So treiben sie uns in den 3. Weltkrieg (Dr. Eugen Drewermann)

0:00 Bürger sagen wir, du darfst nicht stehlen, du darfst nicht rauben, du darfst nicht m du darfst nicht vergewaltigeren. Dem Soldaten sagen wir genau das musst du. Lügen ist die erste Strategie, um Kriege zu gewinnen. Wir müssen den Feind in das Licht führen. Das ist nur der Anfang. Sie ködern euch mit den primitivsten Mitteln. Ihr könnt in einem Panzer sitzen. Du kannst vernichten, was alle Macht der Welt. Du brauchst nicht einmal Schuldgefühle zu haben. Befehl ist Befehl. Mein heutiger Gast ist vor wenigen Tagen 85 geworden. Er wurde 1940 geboren. Das heißt, er ist einer der letzten lebenden Deutschen, die es wissen, wie es ist, im Krieg zu sein. In anderen Interviews hat er schon umfangreich darüber erzählt, wie die Angriffe und die Zeit im Luftschutzbunker seine Kindheit maßgeblich mitgeprägt haben. Er studierte Psychologie und Theologie, hat auch in Theologie promoviert, etwa 25 Jahre als Priester in der katholischen

0:46 Kirche gearbeitet. Und ich wollte eigentlich mit ihm über die katholische Kirche und die schwierigen Themen dort sprechen, aber es gab ein Thema bzw. ein Themenbereich, der ihn scheinbar viel viel mehr beschäftigt hat. Innen und nach dem Gespräch ist mir aufgefallen, wie leichtfertig wir heute mit Krieg und Militär umgehen und möglicherweise ist das Thema etwas, was wir auf eine viel zu leichte Schulter nehmen. Und wenn du möchtest, dass jede Stimme auch gerade die Ungewollten gehört werden unter diesem Tisch Platz finden, dann unterstützt mich gerne durch ein Abo auf Spotify oder YouTube. Das kostet dich nichts, hilft mir aber gigantisch weitere so spannende Menschen an diesen Tisch zu bringen. Und jetzt gute Erkenntnisse mit Dr. Eugen Drewermann ungeskriptet. Mein Hauptproblem im Moment ist die

1:34 Kriegsaufrüstung und in meinen Augen der Wahnsinn, dass man mit militärischen Mitteln Frieden schafft, die Umerziehung der gesamten Bevölkerung. Sie muss sich Kriegs ertüchten. Nur wenn sie lernt zu m Jahren schon Mädchen und Jungen, dann sind wir verantwortlich in der Außenpolitik für Frieden, Freiheit und Fortschritt. diesen Irrsinn. >> Wenn Sie sagen diesen militärischen Irrsinn, dann ist die Gegenseite davon ja, es gibt ja den Bösen, z.B. den bösen Putin und der will uns ja eigentlich einnehmen und das zu ignorieren wäre fahrlässig, sondern wir müssen gegen das Böse für das Gute, Herr Drepermann, kämpfen. >> Jetzt haben wir ein prinzipielles Problem. Das beginnt bereits damit, dass wir einer Ethik folgen, die Bern

2:22 nach Gut und Böse zwei denkt. ohne sich zu fragen, wie die Übergangswerte sind. In der Physik ist es unmöglich, nur zu sagen, es gibt Heil und Dunkel. Dazwischen gibt's das ganze Spektrum des Sonnenlichts und wie es zustande kommt, ist eine wichtige Frage. In der Moral fragen wir lediglich gut und böse und ordnen uns selber dabei das Gute zu und unserem Gegner das Böse. Also haben wir eine Ethik, die moralisch geradezu danach ruft, dass wir gegen das Böse angehen. Wie aber sollen wir jetzt tun? Wir müssen das Böse besiegen und den Bösen vernichten. Das bedeutet, wir sind gefordert darin, böser zu werden, als der Böse je sein könnte. Um

3:07 überlegen zu sein, um mörderischer zu sein, um tödlicher zu werden, um bessere Waffen zu haben, müssen wir alles, was wir Böse nennen, in die eigene Praxis übernehmen und noch verschlimmern. Er Scholz konnte sagen auf dem Marktplatz in München vor Jahr und Tag, als bei einem seiner Reden Leute mit Friedenstauben in Signal gaben, wir wollen die Zeitenwende zur Militarisierung der Bevölkerung so nicht akzeptieren. Das sind vielleicht gefallene Engel aus der Hölle, weil sie dem Kriegstreiber Putin das Wort reden. Ich zitiere den Mann wörtlich. Als Theologe kann ich nur sagen, Herr Scholz oder Herr Merz oder Herr Pistorius oder wer auch immer, wenn Sie

3:52 im Stande sind, die Friedensbotschaft der Engel über den Fluren von Bethlehem dahin zu drehen, dass es eigentlich Teufel wären, die uns dahin verführen, Frieden zu glauben, im Vertrauen zur Menschlichkeit und Güte, dann sind sie dabei, die ganze Welt in eine Hölle zu verwandeln. Das gesamte Angebot des Christentums besteht darin, uns von einer Politik zu erlösen, die nichts weiter im Sinn hat, als im Kampfmodus anzugehen gegen das Böse, in dem sie alles verschlimmert. Vom Faustkeil bis zur Atombombe haben wir alles getan, quer durch die Geschichte, Kriege immer tüchtiger zu führen, mörderischer zu führen. 6. August 1945 hielt die Welt ein Atem an. Es war möglich in wenigen Sekunden

4:42 über 100taus Tote zu produzieren. Damals konnte man denken, der Krieg hat sich widerlegt. Es kann so und darf so nicht weitergehen. Denn das bedeutet Krieg zu machen, den organisierten Massenmord herbeizuführen, ohne Rücksicht, ohne Bedauern, um als Sieger vom Schlachtfeld zu gehen, dann haben wir keine Schlachtfelder mehr, sondern nur noch riesige Friedhöfe. So hat man damals gedacht, der Krieg ist am Ende. Stattdessen haben die Amerikaner Kamerateams in die Gassen geschickt, um zu zeigen, was passiert ist und zu studieren, wie es gekommen ist. Man hatte noch nicht genug an Matkapazität. Ein Uranspaltbombe hat eine

5:28 physikalische Grenze. Durch die Neutronenabstrahlung gibt es nur einen bestimmten quantitativen Bereich, in dem sie sich nicht von alleine in eine Explosion verwandelt. Um sie zu kontrollieren, braucht man eine kritische Masse, die man als Bombe umbauen kann. Das kann man ändern, wenn wir nämlich die Energie der Sonne, die Verschmelzung von Heli Wasserstoff zu Helium uns zu eigen machen und den Massenausfall, der sich in reiner Energie verwandelt, als eine Bombe nutzen, dann haben wir eine Wasserstoffbombe und die hat eine Kapazität von 1000 mal Hiroshima 100 Millionen Menschen auf einen Schlag zu töten, dann sind wir eine Weltmacht,

6:14 dann sind wir groß. Dann gehört uns die Welt. Das war das Programm, das damals durchgeführt wurde. Wann sagt die Menschheit eigentlich Leute, die solche Programme entwerfen und sich dabei groß verkommen, sind verachtenswert und verdienen nicht über Menschen zu herrschen, weil sie alle Menschlichkeit mit den Füßen niedertreten und weil es ihnen erkennen bei um Menschen überhaupt nicht geht. Ihnen, geht es um Macht und Geld. Das ist das einzige, was sie interessiert. So etwas verdient nicht, dass man es ernst nimmt. Man darf es nicht achten. Man muss es verachten. Ich sehe in der ganzen Botschwert Jesu als Theologe, dass alles geschieht in der Bergpredigt, um dieses Denken zu ergänzen durch einen vollkommen

7:00 konträren Grundsatz. Im Matthäusevangelium steht das im Kapitel 5: "Leistet dem Bösen kein Widerstand. Das heißt, bekämpft das, was ihr das Böse nennt nicht im rabiaten Kampfmodus. Wer vernichtet wen? Und es ist der einzige Weg zum Frieden. Ich habe unter den europäischen Politikern nur gehört, man kann mit der Bergpredigt keine Politik machen. Doch bin ich mit 16 Jahren ausgewandert geistig nach Indien in der Nachfolge von Matma Gandhi. Er konnte simpel sagen, ich habe geglaubt an die Bergpredigt und man muss mit dir regieren. Wer den Frieden will, muss mit dem Frieden anfangen. Und jetzt haben wir die Antwort auf ihre Frage, was machen wir denn mit gut und Böse?

7:47 Statt die Symptome zu bekämpfen, die wir als das Böse moralisch qualifizieren und verurteilen, müssten wir uns interessieren für den Weg, der dahinführt. Was sind die Ursachen dafür, dass jemand so handelt, wie er handelt? Und die Ursachen müssten wir durcharbeiten in Verstehen und Verständigung. Wenn Sie das Beispiel der Ukraine anwenden, Putin als den Dämon, für den wir ihn hier in den Medien von Friebildet finden, haben sie jahrelang die Warnung vor dem, was in den Ukrainekrieg geführt hat. Noch im Dezember hat Bin einen langen Artikel geschrieben, was nötig wäre, damit es keinen Krieg gibt. Die NATO kann und soll sich nicht weiter

8:34 nach Osten ausdehnen, nicht die Ukraine annektieren. Es müsste die Ukraine in den Teilen, die russischsprachig sind, eine relative Autonomie im Verhältnis zur Zentralregierung in Kiev behalten können und sie dürfte militärisch nicht genutzt werden. Das sind Bedingungen, die die Russen 1945 an Österreich gerichtet haben. Militärische Neutralität und wir ziehen ab. Wir haben überhaupt keinen Grund hier als Besatzer uns weiterzudummeln. 1989 hatten wir aus der Hand eines Russen Gorbatschow erneut das Angebot des Friedens auf dem Tisch. Endmilitarisierung vom Ural bis zum Atlantik, Konversion, all der Mittel, die wir zum Krieg

9:19 führen, brauchen. Wissenschaft, Technik, Geld eingesetzt für die Ursachen von unendlichem Leid auf der Welt, könnte beitragen, das gesamte Zusammenleben der Völker in Richtung Frieden zu lenken. Dafür haben wir kein Geld. Flüchtlinge, die kommen und sei es vor irgendeinem Krieg, den wir mit angezettelt haben, dürfen Deutschland nicht betreten. Wir haben kein Geld für solche. Wir haben wofür eigentlich Geld? 500 Milliarden auf den Tisch für Rüstung, damit wir Kampfpanzer haben, Drohnen haben, einen KI Krieg führen können. Wir müssen besser morden können. Das ist die einzige Folge, die die Politiker heute an den Tag legen und dem kann man nur widersprechen. Sie sind jetzt dabei, ihre Offiziere in

10:06 die Schulen zu schicken und den 16-jährigen Mädchen und Jungen beizubringen, dass sie verantwortlich nur sein können, wenn sie Außenpolitik militärisch denken können. Und dafür müssen sie bereit sein. Die Verteidigung des Vaterlandes, der Freiheit, der Demokratie ist eine Bürgerpflicht. Führen wir die Werpflicht ein oder nicht, darüber wird gerade debattiert werden. Aber wir brauchen 60.000 Rekruten mehr, damit wir richtig aufstocken die Bundeswehr. So, Herr Pistorius, auf jeder Marktplatzrede kann ich nur sagen, erklärt, dass ihr das nicht tun werdet, Jungen und Mädchen, sie ködern euch mit den primitivsten Mitteln. Ihr könnt in einem Panzer sitzen, Mädchen, das kannst du. Ein Langrohgeschütz und damit kannst du feuern. Du kannst vernichtend ein ganzes Hochhaus

10:52 zusammenbrechen lassen. Du kannst in ein Flugzeug steigen und du kannst mit einer Bombe großartige Bomben. Mit wie viel TNT Explosionskraft eine Großstadt bombardieren. Du hast alle Macht der Welt. Was sie dir nicht dabei sagen, du brauchst nicht einmal Schuldgefühle zu haben, denn du übst dir nur aus, was dir der Drillsage beigebracht hat. Befehl ist Befehl. Du musst nur geheuchen. Und dann sind wir mitten in der Erziehung zum Verbrechen. Das hatten wir 1947 in Nürnberg bei den Kriegsverbrechertribunalen der Alliierten. Man fragte Penazigranden, was sie sich gedacht haben. Ein Krieg, der 50 Millionen Tote im ganzen auf dem Globus das Leben gekostet hat. Kop geschätzt.

11:38 Und sie erläuterten einer nach dem anderen. Sie haben nur unsere Befehle ausgetan. Was der Führer gesagt hat, war uns Pflicht zu tun. Damals konnten die amerikanischen Ankläer sagen, das ist doch euer Verbrechen. Ihr habt eure eigene persönliche Verantwortung, euer Gewissen abgegeben an die nächste befehlusgebende Instanz. Ihr habt euch nur noch zu Sklaven in der Maschinerie des Todes gemacht. Ihr habt die Uniform angezogen und aufgehört Menschen zu sein, Individuen zu bleiben, euch den Stahlhelm überm Kopf geschoben und das Denken eingestellt, den Koppel um den Bauch geschnallt, wo drauf stand: "Gott ist mit uns und ihr habt den Irrsinn, die Gotteslästerung geglaubt. Ihr habt sogar

12:23 ein Kreuzzug gegen Russland geführt und euch verabschiedet mit 27 Millionen Toten. Darf man das heute noch denken? In unseren Nachrichten hören Sie: Auschwitz wurde von den Alliierten befreit. Stimmt aber nicht. Es wurde von Russen befreit. Da darf aber heute kein Russe bei sein. Nach 27 Millionen Toten haben wir, die Deutschen keinerlei Bedauern gegenüber den Russen, sondern wir haben wieder Pflicht Russland zu bekämpfen. Immer greift Russland ja ganz Europa an. Das kenne ich im Abstand von 70 Jahren unter Konrad Adnauer noch. Da verteidigten wir die Freiheit Deutschlands in Korea. Überall mussten wir sein, um den Kommunismus zu bekämpfen. So geht das durch die ganze Zeit. Und

13:08 dann kann ich nur sagen, jeder von euch, denn 16-jährigen, 18-jährigen, Jungen und Mädchen hat ein eigenes Leben, ein eigenes Gewissen, trägt in sich die Stimme Gottes, die ihm sagt, du darfst nicht töten. Und dafür bleibt er verantwortlich. was aber der Drill auf dem Kasernenhof auf dir machen kann und zwar in wenigen Wochen. Habe ich selber gesehen 1995 in der Sendung auf RTL. Günther Jauch sitzt da und befragt den Bomberkommandanten 3 Tage später 9. August 45 über Nagasaki. Major Swini. Der fragt ihn. Sie haben mit eigener Hand mehr Menschen ermordet als jeder in der Geschichte der Menschheit als Jingis

13:56 Timul wenn sie wollen. Wie lebt man damit? Ein halbes Jahrhundert haben sie jetzt hinter sich. Sie waren damals noch keine 30 Jahre. Er erklärt Major Wenie, was soll die Frage? Befehl ist Befehl. Jeder Soldat der Welt hätte dasselbe getan. Außerdem, ich zitiere jetzt wörtlich, Entschuldigung, der Scheißkrieg war dann ja wohl zu Ende. Das wäre auch ohne Atombomben gewesen. Die hat man nur abgeworfen, um den Sowjet zu zeigen, wer jetzt herr im Pazifik in der Nachfolge des japanischen Kolonialreichs sein wird. Es ging nicht um Japaner. Die hatten längst kapituliert nach etwa eine Million Menschen, die verbrannt sind, in Tokio, in den Bambushäusereien

14:43 mit Napalm bei Lebendig im Leibe. Der Krieg hätte zu Ende sein können, wenn man es nur gewollt hätte. Man wollte ein Zeichen setzen über die Macht und das geht bis heute weiter im Pazifik. Der nächste Gegner ist China. So bleiben wir dran. Und ich kann allen, die mir zuhören, nur sagen, bleibt bei dem, was ihr wissen könnt. Menschen zu töten ist, dass Menschen töten und nicht die Vorbereitung von Frieden. Es gibt keine bösen Menschen. Es gibt Menschen, die unglücklich sind. Jetzt zitiere ich gerne einen Russen, der mir am Herzen liegt, Jörder Michailovic Dostojewski. Er könnte sagen, es gibt wirklich einen Unterschied zwischen dem Denken bei uns Russen und dem Denken im westlichen Europa. Wenn jemand etwas Schlimmes tut, nennt

15:28 man ihn im Westen Europa sein Verbrecher. Wir sehen auch, was er tut, aber wir nennen ihn einen Unglücklichen, der unser aller Schuld stellvertreten trägt. Das führte aus in dem Roman Die Brüder Karamasov. Da sagt er mönlich Aljoscha und ich so sie mal seinem Schüler Alioschaos wenn sie kommen und sagen, du sollst zu Gericht sitzen über eine deiner Mitbrüder. Aljosa erkläre offen: Wä es denn möglich, dass er sein Verbrechen begangen hätte, wenn ich selber ein anderer Mensch wäre? Nur wenn du dich selber schuldig sprichst für die Schuld des anderen, magst du zu Gericht sitzen über deinen

16:14 Bruder. Die Bergpredigt endet mit den Worten, richtet ihr überhaupt nicht. Ihr würdet euch nur mit verurteilen. Was wäre wir dächten über den Ukrainekrieg entlang dem, was Putin immer wieder sagt. Wir müssen besprechen, welche Gründe er hat. Unsere Medien verkünden, Putin besteht weiter auf den Maximalforderungen. Das eine kann sein wie das andere, nur das eine ist eine Einladung zur Verständigung und das andere zum Fahrtmachen. Weiß man noch in den deutschen Medien, dass der Friede hätte sein können 2022 schon im April? Wen ihr Tage nach der Eröffnung des

16:59 Krieges in der Ukraine lagen in Istanbul unterschriftig Abmachungen zwischen Russen und Ukrainern, wie man den Krieg beenden könnte, fast identisch mit den Bedingungen, die Putin die ganze Zeit gefördert hatte. Keine Ostausdehnung der NATO bis zur Westgrenze Russlands. Das ist politisch dringlich nötig. Selbst Helmut Schmidt, der wirklich unverdächtig ist, ein Narrativ der Russen unkritisch übernommen zu haben, konnte erklären ganz im Sinne seines eigenen Lehrmeisters Henrik Isinger kein wirklicher Friedensfürst, aber ein klarenkender politiker Kopf. Ich halte die Ostausdehnung der NATO für politisch unklug.

17:45 Schmid konnte das so sagen, wenn ich ein Russe wäre und sehe, wie sich die NATO von der Elbe an die oder von der Oder an die Weichsel, von der Weichsel an die Westgrenze Russlands vorschiebt, hätte ich sage. Wir können einander nur verstehen, wenn wir die Angst des anderen begreifen, die wir ihm machen, aus Angst vor ihm, aus diesem Wechselspiel. Wer bereitet wem mehr Angst, indem er noch schrecklicher ist, als wir den anderen uns selber vorfantasieren, dreht die Kriegsmühle endlos im Kreise. Verständigung bedeutet Verständnis zu haben für das, was wir anrichten in den Augen des anderen. Das tun wir aber nur abstrakt. Herr Stoltenberg kann sagen, jeder Staat der Welt hat das Recht, der NATO

18:31 beizutreten. Wir sind doch keine Gefahr. Wir sind die NATO, wir sind die Guten. Vor uns hat man keine Angst zu haben und wir können uns das leisten, weil alleine in dem Programm der militärischen Rüstung Russland etwa ein Zehntel von dem ausgibt, was die NATO und die USA ausgeben. Aber unterstellt wird, Russland wird ganz Europa angreifen. In der Ukraine verteidigen wir ganz Europa. Deshalb müssen wir alles an Waffen an Geld hineinpumpen, damit wir die Europäer bewahrt bleiben vom Vormarsch der Russen. Diesen Irsinn kenne ich seit 70 Jahren aus dem Mund Adenaus in der Bundesrepublik West. Wenn Nebe liegt über der Nordsee, dann stoßen die russischen Panzer vor durch Deutschland,

19:18 durch Frankreich bis zum Atlantik. Sie werden alles besetzen wollen. Wir müssen Stalin besiegen. Das war die Wiederaufrüstung der Bundesrepublik West von 1952. Der sogenannte EVG Vertrag, Europäische Verteidigungsgemeinschaft. Sieben Jahre nach dem Desaster sollte die Westrepublik Deutschland schon wieder als Aufmarschglassé gegen Russland dienen und so sind wir bis heute geworden. Die treueste Kolonie der US-Amerikaner in Europa. Das war das Gründungsziel parallel zur Gründung der NATO. Und dann haben wir 1989 James Baker, der amerikanische Außenminister Garbow in die Hand

20:05 versprochen. Die NATO wird sich, wenn wir zusammen bleiben, kein Zentimeter nach Osten ausdehnen. Die rote Armee hat sich zurückgezogen aus den neuen Bundesländern. Der ganzen DDR hat sich zurückgezogen aus dem Baltikum. Aber die NATO damals 17 Staaten, hatte neun hatte nötig heute bis zu 33 Staaten zugelegt zu haben. Alle Richtung Osten, alle nach der Maßnahme, die man schon im Balkan ergriffen hatte, den hat man arrondiert durch Zerschlagung des Tito Reichs, wenn man so will.

20:50 Alles der NATO zugefügt, Albanien sogar, alles unter amerikanischer Kontrolle. Und nach demselben Vorbild sollte die Ukraine hergenommen werden ab 2014. Man muss nur Frau Noland hören. Wer bedroht da wen und wer zeigt sich unverständig auch nur in der Bereitschaft, die Sorgen des anderen einmal ernst zu nehmen. Wenn man das nicht tut, hat man mit Sicherheit Krieg. Im übrigen ist das Verfahren, dass die Bergpredigt vorschlägt und für das ich gerade um Bemühen und Nachfolge rede, jedem selbstverständlich. Nehmen wir ein Ehepaar, das sind Streitgerät über was auch immer von mir aus beim Hören unserer Sendung bei ganz verschiedener Meinung. Du hast doch von gar nichts eine Ahnung, was du wieder

21:36 redest. Du bist ja blauäugig. Du verstehst den Putin nicht. Putin ist ein Dämon. Wir müssen ihn vernichten, sagt der eine und die andere sagt: "Beim Vernichten vernichten wir uns selber. Wir sind in einem Atomzeitalter." Ja, wenn du nur Angst hast, können wir überhaupt nicht tapfer werden. Man kann jeden Konflikt geistig austragen, indem man ihn eskaliert. Man spricht dem anderen die Urteilsfähigkeit ab, den politischen Sachverstand, überhaupt, die Intelligenz. Man weiß es besser und das muss man durchsetzen mit Macht, indem man denander niederredet. Auf die Weise trennt man Menschen, statt sie zusammenzubringen. W es nicht denkbar, wir führten ein solches Gespräch mal nach den Lehren von Marcel Rosenberg gewaltfreie Kommunikation und wir würden uns interessieren für die Gefühle, die ihm

22:22 anderen vor sich gehen. Du hast jetzt Sorge, du hast Angst. Du glaubst, wir sollten uns um den Frieden bemühen, nicht um den Krieg. Und du setzt voraus, Frieden geschieht durch Verständigung, durch Überwindung der Gegensätze, durch Begreifend der Gründe, die der andere hat, etwas zu tun, dass er womöglich in der Art gar nicht tun möchte. Dann kämen wir zusammen. Jedes Ehehepaar wird begreifen, dass es mit Ärger ins Bett gehen kann und dann sich selbst verurteilt, die nächsten 7 Stunden schlecht zu schlafen. Man kann aber auch sagen, ich möchte verstehen, was du sagst. Mir ist das fremd, aber es dreht mein ganzes Denken um. Sag's noch mal, wie meinst du? Du willst Frieden. Ja, will ich auch. Ja, aber du willst den erst nach einer

23:08 gewonnenen Niederlage deines Gegners auf dem Schlachtfeld mit beliebig vielen Hunderttausenden von Toten. Selenski, wir haben schon eine Million Russen getötet. Das bekommt der Herrscher über die Ukraine fähig als Sieges Hymne zu seinem Ruhm zu intonniieren. Das konnte um fünften Jahrhundert vor Christus ein Chinese sagen. Laut C. Man sollte einen Sieg auf dem Schlachtfeld begehen als eine Trauerfeier. Was Jesus in der Berg predigt möchte, was ich als Mensch den anderen Menschen schenken möchte, sein Umdenken in allem. Eine Grundsatzänderung der gesamten Politik. Nehmen wir es am einfachsten. Wir bringen unseren Kindern bei auf dem

23:55 Pausenhof. Wenn du siehst, dass jemand gefallen ist, geh bitte hin und hilf ihm. Richte ihn auf. Das ist normal. Das ist ein Bettler amrand. Wenn du ein paar Münzen hast, das Taschengeld, hilf ihm. So möchten wir die Kinder herziehen. In der Politik genau anders. Die Schwäche des Gegners ist unsere Stärke. Wenn wir die nicht nutzen, müssen wir ja Idioten sein. Wir haben eine Verantwortung für die Größe unseres Volkes. Also die Schwäche des anderen ausnutzen bis zu seiner Kapitulation, das ist immer noch Politik. Wann würden unsere Politiker sich mal interessieren für sowas wie Philosophie, Philosophie Geschichte, für Politikgeschichte? Dann könnten sie lernen, dass jemand,

24:40 der kein Pazifist war, sondern eigentlich gilt als ein moralischer Zyniker im Umgang mit Politik sagen konnte, nicht immer ist derjenige, der angreift der Schuldie, sondern derjenige, der der ihn getrieben hat anzugreifen. Wenn es so steht, sind wir die Ursache für das, was wir gerade meinen, nur mit Waffengewalt vermeiden zu können, nachdem wir es durch die Drohung mit Waffengewalt nicht vermieden haben können. Wann lernen wir aus unseren eigenen Fehlern? In der Art, wie wir Politik machen, quer durch die Menschheitsgeschichte, gibt ein Krieg, dem nächsten, stets auf der höheren Stufe die Hand mit immer schrecklicheren Mitteln. Wir haben nie abgerüstet, immer nur gelernt, wie können wir noch besser

25:25 siegen, noch schlimmere Mittel einsetzen. Wenn das die Logik unserer Politik ist, müssen wir sie als Ganze ändern. Und so verstehe ich die gesamte Botschaft Jesu im neuen Testament. Sie will uns erlösen von der gesamten machtpolitischen und geldpolitischen Denkart. Das ist die Botschaft eines anderen Menschen, einer neuen Wirklichkeit. basierend auf Vertrauen und Menschlichkeit, nicht länger auf Machtdurchsetzung um jeden Preis. Ich sag's noch mal so, wenn es darum ginge, die Ukraine zu befreien. Wann glaubt man nach Hause zurückkehren zu können, wenn man vor der Haus, von

26:11 dem man meinte, dass es einem gehört hätte, er mal die Leichen derer wegräumen müsste, die man zu töten hatte, damit man zurückkehren könnte. Man wird niemals der mehr zu Hause sein. Man ist entwurzelt, enthemthemmt, entschremdet, nicht mehr der Mensch, dermer mal war. Aber genau dahin erzieht uns jetzt die Politik, die Propaganda der Medien, die Dauerausbildung in den Schulen. Wir lernen die Welt genau gegensätzlich. Und was ich dann bedauer ist, dass auch die Kirchen dazu schweigen. Mehr oder minder. Papst Franziskus konnte so denken und sagen, und ich habe ihn deshalb hoch verehrt. In seinem letzten Buch seiner Biografie, Hoffe heißt sie,

26:56 schreibt er genauso wie ich auch denke, jeder Krieg ist ein Wahnsinn. Wer mag denn glauben, dass aus einem Krieg etwas Gutes entstünde? Der Krieg hilft niemandem außer der Waffenindustrie. Würden wir wenigstens einen Tag mal auf Rüstung verzichten, könnten wir Millionen Menschen das Leben retten. Das alles schreibt der Papst, aber seine Bischöfe, sein eigener Aden, die Jesuiten, haben ihn im Grunde leer dabei stehen lassen. Er hat nichts weiter gesagt, als was wir in der Bergpredigt lesen könnten, und darin folge ich ihm sehr. Ich bin dankbar. Ich hoffe, dass ein Nachfolger Leo der X genau da weitermacht. Kein Krieg lässt sich verantworten und im Namen Jesu führen, rechtfertieren oder

27:42 auch nur tolerieren, ist das genaue Gegenprogramm. Ich könn es auch sagen mit einem Dichter. Ich habe mal bekommen den Preis für Hermann Hessel, den ich gelesen und hochverehrt habe. Hermann Hesse wurde 1955, das war die Zeit, wo die Bundeswehrwest wieder eingeführt wurde und ich mich entscheiden sollte, hätte ich mich ziehen lassen. Es gab damals die Wehrpflicht, die war in Vorbereitung oder werde ich mit 15, 16 Jahren meinem eigenen Gewissen folgen? und erklären unter allen Umständen. Ich werde niemals lernen, wie man auf FS Befehl Menschen mordet. Dann bin ich ein Verwehrer. In der eigenen staatlichen Schule wurde mir beigebracht. Das müssen wir. Wir

28:28 können doch unseren eigenen Kopf nicht hineinhängen in die Schlinge der Unfreiheit, der Diktatur des Kommunismus. Wir sind unserer eigenen Freiheit schuldig, dass wir uns wieder bewaffnen und verteidigen können. Ich sagte damals: "Nein, das sind wir uns nicht schuldig. Wir sind schuldig zu begreifen, dass Russen genauso Menschen sind wie wir. Und damals schon konnte ich sagen, ich lese lieber, dass du Dojevski als z.B. Lingway in dem einen steht, wie man Fisches fängt, im anderen wie man Mensch wird. Für mich ist das ein Unterschied, aber ich hatte ständig Not, mich zu verteidigen, zu begründen. Bin wie ich schon andeutete nach Indien und China geistig ausgewandert, weil es da Beispiele gibt, wie man in staatlicher Ordnung Frieden will und

29:16 vorbereitet. ganz anders konträr zu dem, was wir in Europa gelernt haben. Hermann Hesse konnte damals eine Frage beantworten. Er bekam viel zu viele Briefe, da weiß ich, wovon ich spreche, wenn man Bücher schreibt, was er sich gedacht hat bei dem Roman Demian. Da erzählt er das Zurechtfinden eines jungen Mannes, eines pubertierenden, wie man auch sagen könnte. Eigentlich war das meine Geschichte. Aber Herr Manesser erklärt sie jetzt so. Was ich wollte, war eigentlich, daß jemand sein Gewissen findet und ihm folgt. Jetzt werden sie kommen in Deutschland und sagen, das ist ein Gewehr. Leg das an. Ziele genau. Das da drüben

30:03 ist ein Pappkamerad. Das ist der Abzug. Schieß und du lernst das. Ich weiß nicht wann, aber irgendwann könnte es sein. Sie kommen wieder und sagen, das ist ein Gewehr. Leg an da drüben. Das ist kein Pappkamerad, das ist ein Russe. Schon im ersten Weltkrieg hieß das jeder Schuss ein Russ. Leg an, zieh. Und du tust das. Dann kommt die Arztpresse und wird sagen: "Ein tüchtiger Soldat. Er verteidigt unsere Werte. Werte basiert hat er geschossen, den Angreifer unserer Ordnung über den Haufen gelegt. Ein tüchtiger Soldat." Sogar der Militärfahrer wird kommen und sagen, er hat Gott richtig verstanden. Man muss das Böse bekämpfen. Wie wären wir der Erzengel Michael? Wir müssen das Böse zurücktreiben in die Hölle, wo es

30:51 hingehört. Weg von der Erde. Und der Drittel sagen wird sagen: "Ja, das ist einmal vorgekommen. Und da seht ihr, wie tüchtig ich meine Jungs erzogen habe. Es mag aber auch sein, du nimmst das Gewehr und zerbrichst es über deinem Knie. Dann wird die gleiche Zeitung sagen, wir haben ein Verräter. Er hat einen heiligen Eid geschworen, auf die deutsche Ferne, Befehlen zu gehorchen. Und bei der erstbesten Gelegenheit bricht er sein Versprechen, sein Eid. Was kann man ihm noch glauben? Ein Verräter in allem. Der Militärfahrer wird kommen und sagen, er hat Gott missverstanden. Der Staat ist die Notverordnung Gottes. Er ist nicht das Reich Gottes. Wir müssen so lange kämpfen, bis es kommen könnte. Äh, was er nicht sagen wird, der

31:37 Militärfahrer ist, wir verraten alles, was Jesus wollte, als er das Reich Gottes verkündete. Wir wissen alles besser als Jesus, damit Gottes Wille, wie wir ihn haben möchten, endlich zustande käme. Wir lügen uns die Hacke voll und der Drill sagent wird sagen, das passiert jetzt zum letzten Mal. Ich werde die Kerle so dressieren, dass sie kein Mux mehr als Wiederwort zu äußern wagen. Hat nicht. Wir sind ja immer gegen Adolf Hitler. Wir bekämpfen nur noch Adolf Hitler. nicht in mein Kampf geschrieben. Soldaten können sterben, desöre müssen sterben. Zumindest moralisch müssen wir sie vernichten. So ähnlich antwortete Herr Manesse damals. Man müsste umdenken.

32:24 Ich kann es noch anders sagen. 1947 lag in Basel in der Schweiz nicht ganz weit von Herr Manessa entfernt bei anderer deutscher Dichte auf den Tod hin im Krankenbett aufgang Beichert. Er hatte, als der Krieg gegen Russland begonnen, sich selber verstümmeln wollen, um nicht an die Front gebracht zu werden. Daraufhin kam er in ein Strafbataillon [Musik] und musste in irgendeiner Weise durchhalten und mitmachen. Er hat ein Drehbuch geschrieben für ein Theaterstück, das damals im Rundfunk von Millionen gehört wurde. Sie legten ihre Ohren an das kleine Mikrofon ihres Volksempfängers. Mehr

33:10 hatte man damals noch nicht. Und fühlte sich endlich verstanden. Ein Mann kommt nach Deutschland, aber für ihn gibt es kein Deutschland mehr. Beckmann ist im Grunde heimatlos geworden. Was er vorfindet, sind Leute, die schon wieder verdienen, auch an dem verlorenen Krieg schon wieder dabei sind, schon aufwärtsstreben, alles machen, was man muss und er möchte sein Schuldgefühl loswerden. Was war mit den Männern, die ich an die Front geschickt habe, den elf Mann aus meinem Stoßtrup und die nicht wiedergekommen sind. Nachts hat er Albträume. Er möchte die Schuld für die Leute seines Stoßtrups zurückgeben, dem

33:57 General, der den Befehl gegeben hat. Der General sitzt da wohlversagt und Beckmann spricht von der bleichen Mondsichel, die am Himmel steht und er sagt: "Quatsch, der Mond ist rund wie eine Honige. Was du alles denkst, du hast doch nichts gemacht. Du hast ein Befehl ausgeführt. Wie kommen wir dahin endlich für das, was normal uns befohlen wird, uns als Persönlichkeiten zurückzugewinnen, die wissen, wer schuld ist, Verantwortung bedeutet und die Grenze dessen, was wir jemals mitmachen dürfen. In der Art hat Wolfgang Becher draußen vor der Tür geschrieben. Draußen vor der Tür heißt aus dem Krieg zurückkehrend Kn kommst du nie mehr nach Hause.

34:43 Du weißt nicht mehr, wo deine Heimat ist. Du hörst, dass deine Eltern gestorben sind. Sie haben sich vergast. Und die Leute, die als Mieter tätig waren, bedauern die Rechnung, die das Gas, das verströmt wurde, gekostet hat. Kann man mit solchen Menschen leben? Bcher hat ein Testament hinterlassen, eine Mahnung an die Menschheit. Ich zitiere das jetzt ungefähr so. Mutter in Deutschland, Mutter in der Ukraine. So steht das wirklich bei ihm. Wenn sie wieder kommen und dir sagen, du sollst Kinder gebären, Mädchen für die Spitale hinter der Frontlinie,

35:29 Jungen als Soldaten für die Schützengräben. Mutter in Deutschland, Mutter in der Ukraine, sag nein. Man an der Werkbank, wenn sie wiederkommen und dir sagen, du sollst das Wasserrohre und Kochgeschirre, Kanonenrohre und Handgranaten ziehen. Mann an der Werkbank sagt nein. Forscher im Labor, wenn sie wiederkommen und dir sagen, du sollst den neuen Tod erfinden für das alte Leben. im Labor sag nein und fahrer auf der Kanzel, wenn sie wiederkommen und dir sagen, du sollst die Waffen segnen und die Soldaten rechtsen. Man auf der Kanzel sagt nein, denn wenn ihr nicht nein sagt, wird das

36:16 alles schlimmer denn je wiederkommen und immer wieder wiederkommen. Ich kann nur dazu auffordern, im Sinne Jesu nein zu sagen. Kein Widerstand gegen das Böse mit immer böseren Mitteln. kein Gericht halten zum Todesurteil über vermeintliche Feinde, sondern verstehen, wie der andere ist und dabei bleiben. Ich gebe ein kleines Beispiel, damit das eben noch deutlicher wird. In Padab, woher ich komme, gab es vor Zeiten ein Hund. Er war aufgenommen worden in dem Tierheim, Privates, und irgendwann kam jemand in die Nähe und er hat ihn angesprungen, ein Schäferhund. Gebissen, ein gefährlicher Hund. Darauf

37:02 steht die Todesstrafe. Ein klares Urteil wie im deutschen Gerichtssal. Hat er getan. Ein bisses Vieh darf nicht überleben. Was man hätte wissen können, ist was wirklich passiert ist. Der Mann, der da kam, war sein Halter von vorher und der hat ihn gehalten, als Ketten und sein Leben lang draußen vor der Tür. gequält. Er sollte bissig sein gegen jeden, für den er ihn scharf machen konnte. Von weitem schon roch er ihn, hörte er seinen Trittart, sah er ihn und er hatte eine einzige Idee. Dahin gehe ich nicht mehr zurück. Unter keinem Umstand kommt der mir näher, um

37:49 mich abzuholen. Er hat sich gewehrt gegen ein lebenslanges Unrecht. Bei einem Hund, ein Vierbeiner würden wir das verstehen. Bei Menschen, die wir quälen bis ins Unendliche, sehen wir keinen Grund, es zu begreifen. Es hat ein mal ein libesischer Dichter Hall Giibran gesagt, was ich vor allem auch in deutschen Prozess Farmen unterbringen möchte. Vielleicht ist hier ein Dieb, nur ein Mensch, der Hunger hat. Vielleicht ist ja ein Lügner, nur ein Mensch, der Angst hat. Und sollte ich hinzufügen, vielleicht ist er sogar ein Mörder, nur ein Mensch auf der Suche nach einer Liebe, die so

38:35 wie nötig er nie erleben durfte. Das beschreibt übrigens Dost in Schuld und Sühne ausführlich. Der Mann, der da zwei Frauen ermordet, ist im Grunde ein Mauerblümchen alleinelassen, voller Verzweiflung. Aber voll geladen mit dem, was wir gerade machen. Wer ist groß in der Geschichte? Russland, 19. Jahrhundert. Napoleon 1812 marschiert die Grane Armee Richtung Moskau. Das ist groß. 600.000 Tote beim Rückzug der Grande Armee, beim Übergang über die Besiner. Das ist groß, denn man kann sich das leisten. Wenn wir solche Idioten und Massenmörder bewundern sollen, dürfen wir uns nicht

39:20 wundern, wenn ein haltloser Jugendliche beschließt, ebenfalls groß zu sein. Und dann muss man lernen, wie man über Leichen geht, ohne Mitleid, ohne Mitgefühl, ohne Menschlichkeit. Man muss zugreifen, was am Boden liegt. Wenn ich eben von Papst Franziskus sprach, kann ich das noch mal anders erläutern mit einer Mischung aus Tiergeschichte und menschlicher Anwendung. Pap Franziskus hat seinen Namen gewählt, natürlich nach dem Manne, den wir in Assisi als den Heilien verehren. Von dem berichtet Chelano nach Art einer Legende. Es habe sich in Norditalien in Gubio folgendes ereignet.

40:06 Im Winter lag dort hoher Schnee und immer wieder fiel ein Wolf in die Herden der Hirten ein. Der zogen empört die Bauern aus. Drittchlägel, Sansen, der Bestier den Gar auszumachen. Als Franziskus ihn zuvorging, barfuß über den Schnee geradewegs auf den Wolf zu und umarmte ihn, redete ihn an. Bruder Wolf, nur weil du Hunger hast, hast du das getan. und gebot den Bürgern in Gubio den Wolf zu versorgen wie einen streunenden Schäferhund. Die Geschichte können wir vor Weihnachten den Zwölfjährigen in der Schule erzeilen. Kinder so sind die

40:53 Heiligen. Sie sehen die Hintergründe von dem, was objektiv schlimm ist, was Schaden zufügt. Aber indem sie es verstehen, überwinnen sie es wirklich. So die Heiligen. So wollte Jesus das. So ist unser Vorbild. So sollten wir werden und sein für Zwölfjährige. Vier Jahre später kommen die Bundeswehroffiziere und erklären, das mit dem Wolf ist eine Legende. Das stimmt überhaupt nicht. Bei Wölfen MG lernt, wie ihr es macht. Abknallen die Bestien, die Schädlinge ausrotten. Das ist dieselbe Schule, dieselbe Kultur und die völlige Schizophrenie. Um den Gedanken zu Ende zu führen, muss ich ihn noch erweitern. Was wir den

41:38 Bürgern beibringen, ist friedlich im Umgang des einen mit dem anderen zu leben. Unter Nachbarn Konflikte auszusöhnen durch Verträglichkeit und Gespräch. Gewaltfreie Kommunikation. Das ist unsere Bürgerpflicht. Wir leben nicht im wilden Westen. Nur derjenige hat Recht, der die bessere Knarre unterm Kopfkissen hat. Das gilt als verboten. Gleichzeitig haben wir, den man als Bürgern beibringt, keinerlei Gewalt einzuwenden, weil wir ja vertrauen sollen auf die Gewalhoheit des Staates. Gleichzeitig ein Staat, der jeden beibringt, wie er Gewalt einsetzt auf staatlichen Befehl. Eine vollkommene Schizophrenie, die wir übertünchen mit dem Begriff des

42:25 Bürgers in Uniform. Ist ein Widerspruchsbegriff. Den Bürger sagen wir, du darfst nicht stehlen, du darfst nicht rauben, du darfst nicht men, du darfst nicht vergewalten. Dem Soldaten sagen wir genau das musst du. Lügen ist die erste Strategie, um Kriege zu gewinnen. Wir müssen den Feind in das Licht führen. Das ist nur der Anfang. Du musst Waffen einsetzen und gründlichen können. Das ist Strategie. Wie organisieren wir die Zellen, in denen die Soldatesai erfolgreich den Hügel stürmt? Und du musst Befehle ausführen. Höre doch nicht auf dein Gewissen. Wer bist du eigentlich als Individuum? Du trägst lediglich für die Ausführung des ergangenen Befehlsverantwortung. Die Verantwortung selber trägt die nächst höhere Instanz, die dem Befehl ausgibt. Die überschaut das

43:11 Gefechtsdrama weitläufig strategisch richtig. Die trägt die Verantwortung. Wenn du dir einbildest, du wüsstest alles besser, ruinierst du doch unseren Angriff, unsere Verteidigung. Du musst gehorchen. Das ist das erste, was wir dir sagen als Bürger in der Pflicht, die du hast, weil du ja was jetzt ein Deutscher, ein Franzose, ein was auch immer bist. Dann haben wir einen Staat, der in völliger Schizophrenie auf der einen Seite der Menschlichkeit verordnet, unter dem Titel ein Bürger zu sein, zivil zu sein und ein Soldat zu werden, um all das zu verteidigen. Eine Schizophrenie, die wir ausbügeln müssen. Allein die Spirale der Angst, die wir immer wieder im Kreise drehen. Wer macht wem noch mehr Angst zur Abschreckung? Dann nennen wir

43:58 Abschreckung eine Sicherheitsmaßnahme. Dann sprechen wir am Ende vom kalten Krieg, den wir gewonnen haben, weil die Abschränkung funktioniert hätte. Wir haben Glück gehabt. 1962 in der Kubakrise. Da war ein Antwort auf amerikanische Raketen im Süden der Türkei. Kuschof dabei Raketen auf Kuba zu stationieren. Das war für Amerika bedrohlich. Die B52 Bomber, bestückt mit Atombomben, waren in der Luft mit Angriffsziel Moskau. Amerika hätte den Atomkrieg riskiert. Wir haben lediglich Glück gehabt, weil Krustoff sagte, das machen wir nicht. Ihr mögt, das machen wir nicht. Wir verdanken der Einsichtsfähigkeit eines

44:43 der schlimmsten Russen, Krusschopf, dass wir noch leben. So sieht's in Wahrheit aus. Aber jetzt noch mal, wie kommen wir aus dieser Schizophrenie raus? Wer bereitet mehr Angst dem anderen, als er selber vor ihm hat? Zur Abschreckung, zum Gleichgewicht des Schreckens, zur Balance of Power. Er muss den Wahnsinn immer amerikanisch sagen, weil er da den Ursprung hat. Dann müssten wir erklären, dass diese Schizophrenie ihr Ende findet, indem wir vom Staat verlangen, dass er das tut, was er von uns als Bürger in Auftrag gibt. Er müsste sich an die eigenen Gesetze halten und genau das tut er nicht. An der Stelle muss ich ein wenig Philosophiegeschichte einführen. Man hat darüber nachgedacht, wieso der

45:33 Staat überhaupt existiert, wo er herkommt und gemeint, der Krieg aller Gegen alle ist der Normalzustand der Natur. Um das zu beseitigen, braucht man eine höhere Instanz, die selber unter Strafandrohung und Gewalt die Leute im Zaumhalten könnte. So sollte der Staat ein Gewaltmonopole in die Hand nehmen, um die Bürger zu pafizieren, indem er ihn Gewalt verbietet. Das ist die Logik, der man heute noch folgt. Auch das moralische Emblem, dass der Staat sich selber umhängt. Tatsächlich aber beobachten wir genau das Gegenteil. 1915 wurde kein geringer als Sigmund Freud von Albert Einstein gefragt, warum

46:19 Krieg. Einstein war ein Pazifist und verstand nicht, wie Menschen auf dem Schlachtfeld mit allem, was zur Verfügung steht. Dauerbeschuss mit schwerer Artillerie, Giftgas inzwischen an der Westfront, Flugzeuge, die man nur in die Luft schickt, damit sie Bomben abwerfen können und die Frontlage kontrollieren können, wie man sowas machen kann. 10 Millionen, 15 Millionen Tote, der sogenannte erste Weltkrieg. Wie ist das möglich? fragte Albert Einstein erschrocken, Sichmundfreud und der erklärte etwas, dass ich wörtlich zitieren kann. Wir sehen jetzt, was wir auch vor 1914 vor dem Krieg hätten wissen können und müssen, dass der Krieg, die Verbrechen,

47:05 du sollst nicht lügen, nicht stehlen, nicht rauben, nicht unter Verbot stellt, um sie aus der Welt zu bringen, sondern um selber ein Monopol darauf zu erheben, wie auf den Import von Zucker und von Tabak. Der Staat operiert mit all dem, was er selber verbietet, indem er es zum Instrument seines Machterhalts und seiner Machterweiterung erklärt. Und deshalb haben wir die Pflicht als Bürger diese Art des Staates gegenüber nein zu sagen. Wir bewahren uns selber dabei. Das müsste ich jetzt noch mal auch sagen, wie versprochen im Deutschen Gerichtssal. Auch da haben wir eine zweiwerertige Logik, gut und böse, richtig und falsch, anständig und unanständig. Bürger oder Verbrecher,

47:51 dann hören wir den Staatsanwalt sagen, älter als 18 Jahre, voll bei Bewusstsein. Selbst der Psychiater kann nicht erklären, er wä schizophren. Aber er hat gewusst, was er tat und hat es doch getan. Dafür gehört er bestraft. Punkt. Dem wird man folgen und man unterstellt dabei die Freiheit des Willens. Das geht zurück schon, wenn wir ehrlich sind auf das vierte Jahrhundert vor Christus Aristoteles in der nikomachischen Ethik. Er rechtfertigt das Bestrafen im Strafrecht des Staates damit, daß es alle machen. Das geht aber nur, wenn die Leute wirklich schuldig sind, die wir bestrafen wollen. Und das können sie nur sein, wenn wir sie für frei erklären. Also, um bestrafen zu

48:37 können, machen wir uns die Illusion, dass Menschen frei handeln, selbst wenn sie Verbrecher würden. Das ist ein Hauptgrund, weswegen Simon Freud Psychoanalyse in den deutschen Hörger Gerichtssilen bis heute keine Rolle spielen darf. Freud konnte zu seinen Schülern sagen, in der Psychoanalyse müssen wir den Begriff der Freiheit als eine allzu stolze Ferne vom Mast holen. Wir erkennen, dass Menschen nicht frei sind. Sie unterliegen es im 67 ihrer Psyche im Unbewussten, den Wiederholungszwängen aus den Mechanismen der frühen Kindheit, den eingestanzten Wertungen, die man im Überhen mitgegeben hat. Wann werden sie frei? Außer sie lassen alles, was sie als Kinder mal gelernt

49:24 haben, jetzt im Erwachsenen Bewusstsein noch mal per se laufen in möglicher Korrektur dessen, was sie wirklich fühlen, wirklich möchten, wirklich sollen und als inneren Befehl, ich sag's jetzt als Theologe aus der Hand Gottes in Empfang nehmen. Könnte es dann nicht sein, dass wir Menschen verurteilen, weil wir ja wieder mal die Guten sind und die Bürger kreisen strenges Urteil, nur weil wir uns weigern zu begreifen, was überhaupt geschehen ist. Ich geb's wieder mit einer Tragödie. Ein Mann hat seine Frau erwirkt. Ganz klar. Ein Mörder. Wie kann man nur? Der Mann stammelt. Ich habe sie doch geliebt. Halten Sie den Mund. Sie können überhaupt nicht lieben. Sie sind ein reiner Narziss.

50:10 Ich habe sie wirklich geliebt, stottert der Angeklagte. Nein, das können sie nicht. Ich wollte doch nur sagen, ich habe alles für sie getan, was ich konnte aus Liebe. Ich habe ihr jeden Wunsch erfüllt. Was immer sie mochte, habe ich versucht aufzutreiben. Ich wollte sie glücklich machen. Ja, und dann? Ja, das wollte ich sagen. Dann müssen sie jetzt zuhören und mich mal ausreden lassen. Dann steht sie vor mir und sagt, du bist ein Weichei. Du bist überhaupt kein Mann. Selbst im Bett befriedigst du mich nicht wie andere Estaten. So einen kann ich nicht brauchen. Wann wirst du mal ein richtiger Kerl? Und ich habe immer nur gesagt, bitte, bitte, bitte hör auf, sag nicht weiter. Aber sie machte weiter. Wenn Sie hören, dass jemand den anderen erwirgt, können Sie sicher sein, dass

50:58 das Hauptmotiv ist. Er spricht Worte Sätze aus, die mörderisch sind und jemand verhindern möchte, indem man ihm die Atemluft wegpres. Das hat er gemacht. Sie hat ihn vernichtet mit allem, was er sagte, wofür er gelebt hat. Diese Frau war sein Leben. Und jetzt bringen sie ihn um und ist der lebendige Mord an ihm. Muss man das als Rechtsanwalt zur Kenntnis nehmen? Wir haben im deutschen Gerichtssal Psychiater da sitzen und der kann nur sagen, er stand nicht unter Alkohol, er hatte keine Psychose. Er war ein freier Mensch, er war alt genug, um zu wissen, was gut und böse ist. Vielleicht hat er seine Frau aber

51:43 abgöttisch und aber gläubisch geliebt. Vielleicht zu sehr, vielleicht nicht richtig. Mag ja sein, aber wir sind hier nicht in der Psychotherapie, wir sind im Gerichtssaal. Wenn wir nur mal das, was Menschen täten und tun können, als Tragödie von ihnen näher begreifen, hebt sich das ganze Strafrecht auf. Und das ist jetzt wie in einer Elipse der zweite Brennpunkt, nachdem wir sie konstruieren können. Die Berchpredigt endet mit den Worten, die ich schon zitiert habe, richtet ihr überhaupt gar nicht. Das Strafrecht ist der Krieg nach innen, der Macht des Staates gegen die Bürger und der Krieg nach draußen, das Strafrecht des Staates für die Nachbarstaaten. Beides darf so nicht weitergehen und lässt sich einzig ersetzen durch die

52:30 Vermenschlichung in wachsendem Verstehen, in Reifen der Güte, im Begreifen, dass der andere genauso ist wie ich. Das deutsche Wort verstehen ist kaum hoch genug zu schätzen. Französisch Komprandre heißt begreifen. Dann haben wir etwas in der Hand und vermeiden darüber verfügen zu können. Verstehen ist genau das, was das deutsche Wort meint und andeutet. Wir begeben uns zu dem Standort, an dem der andere sich befindet. Wir versuchen mit seinen Augen und aus seiner Perspektive die ganze Welt zu sehen. Das ist verstehen. Wir nehmen die Sichtweise des anderen Probeweise als unsere eigene an und dann wissen wir, wir auf antworten müssen,

53:17 damit wir übereinander kommen in einer richtigen Wahrnehmung, die uns verbindet, statt als Kampfatome gegeneinander zu schicken. Wenn es so steht, könnten wir, was Jesus wollte uns zu eigen machen, was die Bergpredigt sagt, endlich befolgen. Wir eine Kirche, die weiß, dass sie die Botschaft Jesu nur weitergeben kann, wenn sie ohne Rücksicht auf politisches Ansehen das weitersagt, was in der Bergpredigt steht. Das könnte sie die Einnahme ihrer Kirchensteuermittel kosten, aber das wäre nicht schlimm. Das hat man in Frankreich, in Holland auch nicht. Kirchensteuer über ein Staat, das haben wir wirklich nur in Deutschland. und darauf könnten wir verzichten. Sogar ein deutscher Papst Benedikt konnte

54:03 darüber Klage führen, dass die Christen in Deutschland die Katholiken speziell allzu verwöhnt sein durch den Reichtum ihres Geldes. Franzosen haben kein Geld, aber sie haben Küres, Priester von hoher Spiritualität, von der wir nur lernen können. Sie haben Autoren wie George Bernanos z.B. Wir könnten Psychologie lernen von den Franzosen, wie man die Botschaft Jesu auslegt. Da wären wir bei. So habe ich es übrigens selber mal probiert, der Kirche nahzubringen in dem Buch Kleriker. Ich habe lauter Franzosen zitiert. Emil Solab. Er schildert einen Priester, der krank ist, der man aber die Liebe verboten hat. Und nun findet er eine Frau in seinem eigenen Garten,

54:50 in die er sich verliebt. Das darf er nicht. Er hat den zu Lebat gesporen. Emil Solola schildert um 187 die Erbsünde. Der Priester verliebt sich so sehr, dass die beiden einander umarmen und zusammenkommen. Daraus erwacht der Küree und es dreht sich seine ganze Welt. Er muss die Todsünde, die er begangen hat, wieder gut machen durch Verweigerung. Er läß die Frau, die unterwegs ist, mit einem Kind alleine zurück. Bei Emil Soler vor fast Jahren, sagt die verlassene Frau: "Du stehst da vor mir wie einer der Statuen in der Kathedrale

55:37 auf einer hohen Säule und schaust herunter völlig unbeweglich, völlig unlebendig wie auch Stein." Du lehrst eine Liebe, von der du sprichst und die du dir verbietest. Du nennst Sünde, das wofür Gott uns selber geschaffen hat. Du gibst vor die Freiheit, Christi zu verkünden und du bist selber unfrei wie ein Sklave. Ich hatte gedacht, wir könnten beide einander erlösen und Menschen werden in der Liebe. Ich sehe, dass du das Gegenteil tun musst. Du gehst unter in einem Weihauchnebel, den du um dich breitest.

56:22 Aber ich verliere deinen Anblick dabei. Schließlich bei Emils wird dieser Curée die verstorbene Geliebte beerdigen und dabei den vorgeschriebenen Text der Kirche vorlesen. Das habe ich geschrieben in dem Buch Kleriker, um zu fragen, soll das denn dabei bleiben? Damals konnte die Kirche über alle Bücher von Emil Solab den Index setzen. Das hatte man überhaupt nicht zu lesen. War verboten zu lesen. Man musste den Bischof fragen, ob man es lesen darf. Aber wer es gelesen hatte, wie ich sah, dass man die ganze Welt anders betrachten muss, im Namen Jesu anders betrachten muss, um zu sich zu finden und um zu Gott zu finden. Das wäre ein Geharsam. Ich sag's mal in einem Bilde. Wenn Gott uns befohlen

57:09 hätte, wir sollten immer auf die Instanz über uns hören, hätte er uns wahrscheinlich als Esel geschaffen mit ganz langen Ohren. Er hat uns aber mit Ohren seitwärts geschaffen, damit wir auf die Mitmenschen hören und uns in deren Herz hineinversetzen, durch das schöne Wort verstehen. Uns dazu zu erziehen, wie die ganze Pädagogik, die ganze Kulturänderung, die wir brauchen würden. Das übrigens verdanke ich mittelbar dem Juden Sigmund Freud. Er hat seine Psychoanalyse betrachtet hat seine Kulturrevolution. Man kann nur eine Alternative sich stellen. Will ich den Menschen an meiner Seite heilen und helfen oder ihn verurteilen und

57:54 herrschen? Eins von beiden geht nur. Wenn ich ihm helfen oder gar heilen will, muß ich ihn verstehen in seiner Not und darf ihn niemals verurteilen, nie über ihn zu Gericht sitzen. Die erste Regel jeder Psychoanalyse ist nicht verurteilen. Hände weg von den Symptomen. Begleiten durch die lange Zeit, die es kostet, damit der Betreffende allmählich dahinter kommt, was aus ihm geworden ist und wie er wurde, was er heute darstellt. und das noch mal kritisch in Richtung seiner eigenen Persönlichkeit miteinander durchgehen kann. Wenn das Psychoanalyse ist, ist das ein Angebot der kulturellen Erneuerung quer durch ganz Europa und eine Ernstnahme dessen, was Jesus wollte, von dem berichtet wird, dass er

58:40 Kranke geheilt hat, indem er sie berührte, umarmt hat, obwohl er das gar nicht durfte. Sie hatten Aussatz. Man durfte sie nicht einmal berühren. Von Franziskus sagte, er hat Aussätze hier umarmt nach dem Beispiel Jesu. Unaorthodox. Da kam zu ihm eine Ehebrecherin, die hätte man steinen müssen nach dem Gesetz des Moses. Und Jesus achtes Kapitel im Johannesevangelium sagt den Leuten mit den Steinen in den Händen auf dem Tempelplatz in Jerusalem: "Wer von euch ohne Sünde ist, war für den ersten Stein." Eines der größten Wunder im neuen Testament ist dieses: "Alle gehen sie

59:26 fort und sie lernen sich selber zu begreifen als die Menschen, die nicht imstande sind über andere Zugericht zu sitzen. Sie sind kein bisschen besser. Mit Sicherheit sind sie schuld am Ehebruch der Frau, die Sie gerade verurteilen. Waren Sie immer treu zu Ihrer eigenen Frau? Wie hat mir vor einer Weile noch jemand erzählt, wenn ich nach Frankfurt komme vom Bahnhof, ich werde spitz wie ein Dackel." Ja. Aber habe ich dann ein Recht zuzubeißen bei denen, denen ich Geld gebe, damit sie mich verwöhnen? Unsere ganze bürgerliche Moral ist zweideutig. Sie kommt nur ineinander, indem wir selber mit uns in Täger werden. Aber dann müssten wir lernen, uns von Grund auf zu akzeptieren. Und das ist das, was Jesus vom Himmel holen wollte.

1:00:14 Das Grund empfinden, Vertrauen, dass wir bedingungslos von einer Stimme im Hintergrund unserer Existenz, die Möchte, dass wir sind, ins Leben gerufen wurden, ohne Vorausleistungen, ohne Verurteilung, in einer Zuwendung, die unbedingt absolut bei allem, was passieren mag, in Gültigkeit bleibt. Vielleicht noch mal, damit ich von Dostojewski Gelegenheit habe zu sprechen. Herr Drewermann, wenn ich gleich Sie unterbrechen darf, wenn Sie Dosto abschließen, dann würde ich gerne noch mal was nachfragen. >> Ja, klar. Die Geschichte geht zu Ende, indem berichtet wird von seiner Tochter Hem Dosto Lubova. Die Geliebte hat er sie genannt, wie ihr Vater starb.

1:00:59 Marx sein es ist eine Legende. Marx seines stimmt historisch. Sie berichtet so. Er hat sich das Neue Testament geben lassen. Es wurde aufgeschlagen und ihm vorgelesen, wie Jesus Johannes dem Täufer begegnet. Dann spricht er zu den Jungen, den Kindern und sagt: "Ich bin nur euer Vater. Es mag in eurem Leben passieren, was will. Es mag sein, ihr werdet auf schlimme Weise schuldig. Ich, euer Vater, würde euch immer betrachten als meine Kinder. Ich würde euch nie verstoßen. Wie anders dann, wenn wir sprechen jetzt gemeinsam, bevor ich aus dieser Welt

1:01:48 gehe. Lieber Vater, himmlischer du, alles musst du uns vergeben, weil wir sonst nicht leben kannten. Medos Doesk sagt: "Seit dem Tode meines Vaters habe ich nie mehr Angst gehabt. Ich habe seinen Friedhof besucht in St. Petersburg vor dem großen Kloster, in dem er hat beigesetzt werden wollen und mich bedankt. Er hat mir viel gelehrt, wie man leben müsste, um der Sache Jesu näher zu kommen und all den Menschen, die am Boden liegen. Auch das darf ich noch erzählen. Man hat in St. Petersburch die Wohnung, in der er zuletzt gelebt hatte, in ein kleines unbedeutendes Museum verwandelt. Von da aus kann man aber in

1:02:34 Übersehen in eine Kirche, eine orthodoxe Kirche. Natürlich habe ich die besucht. Was ich da sah war, erlebte ich mit, wie ein Mann immer wieder sich zu Boden warf, wie verzweifelt um Vergebung flehend. Und ich bin mir sicher, dass Dojewevski hätte diesen Mann zum Zentrum seines nächsten Romans gemacht. Wie lernt man Vergebung im Gegenüber Gottes, damit sie bei den Menschen wirksam wird? Dostojewski konnte im übrigen noch sagen: Abschiedsrede auf Pushkin, gegen seines Lebens. Ein Russe ist ein Mensch, der alles versteht. Dann sollten wir statt die Russen zu bekämpfen soll Russen werden. Ich habe verschiedene Gedanken, Herr

1:03:24 Dreon, diverse. Äh, aber im Kern, wenn ich sie richtig verstehe, >> sie müssen lauter sprechen, >> wenn ich sie richtig verstehe, Herr Dreon, ähm basieren die allermeisten und wichtigsten Konflikte unserer Zeit und auch das militärische Aufrüsten, äh was sie so stark kritisieren, auf im Wesentlichen einem fundamental falschen Verständnis von gut und böse. Sie sagen, es gibt eigentlich nicht gut und böse, sondern es ist alles irgendwie eins und es gibt Graustufen dazwischen. Und wenn ich das Böse als solches identifiziere und es bekämpfen will, muss ich selbst böser werden als das Böse und damit werde ich per Definition auch böse. So und wenn ich das Böse bekämpfen will, muss ich am Ende gegen mich selbst

1:04:10 kämpfen. So, >> ich betreiben die Teufel nicht in die Hölle. Das hat der Engel Michael gemacht, laut Legende Apokalypse 12. Wir werden selber zu Teufel und machen die Erde zur Hölle. Das ist was wir bei Krieg machen. >> So, das heißt, die Gefahr ist, dass wir selbst zum Teufel werden. Und wenn wir uns die Kriegsverbrecherprozesse in Nürnberg angucken, die Sie erwähnt haben, dann hat man da verschiedene Teufel gehabt und was man ja wollte, war zu sehen, dass die unsagbar böse sind und quasi die Tür geht auf und es wird kalt, weil da sind sie, diese bösen Teufel, >> weil sie gehorsam waren, Befehle ausgeführt haben, weil sie genau das taten, was wir jeden Soldat auf jedem Kasernenhof der Welt beibringen.

1:04:56 Einzusagen wäre die Lehre aus dem Nürnberger Prozess gewesen, auch für die Amerikaner. Stattdessen haben die gelernt, wir brauchen eine Armee, wie die Nazis es geschafft haben. Wie bekommt man Soldaten, die in jeder Trümmerruine bei einem Krieg, von dem sie wissen, dass er verloren ist, bis zur letzten Patrone schießen und schießen. Solche Leute brauchen wir. Die Nazis haben das geschafft durch den Wahnsinn, dass sie als Aria Übermenschen wären, anders als die Untermenschen, die man Slaven oder Juden nennt. In Amerika umgekehrt. Wir machen als erstes die Persönlichkeit des Rekruten. Entschuldigung, zu einem Haufen Scheiße. Genau das bringt man ihnen bei. Ihr seid gar nichts. Ihr seid unfähig. Außer ihr richtet euch wieder auf in der Uniform

1:05:42 der US Army, dann werdet ihr zu eigentlichen Menschen. Bis dahin seid ihr nichts als ein Haufen Dreck. Durch Entwürdigung setzt man das Soldatsein an die Stelle der Identifikation als amerikanischer Soldat besser zu sein als alle anderen auf der Welt. Und das ist dann ja auch die Mission, die Amerika hat. Amerika gehört die Welt. Das ging schon los Mitte des 19. Jahrhunderts. Man musste Amerika bis zum Pazifikin besetzen. Da konnten Indianer leben, wer auch immer. Uns gehört es. Und das geht weiter über den Pazifik wieder bis zum Atlantik. Alles dazwischen ist amerikanisch in unserer Hand göttliche Verfügung.

1:06:28 So, lassen uns in der Zeit noch mal reisen. Holy Destiny >> nach 1947, wo dann die Prozesse begonnen und 52, wo sie gesagt haben, der Russe war wieder der Feind. Jetzt hat man den ersten und den zweiten Weltkrieg. Früher, also vor dem ersten Weltkrieg, gab es ja per Definition noch keine Weltkriege. Das heißt, am Anfang des 20. Jahrhunderts konnte man sich nicht vorstellen, dass die ganze Welt in einem Krieg ist. Dann ist wenige Jahre, Jahrzehnte später war die ganze Welt zweimal in einem Krieg. Ähm im zweiten Weltkrieg gab es ein viel klarer schuldigen und bösen, nämlich Deutschland oder Naziutschland. Und jetzt hätte man doch quasi aus dieser ganzen aus der Trauer und dem Schmerz

1:07:14 des Krieges und den Erfahrung, die es kostet, so eigentlich sagen müssen, jetzt haben wir das Böse identifiziert und wir sehen, dass das Böse gar nicht so ist, wie wir die ganze Zeit dachten. Das Böse sind eigentlich nur konforme Jahrer, die relativ unspektakulär sind. So, die sind leider nicht die wo es kalt ist, wenn der Raum wenn die in Raum kommen und die sich morgens hinsetzen und sagen, was können wir heute Böses tun? So, dementsprechend wäre doch aus diesem Schmerz die richtige Lektion gewesen. Das sollte nie wieder passieren. Was müssen wir tun? Ah, um die Welt wirklich und ich gehe mal davon aus, dass man 1947 die beste Intention hatte, weil man hat

1:08:00 es noch live alles mitgesehen, wie wir die Welt schützen davor, dass sowas noch mal passiert, ist, dass wir den einzelnen stark genug machen, nein zu sagen, dass der nicht so da sitzt und sagt: "Ja, ja, ich habe nur Befehle ausgeführt", sondern dass er auf sein Gewissen hört. Das ist völlig richtig, wovon Sie gerade sprechen. Hat Hanna Arend mal die Banalität des Bösen genannt, eigentlich das Mitmachen. Sie hat das sogar gefunden bei Eichmann. Er konnte lediglich sagen, ich habe getan, was der Führer befohlen hatte. Haben die Gesetze der Rassengesetze 1935 eins zu eins Folge geleistet, mindestens nach der Wannseekonferenz 1942 mit Himmlers Endlösung bin ich schuldig dafür, dass ich gemacht habe, was ich tun sollte.

1:08:46 Da haben Sie völlig rechtes gehört, enormes Vertrauen dazu, nein zu sagen und ein Individuum zu werden, statt nur als Massenmensch durch die Geschichte zu laufen. Eigentlich ist das eine absolute religiöse Funktion. Du wirst zum Individuum, wenn du dich verantwortest, gegenüber einer absoluten Macht der Liebe und der Güte, die nennen wir religiös Gott. Im Gegenüber dieser Person, die möchte, dass du bist und dass du wirst, wer du bist, wozu er dich geschaffen hat, bist du stark genug, dich zu verweigern gegen alles, was unmenschlich ist. Das ist die Bedingung und nicht leicht. Ich weiß, wie schwer das sein kann, dass man Menschen, die seit Kindertagen in Angst, in Schuldgefühlen, in aufgepassten Mechanismen

1:09:33 der Gefügigkeit groß geworden sind, dahinbringen, kritisch zu denken, Individuen zu werden, sich abzusetzen von dem, was alle machen, eine Ausnahme zu bilden, sich dafür verlachen zu lassen. Das ist ja heute so, wenn Sie sagen, ich möchte, dass der Ukrainekrieg durch Verständigung endet, fallen die Medien über sie her. Sie sind ein Narrativ Putins gefolgt. Sie sind ein Putin Versteher. Ein Antisemit womöglich. Wenn Sie sagen, ich will nicht, dass der Massenmord den Gaza weitergeht. Wenn Sie für den Frieden sind, sind sie auf der falschen Seite. Das ist jetzt inhaltlich. Das eine ist die Bedingung der Möglichkeit nein zu sagen. Da brauchen wir Individuen, die frei genug sind, die 200 Jahre nach Emmanuel kann tun, was die Aufklärung wollte, selber denken. Dazu gehört Mut,

1:10:20 Wagnis, Selbständigkeit, vor allem aber Vertrauen im Gegenüber einer Macht, die das gerade möchte. Der Drillsgeant auf dem Kasernenhof ist nicht Gott. 1935 Einführung der deutschen Wehrmacht, großdeutschen Wehrmacht, musste man den Eid schwören, unbedingt Gehorsam auf den deutschen Führer Adolf Hitler. Ich nehme das der Kirche am meisten übel, dass sie nicht gesagt hat 1935 unbedingter Gehorsam ist einzig gegenüber Gott am Platze. Der Führer mag sein, was er will. Er ist kein Gott. Und wenn er das glaubt, der verdient unbedingten Gehorsam gehört er in die Irenanstalt. Das dürfen wir nicht schwören. Wir lesen Apostelgeschichte Kapitel 5.

1:11:06 Da sagt Petrus, man muss Gott mehr gehchen als den Menschen. Das müssen wir erziehen in den Menschen, z Gunsten der Menschen. Und dann kommt hinzu, was wirklich geschieht. Was hätte man denn lernen müssen aus dem sogenannten zweiten Weltkrieg? Das soll sich nicht mehr wiederholen. Was haben wir da draus gemacht? Die Dauerlüge, die uns begleitet bis heute, es darf sich nicht wiederholen. Das heißt, wir müssen Hitler bekämpfen. Hitler darf sich nicht wiederholen. Und sie da, was bekämpfen wir? Nordkorea als Stellvertreter von Allauf Hitler. Was bekämpfen wir überall auf Erden sonst? Nehmen Sie nur die jüngere Vergangenheit. 1991,

1:11:52 Amerika fällt ein in den Irak, nachdem es Saddamsei nach Kuweelt gelockt hat. Krieg gegen Hitler. Was denn sonst?

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