LIVE: Will the Modi government’s policies and beliefs thwart India’s international ambitions?

0:00 过去几年里，我希望你们 一直在观看我的节目《The Interview on the Wire》。 在此期间，我 采访过医生、政治家、 商人、科学家、作家， 甚至偶尔采访诺贝尔奖获得者。 对 我来说，这是令人兴奋的。 我希望 您玩得开心。 但正如你们 所知，现在是艰难时期。 如果这个 项目要保持大胆、 独立，有时甚至是反抗， 那么我认为我们需要您的支持。 归根结底，这是不言而喻的，但从 编辑独立性的角度来说，最好 由观众来捍卫。 那么，如果您 希望这个节目保持 原样，直率、直言不讳、 有趣，那么您会考虑 支持我们吗？ 您只需 点击底部的描述即可。 但最重要的是，我希望您

0:47 能继续观看这次采访。 您的收看对我来说意义重大 。 大家好，欢迎收看《 电讯报》的特别采访。 印度认为 25年后自己可能成为中国的对手。 但这 可能吗？ 印度希望 到2050年成为超级大国。但这是一个

1:34 现实的愿望吗？ 换句话说，“ Vixit Bharat”可以实现吗？ 我今天的嘉宾 认为，印度的经济表现、 外交战略以及 莫迪政府的专制和非自由政策 可能会阻碍印度的 国际野心。 这是 他最近在《外交事务》杂志上发表的文章所传达的信息 。 他是宽 永 和平基金会战略事务首席主席。 阿什利·特鲁斯 (​​Ashley Telus) 特鲁斯先生，在您 为即将出版的《外交 事务》杂志撰写的一篇文章中，您分析了 25 年后印度的处境，您 看到的景象相当令人担忧。 首先，您 说印度的增长速度不足以

2:21 平衡中国，并且您补充说，要成为 中国真正的同等水平，印度需要 在25年内以每年8%的速度增长，而 中国仅增长2%。 而正如你 所知，这是不太可能的。 更有可能的是， 印度的经济增长率将达到6%。 即使中国仍然只保持 2%的增长率，印度的规模也不会超过 中国的一半。 但如果中国 以3%的增速再增长1%，那么就达到中国的三分之一。 我告诉你，如果事实证明这是 真的，那么 印度的许多人都会感到 不安。 我认为那是对的， 卡兰。 我写这篇文章的目的

3:08 在很多方面都是要 敲响警钟，因为即使印度 尽其所能， 平衡 中国面临的挑战也将是艰巨的，而其 根本原因在于 中国已经拥有了极好的 领先优势。 嗯，它的改革比印度早十年就开始了， 而且它推行 改革时有一定的 目的性，而 我发现印度仍然缺乏这种目的性。 因此，中国在过去几十年里确实取得了 显著的经济成就 。 而复利奇迹

3:56 基本上确保了中国自 1979年改革以来所取得的成果 将为其带来优势， 即使其增长放缓，这些优势也不会消失 。 绝对 地 。 您 指出 ， 25年后的国际结果 对于印度来说也不会令人满意。 你说印度到 本世纪中叶会成为一个强国， 但它将是 包括中国、美国 和欧盟在内的四大经济体中最弱的一个。 然后非常 重要的是，你还要补充一点，它不会 与中国相提并论，当然也不会 与美国相提并论。 这 意味着到2050年，印度将成为

4:43 当时大国中最不重要的一个 。 我 认为 这 几乎 从 算术上来说是正确的。 嗯，正如我所说， 印度要想打破这种平衡，即 预期的平衡，就必须 实现 8% 或更高的增长。 我只是觉得很难相信 印度能够 在未来25年内实现8%的趋势增长率 。 虽然理由仍然存在， 但在我看来，最重要的是自满 情绪， 有时甚至是纯粹的懦弱。 自满是因为印度的政治体制

5:29 似乎已经得出结论：6% 的增长率已经 足够好了，因此 不需要进行大刀阔斧的改革；政治上的 怯懦是因为 领导层认识到更大幅度的 改革将会产生高昂的政治成本， 因此 至少在过去五年多的时间里一直回避改革， 最终的结果是印度 将无法实现 其为自己设定的目标。 关于 8% 的增长这一具体点，我要 指出， 印度储备银行前行长苏比拉先生在 今天的《印度时报》上撰文 指出，印度在

6:15 过去 20 到 25 年中只有五六次实现了 增长。 6%，但此后两年再未重复 这一增长。 因此， 连续 25 年保持 8% 的增长速度 显然不仅困难，而且 几乎不可能。 好吧，你永远不想说不可能， 对吧？ 因为我们希望 会有令人欣喜的惊喜。 呃，但 趋势记录肯定不允许 这种乐观。 现在让我们停下来思考一下， 印度在 2050 年可能面临什么样的局面。 您说，就相对 GDP 而言，它将是一个大国， 但不是一个 超级大国。 从军事角度来看，对 巴基斯坦和中国勾结的担忧意味着巴基斯坦

7:02 将继续面临 两线战争的前景。 我想告诉你们， 这与 今天的情况并没有太大不同。 正如我所说，印度 最大的担忧和忧虑之一 就是中国 和巴基斯坦可能勾结起来，最终导致 两线战争。 那么，我们先回到 经济学，然后再讨论其 对 地缘政治的影响。 正确的？ 经济学 基本上告诉你，中国不会 消失。 它将成为 全球体系中最大的经济体。 我对此有点怀疑，但它 肯定会成为 全球第二大经济体， 它对印度构成的战略威胁

7:48 即使在 2047 年或 2050 年也不会 消失， 而且据我们所知，它与巴基斯坦的关系 只会 加深，因为我认为中国政府 已经相当 精明地得出结论，限制 印度崛起的最佳方式是在 印度周边投资代理人，而巴基斯坦 出于自身原因似乎愿意 扮演这一角色，因此我认为 中巴 关系将进一步加强，这将会 阻止印度的野心及其在 次大陆以外发挥作用的愿景。 从这个意义上来说，

8:35 中国人已经找到了神奇的秘诀。 呃，中国 在经济和地 缘政治方面将会比印度强大，它将找到一种 方法来制约印度，而不必 与印度发生主动冲突，那 就是通过 巴基斯坦和其他印度邻国， 中国可以与这些国家发展特殊 关系。 这让我想到了 您为《外交事务》杂志撰写的文章的核心内容 。 印度应如何 遏制北京？ 你写的 东西非常有说服力并且很 重要。 你说如果新德里想要 制约北京，就 需要华盛顿。 再加上 印度倾向于多极化

9:23 而不是与美国结盟，这 意味着 印度与美国的伙伴关系将受到限制。 由于印度坚持多极化，印度需要建立的制约中国的伙伴关系将受到限制 。 你能进一步解释一下这一点吗？ 当然。 嗯，所以重点是，如果中国 成为国际体系中的重要力量， 那么我们就说它是 第二大力量，它也会 对美国构成挑战。 事实上，在这一点上，美国和印度的 利益非常契合。 两国都希望确保 中国不会主宰 印度洋，更不用说全球

10:09 体系本身。 因此，从某种意义上来说，自然因素 促成了美印 伙伴关系的成功。 但我认为印度 对于这一 伙伴关系的含义有不同的看法。 它希望 与美国建立特殊关系 ，但也希望维持 有时 美国并不特别青睐的其他关系 。 这使我得出 结论，这将破坏 印度和美国之间能够建立的最深厚的关系。 现在，条件对 这种关系来说并不是特别有利， 因为你知道，在 特朗普总统的领导下，我们没有以

10:56 我认为必要的那种尊重来对待我们的伙伴关系。 但我们必须 从 更长远的角度来考虑这一关系。 我们谈论的是 未来25年。 如果在这25 年里，美印关系 没有达到我们 在世纪之交开始建立这种关系基础时所设想的顶峰， 那么我认为这对 两国的利益来说都将是一场悲剧 。 为了让那些 还没有读过你的外交 文章的观众，请允许我指出， 华盛顿经常 看重的印度与砖块 和上海合作 组织的关系，仅举这两个例子。 您 在文章中指出，虽然

11:42 奥巴马和拜登总统 乐于接受印度 与金砖国家和美国经济秘书处的关系，但您补充说， 像特朗普目前领导的政府这样更加垃圾主义的政府 可能会倾向于对 印度的这种行为进行惩罚。 因此，印度需要 美国站在 自己一边以平衡中国，而这一关键性需求 可能会因印度的多极化野心而受到破坏， 因为印度的多极化野心会将印度拖向 砖块和 SEO，而 美国可能并不 总是喜欢这种 SEO。 这就是问题的核心， 让我再回顾一下 世纪之交我们开始 重建与印度的关系的时候。

12:28 嗯，美国与中国的关系实际上 处于相当良好的状态，因此 美国可以推行一项政策， 对印度的其他关系基本上漠不关心，因为 印度与其他国家的关系并没有对 我们造成太大影响，因为我们 与中国并没有进行重大竞争。 今天我认为情况已经发生了 巨大变化。 美国正在 与中国进行积极的竞争。 在 这种积极竞争的背景下， 我认为 印度对能否 帮助美国的方式变得更加敏感。 因此，我 看到，随着时间的推移， 华盛顿越来越有必要让

13:15 印度与 美国建立比 过去设想更深、更紧密的关系。 我认为印度还没有 完全认识到， 美国与中国关系的这种变化改变了 华盛顿对印度及其与 其他关系的态度。 因此我们必须 找到一种新的方法来应对这一现实。 我认为这两个国家都 做得还不够好 。 事实上， 你的文章对印度提出了两点警告 。 首先，您说印度不应该 自欺欺人地认为它能够独自遏制中国 ，这是不可能做到的，同时 呼吁建立一个多极化的世界， 减少美国在其中的作用。

14:01 这是 外交部长 J. Shanka 目前推行的外交政策的核心，但您却说 这会在 德里和华盛顿之间造成分歧，而德里正 需要华盛顿的支持来遏制 北京，换句话说，多极化 目前并不符合印度的利益， 它会使印度变得更弱 ，更无力平衡 中国。我认为 这是底线， 如果印度 要成功平衡中国， 就需要与华盛顿建立最稳固的 关系 。 但 如果印度

14:48 战略政策的目标最终是 削弱美国的力量，那么华盛顿培育这种紧密关系的动力就会减弱。 因为事实是， 我知道这有时会引起 人们的不满，但事实 是，在与中国的竞争中，印度对 美国的需要程度远大于美国对 印度的需要 。 因此，我认为印度 需要更加谨慎地 追求其在世界范围内的利益， 特别是当这些 利益影响到美国时。 这就是这篇 文章最终要传达的 信息。 绝对地。 信息很简单。 印度需要 美国。 因此，不要 推行

15:34 旨在削弱美国影响力和作用的多极化政策， 因为 美国不会愿意为你提供针对 中国的签证所需的支持。 这是 一个简单而明确的信息， 同时也是一个非常直率的信息。 我直言不讳， 因为我担心我们可能会失去 应对 共同挑战的机会。 如果我们失去这个机会，我认为 中国会占上风。 美国拥有 巨大的资源和 实力，它会找到自己的方式来 对付中国，就像 几十年前它对付苏联一样。 但我们 将失去 与印度建立这种稳固伙伴关系的机会，

16:19 你知道，自从 布什政府开始 改变这种关系以来，我们很多人都梦想着这种伙伴关系， 抱歉，现在 继续，我看到这 具体产生了影响， 因为 在华盛顿必须就 我们愿意 与印度做的事情做出各种决定的各种问题上， 由于印度的其他关系，我们有时会犹豫不决。 现在，印度可能会出于自己的原因，出于 自己的充分理由，决定 其当前政策的成本是 值得的，当然，这是 印度的特权。 但如果它 限制了我们可以

17:05 共同做的事情，那么我会说，你 知道印度并没有领先，而且 他们当然也没有 集体领先。 那就是美国 和印度联合起来 ，而中国仍然没有 受到任何挑战，当然也 没有达到 平衡。 恰恰。 事实上，你的文章包含了我所说的 对印度的第二次警告。 您说，如果 目前的经济趋势继续下去，而不是像 印度所追求的那样实现真正的多足主义，那么到2050年，世界可能会 陷入两极格局，即由 中国和美国主导。 你还 补充说，如果发生这种情况，印度可能会 陷入非常尴尬的 境地。

17:51 我认为那是对的。 事实上，如果我是 一个赌徒，我会说 2050 年最有可能的结果是某种形式的 两极分化。 这可能是一种不对称的 两极格局，因为中国人不会 拥有他们所定义的 与美国相当的综合国力 。 但他们仍将是一个 非常强大的国家。 我的意思是，如果你 看一下预测， 如果中国拥有美国 GDP 的 80%，那么 你就会知道这是相当强大的， 所以这是世界的现实， 如果这就是我们预见的世界，那么 我真正想到的问题是，印度是否会在 追求多极化的幻想中占据领先地位，

18:40 或者印度是否应该非常有针对性地 投资 深化与美国的伙伴关系 。 在我看来， 答案是显而易见的。 应该是后者 。 事实上， 为了观众，我会重复 我认为的你的结论，因为 它很黑暗，但也很清晰。 您写下了 印度当前的做法。 一方面寻求 美国继续支持自己， 另一方面推行 限制华盛顿权力的多边体系，这 既是适得其反的， 也是不明智的。 这是愚蠢的。 换 句 话 说 ， 嗯 ， 你 知道 ， 我 不确定我是否会认同这种愚蠢的行为，但 关键是这无疑是一项 具有巨大风险的政策。 请记住，我们

19:26 生活在一个 利益决定我们选择的政治世界。 如果印度认为它可以 与一些往往是 美国对手的国家建立多种关系，那么 美国越来越不愿意 避免做 印度希望在 双边关系中看到的事情，这也就不足为奇了。 这 确实是我的恐惧。 我担心的是， 印度出于自身原因做出的选择 最终可能会阻碍 美国和印度建立伙伴关系。 例如，在高科技领域 ，在关键领域，在我们

20:15 在印度洋和太平洋地区开展的关键活动 等等。 因此，我 认为我们需要在德里和华盛顿进行一些心灵交流，了解 我们对两国关系未来走向的看法，以及 我们需要采取哪些 措施来保护这种关系。 特里斯先生，现在 印度的前景又出现了一片阴云，这一次 与该国的内部发展有关 。 印度正在脱离 其宪法所固有的自由主义 ，同时也走向 专制主义。 您写道，不自由的 印度在 20 到 25 年后也可能会变得不那么强大 。 你能 为我详细说明一下吗？ 因此，这个论点有两个部分

21:01 。 我一直认为 印度的自由民主 成就 在政治体系中是不典型的 。 很少有国家 的人均收入与印度相当， 却能维持和维护其 自由民主制度。 我之所以感到担心，是 因为任何偏离这条道路的行为都会 首先毁掉我认为对 世界其他国家来说是一个杰出的榜样 。 这显然是一种 无形的收益。 呃，它没有 直接的经验效应，但 它确实说明了 印度是如何被接受和欢迎的，在

21:52 我看来，印度的自由民主成功确实具有示范性， 其回报超越了 物质层面，如果印度在这方面失败了， 我认为它只会变成另一个 国家，另一个以 多数主义定义 其政治特征的国家，并失去 它所拥有的独特光彩。 在我看来， 这是非常珍贵的， 因为美国在很多方面也 应该是这种 自由民主的典范。 看到我们两个国家都 未能实现这一目标，我感到很痛心。 但 问题还有一半是实质性的， 对吗？ 印度有着令人难以置信的多样性， 并且在 支持和扩大

22:39 其国家项目的成功方面，它仍然处于适应这些多样性的过程中。 因此，如果 自由民主的失败 造成了 印度社会凝聚力问题，迫使 资源从外部安全转向 内部安全，那么在动员 民众支持 印度这个国家伟大抱负方面就会失败，那么从 这个意义上讲，这些 失败的代价将是高昂的，所以我 希望印度能够恢复 其自由主义遗产， 就像我希望美国能够在 不久的将来恢复其自由主义遗产一样。 但在 我看来，我们两个

23:24 国家都在经历着这种 与其自由民主 传统的痛苦疏离，我认为这既损害了 它们 在世界上受到的尊重，也损害了它们 由于 社会分裂加剧而产生国家力量的能力。 但是您知道吗，您 在回答开头说的那句话， 印度最终可能只是个普通的国家，这 可能是所有印度人都 不想成为的样子，然而， 您文章得出的结论 对于那些 渴望所谓的 vixid 的人来说，至少可以说令人不安。您

24:11 写道，适度的 经济增长，持续寻求 与所有国家建立伙伴关系但与任何国家都保持 特权关系，以及 国内日益增长的非自由主义，这些因素的结合， 使得印度的全球影响力 将无法与其日益增长的 物质实力相媲美。 换句话说， 如果我们继续追求梦想中的权力，我们将永远无法实现 。 我 完全同意这一点， 从某种意义上来说，这也是我写这篇 文章的动机。 这是一种信念，因为我 认为印度有能力实现伟大， 但

24:59 过去几十年来它所做出的选择并不能使它 实现这一目标，在 我看来，这是一场悲剧。 再说一次，你 知道，这篇文章的目的不是 批评印度，因为我看到 美国也经历了类似的 困境。 我认为，作为一个 寻求 允许某种 转变的体系的国际社会，我认为 印度和美国正在发生的变化 无助于这种 转变。 让我向听众明确说明， 如果您所设想的情况成为 现实，那么与

25:46 25 年后美国和中国相比，印度的影响力 将是有限的，甚至是微乎其微的。 您 写道，大国的最低特征 是能够果断地 影响其边界以外地区的结果 。 今天的印度未能通过 这一考验。 考虑到中国和美国可能采取的行动，未来几十年这种情况可能 不会发生巨大变化 。 换句话说，印度或许会继续夸夸其谈， 但其影响力和冲击力将 远远小于其花言巧语和言论。 我 认为，对于那些 客观地看待世界并 看到

26:31 中国和印度等国家相对影响力的人来说， 我认为这几乎是 不言而喻的真理。例如，如果你 看看 中国在整个印度洋 地区的影响力，尽管中国 实际上一直害怕，尽管 它的行为并不总是 非常友好或尊重其他 国家的权益， 尽管存在这些缺陷，但 中国的影响力已经变得非常大，而印度却不是。 与中国相比，印度是一个管理良好的国家， 但它是否有能力以 有利于其利益的方式塑造更大的地区， 这种能力值得

27:16 怀疑，所以你知道，这引发了人们对 印度必须做什么的质疑，我 认为它至少需要 做的是从 更广泛和更深层次的经济包容的角度来看待这个地区。 我的 意思是，这基本上就是中国人 所做的。 他们的拥抱如此 普遍，甚至令人窒息， 甚至那些非常鄙视 中国的国家也乐于从中国的 拥抱中获利，而印度 由于 其所遵循的经济战略而拒绝了这一点， 我认为这 对印度来说是最容易纠正的事情，但它确实需要 大胆的政治决策才能实现这一目标

28:01 。 在结束本次采访时，我想 谈谈 我们 过去 25 分钟讨论的一些内容。 我想 指出的是， 25年后印度可能面临的制约和障碍是 莫迪政府的关键和核心 。 在外交部长 J. Shanka 的领导下，印度致力于 多极化，而 我们所谈论的非自由主义和威权主义则 直接源于 Hintuta 和莫迪的政府风格。 换句话说，莫迪政府的关键特征、 方面和信念 可能会阻碍印度实现其 雄心壮志。 或者更 通俗地说，政府最终可能会

28:48 成为自己最大的敌人，因为它 会阻碍其 野心的实现。 嗯， 我认为莫迪政府推行的一些政策确实 对印度 自身的利益适得其反。 但我 在文章中指出的挑战超出了 国内挑战和自由主义的范畴， 从某种意义上说，莫迪政府面临的挑战也超出了其能力范围， 因为即使是非人民党政府也 成为了非常谨慎的经济 政策的受害者。 他们已经成为 多重结盟痴迷的受害者。

29:34 尽管莫迪有自己独特的实施风格，但这并非莫迪独有的 。 因此，有些 问题超出了 莫迪总理自 2014 年以来所做的事情。 因此，从这个意义上讲，这些挑战是 国家性的，超越了 当前体制的选择和政策。 换句话说，印度的政治阶层 ，那些统治这个 国家的人需要彻底地重新思考 他们的战略、政策和 信仰。 他们需要重新思考。 绝对地。 绝对地。 我的意思是，你 不能永远采取这种 追逐感情、捉弄 人的政策，特别是当你

30:20 在印度 5,000 多年的历史上第一次面对一个真正的大 国时，如果你没有 能力独自对付这个 大国，你就需要朋友， 你不能通过 寻求 本质上会削弱朋友 自身利益的政策来损害朋友的利益。 这 根本说不通。 所以， 我希望印度人 能够思考这个问题，正如我希望我们 美国人能够思考我们在 世界上的角色以及我们应该如何 行事一样。 最后，我想问 您一下，Terrace 先生，您的文章显然是

31:06 个坏消息。 坏消息是， 这是一个警钟，但它指出的 事实是，如果 不采取纠正措施，结果将 不会像我们梦想的那样。 您是否 收到过政府或 政府主要支持者的回应？ 有谁回复了吗？ 嗯，我认为 对这篇文章有很多抱怨，部分原因是 这些抱怨有几个不同的方面。 其中一个 观点是，你们没有给予 我们足够的赞扬， 特别是自 2014 年以来我们所取得的成就。 我认为这并不完全正确，因为 我确实承认印度取得了 显著的经济成就，但 考虑到它所处的环境，这还不够好

31:53 。 呃，还有一种 批评说，你知道 我们为什么要与 中国比较吗？ 呃，我们有自己的命运。 我们 将推行我们自己的政策。 我 尊重这个论点。 但 事实是，中国正 紧追印度。 你不能假装 中国不存在。 你必须 有一个有效 应对中国的策略。 第三种 批评认为，我过分强调了 国内 不自由主义的问题，认为 即使在目前的趋势下，印度实际上也会做得很好， 我对此并不十分 信服，但这种 论点有时

32:39 在 知识分子看来并不那么容易被接受，因为 提出这种论点的人非常坚信 印度近年来发生的变化 。 特尔先生，感谢您接受这次采访。 我感谢您如此充分地解释您的观点， 我希望 权力中心的人们能够 认真倾听您 所说的话。 小心。 注意安全。 谢谢。 你好，我是卡兰·泰珀。 过去几年里 ，我希望你们一直在观看我的 节目《The Interview on the Wire》。 在此期间，我采访过 医生、政治家、商人、 科学家、作家，甚至 偶尔采访诺贝尔奖获得者。 对我来说，这是令人 兴奋的。 我希望

33:25 您玩得开心。 但正如你们 所知，现在是艰难时期。 如果这个 项目要保持大胆、 独立，有时甚至是反抗， 那么我认为我们需要您的支持。 归根结底，这是不言而喻的，但从 编辑的依赖性来看，观众才是最好的捍卫者 。 那么，如果您希望 这个节目保持原样， 直率、直言不讳、有趣， 那么您会考虑支持我们吗？ 您只需点击 底部的描述即可。 但最重要的是 ，我希望您能继续 观看这次采访。 您的收看 对我来说意义重大。