3:37 Buenas tardes a ustedes, buenos días para nosotros, buenas noches para Europa. Tengo realmente el gran placer, emoción y honor de presentar estas jornadas sobre política indígena en Guatemala del despojo, sujetos y procesos en un estado cooptado. Agradecer en primer lugar a los organizadores, Rehuerto, Keme Chay, Santiago Bastos, a los colegios, coorganizadores o las que hemos establecido el contacto a través de Comprensa Comunitaria, la Fundación María y Antonio Gubó, y a los acompañantes y participantes, y también especialmente a la Escuela de Ciencias Políticas de la Universidad de San Carlos, especialmente al director de Investigaciones, Carlos Fredio Ochoa, por habernos
4:27 proporcionado la posibilidad de que los participantes asiduos obtengan un diploma de participación de estas jornadas que realmente no dudo de que van a tener un impacto extraordinario en el conjunto de los y los pueblos mayas y de los y las guatemaltecas. El objetivo de este debate entre actores, crisis institucionales como la que estamos viviendo en Guatemala, y más en estos momentos que se produce una ofensiva de las élites de poder más corruptas del país en un intento de desmoronamiento de las instituciones del Estado por medio de la cooptación, de la represión y de la coacción, conviene hacer una mirada hacia el pasado y ver todas las luchas y reivindicaciones que se han producido de los pueblos indígenas, de las mujeres y
5:14 otros colectivos, y ver cómo han habido muchas conquistas que no podemos permitir que haya un retroceso en ellas. Como fue la conquista del 169, que unificó buenamente al movimiento maya, bueno, unificó prácticamente al movimiento maya de ese entonces, y que provocó grandes movilizaciones hasta que se logró la ratificación por parte de Guatemala y los efectos positivos que esto está teniendo ahora mismo. Otros debates que tuvieron lugar en ese momento, con los que vivimos, con Rigoberto Quemé, del que me une una gran amistad, y sobre todo con Xel Juno, en esos movimientos, en ese momento del 96, cuando se debatía sobre la autodescripción identitaria, si éramos movimiento maya, si éramos pueblos indígenas, pueblos mayas, garífunas, xingas, que
6:04 éramos los ladinos, éramos ladinos, mestizos ladinos, aquellos que se consideraban criollos oligarcas, y en ese momento el interés, digamos, era precisamente la adscripción identitaria, pero también causó ríos de papel y debates, cómo íbamos a hacer una reforma constitucional que reformulara el Estado y reformara el proyecto de nación hacia una nación pluri, multi o intercultural. En ese sentido, las discusiones intelectuales entre mayas y no mayas fueron muy fuertes en cuanto a qué modelo seguir la interculturalidad, la multiculturalidad. También Se planteó mucho, evidentemente sigue siendo un elemento muy importante, los asuntos en materia agraria de la propiedad
6:50 de la tierra, que continúan siendo un elemento principal de debate y de pugna en estos momentos. Y cómo resolver los conflictos agrarios y el tema de los mecanismos de diálogo y concertación. pero también se habló en ese entonces ya desde el 96 de la apropiación y cooptación del Estado y de sus instituciones y también ya se hablaba del fenómeno del racismo histórico estructural, no como un elemento ideológico, sino que las consecuencias económicas de que el racismo lo que generaba era pobreza y desigualdad. Pero también ya estaba presente y ahora mucho más vigente, el tema del pluralismo jurídico y cultural, el derecho maya, y la necesidad de equiparar los niveles, digamos, del derecho positivo con el derecho maya. Ya también se planteaba un tema muy interesante, que lo planteó
7:38 Demetrio Coxti en su momento, que era los derechos del pueblo maya al autogobierno, a la autodeterminación. Todos estos proyectos realmente en estos momentos No digo que son caducos, pero que de alguna forma han quedado relegados o superados porque los proyectos o los problemas y los diagnósticos en estos momentos son otros. ¿Cuáles son esos nuevos temas que ustedes van a plantear a lo largo de estas jornadas tan interesantes de política indígena en la Guatemala del despojo? Bueno, el diagnóstico prácticamente yo creo que lo compartimos todos, pueblos indígenas, mayas, pueblos mayas, garifunaxinca, ladinos, como es el despojo y
8:24 el capitalismo extractivista, la colonialidad del poder, como el colonialismo extractivista del cual habla Rigoberto Kemé. También el elemento de la propuesta del modelo de Estado, si queremos un Estado plurinacional, que si queremos una propuesta de una asamblea constituyente para fundar un Estado plurinacional justo y democrático. También la propuesta casi ganada de la incorporación del pluralismo jurídico del derecho maya, la revitalización de las comunidades y autoridades ancestrales, la denuncia permanente por parte de los pueblos mayas y no mayas del capitales y la lucha contra el despojo de los pueblos y comunidades indígenas, La acción de las mujeres en la construcción de esta nueva nación maya en el ecodesarrollo y del
9:14 feminismo y del etnodesarrollo, también se sigue hablando de la desarticulación de un Estado racista y homogéneo que no reconoce la diversidad étnica de otros pueblos, así como el respeto de los derechos humanos de los pueblos indígenas, originarios y mayas en su lucha por las reivindicaciones básicas. En términos generales y para terminar, Como dicen los dos organizadores, que yo les doy infinitas gracias tanto a Rigoberto Quemé como a Santiago Bastos, el modelo neoliberal, en palabras de ellos, ha avanzado a formas cada vez más brutales, excluyentes, llegando a la situación en que vivimos de un Estado cooptado por una combinación entre oligarquía, crimen organizado, capital transnacional,
9:59 que utilizan las instituciones del Estado de derecho para su enriquecimiento ilícito. Es por ello que por esos procesos de despojo, como también el reforzamiento y racialización de la desigualdad, Por ello, es muy importante que Guatemala y los pueblos mayas sigan avanzando en la creación de un pensamiento propio, en la creación de propuestas comunes o consensuadas para reconfigurar lo que a mi juicio es lo más importante en estos momentos en Guatemala y es la reconfiguración de un Estado y de un proyecto de nación en el cual todos y todas nos sintamos reconocidos y representados. Muchas gracias a todos. Yo creo que el objetivo de estas jornadas va a
10:46 ser el fomentar el debate entre los distintos sectores involucrados e interesados en estas dinámicas étnicas de género etarias y en estos momentos conocer los diferentes abordajes y tratar de consensuar propuestas, proyectos y políticos públicos para el conjunto de una nación que todos queremos y que vamos a luchar por conseguirla. Muchísimas gracias en nombre de la Fundación, María y Antonio Bubó. Muchísimas gracias a Vinicio por todo el proceso de organización de estas jornadas y especialmente también muchísimas gracias a los organizadores, a Luis Pedro Taracena, que como siempre nos acompaña, y a Carlos Freddy por el gran esfuerzo de permitirnos que tengamos de nuevo por parte de
11:32 la Universidad de San Carlos un título o un diploma para aquellos que sigan de forma continuada estas jornadas. Buenos días y buenas noches. Santiago, tu turno.
12:17 Bueno, yo tenía pensado hablar el último, pero bueno, vamos a ir. Empecemos ahora. Pues yo quiero saludar a todas las personas que nos están acompañando esta tarde aquí, en esta presentación, en nombre de Prensa Comunitaria. Prensa Comunitaria desde que empezamos a trabajar hace ya algún tiempo, siempre nos hemos preocupado por acompañar las labores de información y de comunicación, que son los trabajos que se hacen sobre todo, con tareas de análisis y de reflexión. Y esto es lo que hacemos sobre todo desde lo que llamamos el equipo de comunicación y análisis, el colibrí zurdo. Ahí nos dedicamos más a estas tareas concretas de fomentar la investigación social, la reflexión desde el
13:08 conceptual, etcétera. Y ahí, bueno, pues algunos de los productos que hemos tenido fueron en su momento el libro de dinámicas de despojo y resistencia. Más tarde también sacamos la publicación de Pensar Guatemala desde la resistencia. Y ahora, pues en este contexto que nos ha tocado de la pandemia y de este sacarle el máximo provecho a estas tecnologías digitales, pues Después de la experiencia de los programas de problemas técnicos que han sido sobre todo cuestiones de entrevistas al caso, hemos probado en colaboración con la Fundación María Antonio Cabrera, Gubo Carrera y con la Escuela de Ciencia Política, pues este formato de generar una especie
13:53 de ciclo de conversatorios que nos sirva para todos estar alrededor pensando en estas temáticas. Porque nos parece, como decía antes Marta, que en el contexto que llevamos viviendo ya unos cuantos, un par de décadas por lo menos, de este Estado cada vez más corrupto, cada vez más cooptado, yo diría un Estado que ha entrado ya en una fase suicida, que ya le da igual todo lo que no sea enriquecerse, pues dentro de ese contexto los actores indígenas se han mostrado como uno, no digo el único, pero uno de los actores que ha seguido más claramente siempre activo y proponiendo. Y esa es la propuesta de lo que tenemos ahora. ¿Qué es lo que nos proponen los pueblos indígenas a través de su accionar? Y bueno, ahora como va
14:40 a comentar Rigoberto, esto lo vamos a ver en dos ciclos, que hoy empezamos el primero y vamos a seguir hasta final de noviembre con el segundo. Entonces yo les quiero agradecer a todos que estén aquí con nosotros y agradecer, como no, a Luis Pedro Tarasena que haya accedido a darnos la conferencia inaugural. porque a mí me parece que es de los intelectuales más lúcidos, críticos y comprometidos que tenemos en este momento y que al mismo tiempo siempre nos da ideas sobre cómo entender este momento en que estamos. Me parece que es de estos historiadores del presente que nos hacen falta siempre para poder comprender dónde estamos. Entonces, bueno, yo les invito a que nos vayan siguiendo cada 15 días en estas propuestas porque creo que hemos logrado, también
15:29 quiero agradecer a todas las personas a las que hemos llamado para estar presentes en estos ciclos, cómo ha habido una aceptación y realmente yo creo que tenemos una representación buena de lo que se está pensando y lo que se está haciendo en este país en este momento desde la variable étnico-racial de los pueblos indígenas. Entonces, pues aquí les esperamos. Muchas gracias a todos y nos vemos. Gracias Santiago, disculpa si eras el último pero no sé por qué me confundió para... pero ahí vamos, verdad? Bueno, yo saludo primero a todos los que estamos implicados en este proceso tan importante, tan interesante y tan necesario. Nunca
16:15 hay duda que viviendo uno aquí en la provincia, en Quetzaltenango, fundamentalmente por ser una región muy especial geopolítica, pues uno está inmerso en muchos procesos operativos fundamentalmente. y también de pensamiento. Hemos aprendido mucho de estos procesos. Yo quisiera señalar tres aspectos importantes que de repente en este ciclo de conferencias y de conversatorios y de debates que vamos a tener, podamos ir consolidando esa visión del colonialismo permanente. El primer elemento que dio Marco es de que en 1524 el colonialismo era brutal, pues una impunidad alta una inmunidad para los funcionarios y hoy 500 años después estamos igual, como que hubiéramos vuelto otra vez al
17:04 inicio de ese colonialismo tan sanguinario que vino a invadir estas tierras de Mesoamérica. Pienso que solo han cambiado los personajes indudablemente, pero de ahí las mismas élites, las mismas lógicas, las mismas dinámicas y los mismos intereses siguen prevaleciendo todavía. Entonces nosotros estamos viviendo una vuelta atrás, de un colonialismo salvaje igual al de 1524 que comenzó aquí en Quetzaltenango en las batallas del Llano del Pinar, Olintepeque, y estamos viviendo lo mismo con la criminalización de los líderes, con los defensores de la vida, de la tierra, con la falta de respeto al Estado de Derecho que el mismo sistema ha creado, Entonces, estamos dando una vuelta en círculo después de 500
17:54 años y eso creo que hay que reflexionarlo bastante profundamente. El segundo elemento es también la otra vuelta que le estamos dando a la situación que se originó en 1970. Marta lo decía cuando planteaba ella que en el 96 se planteaba ya la duda si éramos indígenas o éramos mayas. Pues en 1970 se inició esa duda. en mucha gente que estábamos involucrada, comenzamos a involucrarnos en los procesos, y la duda era si éramos indios, o indígenas, pero de ahí de eso derivó la idea de que éramos mayas, yo recuerdo que en 1970, muchos de los compañeros, los líderes de esa época, planteaban que el estigma de indio, lo
18:43 deberíamos convertir en una bandera de liberación, pero al final, que estuvo más acerca de la historia, plantearnos ya como mayas en ese momento. Y recuerdo yo que algunos líderes hacían unas propuestas fundamentales que en ese tiempo los que no estábamos preparados no lo entendíamos. Por ejemplo, un Estado Federal, una nación maya, donde hay documentos escritos de esa época en donde se plantea eso. ideas que hoy se retoman con la idea de la refundación del Estado con la plurinacionalidad. Entonces como que también 50 años después estamos retornando a ese pensamiento, a esa necesidad, tal vez más que pensamiento, y que eso
19:30 nos podría poner a pensar de que los 50 años que ha pasado, pues porque es de que los avances que decía Marta no han cambiado mucho la profundidad estructural del Estado colonial. Y el tercer elemento que va a ser parte de este segundo ciclo que con Santiago, Marta y Carlos Fede hemos dividido, siempre hubo juventud en esa época de resistencias. Desde esa época para acá siempre han habido jóvenes que resurgen y que continúan el pensamiento y la lucha y la resistencia. Desafortunadamente nosotros los que hemos estado a la punta o
20:15 en el escenario público, generalmente nunca le damos ese lugar a la juventud, cuando ellos han nutrido siempre con su rebeldía, con sus cuestionamientos a toda la dinámica de lo que hoy llamamos movimiento maestro. Y hoy después de esa crisis de 1996 para acá, en donde después de la firma de los acuerdos de paz, se pierden muchas de esas demandas estructurales y se llega a un ONG-ismo bastante negativo. Yo pienso que los jóvenes están planteando ideas ya más en el mundo globalizado, sin perder la identidad, sin perder el ansia de la descolonización. Pero ellos ya tienen una visión de una tecnología que manejan, de
21:01 estudios que han tenido, que nosotros también no tuvimos, y que a través del arte están planteando ideas de descolonización. Y esa es tal vez la idea central del segundo ciclo, de ver cómo los jóvenes plantean hoy su visión del mundo indígena, y del mundo indígena relacionado con desarrollo mundial. Así que esperamos que esto, pues, redunde un beneficio de los que nos vayan a escuchar, y de nosotros mismos que vayamos a aprendiendo también de estos procesos. Gracias a todos y éxitos a partir de ahora. Pues no sé si Carlos Freddy nos puede acompañar con sus palabras, por lo menos no
21:52 puede. Pues es una pena. ¿Has apagado el micrófono? Carlos, a ver si abres tu micrófono tal vez escuchamos tus palabras, si hay conexión. Rigo, a lo mejor le puede llamar por teléfono para decírselo. No ha entrado. Dice Vinicio que no ha entrado. Pues bueno, pues agradezcamos mucho. como decía Marta al principio, a la Escuela de Ciencia Política y en
22:41 concreto al Instituto de Investigaciones Políticas y Sociales. ¿No podés entrar, Freddy? ¿Quieres que diga yo algo en tu nombre, Carlos Freddy, porque estamos en ese momento de alguna idea central que querrás que repitamos? Martes 11 a las 10 de la mañana es la firma del convenio entre la Fundación y la Escuela de Ciencia Política. ¡A vaya!
23:41 Bueno pues, está bueno Freddy, ahí estamos ya. Eso fue lo que dijo Carlos Freddy, porque por teléfono fue más fácil comunicarnos con él. Tiene problemas con el internet. Bueno pues, entonces le pasamos la palabra a nuestro invitado de hoy. ¿No? Nos va a iluminar con su sabiduría. Rigo, si puedes apagar el micro... que está el perico ahí atrás bueno es un gusto estar con ustedes lo digo hasta con bastante digamos inquietud
24:28 porque de alguna forma el tema es un tema que está ahí siempre siempre ha estado es de esos temas eternos ¿no? cómo es esa relación tan distanciada o conflictiva o problemática entre Estado y pueblos indígenas en la historia. Y aquí quiero plantear lo que he venido, he oído lo que han dicho Rigoberto y Marta y Santiago. Y claro... la inquietud que domina esto es parte del presente, parte de las necesidades del presente y las inquietudes para ese
25:16 futuro que no vamos, no estamos viendo para dónde va con claridad, ¿no? Es decir, como dijo Santiago, el Estado y el mundo político se está suicidando, es un harakiri que viene dándose, ¿no? En tanto está... circunscrito a un objetivo básico, que ya se mencionó. Pero esa relación desde el presente lo hace a uno preguntarse cómo podemos analizar ese pasado, y sobre todo para los historiadores que ustedes saben que somos muy muy metidos en ver
26:06 el pasado, en tratar de comprender qué era lo que hacía la gente, qué era lo que pensaba la gente, como se llama, en general, y por supuesto sus instituciones y sus formas culturales, etcétera. Pero tratando de comprenderlos a ellos y no tanto planteando nuestras preocupaciones totales del presente, llevándolas y tratando de acomodarlas a a lo que nosotros pensamos. Esa es la gran discusión y se pasarán un millón de años y creo que no va a haber soluciones entre ambos aspectos. Después de todo, los historiadores trabajan desde el presente y están influidos por el presente, pero su inquietud es esa. ¿Cómo ver el pasado? Yo me centré un poco
26:55 siempre en esa lógica porque en primer lugar vi el... lo que ustedes han organizado y están casi todos los temas, ¿verdad? Aquí los tengo, temas que uno lo ve, que ve en sus aspectos, pero que plantean algo que creo que tenemos que verlo un poco en relación con la historia. Actores sociales. Entender que los pueblos indígenas son actores sociales. entender que las comunidades son actores sociales. Eso es muy importante porque el Estado generalmente lo que ha hecho es obviar precisamente
27:45 esta categoría de actoría social, es decir, de grandes grupos sociales que presentan y actúan por sí mismos, para sí mismos también o para relaciones con otros, pero sobre todo por sí mismos. Y ya lo plantearon. Es decir, hay que fortalecer ese pensamiento propio, que es el objetivo de estas sesiones, el objetivo, sobre todo, ese pensamiento que tiene toda una trayectoria profunda, porque si algo tiene trayectoria de sí mismos, es el mundo maya. si uno va
28:32 y retrocede a periodos todavía aquellos que se estudian, como se llaman, el mundo mesoamericano, etcétera, y sobre todo a la famosa interpretación que había sobre el colapso maya, que no era tal colapso, sino que fueron modificaciones profundas debido a una cantidad enorme de circunstancias, pero como los arqueólogos siempre plantean y los etnohistoriadores plantean siempre un punto básico sobre esto, y es que ese pueblo volvía a reconstituirse, volvía a regenerar, pongamos una serie de
29:17 experiencias y de trayectorias a partir de sus propias visiones. ahora se habla de cosmovisión, como se llama maya, etcétera, que tiene que ver mucho con esos elementos, pero están constantemente relacionándose con la posibilidad de sobrevivir y de sobrevivir y de sobrevivir. Incluso hace unos tiempos los historiadores planteaban sobre ese dilema. Bueno, y la sobrevivencia maya, ¿cómo se dio? Sobre la base de qué se dio. todos conocemos, no se tiene a veces el alcance de lo que significó en la conquista toda la situación, como se llama, pandémica que hubo para llamarle de ese sentido, que hizo caer de
30:08 dos millones de habitantes que habían previo a la entrada de los españoles a la invasión, a 120 mil un siglo después. una caída enorme, noventa y tantos por ciento de la población simplemente fue, disminuyó en todo ese tiempo y sin embargo sobrevivió. Obviamente hubieron procesos demográficos, etcétera, resistencia del cuerpo, todo lo que nosotros podamos señalar, pero lo fundamental fue mantener las bases de su pensamiento propio. Más o menos bastante cambiado por la conquista, es decir, bastante cambiado por todo ello,
30:54 ¿no? Y por toda la evangelización y todo, etcétera, ¿no? Pero siempre hay una lógica, una lógica que sostiene ese pensamiento propio y se desarrolla. Quizás en historia que no hay mucho como seguirle la pista a ello, pero sí se puede seguir la pista a toda la resistencia basada, digamos, voy a ponerlo así con palabras muy, muy, muy, muy, muy grandes, ¿no? Es decir, basada en una religiosidad popular, el pensamiento y la cosmovisión que sigue sosteniéndose hasta el presente. Habrán habido variantes, habrán habido cosas, pero ese pensamiento y esa fuerza de que es lo suyo, me
31:43 parece que es digamos, uno de los aspectos más importantes de entender. Ahora, ¿cómo lo podemos ver un poco que no solo es pensamiento, sino es cómo sostener también algo que también ya dijeron, la forma de autogobierno, de autonomía, etcétera? Es decir, de desarrollar sus propias formas de poder, ¿cómo se llama?, organizarse socialmente y estructurar su propia vida y trayectorias. Estos dos elementos son fundamentales, me parecen importantísimos. Claro, el Estado ahorita todavía no está presente. Y cuando nosotros hablamos de Estado,
32:31 es decir, cuando queremos hablar de Estado, nos imaginamos siempre una serie de imágenes y aquí creo que en el presente eso a veces son imágenes más planteadas desde la rabia de hoy que desde las posibles cosas que sucedían en el pasado, pero nos imaginamos esa gran parte tremenda y profunda de la dominación, por ejemplo, que existió, porque fue evidente que una relación, que la relación se inició con un proceso contradictorio de alianzas y de dominación, ¿verdad? Y de procesos de dominación que los españoles capitalizaron durante
33:18 bastante tiempo, les costó, no fue una cosa como hablan ahora 1524 a 1527, ya se acabó todo, ¿no? Todavía en el 45 siguen existiendo muchos conflictos y no tienen y nunca tuvieron digamos, ese absoluto dominio, sino que tuvieron que estar constantemente buscando lograr el dominio. Pero al mismo tiempo en que sucedía eso, se fue construyendo una serie de aparatos que podríamos llamar elementos del Estado, porque no son un Estado, el Estado colonial es algo demasiado complejo y demasiado ambiguo, ¿verdad?, que funciona con una serie de aparatos
34:07 tienen cierto sentido en función de las necesidades de la corona no está creando está creando y desarrollando un estado en realidad a partir de la centralización y la instrucción de todo lo que en españa hubo y la centralización en un rey en una serie de parados que controlaban todos sus dominios pero ese control nunca fue ¿cómo se llama? Absoluto. Nunca fue absoluto, porque aquí se dio una relación por miles de razones que habría que planteárselo a estudiar. Se dio una relación que la población indigna evidentemente terminó sujeta a una
34:54 serie de condiciones que se basaron primero en lo que ustedes conocen de la concentración en pueblos, como se llama, en pueblos y la imposición de un sistema de gobierno que era el cabildo, así como los elementos, obviamente, cristianos, etcétera. Y estos elementos determinaron una vida que podríamos llamar, o podríamos usar como metáfora, una vida visible frente a las autoridades. Y esa vida visible se basaba obviamente en organizar el trabajo de la población indígena en función
35:42 de haciendas, en función de comenderos, etc. Y eso va a tener una trayectoria larga. Pero siempre mantuvo como una base, por ejemplo, el pueblo, una base originaria, por decirlo así. porque la concentración de pueblos, aunque hubo muchas arbitrariedades y uniones que no correspondían, se basó fundamentalmente en las lógicas de organización social que tenían los pueblos indígenas. Es decir, es muy conocida la idea de parcialidades, etcétera, o de barrios, en fin, a lo largo de la colonia, eso ha cambiado fundamentalmente, pero los grupos de barrios
36:31 se basaban en los orígenes que tenían previos, en orígenes de linaje, en organización de chinamix, y posiblemente en lo que ahora ha vuelto a verse como una base de organización fundamental, los llamados AMAC, o sea, conjuntos de chinamix muy complejos, que eran variables y que eran una forma de organización, frente a otra organización como las posibilidades de una especie de organización que ahora le llaman Wynak, no es necesariamente la palabra de la época, pero que eran grandes conjuntos. O sea, los Kichés formaban un Wynak formado por las alianzas de cuatro linajes y esos cuatro linajes tenían
37:21 una serie de relaciones coincidentes, pero también contradictorias y de rivalidades entre sí, etcétera. Y eso era muy común. Y entonces los pueblos esos que los españoles imponen van, tienen una vida interna y los barrios que tienen, tienen otra vida interna. Es decir, ahí prosigue todo ese proceso de pensamiento propio, de pensamiento propio. es decir, ahí hay unas bases la religión los desestructura bastante determina y muchos elementos y muchas pérdidas pero se mantiene y se mantiene porque alrededor del cabildo hay vínculos de las formas digamos
38:12 de organización propias anteriores que sobre todo van a estar ahora reeditadas a partir de formas religiosas, etcétera y se logra mantener continuidades. Pero bueno, ese mundo interno, ese mundo que sería necesario conocer aún más, algunos trabajos hay en algún periodo, sobre todo un periodo más tardío colonial, que en los principios, no hay mucha relación de los principios, pero toda esa situación no esconde algo que fue fundamental. frente a una debilidad del Estado, o sea, del aparato del estatal colonial, es decir, algunos dirán eso, no es cierto,
39:00 porque aquello era atroz, no era atroz, o sea, era atroz y no era atroz, era atroz en el momento en que se presentaban situaciones de relación, pero la mayor parte del tiempo los pueblos no vivían bajo la sujeción de un español encima de ellos, o de un cuerpito de militares encima tratando de lograr, o de funcionarios tratando de lograrlo. Es decir, no era tan fácil. ¿Por qué? Porque desde el principio los españoles necesitaron crear un proceso de alianzas aún dentro de esa dominación. Esto a veces, nos gusta muchas veces conocerlo, porque fueron alianzas con una parte o con partes de las élites
39:50 mayas o indígenas. Aquí tenemos siempre la doble confusión, pero eran esas élites que venían de linajes poderosos, pero que también establecieron círculos y vínculos, primero con los religiosos y después con todo el aparato de distribución del trabajo, de obtención de los tributos, etc. Entonces vemos una relación conflictiva, ese vínculo de una especie de subalternidad profunda, pero nos vamos a encontrar siempre que esa subalternidad va a existir con las bases de
40:36 una resistencia perennial. ya sea resistencia abierta como resistencia pasiva, es conocidísimo, pero conocidísimo el hecho de esa resistencia pasiva, que significaba muchas formas al establecer un contacto con alguien que no era maya, que no era del pueblo, era simplemente no establecer la comunicación, no dejar la comunicación, incluso se ha vuelto hasta un prejuicio, una forma prejuiciosa de hablar con las relaciones comunes, con indígenas, como se llama decir, ay, es que no me quiere decir a dónde está, o no dice, o no contesta, hay toda una serie de formas, ¿verdad?, y eso ha sido estudiado en ocasiones, y además no es propio, no es
41:27 propio solamente de este territorio, sino de muchísimos pueblos colonizados, subalternos, pero que crean toda una serie de formas de resistencia que les permiten fortalecer su pensamiento propio y sobre todo sus formas de organización propias. Entonces me parece eso fundamental entenderlo, es decir, no tanto asustarse con el Estado poderoso, que sí, obviamente existía, puesto que cuando se... cuando el Estado había alguna pretensión o alguna rebelión o algún, más que rebeliones, como se llama, lo que los españoles denominaron muy despectivamente
42:16 motines, que fue el objeto de estudio de Severo Martínez, quien llevaba hasta decir que él creía que había motines todos los días del año. Hasta el momento no hay bases para pretenderlo, esa fue una gran exageración de Severo, pero era muy claro que sucedía en cada tiempo y en cada momento una serie de movimientos y de acciones sociales de protesta, de oposición, de demanda, etc. Entonces, eso va a estar y va a ser parte de la vida de los pueblos. Entonces, hay una relación clínica obviamente muy fundamentada por
43:04 el test, pero no solo únicamente y de, digamos, de su alternidad, o sea, de trabajar para, en función de, etcétera, a, a, a, a, ¿cómo se llama? con, con, con, con el aparato del Estado español, pero también hay, también hay esas mundo de resistencias, múltiples, ya sea culturales, ya sea más en función de las formas políticas del pueblo, ya sea de lo que sea, pero existe, como se llama, y existe y permanece a lo largo de todo el tiempo y hasta el presente. Hasta el presente lo seguimos viendo. Pero
43:54 ahora vemos, obviamente, una acción mucho más importante efectiva, digamos, mucho más activa en función de esa relación con el Estado. Pero regresemos al pasado, regresemos al pasado. Es decir, esa debilidad del Estado buscó siempre negociar, o lo que podemos llamar negociar. Es decir, habría que hacer un estudio más profundo de lo que significa negociación con las élites fundamentalmente, ¿no? Pero recurrir a lo local para poder tener ciertas garantías, ciertos objetivos que en el mundo español
44:43 fueron muy claros, ¿no? Es decir, o trabajo o tributo. Los indígenas fueron fundamentalmente los que dieron el mayor peso de tributo casi toda la solo hasta el final, eso fue variando cuando el comercio comenzó a desplazar la importancia del tributo y también lo que dio pauta a las grandes oposiciones al tributo que van a estar alrededor de 1812 a 1820 ahí vamos a encontrar una que sube la cantidad de los famosos motines o de la de la rebelión de Totonicapán también, que sí tuvo actos de
45:31 rebeldía abierta, mucho más abiertos, o la que hubo anteriormente en la región de Chiapas, de 1712. Pero nosotros vemos crecimiento en ese momento. ¿Por qué? Porque vieron la oportunidad de no aceptar más la tributación Y se opusieron y de hecho sigue siendo un factor y una clave y en el imaginario del mundo indígena actual sigue existiendo esa oposición a ser partícipes de
46:16 una tributación. ¿Por qué razones? Habrá que verlo cómo se desarrolla la memoria histórica, es decir, aquí tiene que ver mucho el hecho de que nos van a explicar precisamente los historiadores mayas de ese mundo que quieren conocerlo y reconocerlo para replantear una visión de su propio sentido de sí mismos. Creo que eso es importante, ¿verdad? Y es fundamental. Entonces, si el Estado era débil, obviamente ese Estado recorría negociaciones, ya sea vía la iglesia, ya sea otras formas, ¿no? Y hay todas las
47:01 clases de imposiciones, etcétera, y de abusos posibles a partir de las autoridades y de las fuerzas de milicias que usaba, etcétera, ¿no? Es decir, existía también esa base de dominio. Pero el punto al que quería llegar es que a pesar de todo eso, a pesar de esas rebeliones que las hemos visto, estudiadas en algún caso, como se llama, unos muy buenos, unos análisis muy, muy buenos, a pesar de toda esa situación, el punto es que siempre los objetivos, ya sea de las élites de alguna forma, que se
47:48 aliaban más o menos con los españoles o después con los ladinos, etcétera, ya sea esas élites, siempre mantuvieron una lógica. Y es una lógica que se fundamentó mucho con la colonia, que es la lógica del interés comunitario, los objetivos comunitarios. Hoy creo que se le llama comunalismo como una acción, como se llama, una idea, una acción y proyección fundamental. Pero viendo la historia, ese sentido comunalista es el que va a mantener todas las acciones de esa relación conflictiva con el Estado.
48:34 O sea, dominados, dominados, negociamos ciertas cosas con ellos, pero mantenemos siempre la lucha por el objetivo comunitario. De todos es conocido que el problema de la tierra en la época colonial, una de las salidas de las poblaciones fueron comprar más tierras, tierras comunales, que no es lo mismo que las tierras ejidales que eran cedidas cuando se fundaba un pueblo y se le daba todos los atributos con sus tierras ejidales, con su cabildo, ¿cómo se llama? Y ese tipo de situaciones... Era fundamental crecer el número de tierras para lograr mantener lo máximo posible también
49:24 separados de todos los intentos de invasiones que había nuevamente de grupos españoles, de grupos ladinos, de grupos mulatos, etc. Todo el tiempo se estaba pensando en lograr autogobernarse para mantener esa autonomía del sentido comunitario. Un sentido comunitario que no era solamente de defensa, sino que era base de una concepción propia. Entonces eso va a ser, si quieren ver en la historia, tendremos que estudiar precisamente esto y eso es lo que van a encontrar. No
50:11 solamente las acciones, no solamente los hechos, se revelaron tal lado, llegó, llegaron las milicias y lo afectaron, etc. No solamente eso, sino todo el carácter que determinaba esa lucha y esa resistencia de ya sea un pueblo concreto, ya sea de sus bases de dirección, a través del cabildo o a través de todas las formas propias, básicas, que tienen un origen fundamental en el mundo mesoamericano y que se sostienen hasta el presente en muchos sentidos. Entonces, el mundo
50:59 colonial es contradictorio porque es cierto, fue dominante y atacaron, hicieron y los obligaron a ir a trabajar y los trataban mal y esto y toda la cosa, hay cantidad enorme de situaciones, imposiciones de los famosos repartimientos de ropa, de hilos y de otras cosas que eran imposiciones absolutas por parte de funcionarios, todo eso existía, todo eso existía, pero contradictoriamente el mundo de dominio español, menos contradictorio, no digamos contradictorio, el dominio español se basó también en una lógica corporativa que coincidía de alguna forma con esa visión comunalista de bases
51:48 antiguas. De alguna forma coincidían, porque la visión corporativa del dominio español planteó, no en relaciones iguales, la creación de dos repúblicas, la República de Indios, que le llamaban, y la República de Españoles. Son dos formas jurídicas que tenían que ver con el interés de los españoles de crear ese otro elemento de dominación que intentaron llevar adelante primero a través de la religión y luego a través de la experiencia de urbanización en los pueblos, etcétera, que se llamó llevar la civilización, ¿no? Y ese prejuicio de llevar la civilización ha sido
52:36 un prejuicio perenne y que sigue existiendo en el hablado de mucha gente, es que debe enseñárseles, es que debe no sé qué, es que debe, y siempre están señalándolos como sujetos de tutela. porque esa relación española se basó sobre todo en una visión totalmente desigual y por supuesto discriminatoria, pero totalmente desigual, que surgió de la idea, primero de la base religiosa, en el hecho de que eran, ¿cómo se llama? No eran cristianos, no tenían la cristiandad, había que cristianizarlos. Así comienza la idea civilizatoria para luego llevarla
53:22 a la vida pública urbana, etcétera, a través de los cabildos, a través de una serie de medidas que suponían iban a civilizar a la población indígena. Y esa idea civilizatoria estableció también muchos obviamente modificó, hizo, deshizo, permeó muchas de las actividades y de las formas de hacer y pensar, pero no rompió nunca con esa base original. Puede parecer, decirlo así, puede parecer muy esencialista si ustedes quieren, o sea, un discurso esencialista, pero no lo
54:12 estoy planteando desde un discurso esencialista, sino lo estoy planteando de cómo todas esas bases fueron objeto de lucha permanente, de organización permanente, de mantener las bases de lo que era su pensamiento propio, etc. Fueron renovaciones constantes, hecho, hecho en miles circunstancias, varió de mil formas según cada pueblo, unos más con unos menos, es decir, más resistentes, menos resistentes, en fin, hubo, hay de todo, si se quiere, si se quiere poner, no se puede hablar de generalidades, pero eso no es simplemente que tiene bases existencialistas, sino que se basa
54:57 en la necesidad de desarrollarse y de sobrevivir primero y de desarrollarse como tales, como una voluntad, como una voluntad de acción de la gente que conformaba los poblados, que tenían un arraigo profundo en esas bases anteriores. Entonces, vemos eso, vemos entonces un Estado que de una u otra forma se basa en esa estructura, se basa en una estructura que utiliza un aparato muy disperso, muy, muy disperso. Si ustedes hubieran visto, si ustedes hacen el análisis de la cantidad de
55:46 funcionarios del gobierno, incluso del gobierno español, incluso si lo toman como... agarrando a los alcaldes mayores y a los no sé qué y van encontrando una serie de personajes, etcétera, se van a dar cuenta que siempre fue un número bastante poco. Y que en Guatemala hasta llegar al liberalismo ya explica cómo ese mundo funcionariado, ese Estado, ese aparato se basa en grandes vacíos. No es un Estado tal como lo concebimos. Su mundo de funcionarios era bastante débil y, por supuesto, sus proyecciones resultaron débiles. Y eso, a pesar de que lo
56:35 que vamos a ver, el cambio entre la colonia y el mundo liberal o el mundo posindependiente, va a ser un proceso contradictorio en que esa fuerza, digamos, distante, del Estado con bases pero distante, es decir, que en la colonia hay, pero que permitió formas de autogobierno y dio ciertas bases jurídicas para desarrollarlo independientemente de la desigualdad y de la simetría absoluta de las situaciones, independientemente de todo eso, fue siempre una condición mejor que lo que vino después
57:25 con el liberalismo. Y aquí entonces entramos a otra situación. ¿Cómo el liberalismo, que va a venir acompañado de un interés de volver la tierra comercial y todo lo que quieran, sosteniendo las bases coloniales, o sea, dándole peso a esa colonialidad del poder, como se llama, de las bases anteriores, que era el trabajo forzado, etcétera, etcétera, pero vamos viendo que eso va a tener una línea complicada de ahí en adelante, de ahí en adelante. Es un proceso que viene previamente a la independencia, pero después de la independencia
58:10 comienza a tener bastante elementos mucho más visibles. Y es que otra vez se da el caso de en que ese Estado, el Estado independiente, era un Estado más ínfimo todavía que el español, pero que permitió succionar fuerzas a partir, sobre todo ladinas, fundamentalmente, no únicamente, pero sobre todo ladinas, succionar fuerzas a partir de creaciones de aparatos y de instituciones de un sector que quería ascender, que quería tener cierta posición social y salir de del hoyo donde había estado como era el mundo mestizo, el mundo ladino, ya sea ese mundo ladino complejo que se va a formar
58:59 de españoles pobres, se va a formar de mestizos, de los llamados mestizos y las variedades que ustedes quieran, se va a formar de mulatos, se va a formar de negros esclavos y de negros después independientes, es decir, de población de origen africano, pero que fue esclava y que ahora ya iba logrando todos los niveles de liberarse y lograr emanciparse de la condición de esclavo. Eso abrió y permitió un peso de lo local, ahora también importante, donde el Estado tuvo necesariamente que negociar constantemente. Si ustedes leen ahora, ustedes leen sobre la historia y la fiscalidad, o si independientes
59:49 se van a dar cuenta que son un montón de experimentos completamente para hacer funcionar algo, es decir, y necesitan ciertos organismos y ciertas bases que van ligando población local con hacienda, con los instrumentos de hacienda, los van ligando y van creando relaciones un poquito más consistentes con el Estado. Eso es posible verlo, ¿no? Hay trabajos ya que nos están permitiendo entender bien este proceso. Un proceso que además está visto teóricamente como por la lógica de creación del Estado. El Estado se fundamenta en dos situaciones importantes, ¿no? Yo diría que más, pero digamos son dosis en los que
1:00:39 le dan mucho peso, ¿verdad? pero que actúa muy diferente en Europa que en América Latina y son obviamente lo fiscal, que significa entradas para el gobierno poder tener recursos de mayor aparataje para poder crecer en sus aparatos, etc. y tener mucho mayor nivel de control. Y lo otro, por supuesto, fue el ejército. O las formas, como pasó en toda la primera etapa del siglo XIX, las formas militarizadas de la sociedad. O sea, viejos recuerdos refuncionalizados de lo que eran las milicias coloniales, que ahí comienza. Las milicias siempre crearon posibilidades de ascenso social.
1:01:26 Incluso tenían fueros, no podían ser juzgados, había una serie de privilegios, etcétera, pero las milicias permitieron sobre todo, obviamente, a mestizos y población mulata y negra, a poder tener unas posibilidades nuevas, puesto que es la continuidad del poder. Se convertían en elementos de la continuidad del poder coercitivo. Y eso era fundamental. Entonces, encontramos entonces que el liberalismo... se alía a nuevas formas que le da importancia a la local y por lo tanto tienen que negociar y
1:02:13 a desarrollar posibilidades de movilidad social para algunos sectores, algunos indígenas, pero sobre todo a los llamados ladinos. Eso les permitió muchas salidas de situaciones que antes no eran y el liberalismo va a fundamentar todo su trabajo en la posibilidad de la explotación de la tierra de forma cada vez más comercial. Por lo tanto, la tierra fue otro gran objetivo y vamos a encontrar un proceso lento pero cada vez ascendente de cómo la penetración de los pueblos indígenas a ser importante si ya lo había sido en la colonia ahora vuelve a tener
1:02:59 más importancia porque la penetración es cada vez mayor y ese famoso ladino que es el modelo ahorita de la visión del ladino o sea el aldito malvado por decirlo que así es más o menos como sé cómo se le categoriza es el ladino malvado es la visión sobre todo de Occidente, de los pueblos de Occidente, donde la experiencia de penetración ladina fue fundamental, porque además lograron control del apoyo, lograron apoyo con el control de las municipalidades, y famosas municipalidades mixtas, que se quisieron mantener en algún momento como cierta resistencia para... los indígenas tener sus propias todavía algunas
1:03:48 formas de autogobierno, pero también la penetración en todo el aparato municipal que va a ser bastante largo en el periodo y que va a afectar muchísimo a los pueblos indígenas y a esa voluntad de tener su autogobierno. Entonces ya vamos viendo que la cosa se modifica y se va a modificar... Veamos aquí un ejemplo. De todos es conocido, de todos es conocido como Rafael Carrera, un mestizo, un mestizo en la ciudad de Guatemala, pero que andaba en Oriente en el momento de que hay la
1:04:33 famosa revolución, la rebelión, como se llama, de... 1837 a 1839 y que él se va a asumir como un personaje fundamental de la vida política de Guatemala por sus habilidades militares, su peso, pero sobre todo por las formas de negociación. Por las formas de negociación. Y vemos también cómo en el gobierno conservador de carrera que sobrepasa el liberalismo, cortoliberalismo que hubo y que fracasa, vamos a encontrar cómo se restituyen las famosas leyes de Indias para que sigan siendo las reguladoras de la relación con los pueblos indígenas. Algunos se espantan con
1:05:20 eso, pero eso significaba crear posibilidades también legales de mantener cierta lógica de autogobierno y de autonomía, además reconocida de alguna manera, el Estado. Por supuesto que Carrera no fue eterno aliado del pueblo indígena, rapidito también tuvo sus conflictos, hubo obviamente oposiciones, etcétera, pero eso no es lo que importa. La cosa es que ese mundo colonial que permitía ese tipo de cosas se mantuvo, o por lo menos se regeneró de una o de otra forma. Sin embargo, cuando llega el liberalismo, toda
1:06:07 la proyección de los liberales en el poder, ya de forma absoluta, con muchísima fuerza, sobre todo los liberales de Occidente, es decir, van y determinan una nueva trayectoria. Y esa trayectoria es algo que se perdió. Y es que en las épocas post-independientes inmediatas, el mundo campesino que estaba creciendo hacia unas formas más como ligeras terratenientes, terratenientes medios, etcétera, sin llegar el café todavía, pero que ya habían esas formas de estructuración de terratenientes, de ladinos, etcétera, y un mundo campesino con mucho mayor presencia, ya sea ladino o incluso
1:06:58 indígena en algún sentido, eso fue cortado también por el liberalismo. Y viene todo un proceso de destrucción de las bases, la mayor parte de bases autonómicas que tenían los pueblos indígenas. Pérdida de tierras, obviamente presiones sobre las tierras, invasiones, robos y toda una serie de casos de conflictos se mantenían algunos en el hecho de seguir teniendo tierra comunal o no, pero otros las perdieron y otros nunca las tuvieron y estuvieron en condiciones mucho más difíciles y fue dándole un
1:07:44 carácter distinto porque además vino las famosas privatizaciones, como ven son cositas que en el presente siguen sonando en nuestros oídos porque son prácticas que funcionan constantemente. Y entonces la pérdida de situación de poder de muchos de los pueblos indígenas, sobre todo de sus élites, provocó también transformaciones entre esas mismas élites. Muchas de ellas, no tenemos un volumen exacto, pero muchas de ellas comenzaron a asimilar las bases del gobierno liberal, o sea, ese pensamiento liberal y esa acción liberal fue
1:08:33 comenzando a ser también adoptada y fueron adoptando una especie de liberalismo, que en México es muy conocido y ya bastante estudiados como en el Perú, pero fue aceptándose un liberalismo sobre la base de que ahora los individuos serán cada vez mucho más importantes que antes. Y entonces, alcaldes que privatizaban las tierras de jidales o vendían tierras comunales, etcétera. Había muchos procesos, unos más grandes, otros menos grandes, pero fueron procesos de debilitamiento de esa, digamos, estructura colonial que se basaba en ciertas formas de autonomía y ciertas formas de propiedad, como se
1:09:20 llama, comunal y cierto... cantidad de tierras que podían, según algunos pueblos y otros, era mucho más difícil alcanzar. Entonces, esa base fue debilitándose profundamente porque además estuvo ligada a lo que también conocen ustedes, a una refuncionalización aún mayor del trabajo forzado. Y este trabajo forzado, además, todavía subsiste en la memoria de de la gente, puesto que no hace mucho, y en algunos casos aún existe, no hace mucho, era todavía una realidad. Hasta hace unas cuantas décadas. Solo
1:10:05 posteriormente se fue modificando este proceso y ya los pueblos indígenas tuvieron otra forma de expresarse. Pero aún así, Los poderes locales indígenas, ya sea de base religiosa, se siguieron manteniendo como todo el intento y la recuperación de alcaldías. Es muy común como hacia la época, hacia los años 25, 30 comienzan, del siglo XX comienzan una serie de querer recuperar poder. se tiran a elecciones salen ganando a veces se alían con ladinos a veces no, en fin salen perdiendo, en fin, pero hay hay todos esos elementos y
1:10:56 algo que había dejado de por lado había dejado de por lado en esa relación de distancia con el Estado era que siempre los indígenas, ya sea en alianza con algunos procuradores o abogados que los defendían, llamémosles así, recurrieron a la ley para lograr que sus demandas fueran escuchadas y tuvieran resoluciones favorables a sus intereses. Desde la época colonial, ese proceso fue constante, se recurrió legalmente. Entonces vamos viendo cómo hay ese vínculo entre el Estado, distante, con relación con la gente, porque
1:11:47 la gente participa del Estado, está vinculada de una u otra forma al Estado, no son formas autonómicas que estuvieran fuera del Estado, quizás de contenido más religioso, podemos llamarlo más espiritual, como ustedes quieran, es decir, hay una gran diferencia, por supuesto, en esas dos palabras, pero digamos, esos vínculos fueron mucho más constantes, pero todo lo demás permitió siempre tener la posibilidad de recurrir a lo legal. Con el liberalismo, eso se fue perdiendo, o por lo menos se fue volviendo cada vez más difícil. Nunca se ha dejado de recurrir
1:12:33 a lo legal, de buscar al Estado para negociar, de hacer esto, de hacer lo otro. Es decir, pero el liberalismo fue fundamentalmente reductor, absolutamente reductor de todo esto. ¿Y qué está detrás de todo el liberalismo? Bueno, ese capitalismo a la tortrix que hemos tenido, es decir, llega a ser un capitalismo total porque sigue siendo profundamente rentista, con unas élites absolutamente rentistas y de visión conservadora, etcétera, etcétera, que hoy ahí están... sosteniendo esta situación y este régimen actual, en fin, vamos viendo que es todo ese proceso el que va creando también las
1:13:20 posibilidades de reducir la situación de logros, de formas de autogobierno que se puedan tener desde los pueblos civiles. supuesto que en el siglo después de los acuerdos de paz todo esto varió un poco y viene todo una situación distinta pero esto es algo que ustedes y los que vienen con los temas que vienen lo van a ver con mucho más profundidad desde la experiencia actual desde la experiencia posible de los propios pueblos indígenas entonces yo quería poner todo esto que puede parecer a veces contradictorio
1:14:09 con lo que se dice, con las visiones, con los imaginarios que se presentan y con la necesidad de construir discursos de lucha, pero que matizan un poco Es decir, esas visiones mucho más dramáticas. No digo que no hayan sido horribles. Morir, la pérdida de 2 millones a 120 mil fue algo espantosa, pero sobre todo la base fue no humana, por ejemplo. Fue traída. Algunos le han puesto nombres, como se llama, bastante severos para demostrar esta relación. Y hay muchísimos elementos que se hablan hasta de holocaustos y cosas por el estilo, lo cual
1:14:55 está fundamental, pero tiene que fundamentarse aún mejor y creo que en términos de la historia tienen que ver esta situación que resulta contradictoria, pero que determina incluso lo que estamos viviendo hoy. El Estado ya no es tan débil como era antes, pero es débil por su propia forma, esta autodestructiva de solo dedicarse a ciertos objetivos de beneficios muy particulares, que cada vez más son importantes, tanto de las élites económicas como de las élites políticas, pero sigue siendo un Estado bastante débil. Uno de los elementos que uno oye mencionar a esa, digamos, a una...
1:15:44 dirigencia indígena o a una forma militante indígena, etc. Es como sostienen ahora y lo había dicho Rigoberto, como obtienen ese pensamiento cada vez más alejado de los vínculos con este Estado que no es nacional, nunca lo fue, jamás lo fue, es decir y recrean su propio sentido con un carácter casi soberano, para no decir soberano. O sea, nosotros no tenemos que ver nada, lo que el Estado nos diga no nos importa
1:16:30 mucho, etcétera, etcétera. Y eso está modificándose, o sea, la historia está modificándose. volviendo, ha venido cambiando, o sea, lo que traemos como trayectoria, si es que podemos determinar eso como una trayectoria más o menos consistente, es decir, lo que traemos como trayectoria está volviendo a plantear nuevas formas, nuevos hechos y todo lo que se discute a pesar de los oídos sordos del Estado que no quiere huir, la clase política no quiere oír, los funcionarios no quieren oír, es decir, el empresariado no quiere oír, a pesar de que a veces saca documentos más o menos empáticos, podemos decir, o con sentido, o con supuesto forma de empatía hacia lo indígena, lo sigue viendo
1:17:20 todavía bajo esas formas que vienen de la colonialidad del poder, que es esa forma de verlos como objetos posibles de atracción turística, etc. Eso lo estamos viendo. Pero estas circunstancias están cambiando, porque lo que no está cambiando, o lo que yo no veo que cambie, es ese sentido de pensamiento propio. Yo no sé si hay ahorita ese... Habría que... El liderazgo maya debería definir claramente qué significa ese pensamiento propio, ¿verdad? Más allá de la visión de la base de cosmovisión que subsiste. Es decir, hay muchos elementos que se
1:18:07 plantean cosas nuevas. ¿Por qué? Algo que hemos visto es los pueblos indígenas no son lo que los liberales quisieron reponer y los liberales actuales siguen manteniendo. Es no son, no son ¿cómo se llama?, pueblos que se quedaron atrasados. Por supuesto que la pobreza es terrible, la necesidad de mantener costumbres es fundamental, una serie de rituales y cosas por el estilo, pero uno ve cómo en esa negociación, en esos aspectos, los pueblos indígenas han desarrollado procesos de modernización con
1:18:55 muchas contradicciones, con muchos conflictos que no nos podemos ver, pero también con una apropiación de la modernización según sus propios pensamientos. Y eso está sucediendo bastante en el presente o puede ser una tendencia que crezca aún más. Entonces, yo creo que entender esto verlo en la historia y nosotros los historiadores nos meteremos a trabajar cada vez más, etcétera, este tipo de cosas, porque la historia ha venido siendo desde algo muy, digamos, institucional, se pasó a lo estructural y ahora hay un camino hacia lo social. El giro es hacia cada vez más entender
1:19:40 a la sociedad. Entendemos muy bien las formas políticas de dominación, las formas de... políticas de elecciones, etcétera, etcétera, que tampoco los indígenas están fuera de las elecciones, han participado desde el principio, desde el 1811, y han participado en elecciones. No digo todos los pueblos, pero ciertas corrientes, ciertas bases han participado de las elecciones. Ciertamente las elecciones no son muy libres, son fraudulentas, son todo lo que quieran. Hay toda una historia de las elecciones que no existen en este país. No hay una historia de las elecciones fundamentales.
1:20:25 Y mucho menos las hay cuando lo que se planteó fue construir un orden. Lo único que tenemos clarísimo es que ese orden cada vez se volvió más dominante, más excluyente. Siempre lo fue, pero ahora fue más concón implicaciones cada vez más profundas de la exclusión. Ahí está el problema, que no solo es problema de los pueblos indígenas que tienen su propia forma de hacer las cosas, de plantearse y de decidir las situaciones que consideren fundamentales, sino de las posibilidades de, ya no sé si construir una nación tal, porque la nación
1:21:11 tal como se planteó, sobre la base del homogéneo y todo eso, es un fracaso en este país. Y no solo es para los pueblos indígenas que evidentemente no se sienten atraídos muchísimo por una nación que les dice, ustedes están allá abajo y ustedes me tienen que trabajar a mí, me tienen que dar esto. No, no solamente eso, sino esa relación de todo este territorio, de los que vivimos en este territorio, ¿cuál es nuestro futuro? ¿Qué podemos plantear? Ahí se hablan de algunas fórmulas. Yo no me voy a meter en esas fórmulas porque los que siguen van a seguir insistiendo en ellas y tratando de dar los elementos fundamentales de cada una de ellas. Pero, pero, eso
1:21:57 es lo que nos depara. Y si la historia sirve para algo, y si eso sirve para algo, es algo de lo que tenemos que sacar las conclusiones de que no podemos seguir viviendo repitiendo esas formas históricas que se basaron en dominios, se basaron en relaciones totalmente asimétricas, etc. No lo podemos seguir planteando. Tenemos que buscar alternativas y por eso resulta muy interesante todo lo que han planteado, y con esto termino, todo lo que han planteado los organizadores y la fundación. Es decir, esa reflexión constante de lo que es, yo le podría llamar de alguna forma, una de las grandes llagas de
1:22:48 este país. Y es esa relación tan desastrosa que existe en formas de poder y que existe en formas horizontales, etcétera, que está de fondo el racismo. Así que me quedo con estas situaciones. Hice un repaso muy, muy, muy muy abarcador y si quiere muy reducido a ciertos puntos, pero que me parecieron fundamentales. Muchas gracias. No te oigo. Muy buenas, ahora ya sí.
1:23:40 Pues muchas gracias a ti Luis Pedro por este repaso que nos permite ubicarnos en dónde estamos ahora, de dónde viene esta situación. Creo que hay muchos temas, hay algunas preguntas que te voy a leer para que tú puedas ahí comentar, pero yo me gustaría destacar dos ideas, tres ideas de lo que planteas que me parece que son muy útiles para pensar el momento este o esta reflexión que queremos hacer. Yo espero que nos estén acompañando bastantes de las personas que van a intervenir Porque me parece que hay una cuestión que es esta idea de lo contradictorio. O sea, no podemos pretender que la situación, lo que estamos viviendo, sean siempre elementos que son así, no van más para allá, sino que hay
1:24:26 siempre unas tensiones en lo que ha pasado y que hay cuestiones contradictorias. Y eso... parece muy interesante lo que una de las ideas que tú tienes aquí, porque nos puede ayudar a pensar en qué momento estamos ahora, plantear que si el cambio fundamental en la situación en estos territorios será con la colonia, eso es evidente, eso no queda duda, pero como el momento del liberalismo decimonónico es quizá más importante para entender la situación en que estamos ahora. Y eso me parece que no podemos olvidar ...cómo precisamente este momento se ha sido llamado como neoliberalismo porque tiene muchos elementos que recuerdan aquel momento. Otra cuestión que me parece que también tiene que estar ahí porque va a salir en bastantes cuestiones a lo largo de estos ciclos que vamos a hacer es la presencia de lo comunitario, esa presencia de lo indígena como ligado a
1:25:15 la comunidad... que como tú planteas en México, en Perú es tan evidente, y que en Guatemala también lo podemos ver por todos lados. Luego, una provocación bien interesante tiene que ver con esta cuestión de que la dominación no es absoluta. O sea, cómo finalmente todos los intentos en el Estado colonial por la misma condición y luego durante el Estado liberal que va creando ya aparato de Estado, pero cómo siempre hay un juego para la actoría. Yo creo que eso es la base de todo lo que estamos pensando, es esta idea de los sujetos indígenas como actores de su futuro dentro de las posibilidades que tienen. Y esta actuación puede ser por una resistencia pasiva, como planteas con lo que llamas la religiosidad popular, por una
1:26:02 negociación, y ahí hay que ver quiénes son los que negocian y para quién, que eso es algo que tú has dejado ahí claro, y luego también a través de una resistencia activa en ciertos momentos que históricamente se han venido dando, y yo creo que ahora mismo estamos en uno de ellos. Es decir, cómo todo esto ocurre dentro de una diversidad de elementos en la cual la relación del Estado con los pueblos indígenas siempre ha sido también contradictoria en sí misma. Y me parece muy interesante, ya para terminar, la cuestión que planteas de esta modernidad propia. ¿Cómo? Para mí, o yo lo plantearía como un elemento que tenemos aquí, lo que estamos asistiendo y lo que queremos resaltar, esto que hemos llamado aquí como estos aportes indígenas a la situación de caos, de contradicción, de cooptación
1:26:50 en que vivimos, finalmente es la propuesta desde los indígenas para superar las... lo que hemos venido cargando desde la colonia y desde este liberalismo. Y son desde una forma propia de entenderse dentro de esa modernidad que les ha sido negados. Bueno, no quiero tampoco tomar más la palabra. Sí te voy a leer, Luis Pedro, algunos de los comentarios que han salido para que tú, bueno, pues ya para terminar, nos des un remate a todo esto. Uno de los primeros comentarios... surgieron fue cómo la dominación a los pueblos originarios se mantuvo a través del control de las alcaldías y entonces eso como se mantiene hoy en día no hay una de las personas que cuando tú hablabas de las alianzas de las élites indígenas dices fueron alianzas
1:27:40 a favor de ellos más no de nuestros pueblos pues ellos impusieron sus conveniencias no aquí también Otra persona dice, se habla de actores sociales, que los pueblos originarios no participan, que la dominación fue parcial con alianzas aún en los Winaj, pero no se hace énfasis en que la verdadera dominación era física, esclavitud y mental espiritual, pues cambiaron la adoración y respeto a dioses desconocidos, es decir, desorientación, divide y vencerás. ¿Qué tan fuerte es la influencia de la religión e iglesia sobre el pueblo hoy en día? en comparación con ese inicio de la conquista. ¿Cuánto se tuvo que sacrificar para que los pueblos indígenas aceptaran el nuevo orden o los pueblos indígenas se dieron vencidos hacia ello? Aquí
1:28:30 seguimos con la evangelizadora. Se hace sentir la fuerza evangelizadora hoy en día con comentarios como es por el bien de la gente. ¿Tienen escuela católica o no hay escuela? Aquí hay alguien que nos da la pregunta de siempre del millón, ¿no?
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