческим. Мне кажется, это очень важно. Мир должен меняться. Некоммерческая стала уже
44:40 коммерческим тоже. Это как такое лицемерие, что ли. >> Можно пример такого лицемерия. >> Попечий совет любого музея провинциального Америки. В него входят коллекционеры для того, чтобы раньше всех узнать новых художников, которые купят музей. Потому что после того, как художник попадает в музей, ну, в три, в пять раз его работы становятся дороже. То он уже попал в эту вечность. Значит, торговля инсайдом - это я специально говорю про то, что законно. Я не говорю про коррупцию, про то это, с этим можно как-то бороться, условно говоря. Можно искать честных директоров музеев, а это абсолютно законно. Когда принимается решение о закупке тех или иных произведений, попечите участвуют в этих заседаниях. приходят как бы директор
45:26 музея, кураторы собирают иногда консилиум, объясняют, почему вот после этого они расходятся и покупают тех художников, которые будут завтра поняты в цене. Тут мы плавно, кстати, переходим к роли коллекционеров. Помимо того, что они стремятся купить произведение искусства для музея, чтобы на этом потом и заработать, как им быть на этом третьем рынке, который сейчас появляется. >> Коллекционер, когда решает, что он будет собирать, он фактически создаёт контекст. Так как мои родители были моряками, я буду собирать картины про море. И тут же появляется контекст. Туда попадают те или иные художники, те или иные произведения или: "Так как я родом из Молдовы, я буду собирать молдавское искусство". Одна из важных задач коллекционера - осмысление ниш, контекстов, в которых существует
46:12 искусство. Это крайне важно, потому что в ситуации разрушения критериального аппарата вес искусства, его значимость обозначается через его место внутри контекстов. >> Так это сложно. >> Главный контекст, так сложилось, территориальный. Если вы без этого художника не можете представить себе выставку русского искусства, он находится внутри этого рынка идентичности русского искусства. Это очень важно. Это главные контексты, которые толкают. Но одновременно он может быть в контексте медиа искусства. Художники феминистки. Существует много разных контекстов. Формирование этих контекстов и открытие новых контекстов - это задача коллекционеров. >> Здесь они получаются на одной странице за галеристами. >> Галерист приносит на эту сцену героев, приближает их к культурному наследию уже
46:59 коллекционер. Ну и музей как бы высший. Есть ещё промежуточная экспертная референтная группа. Но если мы говорим про акторов, не про тех, кто влияет на, а тех, кто реально действует, да, то коллекционеры формируют вот этот вот контекст. Сегодня большинство коллекционеров пытается отобразить время места. Представим себе, через 200 лет люди изучают историю искусства. Их спрашивают: "А какое искусство представляет вот в этой вашей линейке двадцатые годы ээ XXI века?" И вот человек, который, допустим, даже не очень понимает в искусстве, но он смотрит таймлайн и говорит: "Наверное, это искусство связанное с искусственным интеллектом >> 100%.
47:44 >> Это просто станет обыденностью". Но вот эти 10 лет, с 2000 по тридцатый, это не обыденное, это событие. те художники, то искусство, которое это событие через себя отображают, неважно, борятся они с ним или используют, они будут вот в этом таймлайне отвечать за двадцатые годы XXI века. Коллекционер, который ищет себе место для своей коллекции, она же должна отличаться. Нет же людей, которые могут с Ротшильдами сравниться по количеству денег. А раз у тебя денег немного, то твой успех - это правильный выбор концепции коллекции. Кто-то говорит: "О, я буду собирать вот этих писателей, ставших художниками, потому что теперь это, э, аналитическая функция". Или
48:29 кто-то говорит: "А вот меня интересует генеративное искусство". Задача коллекционера вот эти мои умозрительные размышления превратить в концепции своих коллекций. >> Какова роль зрителей в этом во всём? Что делать зрителям? Вроде как любая картинка - это искусство. Вроде бы я сам тоже это могу делать. Если раньше я приходил на выставку и говорил: "Да, чёрный квадрат, я могу нарисовать, а вот здесь мне не хватает моих умений". И и ласки свое добить не могу. >> Теперь могу и головаться >> и хокни кого угодно. >> Я когда был, значит, директором музея, своим сотрудникам объяснял: "Есть сотрудник музея, есть публика, надо роли приблизить". Например, у нас были друг музея, лучший друг музея, член тупчического совета. Фактически это были
49:14 привилегированные зрители. Они были участниками. Они на что-то влияли. Они получали отчёт от музея. На последней очереди были туристы, которые случайно купили билет, пришли. Здесь то же самое. Украшение интерьера каждый может делать сам. Для музеев, для серьёзных работ, серьёзных выставок, конечно, должны быть профессионалы, художники, но я предвижу, что завтра каждый человек сам будет генерировать те работы, в которых он будет жить. >> То есть генерировать свои коллекции. По сути, >> это будет не коллекция. Нет, сегодня вот эта мешанина, дизайнер интерьеров и коллекционер - это разные функции. Просто коллекционер, в том числе, часть своих работ показывает, но коллекционеров каждый сотой, а дизайнер терьера в каждой второй. Каждый второй
50:00 ходит на этот рынок, рынок украшения пространств, и покупает там искусство. Иногда это искусство то самое коллекционное, и он ищет всё время, что-то, что ему соответствует. Сегодня он будет сам генерировать то, что ему соответствует для своих интерьеров. Произойдёт разрыв, с моей точки зрения, вот этого мира саломного искусства и коллекционного. Публика будет смотреть на искусство, возвращаться домой и делать искусство. >> Да, даже мне кажется, что если раньше прямо картину фотографировали, то теперь тебе нужно просто идею запомнить. >> Это будет новый рынок. Я не вижу в этом ничего плохого. Один тяжёлый момент, который обществу надо решить, это художники midle Carer. Салонный рынок кормит художника до того момента, пока
50:46 он не попадёт в коллекционный. Ну, иногда неплохо кормят. Теперь, если салонный рынок уйдёт и каждый будет сам себе украшать свои дома, есть система поддержки начинающих художников и есть система работы с культурным наследием. Что делать художнику, пока он от этого дойдёт туда? Непонятно. Я считаю, что искусственный интеллект заберёт на себя всю интеллектуальную нетворческую работу. Означает, что всё больше людей будет заниматься интеллектуальной и творческой работой. >> Найдётся ли этой интеллектуальной-то работы количество тех же потребителей? >> Ну, массовидный рынок, он же по-другому устроен. Как в музыке, вместо стадиона, на который пришло 100.000, ся послушать одного певца. Люди разбрелись по тысяче
51:31 кафешек, в каждой из которых 100 человек слушает своего певца. Да, все те же 100.000 человек потребляют музыку, но не все одну, а каждый свою. И мне кажется, это касается не только изобразительного искусства или музыкально, а это касается вообще завтрашнего дня. В своё время Зиновьев он назвал это новое ремесленничество. Люди перестанут носить бренды. Это будет только для самых нищих духом, самых дешёвых, самых. А на самом деле ты должен найти своего дизайнера, который работает на 30 человек, может быть, эпоха нового ремесленничества, предельного разнообразия, но при этом не разобщённого, а постоянно коммуницирующего. Вот утопия в том смысле, что обычно про будущее говорят через апокалипсис. А здесь я пытаюсь
52:18 увидеть вот этот XXI век как век вот такого поиска уникального. То есть XX век - это поиск универсального. И главной фигурой является учёный, главным игроком является корпорация. А XXI - это век поиска уникального. Игроком является художник, а инструментом является территория. Территории все немножко разные. И вот художники территория, их задача создавать вот эти уникальности. разрушать границу между потребителем и создателем творческого контента.
53:06 Pixel - это одно из магистральных направлений в войнстве. Это те, кто бы придумал ещё несколько лет назад. И одна из ранних работ была работа озера. Там было достаточно много пикселей, много деталей, а впоследствии эту технику просто развил и редуцировал до вот таких вот пиксельных пиктограмм, которые отражают элементы из контекста, в котором мы существуем, формирует такой некий новый язык повседневности в виде таких иероглифов, да, которые легко считываются. >> Раньше уникальность художника определялась как раз техникой и рукой. А что становится маркером авторского стиля, когда техническое исполнение доступно практически каждому? Pixel аart - это достаточно универсальная вещь.
53:52 >> Точно так же, как и буквы, из которых потом слагаются слова и тексты, они отличаются тем, кто их пишет и что автор закладывает у них. То есть даже пиксели - это просто набор базовых элементов кубиков, да, из которых формируются не только сами изображения, но и смыслы, которые они в себе несут. И за ними стоит личность автора с его взглядами, ценностями, подходами и всем остальным. >> Можно научить нересеть делать настоящий Pixel аart, загрузить все твои работы, которые ты представлен, твою биографию и, собственно, начать их множить. Нейросетки не очень хорошо справляются с пиксель Артом. Pixel - это же не просто изображение в низком разрешении. Достаточно много творческой работы,
54:37 которую можно сделать как человек. В принципе, можно всё скопировать, но легальности в этом не очень много, да? То есть всё равно есть какое-то право. Кстати, сейчас даже, когда я пытаюсь сделай мне картину в стиле Дэвида Хокни, не будет мне ни одна платформа этого делать, потому что она соблюдает авторское право. Как вы на это смотрите? Это изменится или вообще это авторское право на то наследие, которое существует, оно как-то сохранится, что нельзя будет вот на 100% копировать? Дело в том, что внутри художественной среды существует собственный как бы механизм отторжения вот этого копирования. Никогда не попадёт в музей искусство. Вторично. Вторично, пожалуйста. Копий делается множество. Со II века в Риме продавались аутентичные
55:23 настоящие греческие скульптуры и римские копии. Весь мир ищет аутентичное, уникальное. Что касается вообще контекста авторских прав, обучение искусства интеллекта абсолютно похоже на обучение студента. Я прихожу в институт и начинаю изучать историю искусства. Веду вместе с преподавателем в музей, и он просит меня скопировать этого художника, и этого художника обратить внимание на этот. В тот момент, когда я заканчиваю, я, значит, как искусственный интеллект, в зависимости от того, насколько хорошо я учился, я всё это в себя впитал. И дальше вопрос, смогу ли я сделать что-то личное своё, это не вопрос копирования. Копировать я умею, э, это как раз самое простое, да, а вот сделать своё - это сложно. Я вообще
56:10 этого не понимаю, этого разговора о том, что вот они делают мои работы, ну, они делают твои работы, они тебя прославляют. Можешь даже для большей эффективности подать в суд. Не потому, что ты выиграешь, ты, может, проиграешь там, >> может, для скандала, >> да, для того, чтобы ещё раз показать, что вот, вы знаете, почему я считаю, что они у меня копируют, потому что это это и вообще моя идея как повод ещё раз рассказать про слове искусство. Я вообще такой проблемы не вижу. >> Другая тема, цензура. Тоже можно столкнуться с таким ограничением, что определённые сюжеты там от политических до порнографических, они >> заблокированы, да. Ты не можешь взять мою фотографию. >> Вот это как бы часть большой проблемы.
56:56 До начала нашего разговора вы сказали, что вот дроны, мы думали, что они будут делать одну работу, они делают совсем другую. Примерно так же и здесь существует вообще огромный набор угроз, связанных с искусственным интеллектом. Мы сегодня вообще подступаем в своих возможностях настолько близко к возможностям саморазрушения. Надо думать об этом. Как мне кажется, первое - это надо описать все эти угрозы как существующие, не закрывать на них глаза, создать новую этику какую-то, законодательство. Раньше фотография принималась в качестве доказательства в судах. >> Сейчас это практически невозможно после того эксперимента, который мы вышели. Да, >> конечно, да. Инерционное законодательство никто не поменял. Ещё
57:41 есть очень много угроз. Ну, в первую очередь, конечно, контроль корпорации над личностью, особенно в тех случаях, когда эти корпорации сотрудничают с властью. Вот там, например, они сделали свой искусственный интеллект, Сбербанк, в котором нельзя ругать Путина. >> Ну, в Китае тоже есть такие системы, >> не? Естественно, есть такие >> нельзя шутить про коммунистические Да, >> естественно. Вот это угроза. А может быть угрозой, что корпорация, которая создаёт платформу, с помощью которой изгенерировано произведение искусства, начнёт просить в обязательном порядке указывать её в качестве соавтора? >> Думаю, вряд ли. Когда начиналось, они ставили такие водяные знаки. Всё же зависит от бизнес-модели. Их бизнес-модель - это продавать рабочее место. Если ты продаёшь, то что ты продаёшь? ты продаёшь отказ от каких бы
58:28 то ни было прав на те работы, которые сгенерированы по твоим запросам. Это раз. Во-вторых, вот мы, например, используем четыре разных платформы, причём не или, а и в разных платформах есть наиболее, что делает лучше всего эта платформа, потом эта историко-культурный контекст лучше всех делает джорни. Где-то эти искусственные интеллекты уже встроены в инструменты, да, Phothоop сегодня работает с этим. Нет, я вижу проблемы именно в том, что корпорация вводит собственную цензуру в качестве фуритан там и так далее. Это ещё как-то терпимо над этим можно шутить. Но когда они в сотрудничестве с государством начнут контролировать ту информацию, которую мы получаем, то это опасно. В целом я считаю, что XXI век
59:15 опасность суицидальная для человечества очень высокая. >> Помню, что начинал Тумарат как энтузиаст. В моём понимании изменения - это хорошо. То есть изменения - это приглашение участвовать. Разные периоды жизни, разные девизы. Сегодня у меня значит не наблюдать, а участвовать. Активный участник процессов, которые происходят. Без риска вообще как бы ничего не бывает. Риск надо преодолевать, надо думать. Главное не закрывать глаза. Ещё раз, проиграют те, которые будут делать вид, что ничего не происходит. Если мы с вами сформулируем угрозы, то мы обязательно сформулируем и ответ на эти угрозы, да? Там, например, там платформа не должна быть одна, их должно быть 5-10, они должны конкурировать. Тогда, возможно, мы найдём способ делать всё, что мы хотим.
1:00:01 Цензура - проблема воли больше, чем проблема технологий. Конечно, технологии облегчают работу цензору. Искусственный интеллект может отслеживать какие-то слова, блокировать, удалять, понижать в статусе, но в целом всё-таки это сначала должен быть кто-то, кто хочет запретить. И мне кажется, что с этим работать надо больше. Возможно, сделать так, чтобы правом работать с этим бизнесом, который общественно значимый, надо доказать беспристрастность. Например, >> что бы ты сказал зрителю, который приходит на твою выставку, где 1.00 сгенерированных работ, которые читают эту строчку, что они сгенерированы, расстраивается, смотрит их уже не не с
1:00:48 таким воодушевлением. >> Расстраивается не зритель, а покупатель. Первый этап, когда они зрители, они этому наоборот рады, им всё это нравится, они интересуются ценой. Цена невысокая. Почему? Потому что это сгенерированная работа. тогда расстраиваются, потому что у них не соответствует их представлению о о фетише культурного рынка. >> Тогда что бы ты сказал покупателю? >> Да, что бы я сказал покупателю? Я скажу, что вы один из первых, кто совершает поступок, который завтра будут совершать все, потому что использовать искусственный интеллект будет большинство людей. Одновременно с развитием искусственного интеллекта развивается система принтинга. Например, мы сегодня работаем делаем. Мы купили специальную машину китайскую. Это уже не
1:01:35 принт, она реально распыляет акрил. То есть это картина, >> ну, почти 3D-пнтер, да, получается. >> Это реально не процесс печати, а процесс рисования картины. Просто он автоматизирован. Граница, которая сегодня пугает их, да, вот эта вот ручная работа или тираж, этой границы скоро больше не будет. >> Прощай рукотворность, прощай уникальность. Пока ещё не прощай имя художника. >> Имя художника, безусловно, будет тоже подвергаться разрушению. Важный момент. Цифровое искусство вызывает коллаборация. То есть это не просто соавторы, а это распределение ролей. Вот у айсов это не просто А +F. Четыре человека, которые делают эту картинку.
1:02:21 Этот делает это, этот делает этот. Да, коллаборация - это уже размывание авторства. Мы привыкли, что автор - это один человек, потому что мы думали, что невозможно выразить словами произведения искусства. Теперь, если нас четверо и мы создаём одно произведение, но как минимум друг другу умеем объяснить, что мы хотим. Раз я могу объяснить это трём своим соавторам, значит я могу объяснить и тридцати зрителям. Исчезает авторство как магия, а вот личность не исчезает. Сильная личность, она может коллаберировать с большим количеством, и автор будет коллективной. Если внутри есть личность чья-то, что ты считаешь самым ценным в мире, где
1:03:06 можно сгенерировать любую идею и произвести достаточно качественную с любыми технологиями? Что становится ценным для художника? >> А самые ценным для художника, да и для зрителей, для аудитории, становится, собственно сам художник. Художник - это главное произведение самого себя. Его главная валюта, если можно так выразиться, - это его искренность. То, что он делает, это как раз-таки часть его репрезентации, его внутреннего мира, его взгляда, его жизненной философии и ценности. Что конкретно он закладывает в свои произведения, насколько они гармоничны вообще для него самого и настолько же они будут откликаться в сердцах и умах заитыли. сегодня подвергаются деградации все три
1:03:54 фетиша рынка. Я считаю, это хорошо, потому что это, значит, всё, застоит точно конец. Разговоры про то, что ничего нового просто смешны сегодня. Столько вариантов нового. Ты просто отгадай, какой из этих вариантов станет реальным там мейнстримом или ещё чем-то. Мне 65 лет, я снова волнуюсь, когда занимаюсь искусством. Этого давно не было. >> Здорово. Я надеюсь, что и наши зрители тоже немножко полнуются.
