Aristarchus Vs Jonathan Ramos; Despenalización del aborto

0:00 Hola amigos, ¿cómo están? Muy buenos días, muy buenas tardes, donde quiera que se encuentren. Mi nombre es Majo y me puedes encontrar en todas tus redes sociales como Majo, Majito Hermosa. Qué gusto saludarte el día de hoy. Hoy estaremos aquí con mi querido profesor Jonathan Ramos y mi querido amigo Aristanchus debatiendo sobre la penalización del aborto. Entonces, a favor está mi querido Aristarchus y en contra está mi querido profesor Jonathan Ramos. Les recuerdo que el formato del debate es 20 minutos para la presentación, 10 minutos para la contrarrefutación y una hora libre entre los dos. Va a empezar mi querido Jonathan Ramos y voy a poner el cronómetro para que podemos darle inicio a esto. Les recuerdo darle tapab a la

0:45 pantalla, darle like, compartir por favor y dejar sus comentarios en la cajita de descripciones. Muchísimas gracias a todos los que se están conectando. Yo no puedo ver, no sé si ustedes puedan ver cuánta gente ya tenemos aquí en este momento. Es la primera vez que estoy en un en vivo en YouTube, pero muchísimas gracias. Les pido por favor que nos ayuden a compartir, a poner en los comentarios lo que desean preguntarles y este si estás a favor o en contra sobre la penitización. Y voy a dar los primeros 20 minutos. Permítanme tantito, por favor. Ay, estoy temblando. A partir de ahora empiezas bien. Este, bueno, la cuestión de la despenalización

1:31 del aborto es una cuestión que puede ser abordada desde múltiples objetos formales, ya que ha sido debatida por biólogos en cuanto al origen de la concepción humana. ha sido debatida por antropólogos, por filósofos, por teólogos, por juristas, por moralistas. Eh, bueno, vamos a tratar de hacer un abordaje un tanto interdisciplinario que nos permita tener una una comprensión más complexiva de la cuestión. Y para eso he decidido utilizar, digamos, cuatro objetos formales que en su progresiva subalternidad y continuidad

2:18 nos permiten hacer inteligible la cuestión del aborto en una cuestión orgánica. Sí, es una cuestión que integra los distintos elementos de la vida humana. En particular voy a comenzar con algún dato biológico, después vamos a continuar con la antropología filosófica. Sí, un buen dato biológico, una buena concepción biológica deja la vía expedita para el desarrollo antropológico. A su vez, una correcta comprensión del hombre, ¿no es cierto? antropológica deja la vía expedita para una buena comprensión de la ética y una buena comprensión de la ética deja

3:05 la vía expedita para una buena comprensión del derecho. Entonces, siguiendo el principio de los analíticos posteriores de la subalternidad de los saberes, el derecho depende de la ética, la ética de la antropología filosófica y la antropología filosófica de la naturaleza humana. Hoy la disciplina que estudia la naturaleza humana en sus aspectos más orgánicos y determinados es la biología. Entonces, esa es la, digamos, la legitimidad con la cual yo expongo el método de exposición que voy a utilizar ahora. Bueno, con Aristarcus no vamos a tener un debate biológico porque ambos estamos de acuerdo de que en la eh concepción

3:53 nace un nuevo individuo de la especie humana. Es si eso escuchacus decir que eso él no lo niega, que el debate él no lo no lo centra en lo biológico estrictamente y que a él le parece que digamos eh centrar el origen de la vida humana en la concepción le parece la postura menos arbitraria de todas. Eh bien nosotros sabemos que antropológicamente nosotros podemos definirlo al hombre por sus operaciones o por su naturaleza. Este es como un preambo antropológico a la biología, ¿no es cierto? Definirlo al hombre por sus operaciones efectivamente

4:42 es arbitrario, porque bueno, ¿cuál de las operaciones es la que de alguna manera fundamenta el origen de la vida humana? ¿No es cierto? Si es este, como se ha dicho, por el pensamiento en acto, ¿no? Siguiendo un cartesianismo postmoderno, el hombre se convierte en persona humana cuando ejecuta en acto el acto de pensar. Bueno, hay muchos problemas. Primero, hay muchas personas que en acto no ejecutan actos racionales, por ejemplo, los idiotas, las personas que tienen disfuncionales, disfunciones cerebrales, una persona que está dormida o en coma tampoco está ejecutando actos

5:28 racionales. Entonces, pensar que la identidad humana depende del acto humano es invertir la fórmula porque los las operaciones siguen a la naturaleza, ¿no? Siguiendo ese vetusto principio, operar y secuiture. La operación sigue al ser. Otros han dicho que el ser humano es aquel que habla. El hombre es un parletre, un ser que habla. Eso es una definición de la cám. El problema es que el niño que recién nace tampoco puede hablar. Entonces, si definimos la vida humana como aquel aquel sujeto que tiene la posibilidad despedita de hablar, este, bueno, entonces el hombre se constituye en ser humano, el núcleo de células se

6:14 constituye en ser humano a los 2 años, al año del nacimiento. Eso también sería problemático. Entonces, yo creo que con Aritaru vamos a estar de acuerdo que definirlo al hombre por las operaciones es un tanto problemático. De hecho, no sé si ustedes se acuerdan un libro de Philip Dick, eh, marxista por si acaso, que se llama Las prepersonas, definía al hombre como aquel ser capaz de hacer cálculos matemáticos de primer de primer grado, entonces se podía abortar a niños de 4 años. ¿Sí? Entonces, bueno, eso es para mostrar lo ridículo que implica definirlo al hombre por las operaciones. De hecho, este acá

6:59 en el debate del aborto en el 2018 había un trans que decía que el ser humano escribe poemas y que el feto no puede escribir poemas, por lo tanto, no es un ser humano. Esto no es un argumento, pero es para mostrar hasta dónde se puede llegar a la hora de utilizar el criterio de definirlo al hombre por las operaciones. Entonces, en realidad, lo correcto es definirlo al hombre por su naturaleza. La naturaleza justamente es el principio de las operaciones y ese principio de las operaciones efectivamente tiene un punto de partida que es lo genético. Entonces, para abordar lo genético, nosotros sabemos y ya lo dice la medicina muy bien que en el momento en

7:46 el que el espermatozoide fecunda al óvulo, se fusionan los núcleos, ¿no es cierto? Y de esa manera es surge el zigot, ¿no? De la mezcla de los gametos surge el zigoto y la medicina eh dice que esta unidad que surge de la unión de los gametos, que es elo, está definida como, cito, una unidad organizada y progresivamente independiente. Esto es bien interesante notar que es una unidad, es decir, es un es un uno es un zigoto, es un sigoto, es un es uno,

8:32 digamos, está organizada y está organizada, está articuladas sus relaciones genéticas están relacionadas este intrínsecamente y además es una unidad organizada progresivamente. independiente, es decir, que va a ir ganando, va a ir ganando autonomía si es que no se altera el proceso. Si el proceso no se interrumpe violentamente, el niño va a llegar a tener mayor autonomía. De hecho, el niño cuando nace no tiene plena autonomía, porque si vos al niño recién nacido lo dejas tirado, no va a seguir vivo. Es decir, la autonomía del ser humano es progresiva.

9:19 Un niño de 10 años tampoco es autónomo, ¿se entiende? O sea, no hay que definirlo al hombre por la autonomía absoluta. Eh, siempre es una progresiva autonomía, es una progresiva independencia. Con lo cual ya la medicina descubrió que en el momento de la concepción hay un nuevo individuo de la especie humana. Ese es el lenguaje técnico. Es un nuevo individuo de la especie humana. Es nuevo porque no es ni el padre ni la madre, es otro. Es un tercero con respecto al padre y a la madre. Es un individuo. ¿Por qué indivisible? Si yo comienzo a dividirlas a las células violentamente, lo que voy a hacer es interrumpir el proceso de la

10:04 de la de la progresiva este evolución, porque el individuo ya está gestado. Es decir, en el momento en el que el espermatozoide fecunda al óvulo, ya hay un papá y ya hay una mamá. ya existe la relación porque al haber un nuevo individuo de la especie humana, la relación entre ese individuo con el progenitor varón es que es el hijo y el otro es el padre y con la progenitora es que él es el hijo y ella es la madre. ¿Sí? Entonces, en el momento del nacimiento no se convierte en mamá, ya es mamá. Sí. En todo caso, en el aborto se decide si va a ser mamá de un niño muerto o va a ser mamá de un niño vivo, pero ya es un niño, ya es su hijo y ella

10:50 es su madre. Bueno, esto es para para clarificar los conceptos, ¿no? Entonces, este nuevo individuo de la especie humana en en la antropología filosófica se puede definir como persona humana. Bueno, vamos a utilizar correctamente el concepto de persona humana como sustancia individual de naturaleza racional. Ese es el concepto de Boesio de persona humana, que es el sínolo, la ¿Por qué? Porque nosotros vamos a definirlo al hombre por su naturaleza. Entonces, este es el concepto de persona que nos permite a nosotros definirlo al hombre por su naturaleza. Entonces, el hombre es una sustancia. ¿Qué significa sustancia? Que se

11:35 sostiene, que él está, que todos los predicados que nosotros podemos adjudicarle están sostenidos en el subjectum, en el sujeto, en en el en el sujeto de las predicaciones. El sujeto de las predicaciones es la persona humana, ¿no? Nosotros acá eh en la Argentina jugábamos al veo veo, ¿no? De decíamos, "Veo veo, ¿qué ves?" una cosa, bueno, empezamos a predicar y cuando se descubre el sujeto de las predicaciones, se gana el juego. Bueno, el sujeto de las predicaciones es la persona humana, es el el el sujeto. Es sustancia individual. Es individual porque es distinto del padre y es distinto de la madre. Sustancia

12:21 individual de naturaleza racional. O sea, nosotros definimos al hombre por su naturaleza racional, no por los actos racionales. Eh, acá estamos. El ser humano es entonces un ser capaz de ejecutar actos racionales, pero no que los ejecuta de manera efectiva. Es decir, podría haber por un problema psicofísico o psicoánico la posibilidad de que el hombre no ejecute actos racional y eso no significa que no va a ser racional la persona. Sí. La persona tiene una naturaleza racional, aunque por algún accidente o por algún defecto de orgánico o natural no pueda ejecutar esos actos racionales de manera efectiva. Pero igual su naturaleza es la

13:08 naturaleza de un ser racional. Es como decir el perro tiene la naturaleza de caminar con cuatro patas. Bueno, hay un perro que corre con tres patas porque no tiene una, pues eso no significa que no sea perro. No, no, no es no es otra especie distinta de la del perro, digamos. No, sigue siendo el perro. Bueno, entonces eh es correcta la definición de sustancia individual de naturaleza racional, va en continuidad y recoge el dato biológico. Ahora, esta sustancia individual de naturaleza racional tiene dignidad o no. Bueno, nosotros tenemos una dignidad moral que es dinámica, una dignidad

13:55 ontológica que es estática y universal. La dignidad eh ontológica es la dignidad que tiene todo individuo por pertenecer a la especie humana. Por el hecho de pertenecer a la especie humana, ya hay una dignidad odontológica que en el derecho se va a traducir como el derecho natural. el derecho natural que tiene. Entonces, ¿cómo vamos a definir acá éticamente al hombre como un ser que tiene dignidad ontológica? Eh, Kant diría que el hombre es un fin en sí mismo y las cosas son un medio para el hombre. Por lo tanto, las cosas tienen precio y el hombre tiene valor.

14:43 Entonces, el valor de la vida humana es intrínseco. Es decir, no hay nada que le pueda otorgar a la vida humana un valor que la que la vida humana no tenga. La vida humana ya tiene un valor intrínseco que le pertenece a su naturaleza. No hay nada que pueda hacer eh un hombre para derogar la dignidad humana. O sea, la dignidad humana no es derogable. No se puede derogar la dignidad humana y la dignidad humana entonces responde a la propia naturaleza humana. Esto, ¿qué significa en la dignidad ontológica? Que la dignidad no está disponible. No está disponible. La dignidad humana no es un don del poder. Yo no tengo dignidad de persona humana por un regalo

15:31 del Estado, por un regalo del Congreso, por un regalo de la Asamblea, del Parlamento Legislativo. Sí. O sea, mi dignidad no responde a un don del poder, no es un regalo del poder. Evidentemente, si mi dignidad no está disponible y no es un don del poder, el poder no me lo da y el poder tampoco me lo puede quitar. Si no me lo da, tampoco me lo puede quitar. Entonces, lo que tiene que hacer el estado es reconocer mi dignidad, pero no que me la otorga, no que me la regala. No es que el estado dice, "Mira, vos vas a tener dignidad porque yo digo, porque yo te regalo la dignidad. Yo te la doy a la dignidad, yo te la dono a la dignidad." Entonces, esta eh capacidad que tiene el hombre de de tener de ser un fin en sí mismo y de tener dignidad en por su

16:18 propia naturaleza implica, como ya dijimos, entonces que la dignidad humana no está disponible. No está disponible. Entonces, ¿qué tiene que hacer el derecho? Bueno, el derecho tiene que el derecho positivo, el que se pone por escrito, debe recogerla la dignidad humana. Sí, no, no se la otorga, la recoge, la asume, la recoge y la promueve. Eh, sí, la finalidad del derecho positivo es asumir, recoger y promover la dignidad humana. Entonces, yo voy a definir el derecho como aquella garantía institucional que le permite al hombre conservar, preservar y promover su dignidad en el mundo. Sí. Entonces, ¿qué es el derecho? es la eh el derecho es la

17:04 garantía institucional socialmente reconocida de todo individuo de la especie humana, de conservar, proteger y promover su dignidad humana en en la sociedad, en la comunidad. A raíz de eso, entonces, el yus naturalismo supone que el derecho positivo es una expresión del derecho natural. Sí, el derecho natural lo que hace es el es fundamentar la dignidad humana, porque el derecho natural humano depende de la naturaleza humana. Después en eso consiste la dignidad odontológica. En cambio, la eh, ¿cómo se dice?, el derecho positivo lo que hace es

17:50 promoverla. La dignidad es reconocerla, recogerla y promoverla. Entonces, el derecho positivo va a ser justo cuando recoja y promueva la dignidad humana y será injusto cuando no la recoja y no la promueva. Bien, entonces atendamos a lo siguiente. ¿El ser humano en su dignidad es un ser vivo o es un ser muerto? La el hombre en su naturaleza es un ser vivo o es un ser muerto? Es un ser vivo. En su dignidad es un ser vivo o es un ser muerto. No. La dignidad del hombre consiste en vivir, no en morir. Nadie tiene la dignidad de morir. Es decir, entonces ya sabemos entonces que el hombre por su naturaleza es un ser vivo, por su dignidad es un ser vivo y evidentemente el derecho debe recoger, asumir y promover la vida, no la muerte.

18:38 Entonces, matar no es derecho. Por lo tanto, ninguna ley positiva que consiste justamente la ley en promover el derecho y en promover la dignidad, nadie gana su dignidad muriendo. Eh, por eso nosotros que somos provida, coherente, estamos en contra de la pena de muerte. Eh, entonces este hay que promover una ley que recoja, promueva y proteja la dignidad humana. La dignidad humana es la dignidad de vivir. Si el hombre tiene derecho a seguir viviendo porque yo no puedo perfeccionarme o actualizar mis potencias si no sigo vivo. Si no sigo vivo, a mí me han cancelado mi dignidad. Eh, entonces es imposible reconocer que

19:23 el que el ya concebido es un nuevo individuo de la especie humana sin aceptar que el nuevo individuo de la especie humana es persona humana. Y no se puede reconocer que la persona humana no tiene en su naturaleza una dignidad odontológica, que es la fuente de sus derechos naturales. Y si nosotros no reconocemos sus derechos naturales y no promovemos a través de la ley positiva sus derechos naturales, entonces nosotros estamos lacerando la propia dignidad del hombre. Y el derecho no está hecho para lacerar, para herir, para lastimar la la dignidad humana. El derecho está hecho para recoger, reconocer y promover la dignidad humana.

20:09 Y solo se puede promover la dignidad del ser vivo permitiéndole que siga viviendo, garantizando su vida. Si si el derecho no reconoce, no promueve y no garantiza la vida del ser humano, entonces no le está permitiendo al ser humano recoger y promover su dignidad. El derecho no puede utilizarse en contra del ser humano. El derecho no se utiliza, es más, en contra de un ser humano que es totalmente inocente, porque ningún niño por nacer merece morir, ni a mano de su padre, ni de su madre, ni del tío, ni de ni de nadie. Nadie tiene derecho a a lacerar eh la vida humana. Así que bueno, eh con esto más o menos termino mi mi exposición definiendo el aborto como el acto

20:55 violento a través del cual se despoja al ya concebido y se lo arranca del útero materno, que es su lugar natural vital. Si el niño necesita estar en el útero materno para promover su vida y para progresar en su independencia y en su organicidad, si se lo arrebata del útero materno, se le quita la posibilidad de seguir viviendo. Y bueno, ese acto es inhumano porque justamente la cera la dignidad del viviente de Muchísimas, muchísimas gracias por esa excelente introducción. ¿Estás listo, mi querido Aris? Sí, sí, perfecto. A ver, cuando digas, eh, si me dices. Listo, listo, ya estás listo.

21:41 Bien. A continuación voy a presentar mi exposición inicial y en mi siguiente intervención, la la que tendré después, voy a responder a la exposición inicial de Jonathan. Entonces, mi exposición inicial, la posición que yo defiendo en este debate es la siguiente. Si una mujer decide abortar y lo hace dentro de cierto plazo, el cual precisaré más adelante, estoy en contra de que el Estado la sancione penalmente por ello. Y por qué estoy en contra de que se sancione penalmente esa conducta cuando no estoy en contra de que se sancione penalmente un homicidio común, por ejemplo.

22:28 Al fin y al cabo, supongo que algunos defenderían que un aborto es básicamente un homicidio. No obstante, la razón por la cual me opongo a la penalización del aborto estriba en dos circunstancias muy relevantes que distinguen claramente el aborto de un homicidio común. La primera de esas circunstancias es que los embriones humanos no surgen ni se desarrollan en algún lugar aislado, digamos, flotando en medio de un bosque, sino que lo hacen en un lugar específico, lo hacen dentro del cuerpo de una mujer, una mujer ya nacida, ya desarrollada, ya sintiente, que para que ese embrión siga

23:14 desarrollándose hasta nacer, va a tener que soportar un coste físico importante durante varios meses, así como un riesgo físico considerable y unas secuelas físicas considerables. Entre esos riesgos y esas secuelas tenemos la presión arterial alta, anemia por deficiencia de hierro, náuseas y vómitos persistentes, preclamsia, diabetes gestacional, infecciones, etcétera. Y por si me lo pidieran, tengo las referencias científicas de diversos estudios respecto a cada uno de estos de estos síntomas o de estos efectos, secuelas, riesgos, etcétera. El doctor

24:01 Enrique Noé del Instituto de Rehabilitación Neurológica, basándose a su vez en diversos estudios que podría citar si se me pide, explica que durante el embarazo el cuerpo experimenta modificaciones fisiológicas significativas que pueden tener efectos adversos en el sistema nervioso central, tanto revelando como exacervando eh enfermedades neurológicas existentes como favoreciendo la aparición de nuevos procesos. Entre estos, los trastornos hipertensivos como la preeclamsia y eclamsia destacan como causas importantes de complicaciones graves, representando el 75% de las muertes gestacionales a nivel mundial y alcanzando el tercer lugar después de eh las hemorragias graves y las infecciones

24:47 postparto. Bien, y el caso el caso es que una vez se ha iniciado el embarazo, la única manera en la que la mujer puede evitar totalmente ese coste y ese riesgo físico del que acabo de hablar es abortar. De hecho, bien puede decirse que la mujer que decide abortar, por norma general, lo que lo que busca es evitar ese coste y ese riesgo físico, siendo por lo tanto la muerte del embrión. un efecto no intencionado. Al respecto es pertinente citar a Santo Tomás de Aquino, un autor que sé que aprecia mucho mi oponente y que en suma teológica, parte segunda, segunda sección, cuestión 64, artículo 7,

25:35 hablando precisamente sobre el homicidio, nos dice lo siguiente. Nada impide que de un solo acto haya dos efectos, de los cuales uno solo es intencionado y el otro no. Pero los actos morales reciben su especie de lo que está en la intención y no por el contrario, de lo que es ajeno a ella, ya que esto les es accidental, como consta eh de lo puesto en lugares anteriores. Se citan puntos anteriores de la suma teológica. Ahora bien, del acto de la persona que se defiende a sí misma, nos dice Santo Tomás, pueden seguirse dos efectos, uno, la conservación de la propia vida y otro, la muerte del agresor. Tal acto en lo que se refiere a la conservación de la propia vida nada

26:21 tiene de ilícito, puesto que es natural a todo ser conservar su existencia todo cuanto pueda. Podríamos decir, por lo tanto, que en el caso del aborto, ¿vale? Aquí ya ha terminado la cita. Por cierto, podríamos decir que en el caso del aborto, el efecto intencional perseguido por la mujer es su propio bienestar físico. Ese es el efecto perseguido, la o la ausencia de riesgo físico, siendo, por lo tanto, la muerte del narciturus un efecto no buscado. Pero la única manera en la que la mujer puede alcanzar ese fin lícito pasa necesariamente por practicar el aborto. Por ese motivo, si sancionamos

27:06 penalmente a la mujer por tomar la decisión de abortar, estaremos empleando la herramienta del derecho penal para obligar a esa mujer a soportar ese coste físico y a asumir ese riesgo físico. La estaremos obligando mediante la ley a tanto a ese coste como a ese riesgo. Y esto de entrada ya parece chocar contra ciertos principios generales del derecho penal que están presentes en muchos ordenamientos jurídicos al margen de la cuestión del aborto. Por ejemplo, en el en el ordenamiento jurídico español y concretamente el artículo 20, apartado 5 del Código Penal español, se exime de responsabilidad a toda persona que para evitar un mal propio infrinja

27:53 un deber jurídico siempre que concurran ciertos requisitos. Ahora bien, es cierto que en este caso uno de esos requisitos es que el mal causado no sea mayor que el mal que se trate de evitar. Y mi oponente bien podría alegar que este requisito no se cumple en la mayor parte de abortos, porque el mal que se causa al embrión sería claramente y siempre la muerte, mientras el mal evitado, el mal que intenta evitar la mujer sería el coste y el riesgo físico al que he hecho referencia anteriormente y no siempre, pues un elevado o elevadísimo eh riesgo de muerte. Teniendo esto en cuenta, mi oponente podría defender que el único caso en el que sería legítimo el aborto sería el

28:39 caso en el que la vida de la mujer en cuestión corra un grave peligro, porque solo en dicho caso podría decirse que el mal causado no es mayor que el mal que trata de evitarse. Pero aquí es donde entra en juego la segunda circunstancia peculiar del aborto, la segunda circunstancia que lo hace distinto a un homicidio común y es la que concierne a la cuestión de si un humano, un ser humano, digamos, en fase embrionaria y un ser humano ya nacido son equivalentes de tal manera que ambos sean merecedores de la misma consideración moral y legal. Asumo que la postura de mi oponente es que sí y que lo justificaría alegando que tanto el embrión como la madre son

29:24 seres humanos. El argumento aquí suele girar únicamente en torno a esta categoría, la categoría ser humano. Se suele defender que en el momento de la fecundación tiene lugar un cambio de tipo sustancial por usar terminología aristotélica. Eh, se ha cambiado de sustancia, ha aparecido una sustancia. El el espermatozoide no sería, según esta visión, un ser humano, porque el espermatozoide es un gameto que solamente posee la mitad de la carga genética y el óvulo no sería tampoco un ser humano porque es otro gameto que solamente posee la mitad de la carga genética y en cambio el cigoto sí que sería ya un ser humano. Pero si lo pensamos, este punto de partida, si se

30:09 le quieren pues adjuntar implicaciones morales, pues tiene implicaciones sumamente contraintuitivas. Si aceptamos esto, deberíamos asumir que si se destruye un recipiente que contiene un espermatozoide y un óvulo un segundo antes de la fecundación, no se está haciendo nada especialmente grave. En cambio, si destruimos ese mismo recipiente un segundo después de la fecundación, habremos cometido un crimen de extrema gravedad. Por otra parte, otra implicación contrainttuitiva. Si consideramos que el embrión es a efectos de relevancia moral equivalente a un humano ya nacido y formado, pues sería el siguiente. Supongamos un escenario en el que se declara un incendio en un edificio y debemos elegir entre salvar a un niño de 3 años o salvar unos

30:56 recipientes que contienen 20 embriones congelados. Nuestra intuición claramente nos dice que debemos salvar a ese niño. ¿Por qué? Pues porque ya tiene una experiencia vital que se verá truncada en caso de que muera, ya siente miedo, ya siente dolor, va a experimentar dolor, ya tiene vínculos emocionales con el mundo y esa experiencia, esa experiencia subjetiva del mundo con la que podemos empatizar, porque ahí hay un patos, hay una una un sentimiento del otro, hay una una sentencia por parte del otro, eso es lo que va a ser destruido si no lo salvamos. Y a mi juicio, y creo que al de muchos, eso es más valioso. Cuando están esos elementos, pues ahí eh

31:43 hay una razón o varias razones añadidas para salvar a ese sujeto. Y digo que esto es contraintuitivo. Todo lo que he planteado, he planteado dos ejemplos, el de el de destruir el el recipiente en el que está el espermatozoide, el lóvulo por separado y este otro caso en el que hay que elegir entre salvar a un humano ya nacido o 20 embriones. Eh, estaba diciendo entonces que esto es contraintuitivo estos ejemplos, porque lo que tenemos en el caso, por ejemplo, del recipiente, lo que tenemos un segundo antes de la fecundación no parece muy distinto a lo que hay, a lo que tenemos un segundo después. Al margen de que pueda defenderse que antes había dos entidades, el espermatozoide y el óvulo, y después hay una única

32:29 entidad, lo que tenemos en todo momento ahí es algo que no ha adquirido jamás sintiencia por primera vez, de tal manera que su destrucción no implicaría la interrupción de ninguna experiencia subjetiva. ¿Y acaso eso no tiene relevancia moral? De hecho, esta cuestión parece mucho más relevante que la cuestión relativa a si en esa entidad hay un genoma humano completo o no. Es más, aunque en cierto aunque es cierto que en los gametos no hay un genoma completo, sí que por otra parte hay un genoma humano completo en cualquier célula somática de nuestro cuerpo. Si implantásemos el núcleo de una célula somática en un óvulo vacío, ahí se desarrollaría también un ser humano, tal

33:15 y como entendemos un ser humano, un ser humano ya adulto, nacería, etcétera. Bueno, nacería, después se convertiría en adulto, etcétera. De hecho, esta es una técnica de clonación llamada transferencia nuclear de células somáticas, pero no por ello consideramos que la destrucción de células somáticas de un cuerpo humano es un crimen terrible, aunque tienen todo un genoma humano completo. Además, si dejamos a un lado la cuestión de las células somáticas y hablamos propiamente de embriones, lo cierto es que más de la mitad de los embriones que se fecundan no llegan a implantarse y tampoco consideramos que este hecho tan frecuente y tan normal suponga una gran tragedia, a pesar de que técnicamente, según este enfoque, supondría la muerte de millones de seres humanos constantemente. ¿Debemos realmente

34:01 calificar a esos embriones humanos como personas? Fijémonos en que podríamos estar de acuerdo en llamarlos seres humanos, como digo, sin problema, en tanto que son pues entidades que poseen una un código genético humano. Parece bien. una cuestión prácticamente de definición, de categorización, pero la categoría de persona también le sería aplicable en el mismo sentido, como mínimo en el mismo sentido moralmente relevante en el que lo hacemos con un ser humano ya nacido. Lo cierto es que por mucho que en el embrión haya un genoma humano completo, verlo como una persona parece quizá absurdo de entrada por muchos motivos.

34:48 Un argumento para considerar para considerar que sí que es eh una persona suele consistir en decir que ese embrión es la entidad que de manera ininterrumpida va a seguir creciendo y desarrollándose hasta nacer y crecer pasando a tener en acto todas las características que consideramos propias de una persona y que en la fase embrionaria solo tiene en potencia. No obstante, esto no tiene por qué ser así. Dejando de lado lo que ya se ha lo que ya he comentado de que la mayor parte de embriones no se implantan e incluso muchos de los que se implantan no llegan a desarrollarse exitosamente, hay un aspecto curioso irrelevante de los embriones humanos que no es propio de las personas y precisamente lo ha mencionado, debo decir, mi oponente en su exposición, me refiero a la indivisibilidad,

35:34 como explica el biólogo Bari inon en el canal Curiosa Biología, las personas son indivisibles. De hecho, es a lo que ha hecho referencia mi oponente cuando haado hablado de individuos. Si tú partes a una persona por la mitad, no obtienes dos personas, lo que obtienes son dos mitades de una persona muerta. En cambio, cuando tomamos un embrión en sus primeras etapas de desarrollo, si lo partimos por la mitad, lo que obtenemos son dos embriones viables. Si defendemos que antes de esa división tenemos en el embrión una persona que va a desarrollarse de manera ininterrumpida, ¿cuál de los dos embriones posteriores es esa persona? ¿O son los dos personas que antes han sido la misma persona? ¿Dos individuos que han sido el mismo individuo?

36:22 Los gemelos monocigóticos, siendo dos personas distintas, han sido la misma persona o el embrión originario era simultáneamente dos personas distintas, siendo un único ser. Estos absurdos se evitan si la categoría persona h exige más requisitos. Si decimos que exige más requisitos que pues la categoría pues de ser humano, de entidad con un ADN humano. Si simplemente eh exigimos más que el hecho de que la entidad posea un ADN humano y exigimos pues la existencia de una actividad cerebral compleja, un sistema nervioso central, etcétera, en definitiva, los elementos que son necesarios para que exista una experiencia sensible del mundo por parte de esa entidad, pues ya no caemos en

37:09 estos absurdos. Cuando se dan esos elementos es cuando ya podemos decir que tenemos a un sujeto que experimenta el mundo desde su subjetividad. Y es entonces cuando aquellos que sentimos empatía podemos decir que destruir esa experiencia subjetiva es un crimen terrible. En este caso ya tiene sentido hablar de empatía propiamente de manera objetiva porque como indica la etimología del término empatía, empatía ya tenemos un pazos, ya hay una sintiencia. Si en el embrión no hay sentiencia, entonces la empatía real con el embrión no es posible, porque no es posible la empatía real con una, digamos, igual que no es posible con una piedra, porque en el objeto de esa empatía no hay un pazos, no puedes compartir los sentimientos de

37:55 algo que todavía no siente. Por ejemplo, pensemos en la idea muy habitual en filosofía de la mente del llamado zomb filosófico, esa idea hipotética que los filósofos suelen emplear en experimentos mentales, que consistiría en un ser humano con cuerpo humano que incluso interactúa y habla con los demás, pero que carece por completo de experiencia subjetiva. sería como una inteligencia artificial actual comportándose mecánicamente de un modo que simula el comportamiento humano, pero carente por completo de conciencia. Diríamos que es inmoral la destrucción de ese zombi filosófico diríamos que es peor que la causación de sufrimiento a un ser humano que es sintiente, que no es un zomb filosófico?

38:41 Claramente aquí la eh nuestra intuición lo que nos dice es que esa ausencia de sintiencia es relevante a estos efectos morales de los que estamos hablando. Por otra parte, imaginemos otro supuesto hipotético. Supongamos que alguien destruye todos los recuerdos de una persona haciendo que tenga que volver a a empezar desde cero. aunque no habría destruido su cuerpo y seguiríamos teniendo al mismo ente con ADN humano, no diríamos que lo que ha hecho, lo que se ha hecho con ese sujeto es prácticamente equivalente a matarlo, a matarlo como persona. Literalmente se ha borrado su personalidad, esa personalidad que ha construido a lo largo de años de experiencia del mundo. Se ha eliminado el recuerdo de toda su

39:27 experiencia vital subjetiva. Estas ideas que estoy expresando lo que implican es la relevancia de esa experiencia subjetiva que solo puede darse cuando se han desarrollado ciertas estructuras y que no es posible todavía cuando hablamos de un embrión en sus primeras fases. Frente a la idea que estoy expresando, un argumento habitual suele consistir en decir que si nos basamos en la sinencia, entonces deberíamos considerar lícito matar a una persona adulta que se encuentre temporalmente en coma, sin actividad cerebral compleja. Frente a esto, mi réplica es que la clave está en si la entidad de la que estamos hablando ha iniciado ya por primera vez su experiencia sintiente o no. Si hablamos de una experiencia sintiente que ya se

40:13 inició y que se encuentra temporalmente suspendida con posibilidad de ser reanudada, entonces ahí tenemos una persona que ya ha desarrollado una personalidad, que ya ha experimentado un mundo y con la que es posible la empatía coherente, porque hay una sentencia con la que empatizar y en ese caso pues la destrucción de esa persona pues supone la interrupción de todo eso, supone el fin de todo eso. Otra posible crítica a mi postura por parte de mi oponente consistiría en defender que lo relevante aquí no es que el sujeto no es lo que el sujeto es en acto, sino lo que por su naturaleza humana es en potencia y que lo relevante sería, por lo tanto, la naturaleza humana del sujeto. Se me podría acusar de estar fijándome en las

40:59 operaciones que realiza y de estar defendiendo que el sintiente es sintiente porque siente y no que siente porque tiene la naturaleza de ser sintiente. Y esa no es exactamente mi postura. Es decir, yo no le niego toda relevancia a lo potencial en un sujeto. El hecho de que un embrión humano tenga cierto potencial es relevante para los seres humanos en general y distingue claramente un embrión humano de otras entidades vivas que carezcan de ese potencial. Pero hasta que no se desarrolla cierto nivel de sintiencia del que podemos hablar tras la formación de ciertas estructuras, esa relevancia, yo diría que es totalmente externa, tiene que ver con la la expectativa depositada por otros en ese sujeto. Muchas, muchísimas gracias. Muchísimas

41:44 gracias. Ya se acabaron tus Ah vale bueno ya se acabaron tus 20 minutos. Perdón, eh, pero muchísimas. Vale, vale. Eh, ya casi había terminado y bueno, no he podido calcular bien el tiempo, honestamente. He tenido poca tiempo de preparación, quedaban unas cosas por decir, pero ya está de me acepto el los tiempos que tengo que ser justa. Tengo que serí eh eh lo lo expondré lo demás en la en el diálogo libre. Perfecto. Muy bien. Claro que sí. Está super bueno el debate. Te invitamos a que sigas dándotele tap tap a la pantalla compartiendo. Queremos leer tus comentarios ahí. Se han se han mencionado tantas cosas, la cloración, la empatía, el acto violento. Realmente si vamos en contra de lo que te dice el estado o no. Está super bueno este

42:29 debate. Así que te invito a que sigas compartiendo para que venga más gente y queremos leer tu postura. Vamos a empezar con los 10 minutos. Va a empezar el profesor Jonathan Ramos. Y te digo en cuanto esté listo. Uy, a partir se me escucha a partir de ahora. Bueno, se han mencionado muchas cosas, no voy a poder refutarlas a todas, pero en realidad es mágico porque todas son refutables. Es decir, todo está equivocado, digamos. Pero vamos a empezar por por partes, como dice Jack el Destripador, eh las circunstancias, ¿no? El niño este por nacer ya concebido, le trae a la madre muchos problemas, ¿no? Eh

43:16 a a este qué sé yo, anemia, precllanscia diabetes enfermedades hipertensión hipertrofias etcétera etcétera, etcétera, ¿no? Entonces este el niño por nacer que le trae problemas a la madre la pone a la madre en la situación de tener que conservar su salud y su integridad en detrimento de la vida del niño por nacer. Eh, el escenario en el cual se razona de esta manera es un escenario primero de desorden de los valores y segundo de una situación hipotética totalmente falsa. Es decir, este escenario plantea que las mujeres se embarazan espontáneamente, como si una mujer fuese caminando por la calle y de repente aparece un [ __ ] que

44:04 que se introduce en su cuerpo y se embarazó la mujer. Uy, qué macana. Quedó embarazada la mujer, ¿no? En realidad una mujer para quedarse embarazada tiene que hacer cosa que nosotros ya sabemos que hacen las mujeres y los varones. Y una de las características de la vida moral del ser humano es que un ser humano sabe lo que hace y está dispuesto a enfrentar las consecuencias de lo que está haciendo. Si yo entro a una casa a robar, yo sé que estoy dispuesto a que en esa casa me peguen un tiro. Si no es que yo me meto en una casa para robar, pero yo quiero que el Estado me garantice que como yo soy un ser humano, yo tengo que seguir viviendo y tengo que seguir vivo aunque yo entre en la casa de una persona a robar. No, no, no. es

44:50 que justamente la circunstancia implica la fuente del razonamiento. Si las mujeres no se embarazan espontáneamente, la mujer sabe que el acto sexual que está teniendo la puede llevar a quedarse embarazada, ¿no? Y bueno, esa es una cosa. Otra cosa, eh, la vida del niño no vale menos que la diabetes de la mujer. Es decir, para evitar una enfermedad, nadie puede matar a otro ser humano. Eh, los valores, según ME, en ética material de los valores tienen dos propiedades, el disvalor y la jerarquía. La jerarquía es que uno siempre tiene que ponerlo a los valores dentro de una tabla de relaciones subalternas.

45:35 Mi vida es más importante que mi deseo de comer una pizza. Si yo tengo una enfermedad del estómago muy grave y yo tengo deseo de comer pizza, yo cómo razono, bien, cuando yo subordino el deseo de comer pizza a mi bienestar y a mi salud o cuando subordino mi salud a mi deseo de comer pizza. Entonces, evidentemente, si la madre hizo una acción que la llevó a estar embarazada y ese acto tiene consecuencia, efectivamente, si la mujer es un ser moral, se supone que la mujer tiene que decidir sobre su salud antes de tener sexo, no después de tener sexo. Porque una vez que la madre ya concibió y ya tiene ya

46:21 fecundado un nuevo individuo de la especie humana, tiene que conservar su integridad preservando la integridad de su hijo. O sea, no puede preservar su identidad y su bienestar en detrimento del bienestar del hijo. La diferencia entre que el niño esté adentro del útero o afuera del útero no es una diferencia sustancial. Ya vamos a hablar de eso. Este que me pareció tremendo. Santo Tomás suma teológica secunda secunde cuestión 64, artículo 7. Santo Tomás está hablando de la epiqueya. Es decir, la cita dice, "Nada impide que de un solo acto surjan dos efectos, uno querido y otro no querido.

47:08 Lo que le da el carácter moral a un acto es la intención por la cual se realiza. Eh eh el acto por el cual la epiqueya consiste en un acto según el cual para conservar la regla se la suprime en un determinado momento. Por ejemplo, si hay un agresor que está matando a muchas personas en un momento y la única manera de frenarlo para evitar un mal mayor es matarlo al agresor, se justifica. ¿Por qué? Porque no se convierte en una regla el matar a personas, se convierte en una excepción que que justifica la regla. Es decir, para salvar la vida de muchos ciudadanos, la única opción era matarlo al agresor.

47:54 Pero justamente Santo Tomás está hablando de custodiar la ley general haciendo una excepción de la ley general, pero en pos de la ley general. O sea, para custodiar la paz a veces es necesario hacer la guerra, pero no que sea una regla la guerra, sino que la regla es un principio subordinado a la ley general, que es la paz. La ley general es la vida. Y y hay una premisa fundamental que hace a la circunstancia inválida para el razonamiento y es que el niño por nacer no es el agresor de la mujer, no es un agresor. Eh, entonces no es culpable. Santo Tomás

48:39 está hablando del agresor que ejecuta en acto la violencia que que impide la paz. Eh, sigamos con el con este tema. El ser humano en fase embrionaria es idéntico al ya nacido. Sí, porque la identidad está en la forma sustancial. La identidad del ser humana, del ser humano está marcada en la forma sustancial que es el alma humana, en la cual está el principio formal. Sí, el alma humana es acto primero de un cuerpo que en potencia tiene vida. Y el acto primero, en en el acto primero está

49:24 implícita la naturaleza, que cuando el alma eh se sintetiza con el cuerpo, la naturaleza se hace operativa. Entonces, es imposible que no haya identidad. Los cambios que hay entre el ser humano ya concebido de manera embrionaria y el ser humano ya concebido fuera del útero materno son accidentales, no son sustanciales, porque la sustancia es la misma, es un nuevo individuo de la especie humana. Eh, esto me pareció increíble. Si se destruye un recipiente que contiene un óvulo y otro que contiene una esperma segundo antes de la fecundación, ¿cuál sería la diferencia en un momento y en otro momento? Bueno, ya voy a

50:11 explicar cuál es la diferencia entre un óvulo por separado y un espermatozoide por separado, que son dos eh digamos organismos pluricelulares a un nuevo individuo de la especie humana, ¿no? Sería tanto como decir, ¿cuál sería la diferencia entre poner los brazos por un lado y otro por otro? una pierna por un lado y otra pierna por otro que tenerla a la pierna y a los brazos juntos, digamos, ¿no? Este, vamos a hablar de eso. Este, ¿cuáles son los cambios que ejecuta eh la fecundación? ¿Qué es lo que sucede en en la fecundación? ¿Qué cambios hay en la fecundación? ¿No? Para ver la tremenda diferencia cuantitativa y cualitativa

50:57 que hay en el momento de la concepción. En el momento de la fecundación ocurren cambios celulares y genéticos cruciales. El espermatozoide y el óvulo se fusionan creando un cigoto único. Se dan cambios celulares y genéticos inmediatos inmediatos dentro del óvulo fecundado. la formación de los pronúcleos, la fusión nuclear, la restauración cromosómica, la determinación del sexo, la actividad metabólica, la segmentación, la formulación de la mórula, la formación de los blastocitos, la implantación. Hay un cambio espectacular. Es decir, el razonamiento suena tanto como una mujer que le diga a un médico, eh, este, yo la verdad que no quiero ser mamá, me puede matarlo, me

51:42 puede hacer un aborto, yo tengo 9 meses de embarazo. Y que el médico le diga, bueno, pero espera que nazca y lo matas cuando nace. Y que la mujer le diga, "No, pero cómo voy a matar a mi hijo." Sé cuál es la diferencia, matarlo al hijo dentro del vientre y matarlo fuera del vientre. que acaso el útero materno es una especie de canal mágico. El canal de parto es un canal mágico donde el niño pasa por el canal de parto y mágicamente este se convierte en un ser humano. Justamente eh el momento de la fecundación es el momento en el que se resuelve la identidad del individuo, incluso la identidad sexual. Eh, Aristarco nos trae un ejemplo interesante. Dice, "Bueno, eh, un embrión humano se puede partir en dos hasta los 8 días, desde la fecundación a

52:28 los 8 días se puede partir en dos, ¿no? Que eso da lugar a los gemelos idénticos." Efectivamente, los gemelos idénticos surgen de un solo sigoto de de un solo es un proceso y lo dice la ciencia, es un proceso natural. Muchísimas gracias. Hasta ahí quedaron los 10 minutos. Vamos a darle sus 10 minutos a mi querido Aristachus. Te digo cuando estés listo. Dame un segundo, por favor. A partir de ahora. Bien. Pues en respuesta en respuesta a lo que ha dicho Ramos en su exposición inicial, varias cosas. Primero nos ha dicho que la concepción surge, en la concepción surge un ser

53:14 humano, un individuo de la especie humana y es que sería un ser que tiene un código genético humano. Bien, respecto a esta cuestión, claro, precisamente como Ramos pone como punto clave la concepción y ahí lo que tenemos es un cigoto. Por eso yo he mencionado esto que ahora mismo estaba a lo que él estaba haciendo referencia, ¿no? un cigoto, pues en qué sentido diríamos que es un individuo cuando de hecho puede dividirse dando lugar a algo que posteriormente serían bajo nuestra concepción claramente diversas personas humanas. Entonces, en ese en ese sentido, ¿cómo se le puede calificar como individuo cuando precisamente es divisible? Aunque sea natural, dice Ramos que es natural el

54:00 proceso, ¿sí? pero no quita que es divisible y que da lugar a h subjetividades distintas, a personas distintas claramente en el caso de los gemelos eh monofigóticos. Por otra parte, eh respecto a la cuestión de, a ver, respecto a la cuestión de la naturaleza racional del sujeto, al margen de que el sujeto no pueda realizar actos racionales en acto. En esta último, en este último punto, Ramos estaba ha hecho referencia a la cuestión de si se elimina al al Narcíturos a los 9 meses antes de de el

54:49 nacimiento o justo después, ¿no? Y ha planteado algo así como qué diferencia hay entre que esté dentro o esté fuera. Claro, si esto lo estuviera esgrimiendo, que quiero pensar que no, si lo estuviera esgrimiendo contra mi postura, sería un hombre de paja, porque yo no he puesto como límite la cuestión de si está dentro o fuera, sino la cuestión de si se han formado unas estructuras que son las que llevan a que ese sujeto ya tenga una experiencia sensible. Por supuesto, hay otros factores que están desarrollándose al mismo tiempo, porque esto eso es otra de las problemáticas del aborto, que hay varios factores relevantes que son dinámicos y y que van cambiando en el momento que se han desarrollado esas eh estructuras físicas que permiten que ya haya sintiencia,

55:34 cuando ya hay un sistema nervioso central, cuando ya se ha formado un cerebro etcétera h suma el hecho de que se llega a un punto en el que el aborto ya casi es más peligroso que la que que que proseguir con el embarazo. Y por supuesto, una vez está fuera, ya se se elimina por completo el el problema de las dos circunstancias especiales que he mencionado. El problema de que para que la madre pueda evitar ciertos eh costes físicos o ciertos riesgos, pues tenga que eliminar al al bebé. Una vez está fuera, ya no ya no existe ese problema porque ya está totalmente separado físicamente de de la madre. Pero al eh el punto al que yo le he dado relevancia es este punto de la

56:22 sintiencia en tanto que como he argumentado a través de varios ejemplos, de varios ejemplos que pretendían apelar a la intuición moral de los espectadores, pues la la sentencia en acto y y no me refiero a una sentencia que ya ha sido iniciada previa previamente es sin duda para nosotros un fenómeno que es relevante a efectos morales. Si no lo fuera, pues no sería tampoco muy relevante eliminar toda la memoria y por lo tanto todo el recuerdo de la experiencia vital de un sujeto, porque bueno, lo importante es que seguimos teniendo a el organismo vivo con el ADN humano que se sigue desarrollando biológicamente.

57:09 Si si pensásemos que no es relevante, pues sería tan terrible destruir a un zombi filosófico hipotético, es decir, a una a un cuerpo humano carente por completo de experiencia subjetiva, como destruir a uno que sí que que lo posee. Sería equivalente, ¿no? Y claro, todo frente a todo esto, nuestra intuición nos dice que no es así. Y tengo que apelar a, por cierto, punto importante, tengo que apelar a a intuiciones morales. Eh, el Jonathan Ramos en su en su exposición inicial ha hablado de de toda una serie de cuestiones fácticas que, en última instancia, yo creo que están apelando a emociones. Es decir, es imposible hablar de moral, a mi juicio, y esto sí que podrá ser un punto conflictivo, un punto de debate fuerte

57:55 entre nosotros. Yo creo que es imposible hablar sobre cuestiones morales sin apelar en última instancia a ciertas emociones. Desde un desde un punto de vista de descripción racional de los hechos, no hay nada que se siga como un deber ser. Entonces, aquí hay un punto relevante en mi en mi digamos filosofía moral en la que tendré que argumentar y esto tendrá que ser ya en la discusión posterior, pues por qué yo no concibo la idea de deber puro, sino únicamente la idea de un deber asociado a un fin y por qué yo entiendo que hay una serie de fines que no solamente tengo yo, sino que comparto generalmente con la inmensa mayoría de seres humanos y que vienen son explicables a través de ciertos eh

58:42 fenómenos como la selección natural, etcétera. Entonces, todo esto es muy complejo para explicarlo. Aquí e voy a hacer referencia a otra cosa que ha dicho Ramos en su exposición inicial, la relativa al yus naturalismo y al yus positivismo. Claro, Ramos lo que ha dicho es que el la dignidad humana o el valor intrínseco de un ser humano, pues eh es algo que no depende de el derecho positivo de un Estado, de lo que un Estado establezca en su ordenamiento jurídico. Y claro, un yus positivista sin plón podría decir que sí, que la dignidad humana existe solo si arbitrariamente un ordenamiento jurídico lo establece y lo escribe en sus leyes y si no no existe y

59:29 ya está. Pero yo estaría de acuerdo con Ramos en que esa respuesta Yus positivista es absurda, aunque lo pienso seguramente por razones muy distintas a las que lo pensaría Ramos. Lo que Ramos diría es que lo que le respondería él, al positivista es que el derecho a vivir la dignidad humana es algo que ya existe en la naturaleza, al margen de que un ordenamiento jurídico lo diga por escrito. Es una especie de abstracción. Aquí habría que ver como lo cómo lo explica él, algo existente, el derecho a vivir o la dignidad humana. Yo en cambio lo que diría es que al margen de lo que ponga por escrito un ordenamiento jurídico, o sea, que aquí ya choco un poco con el con ciertos y positivistas, al margen de lo que ponga un ordenamiento jurídico,

1:00:16 en mí existe el fin de supervivencia y el deseo de supervivencia, por lo tanto, y la aversión al sufrimiento y no por un fenómeno arbitrario como podría existir cualquier otra cosa, sino que es es explicable que en mí exista ese fin. a través del hecho de que yo soy resultado de un proceso de selección natural. Y también existe en mí la empatía y también es explicable a través de que soy resultado de un proceso de selección natural específico que es el del de los seres humanos. Y por eso estos eh fines que están generalizados, estos fines son los que tengo en cuenta cuando hablo de lo que se debe o no se debe hacer. Entonces, la empatía aquí, ¿cómo la estoy definiendo? Pues simplemente el deseo de que mis semejantes, los que son

1:01:01 semejantes a mí, es decir, los otros seres humanos, tampoco experimenten sufrimiento. Se resume en eso. Pero claro, también podría decirse, bueno, sufrimiento o indeseabilidad, que es un concepto un poco más amplio del que puedo hablar después en la discusión posterior. Pero esa esa manifestación de de la empatía solo tiene sentido, claro, solo tiene sentido discutir sobre cuestiones morales a mi juicio. E si ambos compartimos este punto de partida, yo con un psicópata, ya lo he explicado muchas veces, no puedo tener un debate moral sobre por qué no deberíamos causar el sufrimiento de otro. Con una persona que carezca de empatía no puedo tener ese debate porque hay una base, una base que no compartimos. Pero

1:01:46 si compartimos la base por la que perseguimos que otros no sufran, ahí sí que puede haber un debate y podemos analizar, oye, hasta qué punto hay sufrimiento, hasta qué punto se frustra un deseo consciente cuando se destruye a un embrión. Yo diría que es muy discutible minuto, es muy discutible que ahí haya un deseo consciente, un deseo o una o siquiera una sentiencia, porque podría decirse que tampoco un bebé recién nacido tiene un alto nivel de conciencia. Y es otra otro punto que estoy dispuesto a a debatir con Ramos, ¿no? La cuestión de qué pasa con un bebé recién nacido y en qué sentido pues es eh protegible según mi sistema moral. Hay muchas cuestiones que son bastante complejas como para resumirlas en una exposición y que tendrán que ser discutidas en el en el

1:02:31 debate. Eh, antes de que se me acabe el minuto, dos puntos más. Eh, Ramos ha dicho que eh mi ejemplo de Tomar de Aquino, bueno, mi referencia a Tomás de Aquino no era válida porque no es un caso de legítima defensa en tanto que el niño no es una un agresor, con lo cual estoy de acuerdo y por eso cuando he citado eh cuando he hecho una referencia al derecho penal, no he hablado propiamente de la circunstancia eximente de la legítima defensa, sino de otra que no contempla que que se trate de un agresor, que es la circunstancia. Muchísimas, muchísimas gracias. Ya se acabó. Cuando dijiste, "Voy a aprovechar mi último minuto, te quedaban 15 segundos." Entonces, perdóname perdóname perdóname. No hay problema, no hay problema. Este, les recuerdo seguir dando tap tap a la pantalla. Queremos seguir leyendo tus comentarios, por favor. Yo quiero

1:03:17 saber si estás a favor, en contra. Se han mencionado tantas cosas sobre la dignidad, la moral, el zomb filosófico, ¿por qué no? Y pues vamos a empezar con la hora de interacción entre los dos y ustedes me dicen cuando ya estén listos. Estamos estamos estamos. Perfecto. Le voy a regresar al cronómetro y les aviso a partir de ahora. Bueno igual no seamos tan estrictos en esta hora de de cortar justo a la hora. Si la charla está linda, podemos estirarla unos minutitos más o si está aburrida a cortarla unos minutitos, digámos.

1:04:02 No, no lo cortes así tan violento como se acaba de cumplir el segundo que da la hora. Este, eh, este, no sé si te gustaría, hermano, e que le metamos algún tema y de ahí vamos perfilando o cree que yo saque del medio como vos quieras. Eh, bueno, es que el problema con esto es que hay muchos temas que comentar porque en el aborto hay concurren en el en el tema del aborto concurren muchas cuestiones, ¿no? Eh, eh, pero si quieres plantear tú el primer tema y discutimos sobre ese y después vamos pasando a a los diversos temas, pues me parece bien. Bueno eh a ver, ciertamente en el ya concebido

1:04:50 hay una unidad que puede fragmentarse naturalmente. El aborto no es una fragmentación natural, es una fragmentación violenta y es una fragmentación arbitraria y y extrínseca a la propia dinámica interna de la del metabolismo del niño. Es decir, el aborto es una interrupción voluntaria y es una interrupción violenta del niño este por nacer. En ese sentido, este la la el concepto de individuo no hace alusión estrictamente a lo indivisible en términos absolutos, sino a tener una naturaleza indivisible. Por

1:05:36 eso hablamos de definirlo al hombre por sus naturalezas. Eh, es individuo en cuanto que es individual. Es individual porque es un tercero con respecto al padre y es un tercero con respecto a la madre. Eh, a mí me interesa que comencemos entendiendo la identidad del ya concebido. La identidad qué qué en qué consiste el ya concebido y cómo definirlo al hombre en su identidad. O sea, acá está en juego, creo yo, antropológicamente, la identidad del hombre. ¿Cuál es su identidad? Después podemos hablar de cuál es su derecho, pero para saber cuál es el derecho del hombre tenemos que resolver primero quién es el hombre, qué

1:06:21 es el hombre, digamos, ¿no? Que es para Kant es la pregunta más importante de la filosofía, ¿no? ¿Qué es el hombre? Entonces, si te parece, podemos ver qué antropología filosófica es más firme, si la tuya o la mía en cuanto a esto, porque vos has hablado mucho de eh la identidad del hombre en cuanto a las emociones, a los sentimientos. Se ha hablado mucho de la empatía, que esto me hace acordar mucho a la escuela inglesa. Los ingleses cuando han desarrollado su ética, ellos han desarrollado mucho el tema de los sentimientos morales, ¿no? Este, bueno, David Hum, John Lock, este también Adon Smith, la teoría de los sentimientos morales. Los ingleses han

1:07:07 sido muy proclives a definirlo al hombre por las emociones vitales, ¿no? los sentimientos que que habitan en el hombre, ¿no? Porque el hombre es un ser ante todo que siente cosas, ¿no? Y ese sería como una una de de sus identidades, ¿no? Eh, ¿cómo cómo lo definirías vos al hombre? ¿Cuál sería para vos el mejor concepto de de hombre, de persona humana? ¿Dónde se resuelve su identidad? ¿Dónde se resuelve su identidad? A ver. Hm. Es que hay varias cuestiones. Eh, por ejemplo, el yo puedo entender, yo puedo entender, aunque es un tema de categorías o de terminología, ¿no? Una cuestión de de

1:07:55 cómo aplicamos unos términos a a unos fenómenos de la realidad, pero yo puedo entender que tú digas que en un embrión tenemos a un ser humano. Entonces, respondo a tu pregunta, ¿no? de cómo defino a, bueno, cuando cuando has preguntado cómo defino al hombre, entiendo que te refieres a al ser humano, no al no al hombre en el sentido del macho de de la especie humana, ¿no? Claro, el ser humano, yo puedo entender que tú digas que el embrión es un ser humano porque ciertamente es un organismo que podríamos separarlo físicamente de la mujer y que tiene una genética humana y, incluso que hasta podría ese mismo organismo

1:08:40 eh digamos seguir desarrollándose y dar lugar a lo que comúnmente entendemos como un ser humano, ¿no? Entonces e claro, eso basta para definir al ser humano. No, a ver, no lo tengo claro el hecho de que sea un organismo que tenga contenga genética humana, porque eso no sería también aplicable a cualquier célula somática de nuestro cuerpo. No sé qué opinas de esto. Estoy intentando a ver si si tú estás si vamos por el micro. Si queres te si queres te te lo te lo oriento para que puedas responder, ¿eh? Hay dos maneras de definirlo al hombre. Yo pudiera decir tres, pero la tercera me parece muy ridícula, este, porque es

1:09:26 fenoménica. La primera es sustancial, es decir, definirlo al hombre por su naturaleza. Entonces, nos tenemos que preguntar, ¿en qué consiste la naturaleza humana? O sea, ¿qué hay en el ser humano ya nacido, en vos o en mí, que no esté en el ya concebido? ¿Qué tenés vos que no tenga el ya concebido? y en lo cual en esa diferencia se resuelva la identidad. Sería en el caso de que definas al hombre por su naturaleza. Hay otros que definen al hombre por sus operaciones. En este caso, los ingleses definen al hombre por la operación de la sintiencia. Es decir, el hombre es un ser que siente y el que no tiene la capacidad de sentir no es un ser humano.

1:10:12 Pero entonces definen al hombre por la operación y otros definen al hombre por lo fenoménico, por los accidentes. Sí, hay accidentes eh fenoménicos. Es decir, define al hombre por su apariencia. Es decir, vos ves a un niño recién nacido y ese aspecto visible es el aspecto visible de un ser humano. El ya concebido no tiene aspecto fenoménico visible de ser humano porque no tiene la figura física de ser humano. Eh, dentro de estas tres escuelas posibles de definición del ser humano, vos con cuál te adscribís a cuál te adscribís parece bien. Mira, dentro de esas tres que has planteado, yo creo que la cuestión relevante

1:11:00 estaría entre las dos primeras. Hay una que has dicho que es definirlo por su naturaleza, que es a la que te adscribes tú. dirías que pues bueno, aquí aunque aquí ya estaríamos hablando de la definición de persona, pero dirías que hay una sustancia individual de naturaleza racional ya en el en el cigoto, ¿no? Porque a pesar de que no haya no haya actualizado no haya actualizado sus potencialidades, las tiene por ser lo que es, es decir, por su naturaleza las tiene en potencia y esas eh potencialidades incluyen la racionalidad. Claro, eso sería la vía por la que tú irías. La otra, la de las operaciones, no es 100% la que yo tomaría, si tú lo estás entendiendo, como eh tomar las operaciones en acto,

1:11:46 en el sentido de que eh lo valioso es si el si el ser pensante está pensando, ¿no? Si el ser si el ser sintiente está sintiendo, si está realizando en acto eh el arco de la sentencia o de o del pensamiento. Para mí lo relevante es que esa esa experiencia vital sintiente se haya iniciado, porque aquí es donde vamos a debatir si la destruimos o no la destruimos. Yo creo que no se ha iniciado cuando hablamos de un ser que no ha desarrollado un sistema nervioso central, que no ha desarrollado un cerebro. Entonces ahí no hay ninguna experiencia que se haya iniciado,

1:12:32 ninguna experiencia vital que se haya iniciado. Eh, y creo que sí que se ha empezado a iniciar desde el momento que sí que existen esas estructuras que permiten que el ser experimente algo, que tenga que empieza a tener una una experiencia del mundo. Entonces, e no diría que es propiamente que lo defino por sus operaciones, porque no es que solo se solo lo defino o y por supuesto aquí de lo que yo hablo más que nada es decir de si defino a la persona en tanto que les son aplicables las eh implicaciones morales de las que estamos hablando. Entonces, no es que yo diría que lo defino que lo defino según si está pensando o si está sintiendo. Yo lo

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