Inside Op Sindoor Delegations | "Not An Iota Of Sympathy For Pak" | Manish Tewari Exclusive | Barkha

0:05 [音乐] 在辛杜尔行动中，印度反对巴基斯坦的言论最有效的宣传 来自 反对党议员 Shashit Tarur、Manisha Hari Alduin Ovesi、Salman Kushid 等，仅举几例，还有 Supria Soul Priyanka Chhaturvedi Kanimoi，他们在印度境外表现出的团结 非常有力，但这 与印度 国内正在展开的政治局势并不相符，尽管如此， 某些人还是

0:51 在全球舞台上表现出色， 国大党议员 Manish Davari 就是 其中之一， 他马上将加入我们的直播，回答大家的 问题。 我是 Bak Khadat，为 您带来 Mojo 的故事。 在 今天的节目中，我们将关注印度 两党代表团 前往世界各国 首都传达 反对巴基斯坦和巴基斯坦 支持 恐怖主义的信息的有效性和效力。 这些代表团中的一些主要声音 来自 反对派。 尽管印度 表现出了 强大的统一战线，但这并没有阻止 国内的政治争吵，尤其是国大党 屡次将矛头指向 总理。 拉胡尔·甘地说，这

1:37 就像纳伦德投降了。 我在 唐纳德·特朗普面前引用他的话， 特朗普曾多次声称 他与 印度和巴基斯坦停止敌对行动有关。 此举遭到 印度的强烈反对。 但即使这场 政治斗争在 印度本土以外展开， 正如我提到的，一些最有效的声音 来自 反对派。 其中包括 国大党议员马尼什·迪瓦里 (Manish Diwari)。 很少 有人知道马尼什本人也是 巴基斯坦恐怖主义的受害者。 他 的父亲因恐怖主义而丧生，他也是 反对巴基斯坦的最尖锐、最激烈的声音之一。 讲述

2:24 他 最近几天随 两党代表团出访世界各地时所经历的一切。 今天我和我们的新闻人物一起出席了。 国会议员 Manish Diwari 和我们在一起。 非常感谢 Manish，你做得很好。 我想你 让我们很多人感到非常自豪。 很多 印度人非常自豪。 在我们讨论 地缘政治之前，我想先谈谈 您 在生活中经历过的个人经历，我 想您在 最近的专栏以及《新印度 快报》上也写到了这一点。 嗯，我知道这一点，但我想 很多人可能不知道，当你 很小的时候，你的父亲 在他自己的家中被恐怖分子杀害了。 你的母亲 正在与那些恐怖分子搏斗，但 正如你动情地写的，

3:11 恐怖分子子弹用完了，所以 他们逃跑了，否则你的母亲 也可能会被他们枪杀。 这段经历不仅加深了您 对恐怖主义及其支持者的情感理解，也加深了您的理智理解 。 那么，在谈论 您的旅行和地缘政治之前，我们可以先谈谈 您作为恐怖主义受害者的个人经历吗 ？ 玛拉，首先，非常感谢 您邀请我参加您的节目。 和你谈话总是很愉快 。 不幸的是，旁遮普邦是一个 困难的地方。 现在回溯到 几十年前，即 1947 年分治发生的时候，

3:56 那并不是真正的印度分治 。 这是旁遮普省 和宾果省的分治 。 在这两者之间，旁遮普邦 实际上受到的伤害最严重，因为在 1947 年 7 月至 9 月之间有 200 万人死亡，另有 2000 万人 流离失所，因此， 拉德克利夫线两边的人们都 开始收拾残局， 重新振作起来。 而 分治的阴影，加上随后而来的 1965 年 和 1971 年的冲突，特别是 1971 年西巴基斯坦军队被

4:44 彻底击败并 建立孟加拉国，给巴基斯坦军事机构的集体心理留下了 制度上的伤疤， 他们 于 1972 年 1 月 24 日做出了双向的重大决定。 第一，他们将 吃草，但要获得核武器 ；第二，他们将对 印度进行千刀万剐。 1980 年初，旁遮普 成为这一战略的第一个前沿。 所有那些代表 旁遮普邦同源精神的人， 我 已故的父亲是旁遮普邦旁遮普语的主要

5:30 倡导者之一，这是 对极端主义分裂主义势力的直接意识形态和概念挑战， 当时，极端主义分裂主义势力 已将恐怖作为恐吓 和凌驾于国家之上的一种方式。 因此，在 1984 年 4 月 3 日，我的父亲当时是 Gatsa 的提名成员，他是一位 诗人，一位作家，一位 比较现代印度文学教授。 呃， 他总是保持开放的态度。 大约 早上 6 点左右，有三个人来 告诉我们的工作人员，他们是 来自帕蒂亚拉的学生。 他实际上 属于帕塔拉 (Patala)，他们 想见他，所以我们家

6:20 以前照看 房子的那位女士把他们带到客厅， 让他们坐下，并通知了我的 父亲。 所以当他来的时候，我想其中一个 人呃只是掏出 他的，实际上显然是弯下腰去 触摸他的脚，然后从娜的脚踝 掏出一把手枪， 近距离向他开了八九枪， 因此呃听到那些枪声， 我母亲当时正好在 隔壁房间或两个房间之外，显然 冲了出来和他搏斗，她 抓住了他，他们 呃搏斗了一会儿，然后他们把 她摔倒，用手枪指着

7:06 她，开枪，但呃幸运的是他们 没有子弹了。 嗯，这件事发生 在一瞬间或几分钟内 ，当我 和姐姐在楼上的 卧室里下来时，不幸的是 一切都结束了。 是的，我的意思是， 基于信仰的杀戮已经成为 ISI 45 年前的标准剧本， 显然，那种经历 ， 甚至听到它都让人痛苦不堪。 所以我无法想象当你 长大后知道 你的父亲就是这样被杀害的，而 如果不是 那一刻的某种巧合或命运，你的母亲可能也会被杀害，那会是什么感觉。

7:53 显然，这加深了您 对恐怖主义的理解，也增强了您对从 结构上研究恐怖主义的兴趣。 呃，我不知道有多少 人知道，除了作为 议员和律师的生活之外，您还 花了很多时间观察 巴基斯坦的权力结构 等等。 那么让我们来谈谈 这个两党代表团 对你来说到底意味着什么，Manish。 嗯，基本上， 我认为，这是巴卡第一次向我们的对话者 讲述巴基斯坦引发的低强度冲突的故事，您几 十年来一直在报道这个故事，这个故事 在某种程度上终于以一种比以前零零碎碎的报道

8:38 更 全面、更整体的方式讲述了这个故事 。 所以我认为， 我们能够联系我们的 对话者， 向他们解释，这与 查谟和克什米尔无关， 巴基斯坦普遍认为， 他们在边境实施恐怖活动 。 但这全都是因为 巴基斯坦军队仍然承受着制度上的羞辱， 自 孟加拉国成立以来，巴基斯坦军队一直未能克服这种羞辱。 因此，在这种情况下，

9:24 巴基斯坦将 恐怖主义作为国家政策的工具， 称之为自由斗争，并将 其与巴勒斯坦事业 和世界各地的其他类似事业相提并论。 我认为在某种程度上我们 至少能够打破这个神话，即这 与 他们所宣扬的叙述无关，但显然这项工作仍在 进行中。 你知道 巴基斯坦会提出反​​论， 因此我们必须 继续努力，试图 建立一个全球联盟，反对国家 支持的恐怖主义，因为如你所知，自 20 世纪

10:10 90 年代中期以来，联合国关于恐怖主义的全面公约一直处于停滞状态，你无法 找到关于恐怖主义 真正含义的共同语言，因此我们试图 区分恐怖主义，而 不是深入其语义， 以及一个国家使用暴力作为 国家政策工具来对抗 另一个国家，我认为在某种程度上我们 可能已经取得了一些 进展，所以你知道 Manish，让我们首先谈谈 这个非常重要的观点，这 也是你在专栏中提出的观点， 许多西方媒体喜欢将所 发生的事情描述为 对查谟和克什米尔的争端，比如查谟 和克什米尔是一个争端，但事实 并非如此。 但我认为 您在专栏中以及

10:55 刚才提出的真正重要的观点是， 佩尔加姆发生的事情、 2611 年之前发生的事情以及无数其他例子都 与克什米尔无关。 这一切都 源于 巴基斯坦根源性的结构性无能，以及 巴基斯坦军方无法接受， 例如，你知道 1971 年发生的事情。 所以我想问您，像 你们这样的代表团希望实现什么目标？ 您认为你们实现了目标吗 ？ 嗯，我认为 代表团基本上有三个目标。 第一个目标是在 99 年 卡里尔冲突之后，你一直在 前线进行报道，人们

11:43 每天晚上都会看到你戴着头盔， 在最艰苦的 地方，那是一件非常勇敢的 事情。 这是 我们与巴基斯坦之间最激烈的交锋， 从 5 月 7 日夜间到 5 月 10 日晚上，持续了整整 96 个小时，显然 人们很担心两个 核武器国家 互相交换导弹，不管你 喜欢与否，全世界都会 注意到，因为 印度和巴基斯坦之间没有制度上的退出机制， 一旦陷入升级 螺旋，就无法回头了。 因此，人们首先想

12:30 了解 2025 年 4 月 22 日发生了什么。 鉴于印度 45 年来一直遭受 巴基斯坦政府支持的恐怖主义的迫害，为什么这一天会成为一个转折点 ？ 呃，为什么要 采取这种动态行动， 印度希望通过这种动态 行动实现什么，最终 代表团想告诉 对话者什么，基本上我们 告诉对话者， 我们是一个文明强国， 在我们悠久的历史中我们从未侵略过任何人， 你知道我们不相信 侵犯任何人的 主权，但显然我们必须

13:16 保护我们的主权和领土 完整。 我们不能允许我们的公民 被杀害，因此， 我们必须发起一场全球 对话，禁止和孤立 那些将此 作为国家政策工具的国家。 就巴基斯坦的情况而言，坦率地说，这 并不需要太多的说服力，因为 有文件证据，你知道， 奥萨马·本·拉登在阿伯塔巴德被发现。 事实上，甚至塔利班也开始 攻击其最初的 恩人。 2024 年 1 月， 伊朗和巴基斯坦之间发生了导弹交火。 因此，

14:03 公共场所已经存在大量证据。 人们需要做的就是对其进行一些 强调，并真正尝试 全面地表明 巴基斯坦一直是 恐怖主义和地区不稳定的中心。 如果 不加以控制，那么 世界各地发生的大型恐怖事件的足迹或将追溯到 巴基斯坦。 面临 危险或经历过这种事情的不仅仅是我们。 你们所有人也都以某种方式经历过这种情况 。 所以，现在是 履行承诺的时候了。 本质上这就是信息的内容 。 现在你说没有

14:48 一丝同情。 您所前往的国家 肯定具有合理的认识 。 印度国内 正在进行大量的辩论，争论的焦点是 代表团是否实现了 除了象征 统一的印度之外的预期目标，其次，我们 看到 唐纳德·特朗普发表的言论，他不仅 加倍、三倍地强调印度的立场，而且 反复宣称自己扮演着重要的角色，而 印度则表示他 完全错了，现在很明显， 军事胜利带来了 转折点，你知道， 巴基斯坦空军基地遭到摧毁， 地下核储存设施的大门可能被击中。 这些 转折点使得巴基斯坦的军事 总监 (DGMO) 称呼他为我们的军事总监。 但是

15:38 你该如何看待这场争论呢？这场战斗虽然 胜利了，但外交叙事却 受到了打击，你知道，这主要是 因为美国人的 言行。 嗯，有趣的 是，白宫里有一个非常奇怪的 人，说 得更委婉些，因此你知道 全世界也都知道 他 不仅在第二 任期，而且从第一任期开始就不断发表非常不一致的言论 。 因此， 特朗普总统所说的话有很多可信度， 作为一个报道战略 事务超过

16:25 三十五年的人，你知道， 在任何危机情况下，背后沟通都是 必然的，当两个核武器 国家决定互相攻击时， 显然世界不会 袖手旁观，不与这两个 国家对话。 因此，如果有人认为在 冲突发生的同时不存在任何反向沟通，我 会说这是一种非常天真的看法 。 1990 年，在 巴基斯坦在拉贾斯坦邦西部沙漠进行动员之后开始 亮出“北方之词”，

17:14 随后又进行了 2611 年“乌里 甚至巴拉科特行动”，罗伯特·盖茨来到印度，与之前 人们对此保持沉默的情况不同。 现在 白宫里的现任总统 认为幕后操纵就是 前台操纵。 因此， 你必须应对这种范式转变， 有一位先生与 他的前任不同， 他并不高兴危机已经 得到克服或危机 在某种程度上得到缓解，但显然他 想拍马屁并 邀功。 现在 全世界都在处理这个问题。 他所 征收的关税颠覆了整个全球贸易体系。

18:01 顺便说一下，在我们所有的会议中，我们 每天举行七到八次会议，甚至更多， 没有一个关于 表面上的第三方调解的问题，因为 老练的对话者 明白， 后台沟通和调解之间存在区别， 调解是一个更为正式的 程序。 是的， 你知道，在 20 世纪 40 年代、50 年代，甚至 60 年代，印度和巴基斯坦之间都进行过调解， 你知道，当时有 联合国决议， 联合国克什米尔问题小组实际上 试图对问题采取更有条理的看法 。 但在与1972年类似的

18:46 协议之后，该模板一直是 双边的。 但话虽如此， 危机反向传导却是现实。 我很高兴你这么说， 因为我认为你必须提醒 人们，即使在 2611 年之后， 实际上是曼蒙·辛格博士的政府掌权， 如果你只是 粗略地进行谷歌搜索，你会发现 当时巴基斯坦的沙赫穆德· 库雷希恰好在印度， 当时印度正在考虑传唤 三军情报局局长到印度，让他对 孟买发生的事情作出解释。 巴基斯坦军方随后驳回了这一决定。 当时，戴维·卡梅伦 (David Cameron) 负责 与这两个国家进行电话沟通。 所以就 发生了这样的事。 它发生了。 不，

19:34 绝对不是。 不仅如此。 事实上，在 我上周撰写的一篇专栏文章中 ，我曾提到 时任国防部长罗伯特·盖茨的一份声明 。 如果你还记得的话，他 从老布什一直延续到巴拉克·奥巴马。 那是 唯一一次 连续的任命，因为当时美国正忙于 阿富汗和伊拉克事务， 而罗伯特·盖茨是在 200 年 1 月任命的。这大约是在 2611 年之后的 14 个月， 当时他来印度，你 知道，他公开表示，2611 年之后，印度 领导层表现得非常 成熟和克制， 显然，他可能是 从个人经验出发，作为一个

20:20 参与过秘密 沟通过程的人，我确信这 会在乌里事件之后发生，在 普尔瓦马事件和巴拉科特事件之后肯定会发生， 因为特朗普总统 在河内与 金正恩举行了峰会，但峰会没有成功。 如果你读过当时的国务卿的记述 ，呃， 那位瘦了很多的先生，呃， 我记不起他的名字了，呃，他也是 他们的中央情报局局长和 国家安全顾问约翰·博尔顿。 呃，他们 俩都说，呃，你知道，他们 正在与印度和巴基斯坦通电话， 特朗普公开宣布， 你知道印度很快就会传来好 消息，他们俩都会 撤军。 所以这实际上并不是

21:05 第一次发生这种事， 这就是为什么我说现在 白宫的现任者 认为幕后操纵 实际上就是幕后操纵。 你知道，我 已经说得很清楚了，我 完全同意你的观点，但我要 问你一个你可能认为很 尴尬的问题。 国大党领导人不明白 你刚才解释的内容。 您 非常清晰地解释道， 调解与世界各国领导人打电话有很大不同， 尤其是在 两个核 国家发生军事冲突时。 正确的。 过去几天， 您所属的 国大党及其领导人拉胡尔·甘地 指责总理

21:51 投降。 确切的口语 是纳伦德拉投降， 参考的是特朗普，而国会 发言人则加倍强调了 这一 指控。 在此之前， 当你们都在外面工作时，还有另一项奇怪的指控，称 J. Shanker 以某种方式提前向巴基斯坦泄露了战争计划 ， 因此可能导致 印度战机被击落。 很抱歉问了 这个问题，但我必须要问一下， 你是否发现自己与你的 政党和你的领导人存在分歧？ 巴卡，我要感谢你 提出这个问题，因为显然 作为一名记者，提出尖锐的问题是你的义务和

22:37 责任 。 事实是，在 过去的 25 年里，我们一直处于一个充满争议和痛苦的政治环境中， 每天 我们政治言论中的紧张和痛苦 只会增加，无论问题是什么，我们都 不愿意给予或让步给彼此任何空间 。 因此，当我们进行 外交接触时，我特意对 国内的这种声音视而不见、充耳不闻，因为作为国会发言人，我也是

23:23 这种声音的正式成员，至今已有 25 年， 但是当 你处理战略事务时， 作为一个有在 正式政治空间之外处理此类事务经验的人， 作为 华盛顿特区大西洋理事会的高级研究员，我对此有经验。 你 尝试从某个角度看待它， 这就是我 一直尝试做的事情。 你看， 巴基斯坦现在是有记录的 恐怖主义输出国，这一事实必须被 揭露。 第二，

24:10 2025 年 5 月 7 日至 8 日 以及 2025 年 5 月 10 日之间的行动如何 展开，以及围绕 这一问题的讨论，如果你还记得的话， 当时围绕嘉吉战争的讨论， 我指的是 25 年前， 在国内引起了非常激烈的争论， 这种激烈的争论 实际上将会继续下去，它将在 7 月 21 日议会开会时，甚至在 那之后，引起共鸣。 因此，马杰先生当时 为了以更冷静的方式处理此事， 您知道， 如果我没记错的话，您决定成立嘉吉审查委员会， 也许当时您也曾在该委员会 面前作证，

24:58 这是一次非常复杂的 尝试，旨在让可靠的人 真正对内部发生的事情 或我们对 战争的处理是否正确进行事后分析，所以我认为，如果我们 假设您有这样的某种结构， 它可以查看 发生的事件，不仅出于 政治消费的目的，毕竟，甚至在 军事战略上，也可以从 持续了 96 个小时的冲突中吸取教训。 那么， 作为军队、国防 机构、国家，甚至从 外交角度来说，我们可以汲取哪些 教训或经验，以便

25:44 下次做得更好，因为 常规威慑在 应对不对称战争时有其局限性，这 是有据可查的 现实。 如果有人说 下一次恐怖袭击不会发生，那你就太 天真了。 我认为我们应该探讨如何 应对这一问题以及从中 吸取的教训是什么， 不是为了 满足某些政治 对手，而更多的是从 这场 冲突的教训的角度来探讨。 所以您知道 嘉吉委员会和 您所建议的之间存在一个区别。 呃，嘉吉

26:29 委员会， 例如杰勒姆·罗梅什和其他人 要求成立这样一个调查小组的背景是 他们所说的印度 所谓的孤立。 现在，你刚才 在这次谈话中花了很长时间告诉我， 无论你走到哪里， 都没有人提出调解的问题， 因为大多数 从事这项工作的人都明白 特朗普类型的 人所说的内容与 幕后实际发生的事情之间的区别。 第二， 你发现人们 对巴基斯坦没有一丝同情。 你 回国后不会感觉到印度 被孤立了。 当你回到家时，你会 感觉到你实际上已经 非常清楚地了解了 巴基斯坦正在做的事情。 同时， 您指出，

27:15 常规军事反应 并不总是应对 不对称战争的有效方法。 如果巴基斯坦存在 先天性问题，那么它将 继续存在这个问题， 因为你知道，这个问题的根源在于它的 存在、 孟加拉国的划分等等。 这 与 国大党的说法截然不同。 国大党 指责总理、莫迪 政府以及印度 政府向唐纳德· 特朗普投降。 我认为您显然 不同意拉胡尔·甘地的这一观点。 再说一遍，让我回顾一下 1999 年的嘉吉事件。尽管那对

28:05 印度来说是一次明显的军事胜利，但即使在那个时候也存在一些疑问 。 是否存在 情报失误？ 呃， 当巴基斯坦人 进入并占领高地时，我们没有发现他们吗？ 负责保护该 地区的部队到底在做什么？ 和和和和和呃我们为什么 起床这么晚？ 最初的反应是， 我们将在 48 小时内撤离高地 。 这是一 组类似的问题。 你知道， 当然，每场冲突都会产生 一系列独特的问题，但 即使在 2611 年，讨论也是类似的

28:50 ，对吗？ 是否存在情报 失误？ 难道我们没有发现那些 乘船入境的人吗 ？ 为什么他们没有被接走？ 你 知道，为什么要花 96 个小时来 真正消毒这些酒店吗？ 同样的一系列问题一遍 又一遍地重复着。 我认为 我们需要问自己的更重要的问题 是，如果这种情况 在过去 25 年里 反复发生，我不会支持 情报失败理论，因为 恐怖分子哪怕 只有一次运气，但在我们的案例中，如果他们反复走运，那么就 存在 一些系统性或结构性问题，

29:35 我们应该解决，从这个 角度来看，从这个背景下，我认为 应该有一群可信的 人，他们应该冷静 客观地将政治因素排除 在这 96 个小时内，或者你知道 从阿西姆的演讲开始的整个事件序列中， 因为 在整个讨论中被忽视的东西 是 2022 年 4 月 16 日的狗哨，我的意思是，Aim Mun 有什么必要 拖出两国 理论的尘埃，并赋予它 新的生命。 那是 导致 4 月 22 日事件的狗哨吗？ 那次突如其来的演讲的真正导火索是什么 ？ 所以我认为我们需要以

30:25 一种更具战略性的方式来看待这个问题，而不是用“他说她说”的方式来看待它 。 这就是 我的看法。 因此， 就我们如何 生活在无人机战争时代进行更广泛的战略对话。 看看明天乌克兰人 对俄罗斯人做了什么。 如果虔诚军恐怖分子 掌握了无人机，会发生什么情况？ 你知道，你如何 应对或打击不对称战争吗？ 呃，你知道，下次你该如何 更好地做好准备？ 因为正如你 所说，巴基斯坦下次还会尝试。 你知道，它就在 他们的 DNA 里。 这是你 写的东西。 这一切都是公平的。 但是 马尼什，当你看到沙希·塔鲁尔博士的 同事在 X 等社交媒体平台上公开标记他，

31:12 告诉他 事实有误，或者你看到萨尔曼·库什德 不得不为自己辩护， 因为他说克什米尔 就像家庭的一部分，他为 废除第 370 条以及此后 查谟和克什米尔的局势辩护 。 我确信您也曾遭受过 来自 同事内部或社交媒体上 国会支持者的批评。 怎么 感觉很糟糕？ 您是否感觉自己 与您的政党意见不一致？ 您是否觉得，您 为国家承受了打击，但您自己所扮演的角色 也会给您带来一两次打击？ 好吧， 巴尔卡，这是课程的一部分。 正如我之前指出的， 我们生活在一个充满激烈争议的政治空间中

31:57 ，很难 克服它并采取更客观或 更冷静的观点。 作为一名从事 战略 研究近三十年的人，我 认为作为议员，我们也有责任 超越这些噪音，真正采取 符合更大国家利益的观点。 坦率地说，我明白，如果 某些同事 对我们中的一些人有一定程度的抱怨，作为 发言人，他们可能正在履行

32:43 职责，但你知道那是噪音，我们 应该忽略它，把它放在一边，把 注意力集中在更 严重的事情上，你看到你刚才提到俄罗斯了， 现在，俄罗斯失去了飞机， 对吧？ 乌克兰人用价值 130 美元的无人机摧毁了 战略远程轰炸机。 俄罗斯 已经陷入冲突三年了 。 但俄罗斯人非常坦率地 说：“是的， 机场遭到袭击。我们损失了一些飞机。呃， 袭击的规模不如 乌克兰人声称的那么大。一、二、 三个地方没有被击中。四、五、 六个地方被击中了。这些都是

33:31 事实。你看，当你 与某人发生冲突时，显然你 会攻击，对方 也会攻击，你可能会损失某些 资产。毕竟，你买它们不是 为了把它们放在博物馆里当 玩具。你在冲突中使用过它们，在 冲突中，它们是得，也是 失。但总的来说，最终 你是否能够实现你的 战略目标，这才是真正 重要的。这就是为什么我说，对 发生的事情以及我们的未来有一个更广泛、更全面的了解 非常重要。如果你能与 拉胡尔·甘地先生会面，向他汇报你的 访问情况，并敦促党采取

34:17 某种路线。那条路线会是什么呢？ 嗯， 首先，据我了解， 甘地先生 对战略事务有着相当深厚的理解。 他并非 对现实一无所知，而现实 与我们所处的时代息息相关 。但 政治现实也存在争议。所以，在某些 时候，你真的需要在 两者之间找到平衡。 你先提出最后一个 问题，然后再问一个 更宏观的问题。你不会 因为某些 党员或支持者对

35:03 你发表的恶意言论而感到不安或困扰。实际上，巴尔卡已经在那里工作了 几十年，在 与像你这样经验丰富、 成就卓著、杰出的 记者进行了15个小时的访谈之后，当有人攻击你时，你现在可以 放松下来，好好地笑一笑了。 我的意思是， 我一点也不介意。是的。 我想以一个宏观 问题来结束。许多传统的 印巴问题学者…… 印度在 审视来自 巴基斯坦的挑战时，往往会认为稳定的 巴基斯坦符合印度的利益。嗯，你

35:51 在帕赫尔加姆事件后的文章中提出了相反的观点 。你说， 印度现在应该 重新审视这个假设，并考虑将 巴基斯坦肢解，因为找不到更好的词来形容它。正如你在这次谈话中所说，在 核威胁下，常规军事行动 可以给巴基斯坦造成痛苦和 惩罚，但这无法 消除不对称战争。他们 做不到，对吧？因为你可以打击 虔诚军的基地，他们会再 建立两个基地。我们刚刚看到 巴基斯坦旁遮普省的议长称，他一半的人为巴基斯坦 做出了伟大的 贡献，他说他就像 我的家人一样，所以这就是 巴基斯坦。你非常

36:37 积极地主张，现在是时候重新审视 这个老生常谈了，稳定的巴基斯坦 符合印度的利益。所以，我希望你在 最后谈谈这一点，你 完全正确。我们从小就 相信， 一个稳定的巴基斯坦，呃，一个 政治上连贯的巴基斯坦，我也不例外。 为了印度的利益，我们所有人从小就 相信，而且这种想法是正确的。 巴基斯坦的文职领导层 不希望发生冲突，但 巴基斯坦的深层政府、军方、三军情报局以及 他们扶植的半国家行为体，却 无力克服1971年那场 制度上的耻辱。

37:24 但总有一天， 政治领导层会占上风。 巴基斯坦将成为一个正常的国家。 不是一个拥有国家的军队，而是一个 拥有军队的国家，我们将 能够像邻居一样相处。但不知 何故，在佩兰发生的事情， 当然，就死亡人数而言，即使 一条生命损失也太多了，但从 非常冷酷的计算来看，死亡人数 实际上比 以往类似的恐怖 事件要少得多。但 处决的方式，这种公然的基于信仰的

38:10 处决，是为了 向遇难者家属传递一个信息，让他们把这件事 交给你们的政治领导层。 这就像…… jackall 不是…… 哎呀，我们刚才失去了 Manish，他正在 做那个非常重要的总结 发言。我希望他能 重新联系上。呃，但我想稍微谈谈 他刚才 说的话。他谈到了…… 哦，就是这样。就是这样 。我只是总结一下你的 总结发言，我们过去都认为 巴基斯坦有一天会 成为一个正常国家，你说 Pahelgam 事件有点特别， 你知道， 它在某种程度上是社区化的，它把

38:56 Aim 之前的讲话联系起来，这 让你 重新评估了 巴基斯坦是否会实现正常化的想法，以及 一个稳定的巴基斯坦是否真的符合 印度的利益。绝对正确。 绝对正确。就像 我之前指出的那样， 我们所有人都是坚定的 支持者，这就是为什么 我们所有人都 参与了 1.5、2.3、4 轨交锋，你知道， 总有一天…… 我们本 可以像普通邻居一样生活， 文职领导层将控制 军事机构。 但他们对伊姆兰·

39:41 汗的所作所为不仅废黜了他，还 彻底 扼杀了他的政党，并 回归了他们 默认的DNA。我真心认为我们 应该重新审视这个主张， 重新审视这个主张 意味着什么？如果我没记错的话，在 佩尔加姆事件之后，你早期的一篇专栏文章实际上写道 ，印度必须 重新审视与邻国的关系， 也许是时候再次经历 孟加拉国的时刻了。让我直言不讳 地说。 嗯 ，布卡，这不会通过 武力解决。如果你看看， 根据卡拉奇协议在西部边境建立的停火线，

40:33 几十年来几乎没有移动过。 我们可能在东部边境取得了惊人的成功， 但在西部 边境，停火非常 缓慢，最终我们 65年和72年，我们各自定居，互相交换了 各自占领的领土 。 巴基斯坦内部矛盾 日益尖锐。巴基斯坦 不会走向团结，而是 走向分裂、混乱和 不稳定。 我们应该非常密切地关注这一进程， 因为它似乎正在 走向一种自然的分界线。

41:20 是的，Manish，你的观点很有意思 。我 只想重复一遍，我很高兴 即使在你提到的这种 激烈的政治竞争 环境下，仍然有经过深思熟虑的表达，这体现了 你 多年研究这个领域的经验， 也体现了你作为恐怖主义受害者的个人经历 。我想说， 印度各党派的人都会称赞 你做得很好，你让 我们所有人都感到骄傲。非常感谢 Manish Dwari接受我们的采访。 谢谢 Va。一如既往地非常感谢你。 和你交谈很有启发， 在我们的 公共空间里，很少有安静的对话。向你致敬。谢谢

42:06 Manish。保重。很快再见。 [音乐]很 高兴在这里见到你。感谢你 观看我们的作品。如果你 还没有订阅，别忘了点击 铃铛图标订阅Mojo Story，支持独立、稳健的 [音乐]。