Studium Generale HSPF – Richard C. Schneider: „Nahost – wie weiter?“

5:00 einen schönen guten Abend verehrte Freunde des Studium Generale Liebe Studentinnen und Studenten seh gehrte Gäste aus der Stadt der Region unseres Livestreams liebe Kolleginnen und Kollegen vor mehr als einem Jahr am 7 Oktober 2023 über viielen Terrorkommandos der islamistischen Hamas Israel sie verübten ein Massaker an der Zivilbevölkerung bei dem mehr als 1200 Menschen getötet wurden über 240 Personen wurden als Geiseln genommen von denen sich noch heute 100 in der Hand der Hamas befinden Israel reagierte mit einer massiven Militäroperation in dem von der Hamas kontrollierten Gazastreifen bei der bisher mehr als 40 000 Menschen ums

5:47 Leben kam über 70% der Häuser in Gaza sind zerstört die Versorgung mit Lebensmitteln und medizinischer Hilfe ist kaum noch gewährleistet eine weitere Eskalationsstufe wurde durch die militärische Auseinandersetzung Israels mit der hisbolla im Libanon erreicht seit heute ist eine Waffenruhe in Kraft für den Gazastreifen ist ein Ende des Krieges noch nicht in Sicht wir fragen uns wie nah ist ein Frieden in Gaza welche Folgen hat ein Ende des Krieges für die Hamas welche Auswirkung hat der Krieg auf Israels Sicherheitskonzept und auf Israels Ansehen in der Welt wie wickelt sich der Konflikt Israels mit der hisbolla und dem Iran weiter und wie

6:34 sieeht die Zukunft Benjamin netanahus des israelischen Ministerpräsidenten aus einer der sich mit der gesamten Vielfalt dieser komplexen Fragen bestens auskennt ist Richard Schneider so komplex die Fragen sind nicht minder komplex ist es ihn vorzustellen aufgrund der Fülle an Tätigkeiten die er ausübt er ist Journalist für Fernsehen und Print er ist Autor er ist Filmemacher Autor und Regisseur und Dozent starten wir mit dem Journalismus als Journalist war er von 2006 bis 2015 Studioleiter und chefkorrespondent des AD Studios in Tel Aviv wo er für Israel die palästinensischen Gebiete und Zypern verantwortlich war 2016 übernahm

7:22 er die Leitung des adstudios in Rom für die ARD arbeitete er schon seit 1987 in verschiedensten Redaktionen des BR des NDR des WDR unter anderem bei Brennpunkt bei capricio oder bei titelthesen Temperamente doch als Journalist ist er nicht nur für das Fernsehen sondern auch für die Printmedien aktiv seit 2021 für den Spiegel als Autor und freier Korrespondent in Israel und den palästinensischen Gebieten zudem publiziert er regelmäßig in der Zeit der Süddeutschen Zeitung dem Tagesspiegel und der neuen Züricher Zeitung als Filmemacher fungiert er sowohl als Autor als auch als Regisseur er ist an mehreren hunderten

8:07 Dokumentationen und Reportagen beteiligt die vierteilige Serie die Sache mit den Juden bei der er Buch und Regie führte war 2022 für den krimmepreis nominiert als Buchautor verfasste er zahlreiche Bücher 2023 ist sein letztes Werk erschienen die Sache mit Israel fünf Fragen zu einem komplizierten Land dass uns die Buchhandlung Mum heute auch mitgebracht hat begonnen hat seine Karriere aber eigentlich ganz woanders denn Richard Schneider studierte an der LMU in seiner Geburtsstadt München Germanistik Theaterwissenschaften Kunstgeschichte und Philosophie er arbeitete zuallererst für das Theater er war Regieassistent am Nationaltheater und an den Kammerspielen

8:55 in München auch am Schauspielhaus Bonn wo er unter ander mit Tabori und Zadek zusammenarbeitete seine damalige Freundin ermutigte ihn zu schreiben und auf sein Einwand er könne gar nicht schreiben sagte sie wenn du wüsstest wie wenige Journalisten schreiben können hättest du keine Hemmungen mehr sein Debüt war ein ganzzeitiger Artikel in der Zeit zu einem autobiographis autobiographischen Thema das Leben als Kind von Holocaust Überlebenden in Deutschland und er kann nicht nur schreiben er kann es auch in vielen Sprachen neben seiner Muttersprache Deutsch spricht er Englisch Französisch Hebräisch ungarisch und Jiddisch er hat gute Grundkenntnisse in Italienisch und

9:42 Niederländisch und er hat als Gymnasiast 9 Jahre Latein und 6 Jahre Altgriechisch gelernt und in beiden Sprachen Abitur gemacht doch Thema unseres abends sind nicht die alten und neuen Sprachen es ist auch nicht das Theater sondern die aktuelle Situation in Israel und Nahost wir willkommen Richard Schneider leider heute nicht persönlich vor Ort sondern für uns zugeschaltet aber live herzlich willkommen im Studium Generale ganz herzlichen Dank vielen Dank für die Einführung herzlichen Dank meine Damen und Herren ich hoffe Sie können mich hören weil ich höre jetzt gar nichts aber ich hoffe können Sie mal nicken wenn sie mich hören ja okay gut

10:28 alles klar danke ähm es tut mir sehr leid dass ich heute hier nicht bei Ihnen sein kann das hat gesundheitliche Gründe ich musste zu Hause bleiben hat mir der Arzt so angeordnet also deswegen leider jetzt nur über den Bildschirm wir müssen ja eigentlich an dem heutigen Tag froh sein weil es einen Waffenstillstand gibt im Libanon und die Menschen vor allem außerhalb des Nahen Ostens sprechen jetzt gleich von Hoffnung und von Frieden und von friedenslösungen und dass jemand der seit über 20 Jahren eben im Nahen Osten lebt und mittlerweile auch im Nahen Osten lebt weil ich nicht mehr ausschließlich dort bin muss ich

11:16 leider sagen von Frieden kann noch lange nicht die Rede sein ich weiß nicht über ob überhaupt irgendjemals von Frieden die Rede sein kann denn uns muss allen klar sein erstmal muss man sehen ob dieser Waffenstillstand H ich gehe davon aus dass erhalten wird weil im Augenblick alle Seiten das heißt im Klartext Israel die risboller und der Iran ein großes Interesse haben diesen Waffenstillstand einzuhalten aber uns muss auch klar sein dass mit Beginn dieses Tages heute mit dem Beginn dieser Waffenruhe wir auch am Tag 1 der Wiederbewaffnung der Wiederaufrüstung und des Versuches wieder eine Situation herzustellen die dann irgendwann mal wieder

12:01 explodiert und wo es dann den nächsten Krieg geben wird also insofern bin ich an einem Tag wie heute mit sehr gemischten Gefühlen weil mir aus der Vergangenheit und aus der Realität des Nahen Ostens und den Interessen aller Player sehr klar ist dass wir jetzt wenn wir Pech haben wieder in derselben Spirale sind Krieg ist vorbei Waffenstillstand Wiederaufbau wieder Aufrüstung und irgendwann explodiert das ganze wieder ich versuche jetzt mal so einer knappen Stunde ein bisschen so eine tourdorison zu machen ich wurde gebeten ein bisschen auszuholen und und auf Wege in die Zukunft zu weisen also da werde ich mich sehr schwer tun weil ich gehöre zum Volk

12:47 der Propheten bin aber keiner und die Möglichkeiten die sich jetzt hier für die zukunftö eventuell auf aufschließen sind noch gar nicht abzusehen da wir ja nach wie vor mitten im Krieg sind und mitten in einer Entwicklung von der noch gar niemand weiß wie sie wirklich ausgeht fangen wir erstmal ganz kurz noch mal mit diesem Massaker der chamas an natürlich ist die allgemeine Lesart das dieses Massaker eine Folge der Besatzung ist eine BE Folge der Besatzung der Israelis im Westjordanland und in Gaza die Israelis sehen was Gaza betrifft das anders sie sagen wir sind 2005 komplett abgezogen aus Gaza für uns

13:34 ist das keine Besatzung mehr die Palästinenser können im Prinzip dort machen was sie wollen gleichzeitig gibt es natürlich eine Seeblockade der Israelis es gibt auch eine landblockade von dem Checkpoint eres der jetzt mittlerweile eine Art von echter Grenze geworden ist zwischen Israel und Gaza und Israelis lassen viele viele waren überhaupt nicht hinein nach mit der Begründung dass es eine ganze Reihe von Waren gibt die dafür benutzt werden für die von derachamas um Waffen und Tunnels etc zu bauen wie effektiv das war haben wir jetzt gesehen nämlich gar nicht weil alles über die Tunnel von

14:19 Ägypten hinüber nach Gaza also über den über die Grenze von raffach unterirdisch und zum Teil auch oberirdisch hinüber gekommen ist das heißt dass die Blockade in de facto nicht wirklich was gebracht hat das war den meisten in Israel klar aber dennoch wurde sie aufrechterhalten die chamas selbst aber ist nicht nur am 7 Oktober zu diesem Massaker aufgebrochen als Reaktion auf die Besatzung man muss wissen wer die Hamas ist die chamas ist zunächst einmal der palästinensische Ableger der Muslim Bruderschaft die Muslimbruderschaft ist von Anfang an seit ihrer Gründung immer

15:07 auch antijüdisch gewesen und sie hat wie viele andere islamistischen Gruppen einen Teil ihrer Ideologie ich betone einen Teil ihrer Ideologie von den Nazis übernommen es gab von 1939 bis 1945 also während des gesamten zweiten Weltkrieges einen nazisender der hieß Radio cesen der über diese ganzen Jahre sowohl auf Arabisch wie auch auf Farsi die gesamte NS Ideologie in den Nahen Osten getragen hat das Entscheidende an der NS Ideologie war und ist dass sie aus einem christlichen Antijudaismus

15:52 herausgespeist war verbunden mit einer erlösungsideologie der Antisemitismus der christlichen Welt der Antisemitismus der Kirche hatte etwas damit zu tun dass der Jude schlecht hin als das Böse schlecht hingesehen wurde das war in der christlichen Tradition ein jahrhundertelanges Bild dass der Jude wirklich das Böse ist weil er doch angeblich Christus ans Kreuz genagelt hat oder dafür gesorgt hat die erlösungsideologie die in der christlichen Tradition begründet war aber die dann eben von den Nazis in einer rassistischen Form per pervertiert und perfektioniert wurde war diese Idee

16:39 dass man die Welt befreien müsse von dem Bösen schlechthin nur dann werde sie erlöst sein selbst hitler hat in solchen Terminologien in seinen Reden immer wieder gesprochen das heißt die Auslöschung des gesamten jüdischen Volkes und das war ja das Bestreben der Nazis war eine Voraussetzung für eine Erlösung der Welt wie auch immer man sich das vorstellen mochte diese Ideologie diese NS erlösungsideologie die im christlichen basierte ist hinübergetragen worden in den Nahen Osten ja es gab auch eine Anti jüdische Haltung im Islam es gibt im Koran Sätze die antijüdisch sind es gibt eine Animosität der vieler Muslime gegen

17:25 Juden aufgrund der Geschichte der Kampf in chba der Krieg in chba gegen die gegen die Juden von Mohammad die der die die muss die Juden besiegt hat weil sie ihm nicht folgen wollten all diese Traditionen gibt es in der islamischen Geschichte und in islamischen Kultur auch dieses komplett erlösende Motiv des vernichtens der Juden um die Welt zu retten um die Welt zu erlösen ist sozusagen dann von den Nazis hinüber getragen worden in den Nahen Osten und das haben die muslimbrudder mit übernommen nicht nur sie aber auch sie und es gab 1960 einen sehr wichtigen Vordenker der Muslim Bruderschaft sein Name war seid kutub der einen der

18:12 wichtigsten Texte in diesem Zusammenhang geschrieben hab 1960 und er hieß unser Kampf gegen die Juden gegen die Juden wohlgemerkt nicht gegen die Israelis sondern gegen alle Juden das ist ein Text der in der gesamten Bewegung besonders wichtig wurde so kommen wir ganz kurz zur Hamas die Hamas ist palästinensischer Ableger dieser Muslimbruderschaft hat in ihrer Karter diese Idee der kompletten Vernichtung der Juden mitübernommen zum Teil mitsetzen aus dem Koran und hat auch Elemente eines anderen antisemitischen pampflets nämlich aus dem zaristischen Russland der des späten 19 Jahrhunderts die berühmten Protokolle der Weisen von Zion mit übernommen diese Idee die wir heute in vielen Verschwörung Ideologien

18:59 immer und immer wiederfinden dass es irgendwo ein jüdisches Komplott gibt um die ganze Welt zu beherrschen die Idee also bei der Hamas ist nicht nur eine Befreiung Palästinas vom Staat Israel nicht nur die Idee dass man zwischen dem Mittelmeer und Jordan einen Staat auf dem auf der Basis der Sharia errichten will sondern es geht nicht nur um die Vernichtung Israel sondern tatsächlich um die Vernichtung aller Juden yahir sinwar der Führer der Hamas der jetzt vor einiger Zeit von den israelischen Soldaten getötet wurde der also quasi auch der Planer dieses dieses Massakers war sa selber ja über 20 Jahre in

19:45 israelischen Gefängnissen und er hat diese Zeit sehr sehr geschickt genutzt er hat in dieser Zeit sag hat er selber erzählt das gesamte jüdische Volk und das Judentum studiert er hat jüdische Geschichte gelernt er hat die Geschichte des Holocaust gelernt er hat die Geschichte des Staates Israel und des Zionismus sich angeschaut er hat sogar torora und mishna also religiöse jüdische Texte gelernt um zu verstehen wie Juden wie die Israelis ticken dass er das verstanden hat dass er wirklich in die Psyche des jüdischen Volkes ganz tief eingedrungen ist konnte man an diesem 7 Oktober allein daran erkennen dass er seine Kämpfer und alle anderen

20:32 die dann mitgelaufen sind mit webcans hat aufstatten lassen und da wurden live die Dinge die heute abgeleugnet werden von der chamas wurden live mitgedreht das Abschlachten das Töten das vergewaltigen alles es wurde alles gestreamt es ist das Material ist da warum hat er das gemacht es gibt einerseits und das erleben wir auch beim Rechtsextremismus mittlerweile diese Idee von Tätern wir haben das auch gesehen beiweise bei den Angriff in Halle aber auch in Christ Church dass man live die eigene Tat Stream um damit zu pralen und die

21:18 Anhänger der eigenen Ideologie sozusagen zu bestärken das ist das eine Element das andere Element aber ist das sinoir mit den Bildern in der jüdischen Seele kollektive Erinnerungen triggern wollte die genau dazu führten was was dann kam die Bilder die nicht nur den Holokaust in den Menschen wieder hochholte sondern auch jahrhundertelange Verfolgungen und prgrome es ging also darum auch bestimmte Bilder zu evozieren in der israelischen Gesellschaft um Ihnen einen doppelten Schmerz zuzufügen nicht nur den Schmerz eines Terroranschlages wo viele Menschen

22:03 getötet werden das ist sozusagen Routine im Nahen Osten leider Gottes auf allen Seiten sondern es ging auch darum dass man Juden erniedrigt sie entwürdigt und ihnen panische Angst einjagt indem man ihnen Bilder zeigt wie sie hilflos machtlos und schwach sind das ist gelungen dieses Trauma das sinoir Auslösen wollte hat dazu geführt völlig unabhängig wer im Augenblick zu diesem Zeitpunkt tatsächlich der Premierminister des Staates Israel war es hätte auch jemand

22:49 ganz anders sein können dass das ganze Land aus diesem Schock heraus in den kompletten kriegsmodus Umstieg sinir wusste dass es so kommen wird vielleicht wusste er nicht in welcher Größenordnung aber dass das so kommen wird war ih klar und er hatte natürlich gehofft das wurde ja auch ganz am Anfang immer wieder gesagt es gab ja die Sprecher der Hamas die das auch gefordert haben und immer wieder aufgerufen haben dazu er hatte natürlich gehofft dass der Iran und die sogenannte Achse des Widerstandes also die ganzen Proxis des Iran die wie die hiszbollah wie die hutis wie andere Gruppierungen in anderen Ländern mit in einen Art von totalen Krieg einsteigen um Israel endgültig zu

23:37 vernichten was am 7 Oktober geschehen ist aus der israelischen Perspektive sind zwei Dinge oder mindestens drei Dinge gleichzeitig neben diesem Schock dass das überhaupt möglich war war es der Schock auch darüber dass das gesamte Sicherheitskonzept des Staates Israels der sich letztendlich immer für unüberwindlich hielt komplett zusammengebrochen war die Geheimdienste das Militär die Polizei sie waren alle nicht da am 7 Oktober wir wissen heute sehr viel mehr dass nämlich mittlerweile tatsächlich viele Dinge gewusst wurden und nicht rechtzeitig weitergegeben wurden dass sie auch zum Teil falsch eingeschätzt

24:23 wurden das lag aber an zwei Dingen für die Israel selbst verantwortlich ist auch in seinem Versagen das eine war die sogenannte auf Hebräisch heiß das konzepti ja also das Konzept das Sicherheitskonzept das man hatte und das Sicherheitskonzept gegenüber der chamas bedeutete wir führen mit der chamas immer wieder ein bisschen so ein bisschen Krieg wie beispielsweise 20089 2012 2014 2021 dann ist die chamas wieder abgeschreckt dann ist wieder Ruhe für ein paar Jahre und dann müssen wir uns nicht weiter um sie kümmern denn und das war die absolute

25:08 Fehleinschätzung man hat sie beim letzten gaserkrieg 2021 so beschädigt und so geschwächt dass sie im Augenblick auf Jahre gar kein Interesse an einen neuen Krieg hätte aber wer sich damals erinnert VI vielleicht können einige von ihnen sich an dieses Bild erinnern nach dem 2021 Krieg gab es ein Bild wo sinal in Trümmern auf einem foteu saß die Beine läss sich übereinander geschlagen lächelnd das war ein Bild des Trotzes und des Widerstandes dass die Israelis nicht ernst genommen haben was danach passierte was man mittlerweile weiß ist das sinoir relativ bald danach

25:55 begann diesen Angriff auf Israel vor zu bereiten und dass er die Israelis in Sicherheit wiegen wollte und deswegen zweimal Israel sehr geschickt täuschte das eine war das waren beides mal Waffengänge Israels gegen den palästinensischen Islamischen Jihad wo ist wo die Hamas beide Male nicht eingegriffen hat sondern die Israelis hat machen lassen es gibt das Gerücht keine Ahnung ob das stimmt es gibt das Gerücht dass die Hamas beim zweiten Waffengang den Israelis sogar geholfen hat und ihnen gesagt hat wo einige der wichtigen Führer des palästinensisch Islamischen Jihad sich verstecken ich glaube das ist aber wirklich nur ein Gerücht und

26:40 Propaganda und nicht wirklich wahr auf alle Fälle ist man in Israel davon ausgegangen dass die Hamas im Augenblick gar kein Interesse mehr hat an ein dem Krieg weil man also weil die Hamas ihre Macht im Inneren in Gaza erstmal konsolidieren will das zweite der zweite ganz große Fehler der zweite große die zweite große fehlinschätzung kam von Netanyahu selbst Netanyahu sie wissen es ist ja ein absoluter Gegner einer zweist staatenlösung und eigentlich seine ganzes Leben lang hat er als Politiker nichts anderes getan als zu versuchen eine Zweistaatenlösung zu verhindern und er hat sich an das gute alte lateinische Prinzip divide et impera gehalten teile

27:26 und herrsche er versuchte die Palästinensische Autonomiebehörde mit Palästinenserpräsident Mahmud Abbas oder auch Abu Masen wie er genannt wird schwächer und schwächer zu machen indem er zuließ und es auch noch unterstützte dass Katar die Hamas finanziell und zwar mit Millionen Beträgen aufbaute und weit auch dort in Gaza unterstützte die Idee war indem man deramas sagen macht gibt finanzielle Macht auch werden sie quasi ihr eigenes Regime da kontrollieren und sich um Gasa kümmern man hat eine Adressaten an dem man sich wendet sozusagen in Anführungszeichen wenn aus Gasa Raketen

28:13 fliegen man sagt okay ihr seid dort die herrschen denn wir machen euch verantwortlich und gleichzeitig hat netanaho in diesem Konzept dass er gesagt hat ich mache die Hamas stark und stabil hatte er einen Gegenspieler zur palästinensischen Autonomie Behörde hatte quasi damit eine zweigeteilte palästinensische Gesellschaft und konnte so sich auch immer rausreden mit wem soll ich denn eigentlich verhandeln es gibt ja nirgendwo einen Partner mit dem ich reden könnte der für alle Palästinenser spricht das waren das war die Situation am 7 Oktober der Krieg selbst war zunächst einm in seiner Logik was Gaser

29:02 betrifft erstmal ganz klar dass er in den ersten Wochen natürlich auch aus seinem ersten Rachegefühl aus seinem ersten ohmachtsgefühl aus seinem ersten Aufbäumen sich entwickelte gleichzeitig aber ohne echte Strategie sie werden sich vielleicht erinnern dass Israel erstmal zwei Wochen Gasa aus der Luft bombardierte Ehe Bodentruppen einmarschierten und das hatte zwei Gründe nicht das hatte nicht ein Pro war der das Problem war nicht dass man die Menschen nicht schnell genug rekrutieren konnten weil die Reservisten waren innerhalb von 24 Stunden alle in den Kasernen das Problem war dass man keinen Plan

29:48 hatte es gab keinen Plan für das was man tatsächlich in Gaza machen konnte oder wollte es war nicht einmal so wirklich klar es kam dann irgendwann mal der Slogan von Netanyahu wir wollen den totalen Sieg das ist ja ein Slogan den er immer uns immer und immer wieder wiederholt und es war vor allem auch interessant weil etwa ein Jahr zuvor ein General in der israelischen Armee bei internen Diskussionen gesagt hat Kinder die Situation in Gaza ist so heikel wir müssen einen Plan haben wie wir vor gehen wenn es zu einer Katastrophe kommt wie wir dann in Gaza überhaupt vorgehen wollen einmarschieren

30:34 nicht einmarschieren wie das wurde alles abgelehnt und wurde alles beiseite geschoben dieser generalnam dann noch sein Hut weil man sagt das wird nicht passieren die Hamas kann das nicht und will das nicht wieder eine komplette fehlinschätzung ganz kurz noch etwas zu den zahlen weil auch das ist etwas was sehr häufig psychologisch auch nicht verstanden wird 1200 getötete Menschen am 7 Oktober und damals etwa 250 entführt auf die Bundesrepublik übertragen bedeutet das etwa hoch 10 also 12000 Menschen an einem einzigen Tag getötet 2iein5000 Menschen entführt und wenn sie

31:22 sich das auf diese Zahl auf die Bundesrepublik einfach mal übertragen dann dann ist klar dass keine Regierung der Welt kein Staat der Welt dann irgendwie sitzt und nichts tut das zweite was auch sehr wichtig ist ist dass in diesem Augenblick mehr als nur das Sicherheitskonzept Israels zusammengebrochen ist dieser Angriff am 7 Oktober war das größte Massaker an Juden seit 1945 das wird ja immer und immer wieder auch beschrieben damit einh geht aber noch etwas anderes der Staat Israel ist ja auch gegründet

32:08 worden um Juden für immer vor solchen Angriffen zu schützen vor Pogromen vor Vernichtung vor Konzentrationslagern vor Gaskammern und ausgerechnet in Israel im jüdischen Staat selbst ist es plötzlich möglich dass das größte die größte Katastrophe seit 1945 geschehen konnte was damit auch gleichzeitig geschah auch das war ein psychologischer Effekt den möglicherweise Sinar mitbedacht hat gerade weil er so viel Verstand über über wie wie das jüdische Volk tickt was da gleichzeitig geschah war

32:53 ein Zusammenbruch des Vertrauens an die Aufgabe dies Staats der Staat hatte in diesem Augenblick seinen Pakt den er 1948 sozusagen bei der Staatsgründung mit dem jüdischen Volk geschlossen hat ein ungeschriebener Vertrag wenn man so will der ist gebrochen worden das heißt das Unsicherheitsgefühl das Gefühl des Verlustes das Gefühl der Sicherheit ist verschwunden bis heute aus genau diesem Grund und weil die Armee und weil die Sicherheitsorgane alle versagt haben war sozusagen zu Beginn des Krieges ist ganz klar dass nun alle

33:40 Sicherheitsorgane beweisen wollen dass sie besser sind als am 7 Oktober und nun haben wir einen Krieg gehabt der noch dazu ein asymmetrischer Krieg ist mit allen Problemen die ein asymmetrischer Krieg mit sich bringt und auch das war relativ bald klar nur von einer Katastrophe in die nächste führt eine Katastrophe die für die palästinensische Zivilbevölkerung unsäglich ist die Opferzahlen mit sich brachte die eine Katastrophe sind und die aber auch dazu führte dass ein weiterer Plan oder eine

34:26 weitere Idee war es funktionierte nämlich dass Israel durch diesen Krieg weltweit zum Paria ST wurde das heißt da ist auch jenseits einer militärischen Reaktion wie immer die hätte ausschauen können ich bin kein Militär ich kann das nicht sagen wie man es hätte anders machen oder richtig machen sollen das auch nicht mein Job aber es ist in diesem Krieg wie geführt wurde natürlich noch etwas aufgegangen aus der Idee und der Grundidee von sinir israil sozusagen wirklich an dem franger zu stellen aus israelischer

35:12 Sicht ging es aber jetzt um etwas anderes und das ist ja ein Thema das Netanyahu eigentlich schon seit fast 30 Jahren immer und immer wieder zum Hauptthema macht das eigentliche Nahen Osten ist für ihn Iran und der Iran ist ja nicht nur für Israel ein Problem der Iran ist auch für viele sonitischen Staaten ein Problem und das sieht man auch daran dass in den vergangenen Jahren die Zusammenarbeit zwischen Israel und etlichen sonitischen Staaten entweder jetzt ganz offiziell über das Abraham Abkommen oder aber auch inoffiziell eben wie zwischen den Saudis und Israel sich intensivierte nach dem guten alten ip

35:57 der Feind meines Feindes ist mein Freund das heißt es gab natürlich da auch gewisse gemeinsame Sicherheitsinteressen sunnitischer Staaten mit Israel gegenüber den Iran der Iran der seit Jahren in der Nähe einer Atombombe ist die Sorge vieler Länder drumherum jenseits von Israel dass der Iran eine Vormachtstellung bekommt und das ausgelöst durch die Politik Barack Obamas durch das jcpoa Abkommen dem nuklearabkommen von 2015 dieses nuklearabkommen von 2015 hatte in der Tat zwei große Schwachstellen und das eine war das komplette freigeben vieler eingefrorener

36:43 Konten des Iran womit in die iranische Staatskasse Millionen und Milliarden Flossen von denen ein großer Teil des Geldes in die Proxis lief in die Bewaffnung der prox s der hbollah der huis des palästinensisch islamischen Jihads der Hamas des irakischen Widerstandes des schiitischen Widerstandes in Irak und so weiter und Sie werden sich vielleicht erinnern dass es vor einigen Jahren Demonstrationen in Teran gab wo die Menschen aufgrund der immer höheren Preise und immer grö schwierigeren wirtschaftlichen Lage im Iran immer riefen was interessiert uns Gaza was interessiert uns Libanon dieser diese Wut auch eines Teils der iranischen Gesellschaft dass die Gelder

37:29 nicht dorthinfossen wo sie sie eigentlich haben wollten nämlich in die eigene Gesellschaft in die eigene Wirtschaft in die eigene Nöte das wurde damals so auf den Straßen skandiert für netanyo wurde das ganz schnell seit dem 7 Oktober ein Krieg gegen den Iran und seine Tentakeln also sozusagen wie ein polib der seine Tentakel ausstreckt und im Grunde genommen auch mit den auf mit der Aufforderung der Hamas gleich ganz am Anfang durch seine Sprecher dass alle des der Achse des Widerstandes sich jetzt Vereinen sollen um gegen Israel zu kämpfen wurde quasi von der anderen Seite von der gegnerischen Seite ja das ähnliche Bild propagiert also eigentlich ein Kampf des Iran gemeinsam mit seinem Proxies gegen den jüdischen

38:15 Staat und wiederum Netanyahu wir müssen wie jetzt wie es jetzt immer heißt an sieben Fronten gleichzeitig kämpfen was am zweiten Tag also am 8 oktober begann war das die Bolla sofort in diesen Krieg insofern eingestiegen hat eingestiegen ist dass sie angefangen hat Raketen auf Israel abzufeuern und über das vergangene Jahr verteilt hatten beide Seiten mehr oder weniger soll ich s sagen eine gewisse ja Balance der Abschreckung bewahrt wo sich zwar die Dinge immer weiter hochschaukelten an der nordg Grenze aber eben doch beide Seiten sich bemühten auch die hisbolla quasi nicht

39:02 zu einem allout war zu kommen den gab es natürlich jetzt vor etwa zweieinhalb Monaten Sie erinnerern sich an den Pager Angriff und allem was dem folgte und wir erlebten zu dem Zeitpunkt bis heute zwei Dinge die die strategische Situation im Nahen Osten tatsächlich erstmal verändert das eine ist dass diese Angst die Israel immer hatte wie stark die hisisbolla ist mit ihren ungefähr 150 000 Raketen von denen viele auch präzisionsgesteuert sind dass Ihre Angst vor den tatsächlich existierenden

39:49 gefundenen jetzt auch zerstörten Tunnel real war und dass Israel ein riesiges Glück hatte aus israelischer Sicht dass der inzwischen getötete hisbolla Führer Hassan nasrala am 8 Oktober keinen Überfall auf Israel durch seine rodw forces befohlen hat denn angesichts dessen was man jetzt in den Tunnels dort gefunden hat von denen einige bis hinein nach Israel ragen andere unmittelbar vor der Grenze quasi aufhören und man so mit de Überraschungsangriff die Grenze über überlaufen können wenn das der Fall gewesen wäre dann hätte es im Norden ein noch viel größeres Massaker gegeben als es im Süden gegeben hat aber nasrala hat das

40:36 nicht getan und hat das auch nicht getan weil es der Iran nicht wollte zu dem Zeitpunkt nichtsdestotrotz haben hat irgendwann mal im Laufe dieses Krieges sich eine Situation entwickelt in der innenpolitischen Lage dass Israel zunehmend in die bredulie kam der ganze Süden ist verbrannt da sind die Menschen nicht zurück und im Norden mussten ab dem 8 Oktober und den Raketenangriffen der chisbolla in den Städten und Dörfern die an der Grenze zum Libanon waren etwa 60.000 Israelis evakuiert werden diese Menschen leben jetzt als Binnenflüchtlinge irgendwo innerhalb Israels also im Kernland also im im Zentrum und forderten von Monat zu Monat

41:22 zu Monat immer mehr wir wollen zurück wir wollen zurück was ist das eigentlich für eine Situation netanaho sah sich natürlich auch immer mehr Angriffen ausgesetzt und innerhalb der eigenen Gesellschaft sie wissen dass es seinen massiven Widerstand gegen ihn und seine Politik gibt schon seit der Zeit der sogenannten Justizreform dass die Familien der Geiseln schon seit eigentlich Anfang an einen Waffenstillstand fordern irgendeine Form von Abkommen mit der chamas damit die Geiseln freiomen und dieser Krieg dort aufhört und das will Netanyahu alles nicht und deswegen war es natürlich auch dann ab einem bestimmten Zeitpunkt so dass auch mit den wachsenden Angriffen die Israel machte sie erinnern sich an

42:09 die gezielten Angriffe einmal in Beirut gegen den Zweiten mandachesboller Fuat Schucker und kurz danach ein gezielter Angriff zu dem sich Israel nie bekannt hat aber wer sollte es sonst sein auf den hamasführer Ismael hanie mitten im Iran dass das klar war dass das Provokationen war wo sehr wahrscheinlich war dass irgendwann eine entsprechende Reaktion kommt und dass Israel dann auch noch Hassan nasrala getötet hat und dann sozusagen in den großangriffkrieg ging um die gesamte hisisbolla Führung und die Kommandostrukturen zu zerstören da war klar dass der Iran in irgendeiner Form reagieren musste obwohl er lange zögerte aber er musste reagieren weil der Druck auf Teran durch die hisisbolla

42:56 und seine anderen Proxis wuchs und es gab Stimmen im Libanon von der hisisbolla und von anderen schiitischen Gruppen die sagten warum tut der Iran nichts warum helfen sie uns nicht warum zögern Sie also es war klar dass der Iran was tun musste israel hat mit dem Krieg jetzt gegen die risbolla und vor allem mit seinem zweiten Gegenangriff auf den Iran zwei strategische Erfolge erzielt die im Augenblick die Situationen im Nahen Osten verändert das eine ist dass die risbolla erstmal so massiv geschwächt ist auf lange Zeit dass Israel die risbolla als existenzielle Bedrohung nicht mehr fürchten

43:42 muss das zweite ist dass dieser zweite gezielte Angriff sie wissen nach dem ersten Angriff der des Iran am Mitte April in der Nacht vom glaub das war vom 13 auf dem 14 April wo sie mit ungefähr 300 Raketen Drohnen und anderen Gerät einen massiven Angriff auf Israel durchführten da passierte etwas was ganz interessant war zunächst ein Mal war das so nicht sozusagen ein symbolischer Angriff des Iran ernst gemeint aber trotzdem insofern symbolisch dass dass er sehr genau angekündigt war vorne weg damit man quasi Israel die Möglichkeit gibt sich zu verteidigen und diesen Angriff abzu

44:28 man startete diesen Angriff zum Teil auch mit drohen die mehrere Stunden brauchten bis in Israel ankommen also das heißt man konnte sie auch relativ schnell abfangen es gab natürlich auch ballistische Raketen aber noch nicht in der Zahl wie dann bei dem zweiten Angriff des Iran auf Israel und wir sahen damals eine Allianz die Amerika ganz schnell gebildet hat wo französische amerikanische jordanische israelische Kampfjets diese Raketen und drohen etc abfingen plus dem israelischen Raketenabwehrsystem und was aber offiziell natürlich nie gesagt

45:14 wurde Kampfjets der Saudis die ebenfalls diese Raketen mit abschossen da sah man plötzlich ganz schnell eine Zusammenarbeit von Daten die ein gemeinsames Interesse haben im Nahen Osten gegen den Iran dass das möglich war hat viel damit zu tun dass schon vor einigen Jahren Israel und die israelische Armee in den amerikanischen verteidigungsverbund von der eukom Zentrale nach sentkom verschoben wurde eukom sind also sozusagen die europäischen Alliierten mit der amerikanischen Kommandostruktur centcom also central command ist im

46:02 Grunde genommen der Nahe Osten Israel konnte über Jahrzehnte nicht bei sentcom dabei sein weil eben zu den früheren Zeitpunkten die arabischen Staaten überhaupt nicht willens waren mit den Israelis auch nur irgendwie was zu tun zu haben insofer konnten sie gar nicht in diesem Verbund sein was mittlerweile aber möglich ist wo mittlerweile auch gemeinsame ein gemeinsames Kampftraining durchführt mit den Amerikanern Zusam men und so konnte über sent kommom diese Abwehr m auch sehr klug schnell und effektiv durchgeführt werden als dann es zu einem zweiten Angriff kam des Iran auf Israel also direkten Angriff der sehr viel schlimmer war als Israel

46:49 es zugegeben hat es ist nichts Dramatisches passiert aber es gab doch sehr viel mehr Einschläge als man es natürlich öffentlich zugegeben hat die Menschen waren tatsächlich in Angst und Schrecken weil es gab Angriffe und in einer Größenordnung wie man sie beispielsweise über Tel Aviv nie erlebt hat ich kenne selber Raketenangriffe auf Tel Aviv und die sind nicht in der gleichen Größenordnung gewesen wie jetzt dieser zweite iranische Angriff mit auch Explosionen selbst wenn nichts passiert ist weil sie abgefangen wurden über das Raketenabwehrsystem aber mit Explosionen in einer Größen Ordnung wo einem wirklich selbst wenn einem nichts passiert das geht einen geht einem in

47:35 die Glieder das ist ja ganz klar und dieser darauffolgende israelische Gegenangriff war rein militärisch strategisch das muss man leider so sagen quasi aus rein militärischem Aspekt ein Meisterstück sie haben im Grunde genommen zwei Dinge gemacht drei Dinge gemacht das erste war sie haben das gesamte Raketenabwehrsystem das sie überwinden mussten um überhaupt in den Iran zu kommen bei in Syrien und den Irak zerstört sie haben das gesamte Raketenabwehrsystem im Iran zerstört und wie man jetzt inzwischen weiß haben sie auch eineig geheime

48:21 Nuklearanlage zerstört das heißt wenn Israel noch einmal einen Angriff auf den Iran jetzt durchführen würde einen einen einen Luftangriff natürlich dann wäre das Land komplett ohne Verteidigung und ohne Abwehrmöglichkeit das Land könnte sich nicht mehr schützen in keinster Form es konnte es jetzt schon nicht und jetzt hat es nichtmer mehr die Waffensysteme oder die Abwehrsysteme um sich irgendwie schützen zu können und das ist natürlich auch erstmal strategisch insofern aus israelischer Sicht ein Vorteil weil das natürlich bedeutet dass das Regime in Teran sich sehr genau überlegen wird ob und wie es Israel noch mal angreift diese Schwächung terans die massive Schwächung und

49:08 Beschädigung der rbolla wird und das war ja der Anfang sehr wohl dazu führen dass es wahrscheinlich jetzt erstm an dieser Front Ruhe geben wird wennleich netanah rhetorisch weiter davon spricht dass man das Problem mit dem Iran lösen muss und das Problem mit dem Iran bedeutet natürlich gerade jetzt nachdem Teran diese auch militärische Niederlage erleben musste dass die Wahrscheinlichkeit dass das Regime sagt so und jetzt machen wir den Durchbruch zur Nuklearbombe dass die Wahrscheinlichkeit dass damit Terran sehr bald eine Atommacht

49:53 werden könnte sehr groß geworden ist ist und da hofft Netanyahu natürlich auf seinen alten Buddy Donald Trump und hofft dass natürlich ab dem 20 Januar er dazu einen Verbündeten im Weißen Haus hat der ihm hilft dieses Problem in irgendeiner Form zu beseitigen der Krieg im Libanon ist gestoppt jetzt geht es wieder quasi ausschließlich um Gase was wir erleben in Gaza jetzt sind mindestens zwei oder drei Entwicklungen gleichzeitig das eine ist dass der Ruf nach einem

50:40 Waffenstillstand jetzt auch in Gaza von der internationalen Staatengemeinschaft noch größer geworden ist nachdem man jetzt ein den Waffenstillstand im Libanon erreicht hat US-Präsident Joe Biden hat jetzt heute gesagt er wird seine restliche Amtszeit dafür nutzen um mit aller Kraft zu versuchen einen Waffenstillstand in Gaza endlich herzustellen ich weiß nicht ob ihm das gelingt ich kann das überhaupt nicht einschätzen ob er da noch echtes leverage hat klar ist und das hat die Armee schon lange gesagt und die Verwerfungen zwischen der Armee und der Regierung also spricht die Verwerfung mit Verteidigungsminister jof galand der nun

51:25 gefeuert wurde mit dem generalstabchef der israelischen Armee mit den Generälen der Armee die Verwerfungen zwischen der der Generalität und netanyah und seiner rechtsextremen seinen rechtsextremen Koalitionspartnern sind schon seit Monaten offensichtlich weil die Armee seit Monaten sagt der Krieg ist vorbei wir müssen aufhören wir hab es gibt nichts mehr zu tun ja es gibt hier und dort noch so vereinzelte gerilla-artige Angriffe der Hamas aber wir haben die Hamas militärisch strategisch als als militärische Einheit zerstört und z.B diese Forderung von Netanyahu dass man unbedingt raffach und die Philadelphia Route behalten muss ich sag gleich noch für diejenigen die es

52:10 nicht wissen was das ist was das ist das wurde schon von galand schon vor Wochen gesagt das brauchen wir nicht das ist nicht mehr nötig die Philadelphia rout ist die Strecke also eigentlich die grenzstrecke zwischen Gaza und Ägypten rafach ist die Grenzstadt die palästinensische Grenzstadt zu Ägypten wo auch die offene Grenze oder jetzt natürlich nicht offene Grenze ist und es ist über diese Grenze unterirdisch über die Tunnel eigentlich alles am Waffenmaterial und alles was die was die Hamas brauchte hineingekommen die israelische Armee hat die Philadelphia rout wieder unter Kontrolle hat dort sehr sehr viele Tunnels zerstört also die Wahrscheinlichkeit dass im Augenblick da

52:56 Waffen hineinkommen können ist gleich null dazu kommt eben auch dass die chamas militärisch so geschwächt ist dass im Moment gar nicht in der Lage wä da was groß aufzubauen und die Armee sagt schon seit Monaten wir können uns zurückziehen weil wenn wir sehen dass da was passiert können wir eingreifen im Grunde genommen eine ähnliche Situation wie jetzt im Libanon wo natürlich jetzt aber auch Netanyahu sagt okay wenn wir sehen würden dass eine wiederwa Bewaffnung der risbolla passiert können Eingreifen dasselbe wäre natürlich erst recht möglich in Gaza die Hamas ist ein sehr viel schwächerer Gegner als als die risbolla ist war die das Gebiet ist so klein es ist so viel besser überschaubar und kontrollierbarer

53:41 als der Libanon alleine schon auch aufgrund der Struktur Gaza ist flach ist da Meer ist Sand wohingegen Libanon hügelig bergig ist und wo es ganz schwer ist zu sehen was wo wie passiert aber man hat ja gesehen dass die israelischen Geheimdienste tatsächlich sehr viel mehr wussten als es die risbolla geahnt hat und dass man natürlich auch die risbolla durchdrungen hatte mit mit Spitzeln genauso übrigens wie eben auch in tieran durch den Angriff auf Ismael hanie man offensichtlich auch in tieran seine Leute hatte was wird geschehen die Forderung nach der Rettung der letzten Geiseln wird lauter und lauter Israel

54:27 das interessiert Netanyahu nicht weil seine rechtsextremen Koalitionspartner itom B allen voran und auch Bezalel modrit mittlerweile zusammen mit ihrer Klientel von der Wiederbesetzung Gazas und der Wiederbesiedlung Gazas Träumen diese Leute träumen auch davon die palästinensische Bevölkerung aus Gaza zu vertreiben netanah sagt das wird nicht geschehen dass wird nicht geschehen aber seinen Worten kann man insofern nicht trauen als dass man weiß dass er alles tun wird um an der Macht zu bleiben so und jetzt sind wir bei der Frage aller Fragen warum will dieser Mann an der Macht

55:13 bleiben es gibt zwei Gründe der eine Grund ist allgemein bekannt weil das in den Medien ja auch immer wieder gesagt wird es gibt gegen Netanyahu seit einigen Jahren einen laufenden Prozess wegen mutmaßlicher Korruption in drei Fällen sollte er verurteilt werden droht ihm Knast droht dem premier der dieses Land länger regiert als der Staatsgründer David boron droht ihm Gefängnis am Ende seines Lebens das ist für ihn die größte Panik die dem unterwirft er zumindestens erzählt

56:00 das seine Politik dem unterwirft da alles das zweite ist dieser Mann hat zwei ideologische Grundüberzeugungen die ih zu dem machen was er ist das eine ist sein Vater benion netanahu der ein Rechtsradikaler Historiker war der ursprünglich sehr nahe an Menachem Begin beginin war Menachem Begin war der erste

56:46 likut Premierminister Israels war lange Jahre Oppositionsführer ein rechtsnationaler mitverantwortlich für die Besiedlung des westjord Land er und Arik schon das gemacht aus der heutigen Sicht wenn man mir nachher im bin zuhört was er alles gesagt hat dann könnten Sie sicher sein dass er in seiner eigenen Partei in der heutigen im heutigen likut nicht mehr aufgenommen wird weil er als linksliberaler gelten würde so verändern sich die Dinge das ist eine ähnliche Entwicklung was wir im lekut erleben können sie ziemlich eins zu eins vergleichen mit der Entwicklung der Republikaner in den USA mit Bush mit mit mit Trump Busch war ein konservativer

57:33 rechter Präsident sowie wie begin aber er war immer noch innerhalb des Systems ein Demokrat das ist bei Trump komplizierter wie Sie wissen das ist auch bei Netanyahu kompliziert bzw eindeutig nachdem man nun seit Januar 23 also diese rechtsextr ste Regierungskoalition aller Zeiten in Israel gebildet hat als am 4 Januar 23 sein Justizminister jarif Lewin angekündigt hat dass diese Regierung eine Justizreform durchführen will die dazu führt dass die Gewaltenteilung in Israel als Akta gelegt wird und in dem Moment wo es keine gewaltenverteilung

58:18 gibt ist das Thema Demokratie geschweige den liberale Demokratie am Ende was das in Israel bedeutet und bewirkt hat haben sie gesehen sie sahen ja jede Woche die Demonstrationen Woche für Woche für Woche und dann kam dieser Krieg netanahu hat mit seinem Vater einen Ideologen daheim gehabt der so rechts und so extrem war dass men nachim begin mit ihm nichts mehr zu tun haben wollte wenn Zion netanahu ich sag's in einem Satz sonst verlieren wir zu viel Zeit bei der tiefen Überzeugung die ganze Welt ist gegen die

59:04 Juden die ganze Welt will uns vernichten und deswegen müssen wir immer kämpfen und immer stark und immer stärker sein als alle anderen das ist eine ganz tiefe Überzeugung die sich in Netanyahu in dem premier Netanyahu in sen soh in seinem Sohn fortsetzt seine tiefe Überzeugung netanus und dass netanyo viele viele Jahre in den US a gelebt hat und dort ja auch an der Eliteuniversität studiert hat hat er ja in New York und Washington das ganze liberale Judentum also die Liberalen no politisch liberalen jüdischen Eliten kennengelernt die schon damals zu tiefst verachtet hat das waren dieselben Liberalen die später Barack Obama berieten und die

59:54 Entschuldigung und die er insofern für Memmen hielt weil er immer sagte die verstehen überhaupt nicht wie der Nahe Osten funktionieren und die haben irgendwelche hochtrabenden Ideen die überhaupt nichts mit unserer Realität zu tun haben und sind eigentlich Weicheier um es mal ein bisschen salop zu sagen das ist der eine ideologische die eine ideologische Säule auf der netanyo steht die zweite ist eine andere die noch viel fataler ist sie wissen vielleicht dass ein älterer Bruder ein Held ist in Israel Israelis haben ja in den 70er Jahren ein Husarenstück vollbracht als eine französische Maschine nach entebe entführt wurde ich mach's kurz die Israelis schickten in einem

1:00:40 geheimkommando mit Flugzeugen ein spezialtrup hinüber nach entebe und befreiten die Geiseln dabei kam es auch zu Toten und der eine tote Soldat der dabei gestorben ist war der Anführer dieses Kommandos und das war jnny Netanjahu der ältere Bruder von Benjamin Netanjahu den er nicht nur verehrt sondern in dessen Namen er sozusagen auch weiter den Kampf für Israel fortsetzt und da sind wir bei seiner Hybris dass er der Überzeugung ist und davon hat er immer und immer wieder geredet dass es seine Aufgabe ist

1:01:27 das jüdische Volk vor einem zweiten Holocaust zu bewahren das ist seine Mission an die glaubt er und das wurde jetzt zweimal massiv erschüttert das zweite Mal das haben wir besprochen am 7 Oktober wo sozusagen ausgerechnet in seiner Amtszeit die größte Katastrophe für das jüdische Volk seit 1945 geschieht aber davor ist noch was anderes passiert was für ihm vielleicht noch schlimmer ist das nämlich die Polizei und die Justiz gegen ihn angefangen hat zu

1:02:13 ermitteln und schließlich genug Beweise zusammen zu haben glaubte dass der General Staatsanwalt des Staates Israel avim mandelblitt in 1920 glaub kann ich jetzt nicht auswendig sagen 1920 müsst ihr noch mal nachschauen ihn angeklagt hat wegen mutmaßlicher Korruption in drei Fällen das Interessante daran ist dass Netanyahu weil diese diese Nachforschungen polizeierhöre es kam ja regelmäßig auch die Polizei zu emens Prime Ministers Office und da wurde er verhört und musste immer Rede und Antwort stehen er hatte um aus dieser Situation

1:02:59 rauszukommen zwei Leute ernannt von denen er glaubte sie werden das verhindern dass er angeklagt wird das eine war Ronnie alschech Ronnie alschech wurde zu seiner Zeit Polizeipräsident ronnie alschech ist ein orientalischer Jude ist rechts ist Siedler und ist religiös also alle vier Elemente klassische Klientel die rechtswählt in Israel avichim mandelblitz der General Staatsanwalt ist zwar ein aschkenasischer Jude aber auch rechts und ultraorthodox auch klassisches

1:03:45 Wählerpotenzial von netanahu bzw von seinen Koalitionspartnern diese beiden haben aber in der völligen erf ihrer Aufgabe durch die Ämter gegen netanyaho ermittelt bis es schließlich zur Anklage gab kam und in dem Augenblick hat der rechtskonservative revisionistische premier eine völlig neue Seite angenommen die dem was wir heute bei rechtspopulistischen Parteien in vielen anderen Ländern in Europa in Deutschland in Österreich in der in in in in in in den Niederlanden Ungarn überall sehen können bishin sie wissen es zu trumpen

1:04:31 in den USA plötzlich begann er vom tiefen Staat zu reden dieser Mythos einer geheimen Organisation innerhalb des Staates die gegen den Staat selber agiert in den ganzen anderen Ländern in den ganzen anderen rechtspopulistischen Gruppen wo diese Idee des tiefen Staates auch propagiert wird geht ist dann immer um Juden also spricht die Verschwörungstheorien das ist bei netaniao natürlich nicht der Fall aber es geht ihm dann auch um die Eliten auch das sind Begriffe die wir aus den rechtspopulistischen Disk Diskursen auch in Europa kennen also es sind die Liberalen Eliten es ist die Justiz es ist die Polizei sind natürlich die Medien und was

1:05:17 der demokratisch gewählte premier eines demokratischen Staates tat ab dem Zeitpunkt als er angeklagt war offiziell angeklagt war er hat die staatlichen Institutionen seines Landes angezweifelt in ihrer Rechtmäßigkeit so zu handeln wie sie handelten und auch wie Feinde behandelt und das wiederum seiner seiner Klientel seiner Wählerschaft so verkauft was natürlich auch dazu führte und das konnten wir auch jetzt 2023 sehen dass ähm der Staat dass die Gesellschaft

1:06:02 zutiefst gespalten ist enorm geschwächt ist dadurch und auch das hat jahie sinoir sehr genau beobachtet und hat genau gewusst wann er zuschlägt schwächer wie zu dem Zeitpunkt war Israel nie und das hat sich ja auch erwiesen die Ergebnisse kennen sie alle es gibt mittlerweile einen verhaftungsbefehl gegen Netanyahu und gegen joaf Galland wegen mutmaßlicher Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit der Internationale Gerichtshof verhandelt einen Antrag Südafrikas Israel des Genozides anzuklagen das heißt israel

1:06:48 hat in der Folge dieses Krieges in der Art wie dieser Krieg geführt wurde in der Art und Weise wie auch die palästinensische Zivilbevölkerung nicht ausreichend versorgt wurde mit Hilfsmitteln mit Nahrung mit Medikamenten und allem anderen wird mit den Folgen dieses Krieges noch lange zu tun haben sie wissen dass es auch im Rahmen von BDS zunehmend von allen Seiten in vielen Ländern ein ein Zusammenbrechen von Kooperationen mit Israel gibt es gibt viele Universitäten mit die mit israelischen Universitäten nicht mehr zusammenarbeiten und so weiter und so weiter all das sind Entwicklungen die für Israel mittelfristig ein Problem

1:07:35 sein werden die vor allem aber auch liberale Israelis treffen die im Grunde genommen gegen diese Regierung kämpfen und verzweifelt sind dass diese diese boyottbewegungen Kollektiv gegen den gesamten staatung gegen alle Bürger geführt wird das wird ein Erbe sein mit dem der nächste premier dieses Staates sich herumschlagen wird das wird ein Erbe sein das dann möglicherweise sich auch wenn in Israel dann irgendwann endlich wieder gewählt wird sich auch niederschlagen wird im Wahlergebnis denn auch das sehen wir auch wenn die gesamte israelische Gesellschaft und jetzt versuche ich ein bisschen in die Zukunft zu gucken gehen wir mal davon irgendwie aus dass es auch

1:08:21 in Gaza hoffentlich zu einem waff Stillstand kommt hoffentlich dass die palästinensische Bevölkerung endlich vernünftig versorgt werden kann dass die letzten Geiseln die vielleicht noch leben freikommen dass die Waffen endlich schweigen dann ist die Frage wie geht es innerhalb Israels zunächst mal weiter und was kann dann geschehen und dann kommt natürlich sofort die Hoffnung auf bei Europäern zu mal der zwei staatenlösung wir haben immer dieses Mantra der zwei staatenlösung an das alle sich festklammern und festhalten weil sie die Realitäten vor Ort nicht sehen und die Realität vor Ort vor allem nach dem 7 Oktober heißt

1:09:09 ja der größte Teil der Israelis will netaniaaho und diese Regierung weg haben Weg wirklich weg die Umfrageergebnisse sind durchgehend stabil diese Koalition hat auch heute wenn heute Neuwahlen werden nicht mal mehr den Ansatz einer Chance auf eine Mehrheit aber täuschen sie sich nicht das heißt nicht dass Israel deswegen linksliberal würde ich sage jetzt bewusst linksliberal um quasi ein Gegenpol das Gro der Parteien in der Knesset sind mitteerechts ganz rechts ultrarechts oder rechtsextrem eine sogenannte linke gibt es in Israel so gut nicht mehr es gibt

1:09:56 eine ganz kleine Truppe sozusagen die so schwach geworden ist dass zwei Parteien sich jetzt zusammengetan haben das eine ist die ganzlinke meretz und das andere ist die Arbeitspartei die Partei die diesen Staat gegründet hat die Partei ist David benoron und und eines eines jitr grabin die jetzt bei Umfragen bei Neuwahlen vielleicht auf 10 Mandate käme die Knesset hat 120 Sitze also diese sogenannte linke die letzte linke die es noch gibt innerhalb der Knesset hat keine Chance eine Regierung zu bilden das heißt man hat die verschiedenen Spektren von rechts und sie werden nach diesem Krieg

1:10:43 und vor allem nach aus israelischer Sicht nach dem 7 oktober werden sie in Israel keine Mehrheit finden die bereit wäre den nenn S auch nur 1 mm Land zu überlassen selbst wenn sie gleichzeitig und das ist dieser innere Widerspruch eine große Mehrheit haben die sagen wir brauchen Frieden aber keiner traut sich jetzt mehr für diesen Frieden auch wirklich was zu riskieren und niemand wird sich jetzt trauen die Siedlungsbewegung zu zerstören und zu sagen ihr müsst aus dem Westjordanland ab ziehen das war's das das Thema ist vorbei keine Chance wird es gibt keinen

1:11:31 israelischen Politiker der dafür eine Mehrheit bekäme geschweige denn eine Unterstützung die es ermöglichen würde sozusagen das durchzuziehen da GB es dann tatsächlich in Israel auch einen blutigen Bürgerkrieg dann schauen wir die andere Seite die palätinensische Gesellschaft wo die jungen Menschen jeden Tag die vielleicht nicht in Gaza sind aber im Westjordanland über arabische Sender sehen was in Gaza passiert und ganz ehrlich so wie ich die palästinensische Gesellschaft kenne und ich kenne sie ja einigermaßen weil ich natürlich auch immer auf der palästinensischen Seite als journalistgearbeitet habe ich war ja viele Jahre für die ARD da auch unterwegs kann ich mir nicht vorstellen

1:12:17 wie es momentan dort eine Mehrheit in der palästinensischen Gesellschaft Genen geben könnte die sagt ja lasst uns mit den Israelis zusammensetzen und Frieden machen sehe ich nicht ich sehe auch die Politiker nicht hinzukomt dass wir jetzt auch was die palästinensische Führung betrifft ein ganz großes Problem haben werden wir haben ein riesiges Machtvakuum die Hamas ist erst einmal militärisch strategisch vernichtet die Ideologie natürlich nicht aber als Organisation wird sie keine Rolle mehr spielen zumindestens für längere Zeit nicht der palästinensisch islamische dihad war immer zu schwach und zu klein so bleibt üblg die Palästinensische

1:13:03 Autonomiebehörde mit Staatspräsident Abu Maren abuen ist glaube ich jetzt 89 Jahre alt wird von seiner eigenen Bevölkerung gehasst wegen seiner gesamten korrupten crownies um ihn herum ist iratisch ist auch nicht mehr der Mann der Zukunft wer wird im nachfolgen wird ihm überhaupt jemand nachfolgen die Nachfolge ist nicht geregelt es gibt einige Figuren die genannt werden Jibril rajub Mohammad dachlan you name it von denen aber niemand da ist wo man wirklich überzeugt ist das sind die Leute die die palästinensische Gesellschaft vereinen können um gemeinsam mit einer Stimme zu sprechen

1:13:49 mit Israel oder auch gegen Israel um da wirklich einen eine Entwicklung herbeizuführen die letztendlich dann vielleicht doch irgendwann mal zu einer Friedenslösung bromt bleibt eine Figur übrig das ist maruan barguti maruan barguti der Führer der tansim in der zweiten Intifada ein ein erzterrorist der von den Israelis gefangen genommen wurde und lebenslang ins Gefängnis gesteckt wurde das ist für viele Palästinenser eine Art von Nelson Mandela baguti ist eine Autorität und eine Führungsfigur die von allen Seiten anerkannt wird und barguti hätte wenn er denn frei wäre

1:14:34 möglicherweise die Fähigkeit alle Seiten zusammenzubringen und zu einen also VAT Hamas Jihad all diese Gruppierungen es gibt ja noch mehrere aber ich nenne es n mal die drei wichtigsten aber die Frage ist ob dieser Mann nach Jahrzehnten im israelischer Gefangenschaft wenn er denn rauskäme was ich mir nun auch nicht vorstellen kann dass die Israelis das L zulassen würden ich wüsste nicht ob dieser Mann jetzt noch diese Strahlkraft hätte um die palästinensische Gesellschaft endlich zu vereinen zu befrieden und dadurch auch als Politiker in der internationalen Staatengemeinschaft auch für etwas stehen zu können wo er eine

1:15:21 Form von Unterstützung bekäme die dann wiederum dazu führen könnte dass man Israel soweit bringt dass man sich zumindestens mal wieder an den Verhandlungstisch setzt das heißt mit anderen Worten wenn ich mir im Moment die politischen Akteure auf beiden Seiten anschaue wüsste ich nicht wo die Figuren sind die es in der Geschichte der Politik oder im in in der Weltgeschichte immer wieder braucht wenn man es echte Veränderungen geben soll nämlich dass man dann Figuren hat die vielleicht den Weg endlich zu irgendeiner Form von Friedenslösung schaffen ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit vielen

1:16:14 Dank und wir Herr Schneider danken Ihnen sehr für diese Einblicke die sie uns gewährt haben in die Realität des Nahen Ostens ich weiß weiß nicht wie es ihnen ging als ich heute morgen die Nachricht gehört habe vom Waffenstillstand hatte ich das durchaus als positives Zeichen das würd es sicherlich auch nach wie vor bleiben aber als Indiz für einen möglichen Frieden interpretiert nach ihrem Vortrag den Hintergründen den Zusammenhängen das hat mir jetzt in der Tat bisschen die Augen geöffnet dass da doch noch sehr viel mehr zu tun ist als das aus europäischer Sicht vielleicht erkennbar war aber ich nehme an sie haben Fragen und deswegen geben wir gerne wieder das Mikro direkt an Sie weiter und Sie dürfen direkt an Herrn

1:17:00 Schneider ihre Fragen stellen vielen Dank für den Vortrag mich interessiert wie sie die demografische Entwicklung einschätzen denn aus ihrer Schlussbemerkung spricht ja ihr Verzweiflung also es gibt da keine Lösung aber wenn man die dem grafische Entwicklung noch dazu nimmt da sind junge Leute die in diesem Elend aufwachsen das muss doch ein ja zirklus viziosus geben ist ja genau ist ja auch genau der Grund warum ich so so deprimiert bin und es ist ein zirkulus viziosus das heißt es ist natürlich eine permanente

1:17:47 Fortsetzung der ewig selben Katastrophe die wie ich es ganz am Anfang auch gesagt habe das gibt dann immer so eine eine eine Runde Krieg viele tausende Tote die sterben alle für nichts es hat sich nichts verändert danach dann gibt's eine Ruhephase also eine scheinbare Ruhephase ruhig ist es ja nie und dann explodiert es wieder und das ist halt so ein bisschen die die Entwicklung der letzten Jahrzehnte nun ist dieser Krieg in der Tat anders als alle anderen weil er ist sehr viel länger aber er ist auch sehr viel vernichtender und sehr viel katastrophaler und in dieser Katastrophe verhärtet er mal um es etwas so pseudopoetisch zu sagen verhärtet er die Herzen auf allen Seiten und es gibt ja

1:18:32 noch eine Entwicklung die man nicht vergessen darf wir sehen natürlich auch eine Radikalisierung und fundamentalisierung jünger Generationen auf beiden Seiten wir sehen natürlich weil sie sagen die demografische Entwicklung die demografische Entwicklung in Israel ist auch ganz klar die Liberalen Juden sind auf den Rückzug die Liberalen Israelis sind auf den Rückzug die haben zwei maximal drei Kinder und wenn sie Doppelpässe haben schicken Sie Ihre Kinder ins Ausland weil sie sagen da habt ihr keine Zukunft die nationalreligiösen spricht die Siedler haben vier 5 se Kinder und die Ultraorthodoxen haben 7 8 9 10 Kinder das heißt die Entwicklung ist ganz klar wo sie hingeht da gibt es nur ein Problem die Tatsache dass die

1:19:19 ultraorthodoxe das ultraorthodoxe Segment in Israel nicht zur Armee geht und massiv finanziell subventioniert wird das heißt die Israelis die Arbeiten die in die Armee gehen die Steuerzahlen finanzieren eine immer größer werdende Zahl an an Ultraorthodoxen Israelis Juden das wird auf Dauer auch nicht funktionieren weil das wird kein Staat finanziell wirtschaftlich durchhalten wenn mittlerweile ein Viertel der eigenen Bevölkerung nicht im im Arbeits in der Arbeitswelt ist aber das ist ein riesiges Problem aber sie haben ähnliche Entwick ungen haben sie auch in an der auf der palästinensischen Seite das heißt die die die Gefahr gerade durch diesen Krieg das ist was ich jetzt ja auch am Schluss gesagt habe dass sich

1:20:05 die die Lage also dass die die die Gesellschaften sich noch weiter voneinander entfernen noch weiter radikalisieren ist unendlich groß was ich z.B in den vielen vielen Jahren die ich im Nahen Osten unterwegs bin auch schon lange vor meiner Zeit als als Studioleiter ich habe ja das erste mal rein beruflich schon zu Beginn der ersten intifad in in im Nahen Osten gearbeitet aber ich war auch früher immer wieder dort was ich so beobachtet habe ist das gerade bei älteren Israelis und Palästinensern gleichzeitig es aufgrund der damals noch offenen Grenzen es zwar diesen Konflikt gab den

1:20:50 es immer gab aber dass man auf der persönlichen Ebene Kontakte Beziehungen Bekanntschaften ja sogar Freundschaften hatte weil man sich eben kannte der heutige das heutige palästinensische Kind oder heutige palästinensische Jugendliche sag jetzt nicht in Gaza ich sag im Westjordanland der kennt nur noch zwei Arten von Israelis rechtsextreme radikale Siedler und Soldaten der kennt die liberale Gesellschaft in Israel nicht auf der anderen Seite auf der israelischen Seite die jungen Israelis heute kennen nicht mehr die Palästinenser mit die man gemeinsam auch gegessen hat und Kaffee getrunken hat

1:21:36 und wo man gemeinsame Interessen hatten sondern die kennen dann nur noch Terroristen die kennen nichts anderes mehr das heißt das Feindbild auf beiden Seiten wird permanent durch auch das Fehlen von von von echten Kontakten wird das natürlich auch verfestigt und ich will I eine Geschichte erzählen über die ich damals auch einen kleinen Film gemacht habe als ich den ersten Gazakrieg gecovert habe 20089 für die ARD da war einer unserer Standpunkte von woaus wir unsere ganzen live Berichterstattung gemacht haben auf der israelischen Seite in der Grenzstadt jderot die ist gerade so 45 km von der Grenze zu Gasa entfernt und wenn wir auf der israelischen Seite waren dann standen

1:22:21 wir dort weil da gab's so einen Hügel da standen dann fast alle Auslandskorrespondenten so einer neben den anderen und machten ihre zur selben Zeit immer ihre lives weil man so hineinschauen konnte tagsüber nach Gaza und auch die Angriffe sah und die Explosionen und nachts erst recht mit den Feuerbällen und so und es war natürlich für die Bevölkerung von sterot den paar tausend Menschen die da Leben war das natürlich in so einem Kriegsalltag so ein gefundenes Fressen jeden Tag dahinzukommen zu gucken wie die wie die Medien mit ihren ganzen Schüsseln und ihren Gerätschaften und so arbeiten und mit ihren Mikros und in allen Sprachen der Welt und da saß ein Israeli so der war damals so ich würde

1:23:07 mal sagen Mitte 50 Ende 50 der saß jeden Tag in so einem Trainings mit so einem Trainingsanzug in so einem kleinen Klappstuhl und telefonierte nonstop und seine Frau begann für uns Journalisten jeden Tag Kuchen zu backen und verteilte immer so den Kuchen war total nett und ich hörte diesen Mann immer reden und ich dachte mir was redet der das war kein richtiges Hebräisch das war kein richtiges arabisch also es war ganz komisch und dann bin ich zu dem und hab gesagt sag mal was redest denn du für eine Sprache sagt er na ja ich komme ja ursprünglich aus Marokko ich spreche marokkanisches arabisch mit Hebräisch

1:23:53 vermischt s ich ah okay und mit wem telefonierst du dann nonstop ja ich fre ich telefoniere mit meinem Freund Ahmad sage ich wie ja der ist in Gaza wir haben uns aber seit 20 Jahren nicht mehr gesehen weil ja Gaza geschlossen ist aber wir waren früher zusammen gearbeitet sage ich und was telefonierst du mit dem ich sag ihm wenn unsere Kampfhubschrauber und unsere Flugzeuge

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