Don’t focus on the idea that only export-led manufacturing creates jobs: Raghuram Rajan

0:04 拉詹教授，我们 即将了解 印度国内的经济状况。 但在 此之前，有一个问题一直困扰着 经济学家，尤其是 过去六个月左右。 这是关于华盛顿特区 新的保护主义情绪可能带来的阻力， 美国似乎 正在背弃多边主义， 并选择与 各种 贸易伙伴建立交易关系。 您认为这会对 印度未来的经济前景产生什么影响 ？ 嗯，这很复杂，对吧？ 那么 我们首先来看一下美国为何朝

0:50 这个方向发展。 呃，显然， 特朗普总统不是自由贸易的粉丝 。 你知道，自 20 世纪 80 年代以来，他 一直指出， 首先是日本，然后是中国， 抢走了美国的就业机会， 抢走了美国的财富 。 他和他的 贸易顾问们认为，与任何国家存在经常账户赤字， 与任何国家存在贸易赤字， 都是对该 国贸易行为的控诉，也是 他们正在剥削 美国的证据。 现在，其中一些可能是

1:35 为了争取 更好的交易而发表的言论，但我认为， 美国所作所为的根本原因肯定是， 你知道，特朗普总统 坚信这是为了 好，而且你知道他不是 世界上唯一的保护主义者。 呃，我认为 印度和其他地方都有我们自己的本土保护主义者。 我认为 关键问题是，你知道 美国是世界上最强大、 最富有的国家之一， 他是否正在破坏 美国繁荣的基础及其在 二战后

2:23 经济体系中的主导地位。 嗯，从这个观点来看， 当然，嗯，我认为，我们 正在扭转局面，改变曾经 行之有效的方法，很多美国人 希望，我们所采用的 系统能够更好地发挥作用， 因为嗯， 美国和其他地方一样，都非常关注 好的工作。 好的。 因此，在这种背景下，嗯， 让我补充几点， 除了试图公平竞争之外， 嗯， 由于 其他国家的不公平做法，竞争环境据称是不公平的，人们 强烈希望通过

3:10 贸易关税来创造收入。 正如你所知， 最近通过的这项美丽的法案 将使美国财政赤字扩大到 肉眼可见的程度，而 其中一个抵消措施就是 美国提议征收的关税。 现在， 旧的关税水平 平均约为 3% ，征收的税款 非常少。 嗯，平均 关税已经达到 13% 左右， 进口商品的税收大幅增加。当然， 关于谁来支付这些税款存在很大争议。 正确的。 呃，总统会说 世界其他国家缴纳了这些税，但

3:55 大多数经济学家会说， 缴纳这些税的是美国人。 尽管如此，更高的关税 意味着更多的收入。 进口关税 意味着美国政府将获得更多收入， 这是有帮助的。 第三个 因素非常令人困惑，那 就是试图将 贸易平衡从中国转移 到其他更友好的国家，甚至可能将 贸易转移到美国国内。有 很多不着边际的传言说， 当中国停止向美国出口时，美国将获得大量就业机会， 但最有可能 发生的事情是，中国将把产品出口到另一个 拥有 与中国类似能力的国家，即相对

4:41 廉价的劳动力、良好的基础设施、 物流等。所以，第三个因素 非常令人困惑，因为你知道， 总统最初 竞选时，对中国征收 65% 的关税， 而 对世界其他国家征收较低的关税。 现在对中国征收 34% 的关税，对 巴西征收 50% 的关税， 有人说欧盟的关税 将是 25%，目前还 不清楚两者之间是否存在很大 区别，但是当你 看看与越南的协议时， 我们知道 协议的大纲，但我们不知道 细节，对越南商品征收 20% 的关税， 但对

5:28 任何通过越南转运中国货物的船运征收 40% 的关税 。 因此似乎还有 第三个因素，那就是削弱中国 。 呃，但是这呃 表达得不是很清楚，而且 总统时不时地向中国做出让步， 试图让他们坐到 谈判桌前。 呃现在呃昨天我们看到 Nvidia 呃被允许向中国出售芯片呃 AI 芯片，他们提供的芯片 质量是 以前不允许的或者受到限制的。 所以 这是一个移动的目标。 我们不知道 它会走向何方，但综合起来，我 认为 美国对世界其他国家征收的更高关税

6:15 将会持续下去。 它们不仅仅是 一种讨价还价的策略，而且在一定程度上也是一种让 其他国家降低关税的讨价还价的策略。 当然，因为 有时谈判是由 非这方面的专家进行的，所以 总统保留进行 最后谈判的权利， 如果技术专家主要致力于 提高美国的优势，谈判并不总是按照他们希望的方式进行。 正确的。 所以到目前为止它还没有 对价格产生影响。 因此，没有真正的 公共呃记录， 呃， 它没有产生巨大的影响，但是当

7:00 你仔细分析数据时， 你会开始看到在 已征收关税的地区， 价格增长更快。 所以 你可以想象，而且你可以 在数据中看到，一些对 美国出口的出口商最初会吸收部分关税 上调，直到他们确定关税最终落到 哪里。 我无法继续承受， 但至少最初我不想 改变价格，因为我不想 激怒我的顾客。 例如， 中国和日本一直在 降低销往美国的汽车价格 。 但你知道这种情况 不会持续下去，因为他们 也必须赚钱。 因此，在某种程度上， 关税将以 更大程度的方式转嫁出去。 呃，但是您可以

7:47 在几天前发布的最新 CPI 报告中看到， 关税部门的 价格增长速度更快。 正确的？ 因此，从印度的角度来看， 关税应该是 推动与美国谈判自由贸易 协定和 双边协定的一种举措。 您认为在这次谈判中存在哪些风险和回报 ？ 嗯，让我们明确一点，印度 从 20 世纪 90 年代初的自由化开始就采取了自由贸易政策。 但我们一直在回顾这一点，呃， 你知道，在某种程度上，嗯，旧的

8:32 许可证制度，呃，你知道， 政府决定哪些行业你 可以自由进入，哪些我们不能进入， 哪些行业有关税，哪些行业没有 关税。 我认为，说 这种干预已经回归未免太过分了，但干预已经 回归了，无论是通过 今天的补贴，还是通过关税和 生产激励等等。 这就是 您所指的 生产环节激励措施等等吗？ 这是补贴方面。 但关于 关税， 好吧，我说的是正确的 关税。 我们对我们想要鼓励的领域提高了关税 。 但在征收关税的同时，我们 也对该领域的中间产品征收了关税。 然后人们

9:19 抱怨说，哦，我无法在 这里有效地做到这一点，因为 中间产品是关税。 我们 对此进行了反复讨论。 嗯，但这给企业带来了巨大的不确定性 。 什么事情会变得容易做，什么事情会变得 容易制造，我会在哪里 突然看到征收关税或 取消关税，以便嗯， 你知道，减轻 印度其他实体的生产负担。 嗯，所以嗯，我认为 嗯，你知道我们的大 工业家有一个坏习惯，当 他们看到竞争时，他们会试图 通过各种形式的监管来扼杀它， 嗯，有时友好的政府 愿意实施这些监管，我认为 所有这些都是

10:06 抑制竞争和损害印度 消费者的做法。 嗯，我认为，为了 我们的生产者和消费者的最佳利益， 我们应该建立一个 透明、公平的竞争环境， 我们邀请外国投资者 在印度生产，但让他们有 能力与我们的 生产商在公平的平台上竞争。 我认为 这符合我们的利益，因此， 与美国的这次谈判 可以澄清其中的一些 问题，并使我们的 产业政策更加可信 、更加有利于竞争。 我认为这符合我们

10:52 自己的利益， 当然，贸易中存在敏感领域， 例如我们的牛奶行业等， 我们必须小心谨慎，因为 你知道你还想看看 其他国家的补贴程度， 以及你是否突然将 大量补贴进口到 这个国家，从而损害我们的生产商的利益，所以 我认为，了解我们可以在哪些方面 真正帮助自己，通过增加 竞争、降低关税，以及 我们在哪些方面对我们的生产商负有一定的责任， 因为他们没有享受到同等 程度的补贴或 福利。 我认为这就是政府的任务 。

11:38 是的。 是的，因为据报道， 美国指定的条件之一 是提高农产品市场税 和乳制品 利润。 所以这对印度来说显然是一条红线 。 但是，您认为 印度经济目前面临哪些问题 ？ 是否 存在无就业增长的问题 ？ 是否存在 就业非正规化问题， 或者过度依赖低 价值制造业和服务业？ 呃，那么 前进的方向是什么？ 您 在最近与罗希特·兰巴 (Rohit Lamba) 合著的一本书中写道， 高价值 服务可能是印度未来发展的方向，

12:24 您如何看待这种高价值服务的发展， 您将如何以 可信的方式将这一战略推向这条轨道？ 当然。 让我再补充一点， 你用红线结束了。 我 认为，任何谈判都应该寻求双赢的 局面，在 农业的某些领域，我们实际上可以 与美国合作，以 改善我们自己生产者的前景。 呃，例如，有没有什么方法 可以帮助我们营销 我们的一些产品？ 我们是世界上最大的

13:10 牛奶生产国。 我们能否生产、 销售一些牛奶，他们能否帮助提高 奶制品的附加值，我们有什么 办法可以让他们参与进来， 并不是说 农业有一条红线，是的，我们希望 你们在农业方面提供帮助，但这些是 我们真正可以受益的地方， 你们也会受益，我们 愿意欢迎外国直接 投资这些领域，这对 我们有好处，所以 提出这样的论点，让 我们寻找这些方法， 我们很乐意 在印度增长的更广泛问题上提供帮助，我们可以找到这些方法 。 好的，让我们从书中列出的

13:55 两个或三个明显的前提开始 。 第一， 我们正处于人口 红利时期。 当我们的抚养率 下降时，越来越多的年轻人 进入劳动力市场。 抚养比是指 无法工作的幼儿和老人所占的比例。 对于发展中国家来说，这个比例通常非常高， 因为在 人口快速增长的情况下，有很多非常年轻的人口 。 对于印度来说，随着 人口增长放缓， 抚养比正在下降， 我们拥有越来越多的劳动 年龄人口。 这就是人口红利。

14:41 许多国家在实现人口红利后都实现了快速增长， 因为相对于不工作的人，越来越多的人在工作，这 意味着 印度拥有更大的劳动力和更大的潜在增长，而这种情况并没有 发生。 在 过去的 25 到 30 年里，我们的增长率达到了 66.5%，这是一个非常值得称赞的 成绩，但我们并没有腾飞。 我们处于低地球轨道， 真的想在变老之前变得富有， 而且我们正在变老。 你可以 在印度南部看到这种情况，那里的 生育率已经低于 再生率。 女性生育的 孩子数量比 维持人口

15:28 稳定的建议数量要少。 嗯，我认为，要想在 变老之前变得富裕，增长速度 就必须加快。 呃，我们不能 满足于 66.5。 我们是 二十国集团中增长最快的国家， 但按人均计算，我们也是二十国集团中最贫穷的国家 。 所以你需要 成长得更快。 关键问题是， 这种增长将 从何而来？ 第二个方面是， 由于多种原因，制造业出口如今已不再像以前那样有效 。 制造业已经变得 更加自动化，所以今天即使在

16:15 装配这样的地方， 你认为可以使用很多低技能工人， 你可以看到 使用了很多机器， 公司需要的是能够操作机器、 修理机器的人，而 不是用手实际做机器工作的人，将 东西焊接到主板上 等等，所以制造业正在 发生变化。 第二，当你在 制造业竞争时，你不是在 与美国或 欧洲富裕国家的工人竞争，因为 你们的劳动力成本低廉，这是 一个很大的优势。 你们正在 与越南和中国竞争，他们不仅拥有 低成本的劳动力，还拥有良好的 基础设施等。所以，并不是说我们 不能竞争，我们可以，但这意味着我们必须

17:02 非常严格地关注效率 等，我们需要在这方面做得更多。 这就是第二个。 第三， 我们在 实施该计划时就看到了 美国的保护主义浪潮，但 你知道，欧洲也将出现 保护主义浪潮。 呃， 在某种程度上，当 大量中国商品无法 在欧洲和美国找到销路时，我们 也会担心 进入印度的商品。 因此，世界各地都存在 制造业保护主义，因为 每个人都想拥有自己的小型 制造业。 他们认为这 对于国家安全等而言是必要的， 顺便说一句，这是一个有争议的 主张，但归根结底，没有 空间容纳另一个中国，我们是 中国的规模，我们不能指望

17:49 制造业创造那么多的就业机会，我们可以 期待一些，所以我们的观点是，你需要 在一个多层次的平台上思考， 一个是出口，我们确实需要 出口，我们在高 技能服务方面做得很好，今天我们占 全球制造业出口的 4% 和 1.5% 以上。 因此，服务业确实开始 腾飞，特别是在 高技能领域，但并不能 雇用所有人。 你无法 从中获得你想要的工作数量。 因此，我们 还需要考虑在 制造业中尽可能地创造就业机会， 既服务于全球经济， 也服务于我们 正在增长的、现在已经比日本更大的国内经济

18:37 。 但我们也拥有一个巨大的 家政服务市场，这些服务需要 中等技能，但不一定 需要高技能。 正如你们所知， 我们一直在创造就业机会和服务。 我们可以做更多的事情，无论是 卡车驾驶、物流、 维修还是 管道木工。 我的意思是， 我猜你在钦奈， 找到一个好的水管工有多容易？ 呃，我的意思是， 当我 试图寻找某人来 修复正在发生的事情时，我确实发现非常困难。 我们可以创造 更多的就业机会，但为此我们需要 技能培养。 呃，我们需要培训 更好的水管工，这不是什么 难事。 那么，我们如何

19:25 在印度理工学院进行多管齐下的高技能培训， 同时也开始进行更多的创新， 以便我们可以拥有更多的印度产品， 因为真正的 附加值是 Nvidia 通过其设计和专利赚取大量金钱。 我们没有很多 为 Nvidia 工作的人，但我们自己也没有 Nvidia 。 我们需要这样做。 但在 低端，我们还需要培训 更多的工人来服务现代 城市经济。 但我们的村庄， 我们的 5,000 到 6,000 人，他们自己可以雇佣 很多服务人员。 你 知道，我们 在 农业和农业产业中有很多增值的可能性。 我们 在制造业方面拥有无限可能。 我们 当然可以尽最大努力进行洛金

20:13 制造。 嗯， 南部各州吸引了一些 这样的企业，但我们也可以从事中高级 技能制造业，我们 已经做了很多。所以我认为关键 在于找到工作，尽可能地创造就业机会， 但不要只关注 只有出口导向型 制造业才有工作，因为 那列火车已经离开了车站，现实 项目和更务实的决策， 但是你在书中说， 关于印度是否正在去 工业化仍然存在一些争议，但这个 问题可能是多余的，因为我们 应该看看工业化， 这是确切的引述， 去工业化不是缺陷，而是我们 增长的一个特征。现在

21:01 回顾过去三十年，服务业蓬勃发展， 制造业却萎靡不振。 你认为高 价值服务业的增长能带来 制造业的增值吗？ 因为我们有IT服务出口等等， 但也有大量的IT进口， 对吧，电信行业，以及 信息处理行业， 硬件的进口量非常大，所以嗯 事实上，我们的 软件行业过于 注重出口，以至于它几乎没有 为国内市场投入任何技能或时间， 因此， 制造业和服务业之间以及

21:46 外部重点和国内 重点之间的这种不平衡是否需要某种形式的 纠正？ 嗯，嗯，所以首先， 我们不应该将 IT 硬件的进口 视为必然的问题。 嗯，是的，这是 我们生产自己 硬件的机会，但不是说你 只能买印度产品，那样的话你 就会阻碍 IT 软件行业的发展， 记得印度曾采取过一些措施来改善 笔记本电脑的生产，我们说过要对 笔记本电脑或 其他形式的 IT 硬件的进口征收关税，我不 认为你想这样做， 你当然希望的是，随着

22:33 他们产量的增加，是的， 有一个印度生产商有 能力，当 他们同样有能力时，我们应该 选择印度，但不要 通过 增加对硬件的保护来对软件出口商征税。 好的。 嗯，我认为就印度国内 软件的使用情况而言， 我认为印度人会发现对此有更多的需求 。 问题在于需求，而不是 IT 出口商不愿意 供应。 我曾与一位 在美国从事医疗保健的人交谈过，他说 印度医院根本不想要这种情况。 他们不想为此付费，

23:19 也不相信这会 提高效率。 现在，大公司也开始意识到这一点， 但小公司 需要将此视为其 职能的一部分，他们需要 访问患者数据，能够 传输数据，能够 快速复制外科医生的笔记， 所有这些都是 印度软件公司 为世界其他地区所做的工作。 嗯，所以 他们必须成为更可靠的 购买者，我毫不怀疑 这种需求很快就会到来， 我们的软件出口商也会转变 方向。 呃，但我确实认为，

24:06 如果我们能够凭借庞大的国内经济， 呃，创造出一种进行比较的冲动，那么 印度生产商 将能够与世界其他国家竞争。 嗯， 我们年轻人的渴望是存在的， 但是现在嗯，如果你看看 印度的生产，以 汽车行业为例，你知道我们有 几辆电动汽车，但我们基本上 错过了整个向 电池、向最 先进的电动汽车技术的发展，而 中国已经掌握了这一点，你知道为什么 我们需要问自己这些

24:52 问题。 呃最后一点，呃你说呃 也许我们需要硬件 才能做软件。 不清楚。 呃， Nvidia 不生产任何芯片，但它 设计芯片。 呃，苹果不生产 任何 iPhone，但它设计它们。 通过 设计，你可以占领高端 市场。 在设计和 知识产权方面，你占领了 高端市场。 呃， 世界上最好的芯片制造机器 是在荷兰生产的，荷兰 既不设计芯片也不 生产芯片，但它制造芯片 机器。 因此，有时会流传一种谣言， 说你需要 制造业才能提供 相关服务，但这不一定是

25:38 真的。 我我可以我不会把这说成 是一个定理。 我确信在 某些地方 发展制造业和服务业是有好处的， 但在很多地区却并非如此。 在当今这个 全球化的世界里，沟通变得如此 便捷，你可以 很快地了解制造商的需求，然后 根据你认为 自己的优势所在，进行设计部分或其他部分。 那么，这种 转变是否会受到 某种非人为的市场力量的影响，还是 需要某种战略 投资，或者只是需要确定 正确的价格，正如世界银行经常 说的那样，只要有正确的激励措施， 奇迹就会随之而来。 您认为这种转变将如何发生？

26:23 嗯，你需要在多个 方面采取行动。 好的。 呃， 你不会说战略 投资是其中之一。 您是否会说， 因为我会对能力进行战略投资，而 不是在 政府中，所以说你应该投资 这个领域，或者我认为 我们的官僚机构没有能力。 我们从来没有能力真正地 说出你应该在哪里投资或者 你应该在哪里投资。 这太 恶心了。 我认为，例如，如果我们想 以一种智能的方式使用我们的研发资金 ，那么 尝试一下，嗯， 现实世界将走向何方，这并不是一个坏主意。 我们有

27:09 哪些优势？ 我们能否 确定几个重点领域，例如， 我们将资助 大学的研发，以及企业 和两者的结合， 因为知识产权确实很 重要。 所以嗯我认为我不会 倾向于选择几个重点领域 因为你不能做所有的事情但我 认为我们应该专注于提高 能力加强 我们学校的质量我们的大学嗯嗯 找到它你知道你不能把 钱分散得那么广泛这没有什么 区别。 你必须拥有几个 国家级的劳工实验室，那里有

27:57 最先进的设备，你可以 在多个 领域进行比较。 嗯，你可以把这些国家 实验室放在私立大学和公立 大学，但你不可能让每所 大学都拥有最先进的实验室。 呃，但是你看，我认为呃， 技能提升呃，嗯，是一种 全面的运动，不只是在 最顶层，不只是在最精英的 大学，也包括较低层次的，正如我们 之前提到的，你知道木工、 犁地等等。呃，许多州都在 关注这个问题，你知道，泰米尔纳 德邦有这个非穆达兰计划，但 我们应该找出什么是有效的，因为

28:44 有很多技能计划都 没有用，但要弄清楚什么是有效的， 然后在印度各地复制很多次， 所以这是一个 创建基础设施的地方，呃， 人力资本基础设施很 重要，当然，政府 一直专注于创建物质 资本基础设施，道路、行人、 机场等。这是一件 好事。 我们必须小心，不要 过度建设。 当你建造地铁时，每个小镇有时都会有这样的诱惑 。 这就是 过度建设，而且这些最终都会成为无用之 物。 即使在今天，我们也必须对此保持谨慎。 呃， 但我认为，建设 基础设施是 政府可以做的第二个方面， 包括廉价的绿色能源。 我们不能

29:32 长期承受污染严重的电力。 因此，广泛使用绿色、廉价的电力 将为 我们的行业带来巨大的资源。 但是嗯，我认为我会 更加专注于创建框架。 嗯，我 认为另一方面是让 行业更加确定即将 发生的事情。 这并不是 不断地改变规则等等， 而是提供了一个更广阔的愿景， 其中有比我们希望在 2047 年之前开发的更多的细节，但是你知道 这里有一些你可以期待 政府做的事情，但我认为， 广义上来说，政府的作用是

30:19 创建支持系统和 基础设施，让企业能够 利用这些系统和基础设施，我认为我们已经 确定私营部门具有 相当的能力。 我们不必 像内罗毕时代那样占据经济的制高点。 但 与此同时，私营部门需要 更多的竞争。 我们有太多的大 企业抑制 其所在行业的竞争。 我们必须更加警惕地创建 竞争框架。 其中一些可以 通过引入外国直接 投资来实现。 中国 非常有效地利用了外国直接投资，不仅 改善了 国内该行业的技术转让，

31:04 还提高了 竞争力。 如果你必须在 电动汽车领域与特斯拉竞争，你就必须 很快学会如何占据领先地位。 所以，我认为，在国内引入外部大公司， 在某种程度上，适度地 增加竞争 对于推动我们的大公司做得更好非常有用。 正确的。 因此，我们先简单回顾一下 全球形势，然后再回到印度， 因为您在 2010 年写了《断层 线》一书，并在 2010 年出版， 这是在 2008 年全球金融危机的背景下写的。找出 导致这一

31:50 结果的三个因素，这一结果对 富国和穷国来说都是灾难性的，这些因素包括不断 扩大的贸易失衡、 加剧美国的经济不平等 以及金融放松管制，即 不同国家之间 金融监管标准不一致。 那么，自 过去 15 年以来，这些条件有任何改善吗？ 呃，不是真的。 呃，我想说，在 金融监管方面，我们 对银行的控制更好了，但这 一点并没有改变。 那 是什么？ 另外两个没有改变，那就是 经济不平等和贸易。 我 认为情况变得更糟了，因为

32:37 公众对 贸易的态度变得更加 消极。 呃，贸易是剥削性的， 而不是有益的。 所以这就是 一个问题，对 不平等的感知（如果不是现实的话）也在 减少，你知道一些 精英正在受益，而 我们其他人却因为精英 政策（如自由贸易）或精英 政策而苦苦挣扎，你知道，限制接受 高等教育的机会等等。 嗯， 但问题在于纠正，嗯， 纠正要困难得多，嗯，这

33:23 实际上是在改善访问， 扩大更广大群众 对生活中所有可能性的访问。 呃，相反，嗯，这种方法似乎 是让我们呃嗯惩罚 这里的坏人，对于贸易来说 意味着呃每个外国人呃，对于 不平等来说意味着呃让我们惩罚 大学呃，而不是让呃有 一个升级。 我们正在逐渐 平衡，这意味着，嗯，我 认为是苏吉特·巴拉创造了这个 词，我们都变成了穷人，

34:08 我们陷入贫困，嗯，不幸的是， 全球经济正朝着这个 方向发展，嗯，我认为即使在监管方面，嗯， 不幸的是，当我们 远离 危机时，我们就会停止关注 潜在的风险，就像在印度和 世界其他地方一样，即使银行 没有直接承担风险，嗯， 他们也在间接承担风险，所以对于 很多私人信贷来说，现在银行 都在为 私人信贷发行人提供信用额度等， 所以银行

34:54 有时也会向 私人信贷机构放贷，所以他们通过 后台商店进来，嗯，在 印度也是如此，嗯，从历史上看，你 知道，非银行金融公司并不是完全 独立的，他们 从银行获得相当一部分融资， 所以当我们说非银行金融公司承担 风险时，银行 我们是不是 忽略了这样一个事实，即资金正 通过后门回到银行， 这一切都是有关联的，对的，那么，人们 对印度的金融稳定性有什么担忧吗？ 特别是最近，印度储备银行（ RBI）的存款增加，并 通过盈余为政府预算赤字提供资金， 在理想情况下，这些盈余将用于应对 不稳定的情况，但现在我们是否为

35:43 金融体系中潜在的不稳定状态做好了充分的准备，对的，我的 意思是印度储备银行的股权，这是因为印度储备 银行 持有大量外汇储备， 当卢比贬值时，这些外汇储备 以卢比计算会更高，因为印度储备 银行发行的债务都是 卢比债务， 包括银行持有的货币和储备 。 嗯，当卢比 贬值时，印度储备银行会 因为持有外汇储备 而变得更加富有，所以嗯，政府自然会将 印度储备银行的财富视为

36:29 属于人民的东西，嗯， 长期以来一直在向印度储备银行施压，要求其 以股息的形式支付更多的财富。 现在我认为以股息形式支付的问题 就是您刚才 提到的，如果 支付巨额股息，那么它会改变 当年的财政收支平衡，而且 大概在某个时候，由于 我们现在通货膨胀率很低，卢比 将停止大幅贬值， 而里约热内卢州将不再有这么 容易的财富来源来支付 给政府。 所以我的意思是， 在我看来，如果印度

37:16 储备银行的股权在某个时候真的比 你认为的合理水平要大得多，那么就 应该与政府达成一项协议， 政府基本上将 部分股权减记，将 印度储备银行的股权视为 一项资产，也许可以抵消 部分债务，并表示其净债务 较低，而不是将其 作为流动资产拿出来，改变 那一年的融资和支出 。 嗯，对我来说，这是 处理印度储备银行股权持有问题最不具破坏性的方式 。 呃，但 当然，政府更喜欢股息而不是

38:02 某些会计分录，他们会说，哦， 我们有所有这些资产来抵消印度储备银行， 我们有这些债务，所以我们的净债务比 GDP 低 5% 或 10%。 嗯，嗯，这 就是 这个问题的政治经济学。 我认为， 除了印度储备银行必须为 政府提供资金之外，没有其他选择。 呃，但是我认为 呃，你知道呃，从呃金融风险的角度来看 呃，我认为我们必须时刻 警惕风险出现的地方。 我 认为最近 Jane Street 和 Sebi 的事件非常 重要，因为你知道，可以说， 我认为必须公开细节，

38:48 但是你知道，其中一些对冲 基金 通过与 我们一些 在期权市场投机的年轻人对着干，赚了数百亿美元。 我们确实需要更加谨慎地 允许低收入或 中等收入的年轻人进入市场，因为在那里 它变得更像彩票或 赌博，而不是真正的 投资。 如果这些市场变得 非常大，我们需要问谁 真正参与其中。 甚至 要求你必须具备 一定的成熟度和 一定的财富才能参与

39:34 这些市场也是合理的。 另一方面，为了保持市场诚实， 我们必须对任何 市场操纵的证据采取非常严厉的措施，呃， SEI 呃文件，这是 相当呃呃详细的，我赞扬 SEBI 所做的呃呃 。 呃现在将在法庭上受到质疑。 我们将拭目以待事情将如何发展。 但 市场操纵的指控 非常严重，如果法院支持这一指控，我们就应该采取 行动 。 是的。 最后一个问题。 我认为我们讨论得 有点超时了，但您确实提出了一个 重要的问题，因为在您的几部著作中，您确实 非常关注治理和

40:21 行政流程， 并且您 主张分散的 行政流程 最适合 印度面临的挑战，并且您之前在 题为“第三支柱”的书中 谈到，与国家和市场相比，社区 作为 经济稳定和增长的支柱很少受到关注 。 那么， 您认为这一原则适用 于印度吗？还是仅适用 于 公民社会组织严密的西方国家？ 我的意思是， 印度基层的情况并不是那么和谐 。 那么

41:06 这一原则在印度背景下将如何发挥作用 ？ 我认为这是极其 重要的，而且我认为现在是 我们应该做更多事情的时候了。 嗯，我的 意思是，正如你记得的， 安贝德卡尔和 甘地之间就权力下放问题进行了激烈的辩论。 是的。 这个村庄是 不公平现象的温床。 你知道，当地精英 阻止了降低成本， 这太可怕了。 甘地的理念是将 自治权 下放到村 一级，但他们并没有这样做，而且 我认为随着时间的推移，

41:52 我们的两位领导人的 论点都有其道理，但是 考虑到社会的 发展，我们必须 进一步分权，这并不 意味着将权力下放到 村一级，然后就 放手了。 我认为保持 村庄的民主进程很 重要，但赋予权力也很 重要，村庄社区 可以看到 州政府或 中央政府拨出的资金何时被滥用或流入 村庄精英的腰包。 只要你保留一些 民主反应的元素，他们就会

42:39 觉得自己拥有控制权。 如果因为 没有正确 分配 某种“mantri yoja”资金 或者因为没有 确保学校老师准时出现 在乡村学校，那么如果可以将 Punchada 扔掉，如果可以将 Punchada 扔掉。 如今， 他们没有能力纠正这些问题， 因为许多决定都是 在遥远的 地区总部、州 总部，甚至是 首都的熟食店做出的。 所以呃，我 认为安贝德卡尔反对 权力下放， 但现在是进一步 权力下放的时候了。 我们从

43:26 Panchayat Raj 之类的宪法 修正案开始，但它实际上在 州一级就停止了。 我们还没有允许 权力下放至 区、市、村一级， 因为州政府不想 放弃权力，我认为 南部各州在这方面做得已经越来越好了， 但是他们应该将 更多的权力赋予市、 村两级，这既能加强 对民主的承诺，也能实现 更好的治理，我认为如果 我们能做到这一点，那就是一场革命， 在未来的几年里，它将帮助我们。 您能否谈谈 获取真实

44:13 数据的问题？调查系统 在许多方面都是印度的独特成就。 在过去的 50 年里， 他们建立了一个相当健全的 国民账户体系，以及 消费贫困抽样调查体系等。 是否有理由相信，这个 政府正在以某种方式参与一场 数据战争，以 确保 与之前的数据没有可比性，并且他们正以 某种方式试图 夸大自己的成就，确保在 任何地方都没有可比较的数据，你 知道你从 2014 年开始，是 的，我，我，我不知道有一场

45:01 数据战争。 但是是的，嗯，你 知道，某些调查的压制 传达出一个信息，那就是，你 知道，政府不一定 喜欢嗯，而且嗯，你知道，不断 改变和摆弄嗯， 底层的嗯，参数和 嗯，我们开展服务的方式。 我确实 认为，作为一个 现代化进程非常快的国家，我们 需要获取所有数据，但 我们也需要数据来了解 政府计划中哪些有效， 哪些无效。 呃，你知道，有人

45:46 指责 政府的竞选活动是纵火，然后就不管了。 我们宣布了一项 活动，但从未真正确定 它是否有效。 呃，而且， 呃，它变成了一个公告， 而不是一个有效的推出。 现在， 坦率地说， 在某些地方， 国家和州政府在 扩大基础设施建设方面做得非常出色， 但 在其他地方，他们做得并不 那么好。 斯基林就是一个 例子。 我们能否获得更好的数据来 找出有效的方法，这将有助于 国家和州 政府寻找最佳 实践。 所以你知道几乎 每个政府项目都应该

46:32 附加一个评估流程，通过该流程 收集生成的数据，然后对政府 项目进行评估，这不是一件 坏事。 如果启动某个程序，它 不起作用，请将其关闭或更改 它。 但不要说你是绝对 正确的，你所做的每件事都是 有效的，没有人 可以挑战它。 所以嗯，你知道我 认为政府不明白 压制数据对自身 有害。 当你不知道 PLI 方案如何运作时，它会很糟糕。 是的，你可以从屋顶上成长，但 没有人会相信你。 呃， 呃，而且你也会做出错误的决定。 因此， 您需要数据，但也要将其提供给您的

47:19 批评者。 批评者有时是你 最好的朋友，因为他们会发现 哪里出了问题，然后你就可以做出 改变并获得赞扬。 如果你掌权很 长一段时间，那么尽你所能 提供最好的治理对你有利， 所以我完全同意 你的观点，我们需要改进数据，这应该是 一项持续的努力， 每个项目都应该附带数据， 还有一个评估方案，比如 你在 最近的书中提到的新闻自由的论点，以及媒体 被操纵的方式，以

48:05 确保只有好消息和 积极的信号才会传播，这 对治理过程并没有真正的帮助， 它只是让你不知道 哪里进展顺利， 哪里出了问题，所以它 没有， 但我的意思是，问题是弥天大谎 往往会在 主宰 新闻的社会中蔓延，对吗？ 他们可以发送一个叙述， 而且很多人不会 质疑这个叙述。 呃，最终， 当他们发现日常生活 与所描绘的叙述截然不同时 ，他们就会转变，但这 需要很长时间。 因此，你可以看到

48:51 试图控制 媒体并只发送令人感觉良好的新闻的吸引力 。 呃，我的意思是，这肯定会损害 你的执政能力，这是 每天都在发生的事情，但呃，要让公众明白， 这真的呃，你知道，大规模 操纵需要很长时间， 这就是这个过程的吸引力所在， 这就是我们作为 印度人应该与之抗争的地方，非常感谢 Rajin，非常感谢您抽出 整整一个小时的时间，这 比我们预期的要花费更多的时间 。 但我很 荣幸。 太感谢了。 谢谢，B。